Benutzer:Tickle me/Voelkermord an den Armeniern/Archiv1-4

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Einwürfe von Anonymus

heute hat ein Anonymus folgende Änderungen eingebracht:

"Hier sei aber anzumerken, dass keine sicheren Quellen einstimmig etwas beschreiben und unter anderem deutsche und amerikanische Geschichtsforscher verneinen den Völkermord!"

"Doch war die Ungleichbehandlung nur eine falsche und gelogene Tatsache, da die Osmanische Regierung den Armeniern erlaubte, sich zum Beispiel zu organisieren und einen eigenen Klerus (!!!) zu stellen."

zudem hat er Textteile gelöscht.

ich halte beide Veränderungen so für nicht angebracht, es gibt sowohl deutsche als auch amerikanische Geschichtsforscher, die von einem Genozid sprechen! WEnn da jemand mit Belegen zur wissenschaftlichen Diskussion schreiben könnte, wäre das schön!

Und die religiösen Minderheiten im Osmanischen Reich hatten jeweils einen eigenen Klerus und ein gewisses Maß an Autonomie. MAK $\star$ 17:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Der angebliche Völkermord an den Armeniern ist eines der Größten Lügen der Geschichte. Es ist wie „wenn einer als unschuldiger Mensch als Kinderschänder beschuldigt wird“ kommt er nie mehr davon los. Sogar die UNO hat es nicht anerkannt. Es waren mehrere Verfahren vor französischen Gerichten und immer ist die Türkei freigesprochen worden.Es spielen wohl die Antitürkischen und Antiislamischen Vorurteile einiger Historiker. Und wenn man genauer sieht haben Sie fast immer als Spezialgebiet Christliche und Abendländische Geschichte. Die Christlichen Bürger im Osmanischem Reich haben immer besondere Rechte genossen. Sie hatten ihre eigene Rechtsprechung. Es gab sogar Fälle, das einige Christliche Volksgruppen lieber unter dem Sultan leben wollten, als unter dem Papst. Der Papst übte einen Religionsdruck aus und die Steuern waren zu hoch. Besonders die Armenier waren als „Sadik Millet“, das heist als „Treue Volksgruppe“ angesehen. Sehr viele Minister( Zweiter Mann im Osmanischen Reich ) und und Staatsbeamte waren Christen. Sogar die Meisten Armenier. Im 1. Weltkrieg haben die Russen die Armenier ausgenutzt. Sie Wollten den Mittelmächten ( hier den Osmanen ) eine Weitere Front aufmachen. Sie hetzten die Armenier auf, die im Ostanatolien lebten gegen ihren eigenen Staat auf. Seit 1000 Jahren war Ostanatolien Osmanisches Staatsgebiet. Es wurden kurdische Dörfer und Städte ausgelöscht. Hunderttausende von zumeist Kurden sind umgekommen. Auch die osmanischen Truppen sind in der Heimatfront angegriffen worden. Sie sind quasi Ihrem Land in den Rücken gefallen als die Russen an den Grenzen standen. Nach einer Volkszählung lebten 550 Tausend Armenier im Osmanischem Reich. Davon 350 Tausend im Osten. Die Regierung konnte diesen Taten nicht länger zusehen und hat die Armenier nach Syrien umgesiedelt. Syrien war damals noch osmanisches Staatsgebiet. Da alle Soldaten an Zehn verschiedenen Fronten kämpfen mussten wurden dafür die „Halimiye Ordulari“ das war eine Armee aus den Kurden die im Osten lebten die Umsiedlung umsetzen. Das war der Fehler. Die Kurden hatten von den Armeniern sehr viel Tod und Leid erfahren. Jetzt mussten sie die Armenier bei der Umsiedlung beschützen. Es war keine reguläre Armee. Die Disziplin fehlte. Die haben die Armenier vor den Anderen Kurden nicht genug beschützt. Die Konvois wurden überfallen und dabei kamen viele Armenier um. Die Hitze und der Wassermangel haben viele Menschenmengen gekostet. Der 1. Weltkrieg hat 20 Millionen Leben gekostet. Allein die Osmanischen Armeen haben 3,5 Millionen Soldaten verloren. Und dann nochmals 1,5 Millionen osmanische Zivilisten, die auf dem Balkan und in Anatolien umgekommen sind. Dabei sind auch 300 Tausend Armenier umgekommen. Das war ein Fehler der osmanischen Führung. Die haben den Falschen Leuten die Umsiedlung überlassen. Was soll man aber erwarten. Ein Weltreich wird geht zugrunde und in diesem Kaos sind die Ereignisse geschehen. Übrigens sind die osmanischen Befehlshaber nach dem 1. Weltkrieg für ihre Unfähigkeit die Armenier ausreichen zu Schützen von einem osmanischem Gericht in Istanbul zum Tode verurteilt worden. Was wollen die Eigentlich. Die Armenier haben ein Völkermord an den Kurden verübt. Und die Kurden haben als Rache die armenischen Konvois angegriffen. Die angeblichen Dokumente sind vor der UNO und vor mehreren französischen Gerichten als Fälschung entlarvt worden.

