Benutzer:Dirk123456/Baustellenbaustelle 001/Baustelle-D/Baustelle-D.41

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Mehrfache Archivierung, Bearbeitungskonflikt

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Der Abschnitt „Vereinigtes Alphabet“ aus der Auskunft wurde zweimal in der 34. Woche des Archivs archiviert. Als Wikitext ist die Überschrift »== Vereinigtes Alphabet ==« zweimal vorhanden, im HTML-Quelltext werden »href="#Vereinigtes_Alphabet"« und »href="#Vereinigtes_Alphabet_2"« verwendet.

Erste Archivierung

Erste Entfernung aus der Auskunft:

Erstes Einfügen im Archiv:

Zweite Archivierung

Zweite Entfernung aus der Auskunft:

Zweites Einfügen im Archiv:

Inhaltsverzeichnis (Ausschnitt) aus dem HTML-Quelltext der Archiv-Seite (spitze Klammern wurden mit lt und gt maskiert; https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Auskunft/Archiv/2021/Woche_34&oldid=215683828):

<div id="toc" class="toc" role="navigation" aria-labelledby="mw-toc-heading"><input type="checkbox" role="button" id="toctogglecheckbox" class="toctogglecheckbox" style="display:none" /><div class="toctitle" lang="de" dir="ltr"><h2 id="mw-toc-heading">Inhaltsverzeichnis</h2><span class="toctogglespan"><label class="toctogglelabel" for="toctogglecheckbox"></label></span></div>

<ul>

<li class="toclevel-1 tocsection-1"><a href="#Frage_zum_Lemma_von_Titan:Saphir"><span class="tocnumber">1</span> <span class="toctext">Frage zum Lemma von Titan:Saphir</span></a></li>

<li class="toclevel-1 tocsection-2"><a href="#Wie_hackt_man_einen_Computer?"><span class="tocnumber">2</span> <span class="toctext">Wie hackt man einen Computer?</span></a></li>

...

<li class="toclevel-1 tocsection-44"><a href="#Chemie_bei_Fertig-Spachtelmasse"><span class="tocnumber">43</span> <span class="toctext">Chemie bei Fertig-Spachtelmasse</span></a></li>

<li class="toclevel-1 tocsection-45"><a href="#Vereinigtes_Alphabet"><span class="tocnumber">44</span> <span class="toctext">Vereinigtes Alphabet</span></a></li>

<li class="toclevel-1 tocsection-46"><a href="#Vereinigtes_Alphabet_2"><span class="tocnumber">45</span> <span class="toctext">Vereinigtes Alphabet</span></a></li>

</ul>

</div>

Ereigniskette mit Nachtrag und doppelter Archivierung

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Am 23. Aug. 2021 wurde in der Auskunft der Abschnitt „Vereinigtes Alphabet“ angelegt. Aufgrund von Bearbeitungskonflikten wurde der Abschnitt „Vereinigtes Alphabet“ zweimal archiviert (erstmals am 9. Sep. und ein zweites Mal am 18. Sep. 2021) und am 10. Sep. 2021 wurde ein weiterer Abschnitt angelegt, „Nachtrag zu Vereinigtes Alphabet“, der am 18. Sep. 201 archiviert wurde.

Anfang und Ende der Ereigniskette:

Anfang: Anlage des Abschnitts „Vereinigtes Alphabet“ in der Auskunft in der 34. Kalenderwoche am Montag, den 23.08.2021:

Ende: Archivierung des Abschnitts „Nachtrag zu Vereinigtes Alphabet“ in der 37. Kalenderwoche am Samstag, den 18.09.2021:

Spezielle Zeichen

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Geschütztes Leerzeichen: --        --

Geschützter Bindestrich: Nr. 8209 und Nr. x2011 ... HTML kann es mit der Zeichenfolge {‑} (dezimal) oder {‑} ...

