Benutzer:Henriette Fiebig/Magieprojekt/Diskussion

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Erste Gedanken (Übertragen von Bertold Bonks Diskussionsseite) Hallo Bertold Bonk. Altägyptische Vorstellungen basierten auf Magie. Die Frage ist also, wie grenzt man das Lemma "Magie" gegenüber "Mythologie" ab. Da liegt wohl zunächst das größte Problem. Grüße --Neb-Maat-Re 13:43, 6. Jul. 2010 (CEST) Hallo Neb-Maat-Re! Genau solche Fragestellungen der Abgrenzung/Überschneidung zu anderen Begrifflichkeiten in der Primär- und Sekundärliteratur sollen "behandelt" werden und zwar in "Raum und Zeit". Henriette wird hoffentlich bald die Zeit finden, entsprechende Unterseiten zur Diskussion dieser Fragen bereitzustellen und die Diskussion zwischen den noch teilnehmenden Fachleuten zu moderieren und anzuregen. Momentan befindet sich das Ganze noch in der Vorbereitungsphase. Zunächst wollte ich lediglich das allgemeine Interesse erkunden. Darf ich deinem Beitrag auf meiner Seite entnehmen, dass du an dem Projekt interessiert bist? Bertold Bonk 14:31, 6. Jul. 2010 (CEST) Im Prinzip ja, wenn ein "definierter Rahmen" eine Eingrenzung des Materials erlaubt :-) --Neb-Maat-Re 14:42, 6. Jul. 2010 (CEST) Hallo, schön ihr seit schon am diskutieren. Ich bin seit einiger Zet in meinem Bereich des „Germanischen Altertums“ mit dem Thema beschäftigt. Und das Lemma Magie sagt alles aber leider nicht wirklich konkretes aus. Fingalo hat dot schon einiges elementares gesagt, was tyoplogischen Charakter trägt. Magie wie die Mantik, die Unterscheidung bzw. Trennung der Begriffe ist schon unscharf und umstritten, haben den Rang der Abseitigkeit innerhalb einer spezifischen Religionskultur inne. Die Magietreibenden werden zum Einem gesellschaftlich tabuiesiert, stigmatisiert und sind doch fixer Bestand alter und gegenwärtiger Gesellsachften und werden konstant kontaktiert. Was ist Magie und was nicht, das sollte zuerst geklärt werden. Eine Hilfe der ersten Orientierung ist für mich in solche Fragen immer noch die Gsammtschau im Abriss von Friedrich Heiler In der Kohlhammer-Reihe "Religionen der Menschheit". STrukturell wäre die Reihe als Basis in den einzelnen Bereichen der Kulturen eine Ausgangsoption unter Bezugnahme ggf. aktueller Publikationen. Zur Magie im germanischen Kontext, also der Breich germanistischer u. skandinavistischer Mediävistik haben Fingalo und ich bereits in diversen bezogenen Lemmata gearbeitet: Nordgermanische Religion, Angelsächsische Religion, Galster etc. Also mehr oder minder "Notartikel" o. lokal bezogen, mit Hinweisen auf über regionale Verbindungen ggf. Kontinuitäten innerhalb der Germania des 1 Jahrtausend u.Z. bis zum isländischen Hochmittelalter. Aktuell bin ich mit den Merseburger Zaubersprüchen beschäftigt, passt also ;-). Warum ich das schreibe, ist halt der Umstand, dass mich der Zustand des Artikels Magie einfach unzufrieden gelassen hat, jedoch andere WP-Projekte vornan standen und stehen. Daher begrüsse ich das Vorhaben! Beste Grüße Α72 17:23, 6. Jul. 2010 (CEST) Ein weiteres Problem ist die Abgrenzung zwischen "Magie" und "Ritus". Rituelle Grabbeigaben und Grabausstattungen sollen ja "etwas bewirken"; einerseits mit "Magie" tituliert und andererseits mit "Jenseitsglaube". Da sind also eine Menge "Vermischungen" vorhanden, weshalb ein genaues Unterscheidungsmerkmal erarbeitet werden sollte.--Neb-Maat-Re 18:58, 6. Jul. 2010 (CEST) +1 Aus meiner Bearbeitung des Artikels Ags.-Rel.: Für den in paganer Tradition stehenden Angelsachsen wird das Erleben der Zauberhandlung, mit dem Hören der Zaubersprüche, des Gesangs, der sinnliche Zusammenhang geschlossen. Er wird situiert in der Welt die ihn umgibt, und täglich real mit den Gesetzmäßigkeiten der Gegenpole von Leben und Tod konfrontiert. Nicht ohne Grund wirkt die Sphäre des Zaubers in die des Totenkultes und der Bestatungsriten ein. Die dortige folgende Passage des Totenkults steht bisher noch aus, da das Lemma in gewisser Weise, wegen des überschauaren historischen Zeitraums von ca. 200 Jahren ein strukturelles Model für ausstehendes für andere Artikel in diesem Kontext dient, bzw geplant war. Ein Berg von grundlegenden Arbeiten, daher ist ein stringend konzipierter Artikel zur Magie imho von Nöten. Α72 19:36, 6. Jul. 2010 (CEST) Ich sehe die Ausübung von Macht als wesentlichen Bestandteil der Magie. Wer Magie ausübt, glaubt, dass er Macht über die Wirklichkeit unmittelbar ausübt und sie in seinem Sinne steuert. Mit diesem Ansatz könnte man die Abgrenzungsproblematik angehen. Fingalo 12:18, 8. Jul. 2010 (CEST) Henriette ist bereits fleißig am Einrichten, so dass ich die hier bereits gebrachten Vorschläge und Denkanstöße demnächst auf die entsprechende Unterseite von Henriette verschieben oder kopieren werde. Bertold Bonk 13:55, 8. Jul. 2010 (CEST) „Wenn ein teilnehmender Gast einen Beitrag [zur Überarbeitung des Artikels Magie] leisten könne, indem er schweigen würde, würde ich gerne teilnehmen.