Ich frage mich, was die UNO mit der Beurteilung diesen Völkermordes zu tun hat? Zum einen ist sie erst nach dem 2.WK entstanden, zum anderen gab es nach dem 1.WK den Völkerbund, der einen Sonderbeauftragten nach Ostanatolien schickte, um von dort zu berichten, welcher den Genozid bestätigte. Es handelte sich um Dag Hammarskjörd, der später auch UN-Vorsitzender gewesen ist. Trotz seines lückenhaften Geschichtsverständnisses möchte ich meinem Vorredner danken, diese Vorführung türkischen Chauvinismus war sehr aufschlußreich! --Margaux 12:02, 27. Dez 2004 (CET)

Ich bin über die Google-Suche hier reingestolpert und muss sagen, dass ich schockiert bin wie hier Benutzer Margaux Volksverhetzung betreibt, indem er einem ganzen Volk "Chauvinismus" unterstellt. Wenn schon, dann kann er es dem Schreiber unterstellen, aber einem ganzen Volk? Und vor allen, keiner widerspricht? Im deutschen Wiki? Übel, wirklich übel. Leute, wenn ihr was gegen Türken habt, was mischt ihr dann überhaupt in solchen Themen mit, wenn ihr euch so wenig im Griff habt, dass ihr gleich ein ganzes Volk beschimpft? --Schwarzschachtel 04:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Lass Dich nicht entmutigen, Margaux! Sicher gab es viel Chaos beim Untergang des Osmanischen Reiches, aber die Jungtürken versuchten recht erfolgreich, ihre Ideen von türkischem Nationalismus und ethnischer "Reinheit" sozusagen "bei der Gelegenheit" umzusetzen. Für zehn- und hunderttausende Tote kann man nicht einfach das Argument "Chaos" und "Inkompetenz" ins Feld führen, wie es der Revisionist oben verharmlosend versucht - da gab es von langer Hand vorbereitete (und von deutschen Mlitärberatern mitgeplante) Massenmorde mit klar genozidaler Absicht. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

Dass das türkische Selbstverständnis einem Deutschen wie Chauvinismus vorkommen muss, lässt sich wohl nur vor dem Hintergrund der verkorksten deutschen Vergangenheit verstehen. Die Türkei war jahrhundertelang ein toleranter Vielvölkerstaat, erst mit dem Aufkommen des europäischen Nationalbegriffes begannen die Probleme. Und die waren nicht hausgemacht von den Türken, sondern importiert von den Europäern, deren Gedankengut teilweise rassistisch gefärbt war. Die Türkei braucht sich ganz sicher nicht ihrer Vergangenheit zu schämen, ganz im Gegenteil. Aber wie sollte das ein Deutscher auch je verstehen können... Nitec 19:09, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo unbekannter Soldat... äh, Schreiber! :-) Danke für die Mühe, die du dir gemacht hast. Sie war nicht umsonst. Eines Tages werden alle Länder, die heute noch von armenischer Propaganda geblendet, diese Tragödie als Völkermord bezeichnen die Türkei rehabilitieren. Und Menschen wie Margaux werden sich ob ihres "Chauvinismus"-Vorwurfs in Grund und Boden schämen müssen. Übrigens sind andere Wikis in dieser Hinsicht schon viel weiter, sei es jetzt der englischsprachige oder gar der französischsprachige! Doch dorthin verirren sich Geister wie Margaux wohl nicht, vielleicht liegt es an der mangelnden Sprachkompetenz? Aber immerhin kennen sie das Wort Chauvinist! ;-) Nitec 00:21, 12. Jan 2005 (CET)

Versuch doch mal rational zu argumentieren! Weder bin ich von armenischer Propaganda verblendet (oder sind für dich sämtliche Lexika, welche diesen Völkermord erwähnen nichts als armenische Propaganda, na dann herzlichen Glückwunsch zu deiner Objektivität) noch leide ich an mangelnder Sprachkompetenz, merk dir das gefälligst!--Margaux 21:48, 17. Jan 2005 (CET)

Sämtliche Lexika sind von armenischer Propaganda beeinflusst, da die Türkei andere Sorgen hatte, als sich um diese Schauermärchen zu kümmern. Leider war dies ein Fehler und nun beginnt in der Türkei eine Aufarbeitung dieser Lügen. Die Türkei möchte, dass unabhängige Historiker darüber entscheiden, keine Poeten wie Werfel, keine Soziologen wie Akcam und erst recht keine Politiker. Warts ab, in 5-10 Jahren wird nicht die Türkei, sondern Armenien am Pranger stehen. Ein Chauvinist bin weder ich, noch andere, welche sich wider diese ungeheuerliche Lüge erheben, merk dir das gefälligst. Und liess dir im englischen und französischen Wiki bitte die Diskussionsseiten durch. Auch die A-Seiten sind unvergleichlich objektiver als die deutsche A-Seite im Wiki. Nitec 22:38, 17. Jan 2005 (CET)