Àłţĕŗ Ŝĉĥŵěďē / Ḁḹṱḛṟ Ṩḉḫẉḛḏḗ /

Das scharfe S als Binnenmajuskel

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Gedenktafel u. a. für Fritz Straßmann (Chemiker) als FRITZ STRASSMANN: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Fritz_Stra%C3%9Fmann?uselang=de#/media/File:GDCh-Gedenktafel_Fritz_Stra%C3%9Fmann.jpg

--

Gaußsche Kurve, GAUẞsche Kurve und Gaußsche Kurve

Gausssche Kurve, GAUSSsche Kurve und Gausssche Kurve

Gauß'sche Kurve, GAUẞ'sche Kurve und Gauß'sche Kurve

Gauss'sche Kurve, GAUSS'sche Kurve und Gauss'sche Kurve

--

Gaußsche Krümmung und Geodäsie

Gausssche Krümmung und Geodäsie

GROßMANN

GROẞMANN

  • Auml; und auml; ?: Ä und ä - geht also.
  • Szlig; und szlig; ?: &Szlig; und ß - geht also nicht.

span style="font-variant: small-caps;"

Zeichen Unicode

Position

Unicode

Bezeichnung

Bezeichnung HTML

dezimal

ẞ U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S Lateinischer Großbuchstabe scharfes S &#7838;

Großmann und Großmann

Welches Eszett? kleines Eszett (ß) großes (ẞ)
Anwendung groß-klein nur klein nur groß klein-groß
Ohne Auszeichnung Großmann großmann GROẞMANN groẞmann
Vorlage Person Großmann großmann GROẞMANN groẞmann
small-caps Großmann großmann GROẞMANN groẞmann

Antworten

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Antwort 2

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Uups – wird ja immer komplizierter.

Englisch: Ich habe zwar gewusst, dass sich Latein auch mit der Zeit entwickelt hat, sodass neue Buchstaben dazu gekommen sind; ich habe aber nicht darüber nachgedacht, wann j, u und w dazu gekommen sein könnten. Hatten die „alten Lateiner“ bzw. „die alten Römer“    (‑;    die lateinische Buchstaben und römische Ziffern verwendeten, wobei die römischen Ziffern lateinische Buchstaben waren    ;‑)    bereits dieses „Upgrade“?

Latein: Ich habe für meine Frage nicht sonderlich darüber nachgedacht, wie „Lateinisches Alphabet“ zu definieren sei. Da gäbe es die 23 Majuskeln aus klassischer Zeit (Latein#Schrift) und die 26 Buchstaben bzw. 52 Zeichen (26 Majuskeln und 26 Minuskeln) des modernen lateinischen Alphabets (Lateinisches Alphabet#Die Buchstaben des Alphabets und Lateinisches Schriftsystem#Das lateinische Schriftsystem), die wohl einer ISO-Norm entsprechen (ISO 15924, Latin, 215). Als Amtssprache gibt es Latein ja noch – und zwar im Staat Vatikanstadt. Durch den Vatikan wird der Minirock als „tunicula minima“ und nicht als „TVNICVLA MINIMA“ übersetzt (aus DER SPIEGEL 39/2004, dort 19.09.2004, 13.00 Uhr: „... der Minirock wird als »Kurzhemdchen« (tunicula minima) interpretiert ...“).    (‑;    Vielleicht ist durch den Teilausdruck „mini“ der Einsatz von Minuskeln ja per se zutreffender als jener von Majuskeln.    ;‑)    

Italienisch: Vor meiner Frage hatte ich überlegt, ob Italienisch als „direkter Nachfahre“ von Latein vielleicht weitestgehend ohne zusätzliche Zeichen auskommen könnte. In dieser Sprache werden tatsächlich weniger besondere Buchstaben verwendet, als das in vielen anderen Sprachen der Fall ist (z. B. in Tschechisch, Polnisch, Französisch und auch in Deutsch). Man hat aber im Italienischen das è, welches ein Buchstabe und gleichzeitig ein Wort ist. Da es auch auf den Buchstaben e zutrifft, dass er als einzelnes Wort stehen kann, gäbe es Verwechslungsmöglichkeiten, wenn man einfach das Gravis (Typografie) über dem e wegließe.