“ – Frei nach: Morris Graves: Antworttelegramm zur Einladung der Satie Society, 2001 Soll heißen: Als Magie-Dilettant weiß ich zwar derzeit nicht, wann, wo und wie ich mich da sinnvoll einbringen kann, mache aber gerne mit. Grüße, --Jocian 17:53, 8. Jul. 2010 (CEST) Von Henriettes fleißigem Einrichten habe ich noch nichts bemerkt. Übrigens: Wenn man den Bestrebungen von ca$e hier folgt, fürchte ich, dass der Artikel ein Informationsbrei und Bauchladen wird. Der Artikel muss eine begründete De-Finition (Abgrenzung) seines Stoffes geben. Das brauchen Monographien nicht; deren Verfasser können ihr Thema frei so weit fassen, wie ihre Kenntnisse reichen. Soll es Magie sein, wenn jemand seinen Schlüssel verloren hat, den Hl. Antonius anruft und ihn dann findet? Sollen Bittgebete magische Handlungen sein? Wie ist's mit apotropäischen Amuletten? Was ist's mit dem Teufelspakt? Auch die Mythologie muss draußen bleiben; denn sie bildet zwar häufig den Wissenshintergrund über den Zusammenhang der Welt, den man in der Magie nutzbar zu machen sucht, ist aber selbst als Lehre von den Mythen wie auch der Mythos selbst keine Magie. Die Definition muss dann so ausfallen, dass dem Leser sofort einleuchtet, warum dieses oder jenes Thema nicht auftaucht, sondern in einem eigenen Lemma zu behandeln ist. Fingalo 18:34, 8. Jul. 2010 (CEST) Ich habe mal mit meinem Nordeuropapart begonnen. Fingalo 23:44, 8. Jul. 2010 (CEST) Ich verstehe den Vorschlag von Ca$e nicht im Sinne einer (in der Tat bedenklichen) Ausweitung des Themenbereichs, sondern so, daß bei der Darstellung der Definitionen ein Überblick über den einschlägigen Forschungsdiskurs im Zentrum stehen sollte und gerade dieser Überblick zugleich gut in die Problematik der Definition und überhaupt in das ganze Thema einführen kann. Sicher muß die Mythologie als solche draußen bleiben und vor allem der ganze jetzt noch im Artikel befindliche Bereich Wahrsagen/Astrologie/Loswerfen, das ist ja alles keine Magie - und die Tatsache, daß diese Themen überhaupt behandelt wurden, illustriert drastisch den Handlungsbedarf im Artikel. Durch den Wegfall dieser umfangreichen Abschnitte wird schon viel Platz gespart. Der auf der Diskussionsseite des Artikels unten (Punkt 8) erhobene Vorwurf des Eurozentrismus ist sehr berechtigt; um ihn künftig zu entkräften wird viel Platz benötigt, der dann anderswo einzusparen ist. Bei den Bittgebeten ist der Übergang zur Magie fließend und ich würde im Regelfall, wenn keine besonderen Indizien vorliegen, davon ausgehen, daß keine Magie vorliegt, denn eine Bitte kann von dem, an den sie gerichtet wird, nach freiem Ermessen auch abgelehnt werden. Magische Handlungen im eigentlichen Sinne hingegen sind mit der Vorstellung verbunden, daß sie, falls korrekt durchgeführt und nicht durch Fehler beeinträchtigt oder durch Gegenmagie behindert, mit naturgesetzlicher Zuverlässigkeit funktionieren ohne Ermessensspielraum einer Instanz wie des hl. Antonius. Amulette aller Art gehören hingegen sicher zum Thema. Nwabueze 02:04, 9. Jul. 2010 (CEST) ich habe nicht die leiseste ahnung, wie es zu dem missverständnis fingalos kommen konnte. der in meiner dortigen kurznotiz enthaltene hinweis auf die notwendigkeit, relevante bisherige "De-Finition"sversuche auch in der darstellung zu berücksichtigen, hatte selbstredend die zielvorstellung, die nwabueze vorstehend umreißt. auch mit den bisher zur sprache gebrachten skopusabgrenzungen gehe ich konform. irgendjemand etwa nicht? einen artikel, der freihändig seinen gegenstand stipuliert und dem leser unterschlägt, dass ebendies unter ignoranz der begriffs- und forschungsgeschichte und andauernder kontroversen erfolgt, würde ich im gegenteil einen bauchladen nennen. ca$e 09:59, 9. Jul. 2010 (CEST) Na, da sind wir uns ja einig - alles weitere, wenn der Text verfasst wird. Eine andere Frage ist die Abgrenzung zur Religion in weitesten Sinne. Man darf ja wohl davon ausgehen, dass Gott keine Magie ausübt, wenn er schafft. Andererseits wird in meinem Text auf der Entwurfsseite Odin Zauberei vorgehalten. Dagegen wird Thor wohl keine Zauberei betreiben, wenn er mit seinem Hammer Blitze erzeugt. Man könnte sagen, dass, wenn ein Gott auf Grund seiner eigenen ihm innewohnenden Fähigkeiten Wirkungen erzeugt, dies keine Magie ist. Wenn er aber spezielle Techniken anwenden muss, um bestimmte Wirkungen zu erzeugen, dies als Magie bezeichnet werden kann. Ein weiteres Problem sehe ich in „übernatürlichen“ Eigenschaften einer Sache. Wenn Dalila dem Samson die Haare abschneidet und er auf diese Weise schwach wird, werden Zusammenhänge zwischen Kraft und ungeschnittenem Haar angenommen und zu Nutze gemacht, so dass die Einordnung nicht einfach ist. Vielleicht ist ein wesentlicher Bestandteil der Magie neben der Machtausübung über die Wirklichkeit die Notwendigkeit geheimen Wissens, das die magische Handlung erst ermöglicht? Das, was jeder weiß (und damit auch Dalila), ist nicht Magie, geht eher in die Richtung Aberglauben. Denn der Magier und Zauberer unterscheidet sich vom normalen Sterblichen durch sein besonderes Wissen. Ähnliche Zusammenhänge werden geglaubt, wenn in einer Schlacht der König sogar als Kleinkind mitgeführt wird, weil sein Königsheil unverzichtbar erscheint. Fingalo 12:42, 9. Jul. 2010 (CEST) diesen annäherungsversuchen an abgrenzungsversuche stimme ich im grunde zu ;) nur als randbemerkung: zuordnungen ein und desselben akteurs oder akts oder meinungsbausteins zu magie und religion schließen sich wohl kaum definitorisch aus. gleichwohl wird zb in vielen kontexten zu vielen zeiten von religiösen eliten oftmals ein solcher ausschluss normativ vorgegeben, siehe obig alexander. ca$e 16:05, 9. Jul. 2010 (CEST) Zweifellos ist Machtausübung ein ganz wesentlicher Aspekt und damit ein Definitionsmerkmal. Diese Machtausübung ist aber nicht an sich etwas Mysteriöses, das Mysteriöse tritt nur akzidentell hinzu. Aus der Perspektive des Magietreibenden ist seine Machtausübung analog der Machtausübung, die durch Kenntnis von Naturgesetzen möglich wird. Es handelt sich auch nicht notwendigerweise um "geheimes" Wissen, d.h. die Geheimhaltung