Margaux bezichtigt mich mit dem Vorwurf ich würde hier „türkischen Chauvinismus“ betreiben. Ich habe lange nicht so gelacht. Hier möchte Margaux die NSDAP etwas entlasten. Er möchte die Schuld eines Völkermordes im 20. Jahrhundert auf zwei Schultern tragen. Nein, diesen Gefallen möchte ich Magaux nicht machen. Diese „Ehre“ gebührt ganz allein den „deutschen Faschismus“. Das Osmanische Reich hat im 1. Weltkrieg 80 % seines Territoriums verloren. Davon waren über 50 % mit überwiegender Mehrheit Türken besiedelt. Und das alles, weil die Osmanen den Deutschen helfen wollten. Etwas Dankbarkeit würde nicht schaden. Stellen Sie sich vor, es würde umgekehrt sein. Deutschland hätte im 2. Weltkrieg wegen der Türkei Ostpreußen verloren. Millionen von Vertriebenen und Toten. Und dann kommen solche Möchtegern Historiker wie Margaux und reden nur wirres Zeug. Sie haben wohl zu viel „Lawrence von Arabien“ gekuckt. Jeder Mensch glaubt zu wissen, dass Spinat sehr viel Eisen enthält. Aber dies ist ein Irrtum: Vor 100 Jahren hat sich jemand beim Schreiben einer Nährwert-Tabelle um eine Kommastelle vertan. Seit dieser Zeit wird dem Spinat 10 mal mehr Eisen zugesprochen, als er wirklich hat. Dieser Kommafehler wurde über Generationen so weitergegeben. Diesen Vorwurf von einem Völkermord wird man sehr schwer los. Die Armenier, die in der Diaspora leben, wollen das auch nicht. Sie möchten keine Diskussion. Nichts soll aufgedeckt werden. Das die größten Opfer bei den Kurden und Türken liegen wird Sie auch nie interessieren. Was ist mit den 1.5 Millionen Krimtürken die deppportiert wurde. Redet einer darüber. Im Kreml liegen die Dokumente von Stalin. 1923 wurde die Türkische Republik gegründet. Es hatte eine Bevölkerung von 13 Millionen Menschen. 7.5 Millionen sind Vertriebene aus dem Balkan. Aber was erzähle ich hier, Sie sind ja mit Ihrem Vorwurf so betoniert.

Also erst einmal möchte ich mich nicht auf deine Ebene der Diskusionskultur hinab begeben (Türkei=Pächter der Wahrheit und immer nur Opfer; Rest der Welt=armenische Propaganda), zweitens habe ich nie die NSDAP entlastet, du soltest mal lernen einen Text inhaltlich zu erfassen und differenziert zu durchdringen bevor du deine historischen Kenntnisse vermischt mit Polemik zum besten gibst. Es geht hier um den Völkermord an den Armeniern und nicht um das Dritte Reich oder Stalin (oder den Eisengehalt von Spinat) oder gar deren Entlastung. Offensichtlich jedoch gibt es bezüglich ihrer Historie kritikfähige Nationen und welche, denen diese Fähigkeit abgeht, wie dein Beispiel bestens belegt.--Margaux 16:16, 29. Jan 2005 (CET)

Margaux, werden dir deine Postings eigentlich nicht selbst langsam peinlich? Wie tief kannst du noch sinken? Von ihnaltlicher, konstruktiver Kritik keine Spur, dafür wirfst du mit Schlag- und Schimpfwörtern um dich. Für dich ist dein eigenes Lieblingswort "Chauvinist" noch ein Lob, denn für das, was du hier abziehst, gibt es keine Bezeichnung mehr. Nitec 09:54, 30. Jan 2005 (CET)

Tja, was soll ich auf dein Posting und das darin zutage tretende Verständnis von konstruktiver und inhaltlich valider Kritik antworten, am besten gar nichts, dein Posting spricht für sich.--Margaux 17:49, 3. Feb 2005 (CET)

Ich kann es nicht fassen, wie Menschen wie Margaux, den ich für einen Intelligenten Menschen halte, der aber durch Ideologische Vorbelastung im Fach Türkei nicht über seinen Tellerrand sehen kann oder möchte, so blind sein können. Die haben sicher auch an die Massenvernichtungswaffen der Iraker geglaubt. Gegen Ideologische Dogmen kann ich nichts machen, ich kann aber die Menschen, die nicht alles glauben wollen was die Medien ihnen vorgaukeln, einen Rat geben. Gehen Sie in die Türkei und sehen sie sich die türkischen Massengräber an. Lesen sie auch die türkischen Berichte und entscheiden erst dann. Man kann nicht nur die eine Seite hören, man muss auch offen für die Anderen sein. Übrigens, nicht nur türkische Historiker sprechen von einer Großen Lüge. Auch viele ausländische Historiker sprechen davon. Von denen hört man ja nie etwas in der Presse. Und die Juden sind die größten Befürworter der türkischen Seite. Das muss doch bei vielen einen Schalter umlegen.

Wieder legst du mir etwas in den Mund, was auch nur im entferntesten geäußert wurde bzw etwas mit diesem Thema zu tun hat. Was habe ich je über irakische MVW gesagt, doch rein gar nichts, und was hat das mit dem Völkermord an den Armeniern zu tun? Du meinst, gegen ideologische Dogmen ist nichts zu machen, ich denke gegen nationalsitische Dogmen ist nichts zu machen, wie dein Beispiel bestens illustriert!--Margaux 17:49, 3. Feb 2005 (CET)

Ich habe in der siebziger Jahren über 10 Jahre als Deutscher in der Türkei gelebt - und kann viele der Einwürfe nicht verstehen. Wer das Land vor allem im Osten und Südosten bereiste und zum Teil mit älteren Einwohnern sprach wurde mit der Existenz des Genozids an den Armeniern dauernd konfrontiert. Ich erinnere mich an die geradezu unschuldig vorgetragene Erzählung eines alten Mannes in einem Dorf in der Nähe von Malatya er habe 1915 als junger Mann Geld von Armeniern rausgepresst, dafür dass er sie mit einer Gewehrschuß erschiesst statt mit stumpfen Waffen umbringt. Es gab viele solche Erzählungen im Umfeld einfacher Dorfbewohner vor allem in der Gegend um Malatya, Maras, Trabzon und Gümüshane. In den Provinzen Hakkari, Bitlis und Siirt war damals die Erinnerung an das andere Genozid - das an den Assyrern in den Jahren 1915 bis 1918 nochs sehr lebendig. In einem Dorf in der Nähe zum Cukurca zeigten mir Dorfbewohner zwei alte Frauen die als "Nasturi" vom Massaker geretter und zwangskonvertiert wurden , weil sie hübsch gewesen seien . In der Provinz Siirt auf der Hochebene des Bohtan hatten lokale islamische Agas "ihre" Christen sog. Keldani vor den systemastischen Massakern gerettet was dazu führte dass bis in der frühen 80er Jahren eine kleine Gruppe ostsyrischer Christen dort lebten.