Niederländisch: Ich habe mal die niederländische Version von „Niederländische Sprache“ gegriffen und mir die ersten zwei Sätze der Einleitung angesehen. Wörter mit besonderen Zeichen habe ich „gefettet“, entsprechend zusammengehörige Wörter unterstrichen. In der ungefähren Übersetzung sind die Entsprechungen unterstrichen.

  • nl:Nederlands: „Het Nederlands is een West-Germaanse taal en de officiële taal van Nederland, Suriname en een van de drie officiële talen van België. Binnen het Koninkrijk der Nederlanden is het Nederlands ook een officiële taal van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.“
  • Ungefähr übersetzt: „Das Niederländische ist eine westgermanische Sprache und die Amtssprache der Niederlande sowie von Surinam und eine der drei Amtssprachen Belgiens. Im Königreich der Niederlande ist Niederländisch auch Amtssprache von Aruba, Curaçao und Sint Maarten.“

Beim ç in „Curaçao“ kann man vielleicht meinen, dass diese Besonderheit eine Ausnahme wäre; ich hatte mal einen deutschsprachigen Globus, wo „Zaïre“ draufstand, ohne dass ich das ï dem Alphabet der deutschen Sprache zuordnen würde. Beim ë in „België“ wird es schwieriger, das als Ausnahme zu betrachten; und beim ë in „officiële taal“ – offizielle, amtliche oder Amtssprache – bleibt kein Zweifel, dass Niederländisch diesen Buchstaben braucht. Das ë gehört also zum Niederländischen, wie das è zur italienischen Sprache gehört.

Walisisch: Hier besteht die Frage, ob das Zirkumflex optional ist oder ob es zur Amtssprache Walisisch gehört. Im Deutschen ist es ja bspw. nicht egal, ob man „die Schränke“ oder „die Schranke“ schreibt. Wenn man kein ä parat hat, kann man ae schreiben (z. B. „die Schraenke“), aber nicht einfach nur a (ohne Trema). Wenn also irgendwo stünde, dass das Wort „ser“ in der Amtssprache Walisisch das Gleiche bedeuten würde wie „sêr“ (übersetzt: „Sterne“), dann würde Walisisch – wie Englisch – auf dem modernen lateinischen Alphabet basieren, ohne besondere Zeichen zu benötigen.

Malaiisch: Welches Alphabet wird im Malaiischen hauptsächlich verwendet? Ich dachte anfangs, dass Latein nur die Transkription von einem „ursprünglichen, malaiischen Alphabet“ wäre. Es werden wohl zwei Schriften bzw. Alphabete verwendet: ein erweitertes arabisches Alphabet (Jawi) und das lateinische. Es kann aber auch sein, dass ich da keinen rechten Überblick habe. Dass es einen Unterschied zwischen malaiischer Sprache und malaysischer Sprache gibt, ist mir erst vor Kurzem untergekommen.

Wie lautet die Frage? Wahrscheinlich muss man erst einmal beantworten, auf welche Sorte von Gegenwartssprachen sich meine Frage beziehen soll. Sollen es Muttersprachen, Amtssprachen, natürliche Sprachen und/ oder Plansprachen sein? Die zweite Antwort die gegeben werden muss, bevor man eine gezielte Frage zum Vergleich des Englischen in Bezug zu Latein in Hinblick auf andere Sprachen stellt, ist die nach der Definition des lateinischen Alphabets.