ist kein Definitionsmerkmal: andere Magier verfügen über das Wissen auch und es kann auch in Magiehandbüchern publiziert sein, ohne daß das die Anwendung beeinträchtigt. - Eine saubere systematische Abgrenzung zur Religion ist nicht erforderlich, sondern nur Berichterstattung im Artikel über solche Abgrenzungsversuche. An und für sich ist keine fundamentale Inkompatibilität gegeben, außer in den einzelnen Fällen, wo bestimmte religiöse Richtungen eine solche explizit postulieren. Diese Fälle sind zu nennen, wobei die Begründungen interessant sind, da sie den jeweils zugrunde gelegten Magiebegriff erhellen. Ein typisches und schönes Beispiel für einen religiösen POV, in dem die Abgrenzung zur Magie betont und detailliert begründet wird, hier S. 81ff. Nwabueze 01:30, 10. Jul. 2010 (CEST) Richtig ist zweifellos, dass die Machtausübung selbst noch nichts Mysteriöses ist. Geheimhaltung ist sicherlich auch kein Definitionsmerkmal. Aber es gibt doch einen Unterschied zu der Kenntnis von Naturgesetzen: Deer Ablauf hier ist unmittelbar nachvollziehbar, Bei der Magie ist er es nicht. Auch wenn der Kosmos der Magier aus natürlichen und (für die übrigen Menschen) "übernatürlichen" als Einheit zusammengesetzt ist, so wurden die beiden Bereiche doch immer unterschieden. "Visibilia" et "invisibilia", kommen schon im Bekenntnis von Nicäa vor. Wenn ich einen Stein loslasse, so fällt er, was unmittelbar einsichtig ist, weil er eben schwer ist. Wenn ich aber eine Nadel in ein Körperteil einer Puppe unter Beachtung bestimmter Formalien stecke und beim Opfer erkrankt der Körperteil, dann ist der Kausalzusammenhang nicht unmittelbar einsichtig. Fingalo 19:50, 15. Jul. 2010 (CEST) Literaturliste Die Einteilung in Epochen erscheint mir etwas zweifelhaft. Unter welche Epoche soll z.B. Mircea Eliade: Schamanismus und archaische Ekstasetechnik eingeordnet werden? Der Schamanismus befindet sich in der Gegenwart, aber die archaische Ekstasetechnik? Fingalo 23:44, 8. Jul. 2010 (CEST) Die Einteilung war auf die Schnelle gemacht, um eine Idee zu geben, wie es werden könnte. Bitte verbessere, optimiere, stelle um, bring' Deine genialen Ideen ein … (wissnschon: it's a wiki :)) Ansonsten würde ich Eliade mal ganz skupellos unter Ethnologie einsortieren … was vielleicht zu grob gedacht ist. Du kannst genausogut eine eigenen Abschnitt „Eliade“ eröffnen :) Feel free! --Henriette 23:53, 8. Jul. 2010 (CEST) Schon gut. Aber so einfach will ich mir das nicht machen. Wenn jeder einfach drauflos fuhrwerkt, gibt's nur Salat. Ich möchte sowas Grundlegendes schon erst mal erörtern. Denn ich habe ja keinen Überblick über die ganze Literatur, so dass ich nicht eine sinnvolle Kathegorisierung vorgeben kann. Fingalo 00:51, 9. Jul. 2010 (CEST) Das Problem der Epocheneinteilung betrifft nicht nur die Literaturliste, sondern den Artikel in seiner Gesamtheit. Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, daß genau dieselbe Problematik im Artikel Seele bestand und wir sie dort, wie ich meine, relativ gut gelöst haben. Es geht um den Konflikt zwischen dem chronologischen und dem geographischen Gliederungsprinzip. Für die indigenen Völker, aber auch China, Indien, Japan usw. (deren Anteil im neuen Artikel viel größer sein wird als bisher) ist eine primär geographische Gliederung sinnvoll - wie bei "Seele" praktiziert -, während speziell bei Europa und maßgeblich europäisch geprägten Bevölkerungen außerhalb Europas die Epocheneinteilung eine wichtige Rolle zu spielen hat. Für die Literaturliste könnte ich mir folgende Gliederung vorstellen: Einführungen und Gesamtdarstellungen Religionswissenschaft und Ethnologie Vergleichende Soziologie Vorgeschichte Einzelne außereuropäische Ethnien (Unterabschnitte alphabetisch; hier auch untergegangene Kulturen des Nahen und Mittleren Ostens) Europa (einschließlich europäisch geprägter außereuropäischer Gebiete) Altertum Mittelalter Frühe Neuzeit Moderne Nwabueze 02:42, 9. Jul. 2010 (CEST) Ich glaube, wir haben hier gerade ein Mißverständnis: Diese Literaturliste soll nur eine Arbeitsliste für uns sein! Das hat mit einer Lit.-Liste für den Artikel selbst erstmal garnix zu tun. Mir gings nur darum 1. Literatur, die wir im Regal stehen haben zu dokumentieren, so daß man auch mal schnell den Kollegen nach drei Seiten Text fragen kann anstatt in die Bibliothek zu rennen und 2. darum, daß wir fehlende Literatur zusammenstellen und sie besorgen. --Henriette 07:57, 9. Jul. 2010 (CEST) es würde vermutlich mehrarbeit sparen, wenn man diese liste gleich so gliederte, wie nwabueze obig vorschlägt. (wobei die untertrennung der einführungen m.e. auch wegfallen könnte, zumal es mindestens einige borderlinecases gibt.) angaben zu beschaffungsbedarf o.dgl. könnten als zusatz an einzelne literaturangaben angehängt werden. ca$e 10:12, 9. Jul. 2010 (CEST) Mit der Epocheneinteilung habe ich so meine Probleme: Der Grundsatz „Je älter, desto wirksamer“ führt ja dazu, dass gerne auf behauptete oder wirkliche uralte Magietechniken zurückgegriffen wird. Wenn also heute auf Kabbala oder angeblich altägyptische Formeln zurückgegriffen wird, so weiß ich nicht, welcher Epoche sie zuzuordnen wären: Der Zeit der behaupteten Entstehung oder der Zeit ihrer Verwendung? Eine andere Einteilung könnte auch die angewandte Technik sein: Zaubertränke, Zaubersprüche, Verwendung von Gegenständen des Adressaten (Puppe, Haarlocke etc.). Der Unterschied zum Thema Seele liegt ja darin, dass dort beschrieben wird, was verschiedene Personen unter „Seele“ verstanden und verstehen, der