Nicht alle Vertreibungen von nicht-islamischen Minderheiten erfolgte durch Genozide. Verglichen zu vielen islamischen und nicht-islamischen Ländern ist das Osmanische Reich und später die Türkei zum Beispiel sehr wenig vom Anti-Semitismus erfasst. In den siebziger Jahren wurde man gelegentlich von Türken nach dem "Mausoleum für Adolf Hitler" gefragt aber insgesamt lebte die jüdische Minderheit unbehelligt und in dankbarer Erinnerung an die Aufnahme im osmanischen Reích 1492 nach der Vertreibung aus Spanien. Erst in den letzten Jahren hat der publizistische Ansti-Semitismus zugenommen. Auch die westsyrischen "Süryani" (in den Provinzen Mardin) sind 1915 nur zum Teil verfolgt worden (z.B. in der Provinz Elazig) erst viel später wurden sie Opfer systematischer Vertreibungen.

Die große grieichische Gemeinde hat den ersten Weltkrieg weitgehend unbehelligt überlebt -Griechen haben z.B. in Trabzon dem Massaker der Armenier 1915-1916(nach Erzählung der Witwe des dortigen Gouverneurs) zugeschaut.

Erst der türksich-grieichische Krieg 1919-1923 beinhaltete massakerartige Ereignisse die man nicht als Genozid beschreiben kann. Sowohl Griechen wie Türken gingen an einigen Stellen brutal mit der Zivilbevölkerung um- auch hierfür gab es in der Türkei und in Griechenland Erinnerungen bei eher schlichteren Gesprächspartner. Die große Vertreibung der sog. "Karamanli" aus den Provinzen Nidge, Nevsehir und Kayseri verlief wohl eher gewaltfrei. Die Eroberung von Izmir erinnert wohl stark was man in Ostpreußen 1945 erlebt hat, weniger ein sytematisches Massaker als der entfesselte Zorn einer siegreichen Armee - trotzdem waren die Ereignisse brutal.

Wenn man in der Türkei mit gebildeteren Gesprächspartnern das Thema andiskutierte war die Reaktion immer identisch- unabhängig vom politischen Hintergrund: Heftige Ablehnung, "die Opfer im Osten 1915 sind Türken masssakriert durch Armenier", alle Dokumente und Erzählungen alles eine Veschwörung gegen die Türkei.

Der Grund dafür : Nach 1918 hatten die Allierten der Türkei im Vertrag von Sevres Bedingungen auferlegt die in türkischen Augen völlig unangemessen und vor allem was die Ländergrenzen angeht absurd waren. Die Armenier, Griechen und auch andere Minderheiten sollten zum Teil Nutzniesser dieses "türkischen Versailles" werden - dem die Demütigungskomponente kaum abzusprechen ist. Der Befreiungskrieg 1919 1923 hat alles weitgehend revidiert aber - aus türkischer Sicht erscheinen bis heute die Minderheiten als Beteiligte an einem Versuch die Türkei nach 1918 zu zerschlagen und zu demütigen. Man kann nachvollziehen das daher sich viele Türken als "Opfer" sehen. Wer die sehr leidenschaftliche Form des Diskurses in dieser Region kennt (das hat nach meiner Beobachtung nichts mit Religion zu tun, Türken, Griechen und Süd-Italiener sind hier nicht zu unterscheiden) wird wissen dass man "der Gegenseite" nie auch nur einen Ausschnitt der Wahrheit gönnt. Dabei sie die Tatsachen unstrittig: die Armenier waren als Bürger zweiter Klasse im Osmanischen Reich (so wie vielerorts Juden in Europa) besonders empfänglich für soziale und kulturelle Innovationen. Das führte zur Bildung sozialrevelutionärer Gruppen (wie z.B. die Daschnaken und Ramgavar), zur Schaffung modernisierter Insitutionen (z.B. im Ausbildungswesen) und zu engeren Kontakten zu Ausländern auch im Osten Anatoliens (z.B. viele amerikanische Missionare). Dies wiederrum destabilisierte die sozialen und politischen Strukturen des osmanischen Reiches und war mit gewaltsamen Aktivitäten verbunden (Morde, Bankräube, usw.). In Reaktionen dazu entschied sich das jungtürkische Regime zu lokalen genozidären Massnahmen 1895 und 1909 . Als 1915 die russische Armee im Osten Anatoliens vorrückte und begeistert an vielen Orten von den Armeniern und Assyrern empfangen wurde erschienen diese Minderheiten der türkischen Regierung als unzuverlässiges Elemente, was folgte war ein Mix aus Deportation, lokalen Pogrommen und sysmatischen begleitenden Ermordungen bei der mehrere 100.000 Armenier und Assyrer (vielleicht mehr als 1,0) systematisch ermordet wurden. Man mag es nennen wie man will. Parallell dazu kämpften armenische Gruppen von 1917 bis 1923 an verschiedenen Stellen in der Türkei und praktizierten dort auch lokale Massaker. Ebenso die neue Türkische Armee bei der Rückeroberung der Provinzen Adana und Maras 1923

Trotz einer umfassenden revisionistischen wissenschaftlichen Publizistik in der Türkei ist an den Fakten wenig zu deuteln (ich habe mir damals ca 10 Werke des türkischen Aussenministeriums kommen lassen - ich war wirklich schockiert) - traurig ist nur die kollektive Unfähigkeit in dieser Kette von wechselseitig zugefügtem Schaden der anderen Seite das Maß an Leid anzuerkennen dass sie ertragen musste.