Da ich hier also Antworten erwartet habe, ohne die Frage zu kennen, wird die Antwort auf die Frage „Wieviele?“ wahrscheinlich „42.“ lauten.    (‑;    Diese Mutmaßung basiert auf Vorerkenntnissen, die in HHGTTG zusammengetragen wurden.    ;‑)    

Es ging mir anfangs als Kernfrage um die Praktikabilität des Englischen im Vergleich zu anderen Sprachen. Dabei ist mir nicht besonders aufgefallen, dass ich da erst einmal (wg. Latein) nur an europäische Sprachen und deren Alphabete gedacht hatte. Auf „kleinere Sprachen“, wie Walisisch, wäre ich auch nicht als erstes gekommen. Anfangs ging es auch ein wenig darum, ob Englisch einen kleinen Vorteil gegenüber anderen Weltsprachen gehabt haben könnte, sich gegenüber diesen durchzusetzen, z. B. weil das Alphabet weniger Herausforderungen mit sich bringt.

Ich stelle die Frage jetzt aber nicht präziser, weil ich sonst vielleicht weniger Antworten bekomme, die auch interessant sind, und bleibe neugierig.

MfG --~~

---

Lateinisches Alphabet#Die Buchstaben des Alphabets

ISO 15924 (Latin, 215)

Lateinisches Schriftsystem#Das lateinische Schriftsystem

beide: ISO 15924 (Latin, 215), 26 Buchstaben)

Durch den Vatikan wird der Minirock als „tunicula minima“ und nicht als „TVNICVLA MINIMA“ übersetzt (aus DER SPIEGEL 39/2004, dort 19.09.2004, 13.00 Uhr: „... der Minirock wird als »Kurzhemdchen« (tunicula minima) interpretiert ...“).

Antwort 1

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Huuch, das ging ja schnell, vielen Dank dafür!

  • @BlackEyedLion: Interessant, da werden also nicht nur aus mehreren Teilen zusammengesetzte Zeichen als ein Zeichen gesehen (bei diakritischen Zeichen), sondern auch benachbarte (Walisische Sprache#Aussprache: „ch, dd, ff, ng, ll, ph, rh und th zählen als Einzelbuchstaben und werden auch so bei der Anordnung in Wörterbüchern behandelt.“).
  • @Christian140: Da hat man sich also anfangs für eine Umschrift entschieden, für die man nochmal eine Umschrift braucht, weil man nicht überall ŭ und ŏ zur Verfügung hat. Die Revidierte Romanisierung des Koreanischen hat dann dieses Problem gemildert.
  • @FGodard: Wahrscheinlich wird die Liste länger, als ich dachte. Bei Sprachen, die nachträglich mit dem lateinische Alphabet dargestellt werden sollen (Malaiisch) oder Plansprachen sind (Interlingua), ist es vielleicht gar nicht so selten, dass ausschließlich der „Basisbausatz“ verwendet wird.
  • @Digamma: Da hast Du mich erwischt! Ich habe vorher noch dran gedacht, es zum Schluss aber vergessen. Woanders habe ich „außer Latein“ hingeschrieben ... (WP:Auskunft#Vereinigtes Alphabet, →zum Sprungziel – oldid=215040478#Dirk123456.2021-0825.ausk-v-albe).
  • @Rotkaeppchen68: Bei speziellen Anforderungen, z. B. bei der Abbreviatur (Paläografie), kommt nicht selten ein „Aküfi“ (Abkürzungsfimmel) zum Einsatz, der es Außenstehenden manchmal schwer macht. Hier hat am den „Basisbausatz“ erweitert, um in Bezug zur Anwendung „effektiveren Code“ zu haben.

Vorläufig kenne ich jetzt also zwei Sprachen, die in der Gegenwart Muttersprachen sind und mit dem lateinische Alphabet geschrieben werden, ohne dass modifizierte Buchstaben unabdingbar zur jeweiligen Schriftsprache gehören würden: Englisch und Walisisch.