Artikel also rein definitorisch ist. Dies wäre bei der Magie die einleitende Definition. Hier geht es aber darum, darzustellen, welche Techniken angewendet wurden und werden. Dabei liegt die Besonderheit darin, dass im Gegenstz zu technischm Gerät, dessen Entwicklung man auf einer Zeitachse darstellen kann, hier durch Rückgriff auf uraltes Wissen zeitübergreifend gearbeitet wird. Bin in Kürze mal für ein paar Tage offline, weil ich zu einer Ausgrabungsstelle in Ostisland fahre. Fingalo 12:06, 9. Jul. 2010 (CEST) hat sich wohl erledigt...möglicherweise liegt hier ein kleines missverständnis vor. erste gliederungsebene wäre nach nwabuezes vorschlag, wie ich ihn verstehe, und wie er sich ja obig zunächst nur auf die bibliographie bezieht, geographisch; erst die zweite ebene wäre chronologisch. und jüngere, in nichtakademischen kontexten beobachtbare anciennitätsunterstellungen bzw -fiktionen könnten für mindestens die allermeisten artikelteile ersteinmal ignoriert werden. andererseits verstehe ich vermutlich deinen vorschlag falsch. denn du willst ja vermutlich nicht vorschlagen, als erste und einzige gliederungsebene nach techniken zu gruppieren? dabei würde ich zb nicht verstehen, was man wie gegliedert in einem abschnitt zu, sagen wir, zaubersprüchen, an informationen darbieten sollte um dann in, sagen wir, einem abschnitt zaubertränke, nicht, den leser bereits jetzt völlig verwirrend, vieles nochmals reproduzieren zu müssen. dass man irgendwo vermutlich auch techniken wird charakterisieren und abgrenzen müssen, bleibt natürlich ganz unbenommen. ca$e 16:05, 9. Jul. 2010 (CEST) Eure Einwände zur Epocheneinteilung sind natürlich richtig. Ich bin aber auch – ehrlich gestanden – leidenschaftslos wie wir mit dieser Literaturseite verfahren. Macht daraus, was auch immer am Besten ist. Ich hab' ja nur einen Space gebastelt, damit wir alle an diesem Artikel arbeiten können :) Nur eine Bitte hätt' ich: Zu besorgende Literatur hätte ich gern in einem eigenen Abschnitt, weil man dann Wünsche besser abarbeiten kann – können wir meinetwegen auch in einem eigenen Abschnitt auf der Literatur-Disk.-Seite machen; da bin ich ebenfalls leidenschaftslos ;) Greetz --Henriette 17:28, 9. Jul. 2010 (CEST) ah jetzt ja, ich glaube verstanden zu haben: fingalo bezog sich nicht auf nwabueze, sondern auf die bisherige gliederung der bibliographie. ok, fein, dann scheint ja niemand etwas gegen nwabuezes sortierungsvorschlag zu haben. die to-do-rubrik können wir natürlich gut und gern einfach bestehen lassen. ca$e 18:03, 9. Jul. 2010 (CEST) habe jetzt übrigens mal ein paar gliederungspunkte ad hoc erstellt und mir auch die freiheit genommen, weblinks da erstmal mit einzusortieren. für den artikel kann man das dann natürlich alles trennen, aber so scheint es mir am einfachsten für den schnellen zugriff. auch nichts dagegen, wenn ihr das erstmal wieder ändert. ca$e 21:12, 9. Jul. 2010 (CEST) Mir lag nicht an den Instrumenten der Magie, sondern eher am "weg von der Zeitachse". Man könnte auch die Ziele nehmen: Liebeszauber, Vergessen-Tränke (ein belieber Topos in der Literatur zu Beziehungskisten), Krankheiten und Tod, Unwetter usw. Fingalo 20:01, 15. Jul. 2010 (CEST) Grundgerüst Da die Meinungen über das, was Magie ist oder sein soll ziemlich weit auseinanderliegen, schlage ich vor, zunächst auf bereits vorliegende Definitionen bzw. Zusammenfassungen zurückzugreifen. Diese können dann hier aus allen Perspektiven analysiert werden und Anpassungen/Korrekturen und Ergänzungen/Streichungen vorgenommen werden, bis sich jede Auffassung im Text (mehr oder weniger) wiederfindet. Die aktuelle Wikipedia-Definition hat Nwabueze auf seiner Diskussionsseite bereits für jedermann nachvollziehbar als untauglich klassifiziert. Eine weitere, hier noch nicht diskutierte, "Definition" findet sich im Dictionary of Gnosis & Western Esotericism herausgegeben von Wouter Hanegraaff. Ca$e kommentierte bereits, dass der dortige Artikel zur Magie und -geschichte (ab Buchseite 716) zwar etwas ungenau und kurz sei, aber dennoch eine gute Ausgangsbasis für unser Vorhaben bilden könnte. Das Buch ist sehr leicht zu beschaffen, wenn man der Internetsuchmaschine seiner Wahl den Namen des Herausgebers, Buchtitel und das Wort "PDF" mitteilt. Viele Grüße, Bertold Bonk 16:51, 9. Jul. 2010 (CEST) naja, wie gesagt, besonders toll finde ich diesen artikel nicht. soll euch aber nicht abhalten, ihn zu überfliegen. ca$e 18:01, 9. Jul. 2010 (CEST) Gibt es noch andere Meinungen zum weiteren Vorgehen? Bertold Bonk 11:52, 14. Jul. 2010 (CEST) Nö, von mir nicht. Ich warte erst mal den Text ab. Fingalo 20:03, 15. Jul. 2010 (CEST) Welchen Text? Und von wem? Bertold Bonk 12:10, 16. Jul. 2010 (CEST) Nun, irgendwer von den Spezialisten mit Literatur wird ja eine Definition bringen, oder mehrere. Anhand des konkreten Textes kann man dann diskutieren. Fingalo 22:21, 16. Jul. 2010 (CEST) Also ein paar Definitionen bzw. Meinungen zur Definitionsfrage: John Middleton: Theories of Magic, in: Encyclopedia of Religion Bd. 8, 2005, S. 5562ff.: Magic is a word with many definitions ... Magic has usually been without any agreed detailed content of belief and behavior. But there is a general consensus as to what this content is. ... If Western terms and assumptions are used, the cause and effect relationship between the act and the consequence is mystical, not scentifically validated. The acts typically comprise behavior such as manipulation of objects and recitation of verbal formulas or spells. Meyers Enzyklopädisches