Um so schlimmer dass dieses mangelnde Unrechtsbewußtsein dazu beigetragen hat dass nach 1923 weiter schwere Menschenrechtsverletzung an nicht-islamische Minderheiten in der Türkei pratiziert wurden: Vertreibung 1932, Enteignung 1942, Pogrom 1955, Vertreibung 1964- alles natürliche berechtigte Reaktion auf das Unrecht anderer (vor allem wg. der Zypernfrage) Aber das ist typisch.

Groß-Diskussion & Rat an MAK

Diese Zahl ist leider falsch, der Artikel ist erstklassig, aber die echte Zahl beträgt fast 3 Millionen, es wird gar nicht über die Deportationen berichtet, bei denen Hundertausende ohne Essen und ohne Trinken zu Grunde gingen.

Diese Deportationen fanden in Ostanatolien statt - weiter Fakten und Daten hab ich nicht, aber ich bin mir sicher es waren fast 3 Millionen Armenier!

Ach, und das bei 1,2 Millionen Armeniern? Mehr lebten zur damaligen Zeit nämlich gar nicht, siehe Diskussion weiter unten. Und was soll an diesem als "Gross-Diskussion" bezeichneten Abschnitt gross sein? Die Grösse deiner Verleumdung? Nitec 01:37, 12. Jan 2005 (CET)

hmmm Lieber Mak ich seh mir gerade die Versionen durch,
es schreiben soviele Wiki's was rein das auch stimmen mag,
aber du revertest einfach - ohne dabei ggf eine Diskussion
zu erstellen, das halte ich für UNPRODUKTIV.

Ich kann verstehen, das du die aktuelle Version für richtig
hälst, mir scheint sie auch - bis auf die Zahlen - und die
These der imperialistischen Machtintrigen - korrekt.

Ich finde diese beiden Punkte sollten eingebaut/verändert werden.

Es ist kein Geheimnis, das die Imperialistischen Kräfte
das Osmanische Reich spalten wollte -> ENGLAND:ZIONISMUS/VERSPRECHEN,
auch ist die korrekte Zahl - wie ich sie erfahren hab - ~3 MIL.

3 Mio ist die Zahl aller im 1. WK umgekommenen osmanischen Staatsbürger. Von den Armeniern sind ca 600.000 - 1.000.000 umgekommen. Im Osmanischen Reich lebten vor dem 1. WK 1,1 - 1,5 Mio Armenier. Ich komme gerade von der englischen Version [1], da stand das (es wurden mehrere Quellen zitiert). Der Eberswalder 18:05, 16. Dez 2004 (CET)

Warts ab, irgendwann behaupten diese Geschichtsterroristen noch, es wären 6 Millionen gewesen. Sie wollen wohl den Juden den Rang ablaufen. Es wäre zum Lachen, wenns nicht so traurig wäre. Lächerlich ist es allemal. Nitec 00:33, 12. Jan 2005 (CET)

Bin doch immer wieder überrascht, was für Geschichtsfälscher und der gleichen unterwegs sind. Die Armenier hatten selber gegen 1918 behauptet, daß zwischen 400.000-500.000 Menschen umgekommen seien. Schon zu diesem Zeitpunkt hatten Sie maßlos übertrieben, und sie übertrieben immer noch, in dem sie alle 10 Jahre diese Zahl weiter hoch setzen. So gerechnet dürften sie etwa in 50 Jahren behaupten, daß 10 Millionen umgekommen seien. Tatsache ist, daß Menschen getöten wurden, wer spricht aber davon, wieviele Türken und Kurden die Armenier umgebracht haben. Kaum einer. Man sollte doch bei den Tatsachen bleiben: es sind auf beiden Seiten Menschen getötet wurden. Nur die angegebene Zahl ist maßlos überzogen.Vergessen sollte man zudem nicht, wieviele Diplomaten Armenische Terroristen bis dato umgebracht haben, wieviele Aseris sie im letzten Krieg umgebracht haben, und warum sie fremdes Territorium bestzt halten. Das sind Fragen, die die Armenier erst beantworten sollten, bevor sie Tatsachen verdrehen. -rm65.

Armenier/Kurden

Das mit der Kurden-Ausrottung ist auch nicht gerade falsch!

Ehemals gab es auch christliche Kurden, die aber nach dem
Genozid - grossflächig dezimiert wurden.

Es musste also auch neben den christl. Armenieren, eine große
Anzahl an christl. Kurden daran glauben.

Herzliche Grüße ERDINC 00:43, 24. Nov 2004 (CET)

Allgemein gab es zum Ende des 19. und zum Anfang des 20. Jahrhunderts Pogrome und Repressionen gegen praktisch alle irgendwie als (ethnische oder religiöse) "Minderheit" wahrgenommenen Gruppen: Griechen, Juden, Armenier, Aleviten... immerhin erstreckte sich das Osmanische Reich ja auch noch teilweise auf den Balkan und war ein wesentlich heterogeneres Gebilde als die heutige Türkei. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

zu meinen Reverts: was ich als "Vandalismus" bezeichnet habe ist die (aus meiner Sicht ideologische) Löschung von Informationen und die Verweigerung von Diskussionen zu tiefgreifenden Veränderungen. Ich habe zu meinen Angaben auf "Nachfrage" Belege geliefert. Gegen eine sinnvolle und gegebenenfalls belegte Ergänzung des Artikels habe ich gar nichts einzuwenden. Die Änderung mit den Kurden, sollte den Völkermord den Armeniern in die Schuhe schieben und ist so einfach krude gewesen! Wenn Du weitere Infos hast: bitte teil sie mit uns! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