MfG --~~


Nein, Gegenbeispiel: Walisische Sprache#Aussprache. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:24, 25. Aug. 2021 (CEST)
Die Revidierte Romanisierung des Koreanischen ins Lateinische nutzt nur den „modernen Grundbausatz“ minus F, Q, X, V und Z. --Christian140 (Diskussion) 13:27, 25. Aug. 2021 (CEST)
Im Artikel Lateinisches Schriftsystem wird auch die Malaiische Sprache erwähnt, unsere englischen Kollegen listen noch das davon abgeleitete Indonesisch sowie die Plansprache Interlingua auf. --FGodard (Diskussion) 13:31, 25. Aug. 2021 (CEST)
Und natürlich Latein. --Digamma (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2021 (CEST)
Dafür hat Latein massig Abbreviaturen, die auch wie Diakritika aussehen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:47, 25. Aug. 2021 (CEST)

Vorbereitung

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Was soll vereinigt werden?    Hallo, es gibt – glaube ich – mehrere Aspekte dazu, was eigentlich vereinigt werden soll:

  • Mal wird versucht, eine Sprache mit mehreren Alphabeten zu schreiben (Serbokroatisch),
  • mal wird versucht, mehrere Sprachen mit einem Alphabet zu schreiben (z. B. Russisch sowie Mongolisch mit dem kyrillischen Alphabet und Polnisch sowie Deutsch mit dem lateinischen)
  • und oft wird versucht, sprachliche Unterschiede mit Modifikationen umzusetzen, die bspw. dem kyrillischen und dem lateinischen Alphabet hinzugefügt wurden.

Im Ukrainischen nutzt man gegenüber dem Russischen z. B. nicht nur и und й, sondern auch і. Im Polnischen gibt es gegenüber dem Deutschen z. B. ą, ę, ł, ó, ś und ż; und anders herum gibt es ä, ö, ß und ü zwar im Deutschen, aber nicht im Polnischen.

Ich habe eher den Eindruck, dass immer dann, wenn jemand versucht, sprachlich etwas zu vereinen, noch mehr Vielfalt dazu kommt. Man kann wahrscheinlich Gemeinsamkeit nur erzeugen, wenn von vornherein Gemeinsamkeit vorhanden ist; das ist wohl bei den anatomischen Verhältnissen der Fall, die dem Menschen beim Sprechen dienen. Deshalb ist – so glaube ich – das Internationale Phonetische Alphabet (IPA) einigermaßen verbreitet.    (‑;    Wird eine Lautschrift eigentlich lauter, wenn man den Schriftgrad erhöht?    ;‑)    

Auch nachdem geschrieben stand, dass der Turm zu Babel als Strafe Gottes zusammengestürzt sein soll (siehe z. B. dort: Liste geflügelter Worte/B#Babylonische Verwirrung), gab es weiterhin Versuche der Menschheit, irgendwie sprachlich miteinander zurechtzukommen. Das Lepsius-Alphabet war ein solcher Versuch, Esparanto war ein weiterer.

Irgendwie geht es auch immer darum, „wer das Sagen hat“. Dadurch setzen sich vermutlich eher solche Sprachen und Alphabete durch, die es schon gibt. Ich hatte letztlich eine Diskussion über Sonderzeichen und erwog den Gedanken, dass Englisch auch deshalb eine bevorzugte Sprache – z. B. in den Life-Science-Wissenschaften – geworden sein könnte, weil diese Sprache auf dem lateinischen Basis-Alphabet beruht und eben keine kritischen Zeichen    (‑;    vor allem keine diakritischen    ;‑)    verwendet. Das würde sie etwas praktikabler machen, als manch andere Sprache. Letztlich dürfte das kaum den Ausschlag gegeben haben, aber mir ist etwas Anderes eingefallen. Es geht dabei um die Frage, ob Englisch eigentlich die einzige Sprache außer Latein ist, die auf dem „lateinischen Grundbausatz“ beruht. Deshalb habe ich diese Frage in einem anderen Abschnitt gestellt: WP:Auskunft#Latein, Englisch und besondere Zeichen.