Lexikon Bd. 15, 1975, S. 434: Magie, zusammenfassende Bezeichnung für Praktiken, mit denen der Mensch seinen eigenen Willen auf die Umwelt in einer Weise übertragen will, die nach naturwissenschaftlicher Betrachtungsweise irrational erscheint; dem Zauber sehr nahestehend. Allgemein gilt von magischen Praktiken, daß die mit ihrer Hilfe intendierte Wirkung vermeintlich dadurch zustande kommt, daß zwischen dem Subjekt einer magischen Handlung und ihrem Objekt ein außerrationaler Abbildungs- und/oder Kausalitätszusammenhang angenommen oder hergestellt wird. Theoretisch lassen sich zwar Religion und Magie in der Weise voneinander abgrenzen, daß innerhalb der Religion der Mensch sich einer schicksalsbestimmenden (göttlichen) Macht unterwirft, mit Hilfe der Magie jedoch die Welt und die Natur aus eigener Kraft lenken und beeinflussen will; tatsächlich werden aber in den meisten Religionen magische Praktiken vollzogen, sogar dann, wenn diese von offiziellen religiösen Institutionen verboten sind oder aber als nicht magisch interpretiert werden. ... Derjenige, der eine magische Handlung vollzieht, vertraut auf eine ihr inhärente Macht, die eine automatische Wirkungsfähigkeit besitzt. Brockhaus 21. Auflage Bd. 17, 2006, S. 417ff.: Magie, Sammelbezeichnung für Praktiken (Handlungen, Worte, Umgang mit bestimmten Dingen), durch die der Mensch seinen eigenen Willen auf die Umwelt übertragen und das Tun, Wollen und Schicksal anderer Menschen bestimmen will, wobei er von der kausalen Verknüpfung zwischen Handeln und gewünschtem Erfolg ausgeht. Dieses der Magie zugrunde liegende magische Denken vertraut auf eine in den magischen Handlungen, Worten und Dingen enthaltene automatisch wirkende Kraft. ... Heute werden magische Handlungen entweder verstanden als Nachahmung inzwischen unverstandener Vorgänge und auf die Arbeitsprozesse einstimmende Dramatisierungen (A.E. Jensen) oder aber der Begriff wird abgelehnt, da die Trennung zwischen Wissenschaft und Magie verkennt, dass auch die Wissenschaft in ihren Begründungen weitgehend problematisch und provisorisch ist. Viele Handlungen und Entscheidungen in der modernen Welt lassen sich ebenso wenig begründen wie magische Akte (K.E. Rosengren). F.A.M. Wiggermann: Magie religionswissenschaftlich, in: Religion in Geschichte und Gegenwart Bd. 5, 2002, Sp. 661f.: Bis heute hat keine Definition von Magie allgemeine Anerkennung gefunden. In den Ansätzen des späten 19. Jahrhunderts sah man Magie als "primitives" Weltdeutungssystem, die niedrigste Stufe der evolutionären Entwicklung von Religion und Wissenschaft. Magie setzt aus dieser Sicht ein System mechanisticher, kosmischer Gesetze voraus, deren Kenntnis den Magier in die Lage versetzt, die Lebensbedingungen zum Wohl der Gemeinschaft zu manipulieren. ... Zwar sind diese Konzepte von Magie auch heute noch zum Teil von Wert, ihre abstrakten Vorstellungen sind jedoch nur wenig hilfreich, wenn man sie auf die menschliche Kultur im allgemeinen anwendet, in der Magie, Religion und Wissenschaft gleichzeitig nebeneinander existieren. Das von ihm beobachtete Nebeneinander von Magie und Religion, besonders bei öffentlichen Riten, brachte den niederländischen Anthropologen Arnold van Gennep zu einer brauchbaren Neudefinition der beiden Begriffe: Religion ist Theorie, Herrschaft des Geistes, Magie dagegen Praxis, Ritual. Einen weiteren Diskussionsimpuls gab M. Mauss, der die gesellschaftliche Einbettung von Magie als entscheidenden Faktor betonte, wobei Magie sich vor allem durch das gesellschaftliche Verbot von der akzeptierten Religion unterscheidet ... Andere Forscher plädieren dafür, auf beide Begriffe zugunsten der grundlegenderen Vostellung eines "Symbolsystems" zu verzichten. Die Definitionsfrage von Magie hängt in allen Fällen eng mit ihrem Verhältnis zur Religion zusammen, wobei weder frühe evolutionistische Ansätze noch starre oppositionelle Ansätze religionswissenschaftlich haltbar sind, wenn sie an konkreten religionshistorischen Materialien verifiziert werden sollen. Insofern neigt jüngere Forschung vorsichtig dazu, anstelle einer Dichotomie zwischen Religion und Magie davon zu sprechen, daß Magie in ihrem Wesen von Religion nicht zu unterscheiden ist, sondern als Teilbereich innerhalb von Einzelreligion zu fassen ist ... Wilhelm Dupré, Magie religionsphilosophisch, in: Religion in Geschichte und Gegenwart Bd. 5, 2002, Sp. 675f.: ... im heutigen Sprachgebrauch wird Magie erstens neutral gebraucht, um die kultisch-religiöse Praxis bestimmter Traditionen anzudeuten. Zweitens versteht man unter Magie die Gesamtheit von Handlungen, Haltungen und Denkweisen, in denen die Ausdrucksformen von Religion zwar übernommen werden, aber ihrem Sinn durch Instrumentalisierung des Symbolischen entfremdet sind. Drittens wird Magie für jene Bereiche menschlichen Tuns gebraucht, in denen die Begegnung mit geheimnisvollen Kräften Gegenstand ist. Der erste Fall bedeutet eine Nominaldefinition, bei der die Bedeutung anhand des Gegenstandes gewonnen wird. Dagegen stellt sich im zweiten Fall die Frage, was hier Entfremdung bedeutet und nach welchen Gesichtspunkten Religion und Magie zu unterscheiden sind. Im dritten Fall geht es um die Bedeutung des Magischen, sofern es als Ziel menschlichen Sehnens Gestalt gewinnt und hypothetischerweise auf Erfahrungen beruht. ... Magie äußert sich in Formen blinden Vertrauens, in denen Riten in Handlungsstrategien umgesetzt werden und der Sinn des Symbolischen auf eine Technik des Symbolgebrauchs reduziert wird. Carl Heinz Ratschow: Magie