P.S. ich hatte Deine Diskussionsbeiträge nicht gesehen, weil ich in den lezten Tagen wegen meiner Arbeitsbelastung meine Beobachtungsliste radikal eingeschränkt habe. Ich nehm den Artikel wieder auf! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

@ERDINC: Weißt Du in welcher christlichen Kirche die fraglichen christlichen Kurden waren, oder kann es eventuell eine Verwechslung mit Aramäern/Syrern sein? --Pjacobi 23:20, 9. Dez 2004 (CET)

offizielle türkische Position

Vielleicht sollte man im Artikel auch die offizielle türkische Position zu Wort kommen lassen. Man könnte im Sinne einer neutralen Darstellung die türkische Darstellung vorstellen: Zum Beispiel die Erklärung, die Umsiedlung hätte dem Schutz der armenischen Zivilbevölkerung im 1. Weltkrieg gedient. Zusätzlich könnte man dann auch auf die Schwachpunkte dieser Argumentation eingehen: Zum Beispiel die Tatsache, das Armenier im ganzen türkischen Staatsgebiet, auch aus dem Kernland wie z.B. Ankara umgesiedelt wurden, die durch die Kriegshandlunegn nicht gefärdet waren. Im Moment tut sich der Artikel mit der sehr absoluten Einstellung zum Thema keinen Gefallen.--EoltheDarkelf 02:04, 6. Dez 2004 (CET)

Wenn Du eine gute Formulierung dafür findest, bin ich zu allem bereit, was den Artikel verbessert --MAK $\star$ 10:01, 6. Dez 2004 (CET)

Nein, nicht die armenische, sondern die kurdische und türkische Zivilbevölkerung sollte geschützt werden vor den gewalttätigen Versuchen der Armenier, diese zu vertreiben, um die Bevölkerungsmehrheit in diesen Gebieten zu bekommen und somit den Weg zu bahnen für eine armenische Nation. Leider ist jedoch hier eine Zensur am Werke, die es erfolgreich verhindert, diesen von dir zu Recht als einseitig empfundenen Artikel auch nur ein wenig zu ändern. Es bleibt bei der Vorverurteilung der Türkei und jeder, der etwas dagegen sagt, muss damit rechnen, von Margaux ein Chauvinist genannt zu werden. Also nimm dich in Acht! ;-) Nitec 08:39, 12. Jan 2005 (CET)

11. Rote Armee

hmm..lt Einzelartikel wurde sie erst 1939 aufgestellt-gab es vorher schon mal eine? Hadhuey 22:41, 19. Dez 2004 (CET)

Tja, zu sehr darf man die armenische anti-türkische Hetze nicht hinterfragen wie du siehst, denn kaum kratzt man etwas an der Oberfläche, schon entpuppt sich alles als Lug und Trug, sieh hier: http://www.turkses.com

Das ist keine besonders erschöpfende Antwort. Hadhuey 13:05, 2. Jan 2005 (CET)

Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als dir selbst Informationen von der "anderen Seite" zu besorgen, denn wenn du dich nur auf armenische Quellen verlässt, wirst du schwerlich zu einer ausgewogenen Sicht der Dinge kommen. Hier noch eine Quelle der "anderen": http://www.tallarmeniantale.com/

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder? :-D Nee, das ist Propaganda, keine Information. Schon gar keine Seriöse. --Unscheinbar 13:35, 2. Jan 2005 (CET)

Krass, jetzt werden schon Seiten, die die New York Times zitieren, als Propaganda bezeichnet!Nitec 13:55, 2. Jan 2005 (CET)

Klar, wenn es stimmt. --Unscheinbar 13:57, 2. Jan 2005 (CET)

Leider hat der Link zur NYT-Seite eine .asp-Endung und kann nicht verlinkt werden, aber wenn du auf www.turkses.com gehst und dort "Armenia's Isolation Grows Only Deeper" anklickst, kommst du auch zum New York Times-Artikel.Nitec 14:07, 2. Jan 2005 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass eine .asp-Endung nicht verlinkt werden könnte? Und zum Zweiten: was soll das beweisen? --Unscheinbar 14:13, 2. Jan 2005 (CET)

Na dann viel Spass mit diesem Link: http://turkses.com/index.asp Du wirst sehen, du kommst immer wieder auf die Seite www.turkses.com und wirst eben nicht zum Artikel weitergeleitet.Nitec 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Mich interessiert die Propagandaschlacht hier eher weniger. Mir geht es nur um die Aufklärung eines Widerspruchs in den beiden Artikeln. ich hab mal im Rote-Armee-Artikel gefragt. Vielleicht wissen die ja Genaueres. Hadhuey 13:58, 2. Jan 2005 (CET)

Gute Idee. Danke. --Unscheinbar 14:01, 2. Jan 2005 (CET)

Dumm nur, dass du gerade eine armenische Propadandalüge aufgedeckt hast. Eine von vielen. ;-)Nitec 14:05, 2. Jan 2005 (CET)