Latein, Englisch und besondere Zeichen

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Hallo, beim Lesen von WP:Auskunft#Vereinigtes Alphabet ist mir die Idee gekommen, folgende Frage zu stellen:

  • Ist Englisch eigentlich die einzige Sprache, deren Schrift auf dem lateinischen Alphabet beruht und die ausschließlich den „lateinischen Grundbausatz“ an Buchstaben verwendet, ohne regelmäßig besondere Zeichen (z. B. ä, ą, å, æ, à usw.) zu benötigen?

MfG --~~

--

Die Bibel beschreibt den Turmbau zu Babel. Da das Vorhaben als Versuch, Gott gleichzukommen, gesehen wird, strafte er die Bauleute damit, dass nun jeder seine eigene Sprache besaß, damit keiner mehr den anderen verstand. Zuvor habe die ganze Welt eine gemeinsame Sprache gesprochen. Der Bau blieb aufgrund der Sprachprobleme unvollendet.

Die Bibel nimmt das Thema der Sprachverwirrung nochmals in der Pfingstgeschichte des Neuen Testaments in der Apostelgeschichte (2,1–13 LUT) auf. Der Heilige Geist der durch Jesus Christus ermöglichten Gottverbundenheit bewirkt dieser Erzählung zufolge ein neues Reden und Verstehen über alle Sprachgrenzen hinweg.

Auf die „Babylonische Sprachverwirrung“ wird häufig bei der Berichterstattung über die Verwaltung der Europäischen Gemeinschaft Bezug genommen, wo sich auf Grund der sprachlichen Vielfalt Mehrarbeiten und Kosten ergeben.[1]

Die babylonische Sprachverwirrung findet auch in anderen Zusammenhängen und Abwandlungen Anwendung. So betitelte das Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“ eine sprachkritische Geschichte über den „Mischmasch namens Denglisch“ mit: „Welcome in Blabylon“.[2] --

Lepsius-Alphabet ist ein 1852 von Karl Richard Lepsius vorgeschlagenes Alphabet, das zum Ziel hatte, alle Sprachen der Welt, vor allem aber afrikanische ohne eigenes Schriftsystem, schreiben zu können. Er benutzte es zur Umschrift von 120 Sprachen. 1853 fand auf Einladung des preußischen Botschafters in London, Christian Karl Josias von Bunsen, eine Konferenz statt, in der dieser Vorschlag diskutiert wurde.

Das Alphabet konnte sich nicht durchsetzen, da es viele diakritische Zeichen enthält und deshalb schwierig zu setzen war. Wilhelm Schmidt publizierte 1907 und 1924 eine erweiterte Fassung, die auch als Anthropos-Alphabet bezeichnet wurde. In den 1920er Jahren benutzte Diedrich Westermann das Alphabet für seine Arbeit.

„Diese Verschiedenheit der Aussprache gab bei Namen und bei der Umschreibung fremder Wörter zu den ärgsten Verwirrungen Anlass und nöthigte insbesondere die Sprachforscher auf Bezeichnungen zu denken, welche, Misverständnisse entrückt, jeden sprachlichen Laut durch ein bestimmtes Zeichen darstellen. Unter diesen Versuchen hat das Standard-Alphabet (d. h. Muster-Alphabet) des Prof. Lepsius die allgemeinste Anerkennung gefunden und ist daher auch in diesem Werke angewendet worden, um auf kurze Weise fremde Schriftzeichen in allgemein verständlicher Weise zu umschreiben.“

Siehe auch[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

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  1. ↑ Dieter E. Zimmer: Warum Deutsch als Wissenschaftssprache ausstirbt. In: Die Zeit, Nr. 30/1996
  2. ↑ Nicole Alexander, Nikolaus von Festenberg: Welcome in Blabylon. Alberne Anglizismen überspülen das Deutsche und erzeugen einen Mischmasch namens Denglisch. In: Der Spiegel. Nr. 29, 2001 (online).
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