religionsgeschichtlich, in: TRE Bd. 21, 1991, S. 691ff.: Der Sprachgebrauch des Begriffes Magie in der Religionswissenschaft zeigt verwirrende Eigenarten. Einerseits braucht man den Begriff ganz unreflektiert für Riten, die durch ihren Vollzug und in demselben wirken, ... Praktiken ..., die ex opere operato wirksam sind. ... Sie müssen nur "richtig" vollzogen werden, und schon ist die Wirkung gewiß: Der Verlauf der Handlung selbst ist diese Wirkung. In dieser Richtung verwendet man den Begriff des magischen Vollzuges oder der Magie und bezeichnet damit also den Wirkungs-Modus des ex opere operato. Andererseits hat sich der Begriff der Magie mit der Behandlung der vor- und außergeschichtlichen Kulturen verbunden ... Martin Ott: Magie religionswissenschaftlich, in: LThK Bd. 6, 1997, Sp. 1186f.: In der ethnologischen, religionswissenschaftlichen und theologischen Fachliteratur wird der Begriff Magie nicht einheitlich verwendet und meist im Gegensatz zu Religion bzw. zum christlichen Verständnis von Religion definiert: Während der religiöse Mensch sich von einer personalen Macht abhängig wisse, ... versuche der magische Mensch auf diese einzuwirken und zum eigenen Nutzen oder zum Schaden anderer zu manipulieren. Aus der Perspektive christlicher Religionsphilosophie formuliert A. Dempf, Magie sei "ein Überwältigungsversuch des gewöhnlichen Naturlaufs, des eigenen Lebensgesetzes und der überweltlichen Mächte". ... Zu einer magischen Handlung gehören: die Verwendung bestimmter Gegenstände, die Begleitung durch Worte, Gesänge oder Gesten, der magische Ritus selbst und die Durchführung durch den Magier ..., dem eine Schlüsselrolle für das Gelingen zukommt. Das strikte Einhalten von Bedingungen ist erforderlich, damit sich der gewünschte Erfolg gleichsam automatisch einstellen kann. ... Es besteht heute Übereinkommen, daß Magie ein Phänomen in allen Religionen ist bzw. eine Geisteshaltung des Menschen in jeder Religionsform. Der Mensch kann zu einem personalen Gott eine magische und zu einem Fetisch eine genuin religiöse Beziehung haben. ... Die Begriffsbestimmung von Magie und Religion ist ein Beispiel dafür, wie schwierig es ist, mit eurozentrischen Begriffen religiöse Phänomene in anderen Religionen zu erfassen. Das Oxford-Lexikon der Weltreligionen, 1997: Magie: Die Erzeugung von Wirkungen in der Welt durch - oft ritualisierte - Handlungen, deren Kraftquelle der Beobachtung nicht zugänglich ist; oder durch Worte, besonders durch Beschwörungsformeln; Gesänge mit Formeln, die ... die entsprechende Macht aufrufen oder selbst die gewünschten Ergebnisse erzielen können. ... Für Mary Douglas (Purity and Danger, 1966) zeigt die Magie den Rahmen der Erfahrung in einem lokalen Zusammenhang an; und für Susanne Langer (Philosophy in a new key, 1964) ist "die Magie keine Methode, sondern eine Sprache: Sie ist Teil und Stück jenes größeren Phänomens, des Rituals, sie ist die Sprache der Religion; das Ritual ist eine symbolische Umwandlung von Erfahrungen, die kein anderes Medium adäquat zum Ausdruck bringen kann". Im Hinblick darauf bietet die Magie die Verwandlung der Umstände, ohne die Wirkungen gewährleisten zu können. Marco Pasi: Magic. In: The Brill Dictionary of Religion, Bd. 3, 2007: The term "magic" has served to indicate, in the history of Western culture, a variety of ideas and of practices, often related to religion and/or science. Consequently, the term has been historically defined and understood in many different ways, according to the context in which it has been used. ... Since the second half of the nineteenth century, scholars working in the social sciences (anthropology, sociology, psychology) and in the study of religion have repeatedly tried to define the term as a more or less universal category of human thought and/or behavior, in contrast with (and often in opposition to) other broad categories such as "religion" and "science". In so doing they have often translated into scholarly discourse some of the old polemical dichotomies that have marked the history of this notion in the West. These abstract, universal definitions of magic have been increasingly criticized after the Second World War, and especially since the 1970s, under the impact of postmodern and postcolonial theories. Scholarly notions of magic have been seen as ethnocentric and inherently biased, thereby compromising an objective understanding of the phenomena to which they would be applied. As a consequence, if magic as a strict theoretical problem has not disappeared altogether, as is shown by several recent attempts at revitalizing its use as a valid scholarly category, it seems nevertheless that it has shifted from the center of methodological debate in the social sciences to its margins. Grand Dictionnaire Encyclopédique Larousse, Bd. 16, 1984: Magie, ensemble de croyances et de pratiques reposant sur l'idée qu'il existe des puissances cachées dans la nature qu'il s'agit de se concilier ou de conjurer pour s'attirer un bien ou susciter un malheur, visant ainsi à une efficacité matérielle. Dario Sabbatucci: Artikel Magia in: Grande dizionario enciclopedico UTET, Bd. 12, 1988, S. 681: Nei limiti di una convenzione, e cioè ai soli fini espressivi e senza implicazioni ontologiche né scientifiche, si può accettare la definizione di magia per quei riti che pretendono di ottenere qualcosa senza richiedere l'intervento di entità sovraumane. Una convenzione ancora più restrittiva, ma anche più funzionale, potrebbe ridurre la magia ai riti (sempre autonomi rispetto ad