Zunächst einmal: bitte Deine Beiträge unten anfügen. Und zum Zweiten: Du scheinst davon auszugehen, dass wir hier Propaganda zu verbreiten suchen. Das Gegenteil ist der Fall: wir versuchen, objektive Fakten zu publizieren. Nach dem bisherigen Stand der Dinge haben die Armenier offensichtlich Recht. Sollte sich das Gegenteil heraus stellen wird es hier natürlich entsprechend geändert. Nach dem derzeitigen Wissensstand ist allerdings nur von türkischen Nationalisten der Massenmord abgestritten worden. So etwas kennen wir hier ja auch von Holocaust-Leugnern. Du wirst also ziemlich gute Quellen aufbringen müssen, etrem glaubwürdige, um hier eine Änderung der allgemeinen Überzeugung zu erreichen. Um solche Quellen bitten wir. Bis dahin bitte ich, polemische Kommentare zu unterlassen. --Unscheinbar 14:11, 2. Jan 2005 (CET)

Leider wird hier sehr einseitig veröffentlicht und Literatur, welche die armenische Propaganda entlarven könnte, wird als nicht glaubwürdig diffamiert und man wird auf gleiche Stufe wie Holocaust-Leugner gestellt.Nitec 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Wie bereits in der Diskussion:Vaterschaftstest angeklungen ist wäre es ziemlich gut, wenn Du die Emotionen etwas zügeln würdest und statt dessen mit etwas mehr Ratio meinen obigen Beitrag zu lesen. --Unscheinbar 14:36, 2. Jan 2005 (CET)

Entschuldigt, daß ich mich erst jetzt in die Diskussion einmische. Ich bin derjenige, der die 11. Rote Armee in den Artikel eingefügt hat und deshalb für diesen Teil des Schlamassels verantwortlich ist. Ich habe die Information aus von Gunnar Heinsohn, S. 81. Da hier in anderen Artikeln beispielsweise zu Georgien ebenfalls von der 11. Roten Armee gesprochen wird (die Artikel Geschichte Georgiens Wladikawkas und Tiflis berichten von der Besetzung durch diese Truppen im Jahr 1921), gehe ich davon aus, daß sie tatsächlich 1920 bestanden hat. Der Widerspruch mit der Aufstellung der Roten Armee 1939 erklärt sich für mich daraus, daß Stalin nach seiner Ermordung vieler Offiziere die Rote Armee Ende der 30er Jahre reorganisiert hat und vermutlich damit eine neue 11. Armee geschaffen hat.

Zu den Zahlen, die der anonyme Völkermord-Leugner hier einstellt (er behauptete verschiedentlich, es hätten nur 1,2 Millionen Armenier gelebt), habe ich in Dokumenten aus der Zeit etwas geforscht. In den Lexika, die mir zur Verfügung stehen, erbgeben sich folgende Angaben:

• Im kleinen Brockhaus von 1879 wird ihre Zahl auf 4 Millionen geschätzt, davon 2/3 im osmanischen Reich
• Im Meyers von 1888 steht die Zahl von 2,5 Millionen [2], davon 1.000.000 in Armenien selbst, 400.000 in der europäischen Türkei .
• Meyers Großes Konversations-Lexikon (1905): Die Gesamtzahl dürfte 2 Mill. wenig übersteigen.
• Kleiner Brockhaus 1906 Armenier in Armenien 1,6 Mill, als Bevölkerungsteil im türkischen Reich nicht beziffert.

Unter en:Armenian_Genocide finden sich die folgenden Zahlen: "In 1896 the Ottoman government recorded 1,144,000 Armenians living in Anatolia. Professor Justin McCarthy, U.S. historian and expert in Ottoman history, whose books are published by a Turkish organization as well as prestigious university presses such as the Oxford University Press, estimated that there were 1,500,000 Armenians in Anatolia in 1912. According to the Armenian Patriarchate of Constantinople, there were between 1,845,000 and 2,100,000 Armenians in Anatolia in 1914. Estimates range from 1,000,000 given by some Turkish sources to more than 3,500,000 given by some Armenian sources. Arnold J. Toynbee, who served as an intelligence officer during World War I, estimates there were 1,800,000 Armenians living in Anatolia in 1914. Encyclopaedia Britannica took 1,750,000 Armenians living in Anatolia as their estimate, in certain later editions. In 1911, the encyclopedia had figured 1.1 million, and Toynbee estimated less than one million in his 1915 book, "Nationalism and the War," before his services were enlisted in Wellington House."

Gunnar Heinsohn dazu im "Lexikon der Völkermorde": "Es gibt bis heute Kontroverse um Zahlen. Das armenische Patriarchat geht von 2,1 Millionen Armeniern vor dem Genozid und von 1,5 Millionen Opfern aus, während die letzte osmanische Völkszählung (sic!) 1,3 Millionen ergeben haben soll, deren natürliches Anwachsen auf 1,4 Millionen bis 1915 dann die Zahl von 800000 Opfern ergibt. Auch Schätzungen bis herunter auf 600000 finden sich in der Literatur.'" (S. 79)

vielleicht hilft das weiter!? --MAK @ 15:29, 2. Jan 2005 (CET)

Klarstellung von meiner diskussionseite, ich trage mal einen hinweis im artikel zu 11. roten armee ein: Hadhuey 20:23, 2. Jan 2005 (CET)

Klarstellung zu "11. Armee" vom Autor

1. Meine Nomenklatur war zuerst für alle allgemeinen Armeen der Roten Armee "xy. Armee (Rote Armee)". Gegen meinen Protest wurde aber diese falsche Bezeichnung beibehalten. Diese Benennung sollte vor allem eine dezidierte Trennung zu anderen Armeen und zu den "Armeen der Roten Arbeiter- und Bauernarmee" bedeuten, die von 1918 bis 1920 existierten, und zwar u.a. 12 allgemeine Armeen.