entità sovrumane o extra-umane) che si propongono di sortire effetti obiettivi (p. es. la pioggia). Artikel Magia in: Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana, Bd. 5, 2003, S. 4438: En su sentido más primitivo, por tanto, la magia se debe asociar al dominio de una tecnología que permite una mayor integración de una comunidad humana determinada con su entorno medioambiental, ya que tanto los hombres como los animales, los vegetales e incluso los minerales están dotados de un alma que los interrelaciona entre sí. Las práticas mágicas son, por tanto, aquellas que aseguran una sintonía con el conjunto de seres animados que conforman el entorno en que vive el hombre primitivo ... y su conocimiento y perfecta aplicación asegura la supervivencia del proprio grupo al establecer una corriente de simpatía con las mismas. Por consiguiente, si el etnólogo es capaz de despojarse de sus prejuicios racionalistas, comprenderá sin esfuerzo que un rito mágico sea un eficaz instrumento para establecer una alianza con seres inanimados (porque en realidad para quien cree en la magia no lo son) e incluso que puedan producirse cambios reales entre hombres y animales debido a la integración de todos ellos en un sistema armónico de seres vivientes, cuando cada tótem representa en cierta manera una transmutación posible en función de un estado psicológico determinado. La mayor dificultad para el etnólogo universitario consiste en despojarse de los modelos simbólicos y metafóricos para admitir que el hombre considerado primitivo es animista e aplica la magia con un auténtico "materialismo histórico", convencido de su eficacia en un mundo integrado en su totalidad por seres animados. Lévi-Strauss, La pensée sauvage (Gesamtausgabe der Werke von 2008, S. 570ff.): Entre magie et science, la différence première serait donc ... que l'une postule un déterminisme global et intégral, tandis que l'autre opère en distinguant des niveaux dont certains, seulement, admettent des formes de déterminisme tenues pour inapplicables à d'autres niveaux. Mais ne pourrait-on aller plus loin, et considérer la rigueur et la précision dont témoignent la pensée magique et les pratiques rituelles comme traduisant une appréhension inconsciente de la vérité du déterminisme en tant que mode d'existence des phénomènes scientifiques, de sorte que le déterminisme serait globalement soupçonné et joué, avant d'être connu et respecté. ... Au lieu, donc, d'opposer magie et science, il vaudrait mieux les mettre en parallèle, comme deux modes de connaissance, inégaux quant aux résultats théoriques et pratiques (car, de ce point de vue, il est vrai que la science réussit mieux que la magie, bien que la magie préforme la science en ce sens qu'elle aussi réussit quelquefois), mais non par le genre d'opérations mentales qu'elles supposent toutes deux, et qui diffèrent moins en nature qu'en fonction des types de phénomènes auxquelles elles s'appliquent. Soweit eine knappe Auswahl an Äußerungen. Lévi-Strauss ist generell eine Fundgrube zum Thema. Nwabueze 13:46, 18. Jul. 2010 (CEST) Agrippa von Nettesheim, Was die Magie sei, aus welchen Theilen sie bestehe und welche Eigenschaften ein Magier haben müsse (Magische Werke, Zweites Kapitel bzw. S. 43): Die magische Wissenschaft ... umfaßt die tiefste Betrachtung der verborgensten Dinge, das Wesen, die Macht, die Beschaffenheit, den Stoff, die Kraft und die Kenntnis der ganzen Natur. Sie lehrt uns die Verschiedenheit und die Übereinstimmung der Dinge kennen. Daraus folgen ihre wunderbaren Wirkungen; indem sie die verschiedenen Kräfte mit einander vereinigt und überall das entsprechende Untere mit den Gaben und Kräften des Oberen verbindet und vermählt ... Die Physik lehrt die Natur dessen, was in unserer Welt ist: sie erforscht und betrachtet die Ursachen, die Wirkungen, die Zeit, den Ort, die Art, die Erscheinungen, das Ganze und die Theile ... Die Mathematik dagegen lehrt uns die ebene und die nach drei Richtungen sich erstreckende Natur kennen, sowie den Lauf der Himmelskörper beobachten ... Die Theologie endlich lehrt uns, was Gott, was der Geist, was eine Intelligenz, was die Seele, was die Religion sei ... über verborgene Operationen und die Mysterien der Sigille ... Es sind also ... die Physik, die Mathematik und die Theologie die drei mächtigsten Zweige der Gelehrsamkeit, welche die Magie umfaßt, mit einander verbindet und in Ausübung bringt, weshalb dieselbe von den Alten mit Recht für die höchste und heiligste Wissenschaft gehalten wurde. Blumige Ausschmückungen habe ich fortgelassen. Sicherlich ist die obige Formulierung nicht neutral im Sinne der Wikipedia, aber dennoch eine Definiton, die Einblicke in das Selbstverständnis vieler Magier gibt und damit bei der weiteren Begriffsfindung nützlich sein sollte. Insbesondere wird hier die Religion als Teil der Magie verstanden. Und nun noch ein paar Einblicke in Grundannahmen sowie die Methoden: Agrippa von Nettesheim, Wie die Magier aus der dreifachen Welt ihre Kräfte schöpfen, soll in den drei Büchern dieses Werks gezeigt werden (Magische Werke, erstes Kapitel bzw. S. 41): Da die Welt dreifach ist, elementarisch, himmlisch und geistig, und da immer die niedrigere von der höheren regiert wird und den Einfluß ihrer Kräfte aufnimmt, so dass das Vorbild des Weltalls (des Archetypus) selbst und der Schöpfer aller Dinge durch die Engel, die Himmel, die Gestirne, die Elemente, die Thiere, die Pflanzen, die Metalle und die Steine die Kräfte seiner Allmacht auf uns Menschen ausströmt, so halten es die Magier für keine unvernünftige Sache, daß wir auf denselben Stufen, durch die einzelnen Welten, zu der urbildlichen Welt selbst, dem Schöpfer aller Dinge und der ersten Ursache, von welcher Alles ist und Alles ausgeht, hinaufsteigen, und daß wir nicht nur die in den edleren Naturgegenständen schon vorhandenen Kräfte benützen, sondern überdieß von oben herab neue an uns ziehen können. Deshalb suchen die Magier die Kräfte der Elementarwelt durch die verschiedenen Mischungen der natürlichen Dinge in der Medizin und Naturphilosophie; durch die Strahlen und Einflüsse der himmlischen Welt verbinden sie herauf nach den Regeln der Astrologen und der Lehre der Mathematiker die himmlischen Kräfte mit jenen; sodann verstärken und befestigen sie dieß Alles vermittelst heiliger und religiöser Zeremomien durch die Gewalt der verschiedenen geistigen Wesen (Intelligenzen). Hinweise zur Literatur von Agrippa findet sich in der Literaturliste dieses Projekts. Bertold Bonk 13:26, 19. Jul. 2010 (CEST) Als Quelle braucht Agrippa nicht neutral zu sein; inhaltlich scheint er das auszudrücken, was Lévi-Strauss mit dem déterminisme global et intégral meint. Wir müssen bei dem heiklen Thema darauf achten, alles lückenlos auf die Sekundärliteratur zu stützen, weil bei direktem Rückgriff auf eine Quelle wie Agrippa schnell der Vorwurf von original reasearch zu erwarten ist. Nebenbei, ich habe mal versucht, unseren Artikel Agrippa von Nettesheim zu überarbeiten; das Scheitern dieses Vorhabens ist hier dokumentiert - ein lehrreicher Vorgang. Nwabueze 02:18, 20. Jul. 2010 (CEST) in der tat. dass speziell lévi-strauss viele meiner sympathien hat, ist vermutlich ohnehin bekannt. zum agrippe-überarbeitungsversuch: in der tat. du hast noch verhältnismäßig glück gehabt, dass 1. nur trintheim als störer beteiligt war, 2. trintheim sich dermaßen offensichtlich destruktiv etc angestellt hat, 3. sich mit adminrechten betraute benutzer überhaupt beteiligt haben, 4. sich diese auch noch derart konstruktiv beteiligt haben. ich könnte dir dutzende fälle nennen, wo es noch sehr viel wilder zur sache ging. ca$e 09:28, 20. Jul. 2010 (CEST) Leider kann ich mit der obigen gebrachten Definition von Lévi-Strauss nicht viel anfangen, da ich der französischen Sprache nicht mächtig bin und die mir zugänglichen Übersetzungsprogramme helfen auch nicht weiter. Bei Agrippas Magischen Werken bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich als Primärliteratur zu bezeichnen ist, denn er faßt darin lediglich das damals bereits bekannte Wissen zur Magie zusammen. Dass der Agrippa-Artikel bereits Gegenstand von Vandalismus war, ist mir neu. Bertold Bonk 11:51, 20. Jul. 2010 (CEST) La pensée sauvage (dt. v. Hans Naumann, Das wilde Denken, Suhrkamp, Frankfurt am Main 1968) --Catfisheye 13:57, 20. Jul. 2010 (CEST) @ca$e: Zitieren von Primärliteratur ist niemals "Originalresearch". Sonst könnte man ja keinen Artikel über die Grágás oder die Goldene Bulle schreiben. Was dort ausgeführt wird, ergibt sich nur aus dem Text selbst. Seriöse Geschichtsartikel basieren immer auch auf Originalquellen. Sie müssen nur allgemein zugänglich sein. Bei unveröffentlichten Handschriften aus einem Klosterarchiv - da wird's dann OR. Fingalo 13:26, 20. Jul. 2010 (CEST) Gegen das Zitieren ist nichts einzuwenden, nur sollte bei einem Lemma wie diesem die Beweislast für Behauptungen im Artikel auf der ebenfalls angegebenen Sekundärliteratur liegen. Wer das als Autor nicht beachtet, macht unangenehme Erfahrungen. Nwabueze 15:16, 20. Jul. 2010 (CEST) Wie ich vermutet habe: Alles mögliche wird diskutiert, und nichts wird geschrieben. Ich bin der einzige Trottel, der noch geglaubt hat, die Mitglieder des Teams würden nicht nur Überlegungen diskutieren, sondern auch mal einen Text verfassen und der aus seinem Fachgebiet etwas in die Entwurfsseite gesetzt hat. Das war's dann. Fingalo 18:18, 26. Jul. 2010 (CEST) Ruhig Blut. Gut Ding will Weile und es ist grad Urlaubs-/Prüfungszeit. Kopf hoch. --Catfisheye 18:41, 26. Jul. 2010 (CEST) Ich habe mit der Anlage des Artikels Magie im Alten Ägypten den schrittweisen Aufbau der magischen Handlungen im Alten Ägypten begonnen. Aus diesem Artikel können dann entsprechend Teile in den Artikel Magie zusammenfassend übertragen werden. --Neb-Maat-Re 13:09, 1. Aug. 2010 (CEST) Ein guter Anfang. Bertold Bonk 16:17, 3. Aug. 2010 (CEST) Ja, nur nicht an diesem Artikel. Und die Urlaubszeit ist längst rum. 21:40, 18. Aug. 2010 (CEST) Jetzt ist's Oktober. Wenn die „Gut Weile“ Maßstab sein soll für die Qualität des „Gut Ding“, dann dürfte sich die hypothetische Qualität allmählich ins Nobelpreisverdächtige bewegen. :-) Fingalo 14:31, 5. Okt. 2010 (CEST) Benutzer ca$e hat sich schon vor einiger Zeit sperren lassen. Vermutlich tat er dies, um sich besser auf den Neuentwurf des Artikels konzentrieren zu können. ;o) Bertold Bonk 16:19, 6. Okt. 2010 (CEST) Ich seh keine Sperre. Aber wie dem auch sei: Erst großer Lärm, und dann nix mehr. War schon bei Benutzer:AG Skandinavisten für Wikipedia schon so. Aber da wollten doch noch mehr mitmachen. Fingalo 20:03, 7. Okt. 2010 (CEST) Sperre Bertold Bonk 10:37, 8. Okt. 2010 (CEST) Wie ich sagte: Losgesprungen als Tiger, gelandet als Bettvorleger. Fingalo 17:30, 24. Mär. 2011 (CET) Ich wollte den Artikel mal nach und nach etwas erweitern (d.h., das dauert), hier fange ich an Benutzer:Maya/Magie, falls sich jemand dazu äußern möchte oder was beizutragen hat, bitte auf der dortigen Diskussionsseite.--Maya (Diskussion) 23:45, 2. Nov. 2012 (CET)