2. Die Bezeichnung "11. Rote Armee" ist deshalb willkürlich, denn so eine Bezeichnungasart hat es nie in Rußland gegeben. Diese Art der Bezeichnung wird ständig Mißverständnisse und Fehlmeinungen vor allem in bezug auf Quellen im Netz und in der Literatur hervorrufen.

3. Die Militärgeschichte Rußlands ab 1918 ist ein bedeutendes Kapitel, welches von westlicher Seite gern hinten angestellt wird, weil damiot eine Invasion von über 12 Staaten verbunden ist. Man muß mit dem Kapitel noch vorsichtiger bei russischen Quellen vorgehen als ab Juni 1941.

4. Die "11. Armee (Rote Armee)" hat mit der 11. Armee (aufgestellt im Oktober 1918) nichts zu tun. Die 11. Armee wurde 1921 in die selbständige "Kaukasusarmee" integriert.

5. Die Aufarbeitung des 2. Weltkriegs aus sow. Quellen halte ich hier für vorrangig, da sie trotz aller Vorbehalte hinreichende daten für das Geschehen aus sowjetischer Sicht liefert und für die Geschichtsaufarbeitung nach meiner Ansicht Vorrang vor den militätrischen Operationen des 1. Weltkriegs und der Folgekriege hat. 217.83.1.43 (nachgetragen von Hadhuey 20:23, 2. Jan 2005 (CET))

1. Wenn es denn nicht die Rote Armee war, warum wird es dann im Artikel nicht korrigiert?

2. Warum finde ich im Internet keine Informationen zur 11. Armee (nicht Rote Armee!)? Wenn du wider erwarten Infos dazu im Netz findest, wäre ich für einen Link dankbar. Ansonsten muss ich bei meiner Skepsis bleiben, dass es sich hier um mieseste, verlogenste Propaganda handelt. Harte Worte, aber wenn man schon bei einer Lüge ertappt wurde, soll man entweder dazu stehen, oder aber Gegenbeweise antreten. Sobald du einen Link lieferst, bin ich bereit, alles zurück zu nehmen.Nitec 20:44, 2. Jan 2005 (CET)

Der Begriff Rote Armee ist nicht immer eindeutig verwendet (worden). Siehe auch einleitung des Artikels zu Roten Armee. Ich habe das ganze jetzt dadurch aufgeklärt, indem ich einen Hinweis im Artikel 11. Rote Armee untergebracht habe. Damit sind für mich eigentlich alle Unklarheiten beseitigt. Hadhuey 20:55, 2. Jan 2005 (CET)

Hinterfragung der Fakten des Genozids

1,5 sind egal ob mit oder ohne "Lexikon der Völkermorde", einfach zu übertrieben. Es sind schätzungen udnd as wird in diesem artikel nicht genügt bzw. garnicht erwähnt!

ausserdem ist es zu einseitig!

An den Vandalen, der nach Belegen fragt: die meisten der dargestellten Fakten sind z.B. nachzulesen in: Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde, Reinbek: Rowohlt, 1998, ISBN 3-499-22338-4.

Belege aller Art sind für diese Völkermordleugner nichts anderes als armenische Propaganda. Ich habe mit dieser Rhetorik schon in etlichen Internetforen meine Erfahrungen sammeln dürfen. Diskutieren ist mit diesen nicht möglich, da keine Bereitschaft steht sein gefährliches Nichtwissen nur um einen Millimeter zu verkleinern. --Margaux 14:37, 29. Aug 2004 (CEST)

aber vielleicht kommt noch jemand anders vorbei, der literatur sucht - ein hinweis kann nie schaden! MAK $\star$ 14:52, 5. Sep 2004 (CEST)

Ein anderes ist Wolfgang Gust, Der Völkermord an den Armeniern, München, Wien 1993. Kellerassel 19:07, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich bitte die unqualifizierten Löschungen des Beitrages durch einen unserer Mitarbeiter über die IP 62.40.10.100 zu entschuldigen. Ich habe dem Mitarbeiter deutlich gemacht, dass er seine Meinung zwar auch hinzufügen (und belegen) könnte, andere Meinungen jedoch ebenso respektieren sollte. Ich hoffe, dass hier daher ein bischen mehr Ruhe einkehrt. (Schon blöd, die Änderungen vom Büro aus zu machen... *g*) Gruß --Dumont 16:34, 2. Okt 2004 (CEST)

Nö, er steht halt einfach dazu! :-) Im übrigen, warum wohl hat die EU es nicht zur Vorbedingung für einen Beitritt der Türkei gemacht, dass die Türkei den "Genozid" zugibt? Vielleicht weil es doch keinen gab? Oder zumindest die Hintergründe, die dazu führten, umstritten sind? Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

Ich finde, was auch in den Artikel gehört, ist der geschichtliche Zusammenhang: Die Türkei kämpfte im 1. Weltkrieg einen Zweifrontenkrieg, gegen Russland und gegen den Westen. Eine 3. Front mitten in der Heimat hätte den sicheren Untergang der Türkei bedeutet! Darum sah man sich zu solchen Massnahmen gezwungen. Dieser Grund sollte nicht verschwiegen werden. Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

Gegen eine NPOV-Darstellung der historischen Hintergründe spricht nichts! Danke, daß Du Dich für eine konstruktive Zusammenarbeit entschieden hast! --MAK @ 21:11, 2. Jan 2005 (CET)

Gern geschehen, aber solange schon so harmlose Einfügungen gelöscht werden wie dieser hier: "Sowohl die Zahl als auch das Faktum eines Genozids sind umstritten.", wird es schwierig! Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

angesichts der heftigen Edit-Wars hier sind offensichtlich auch solche angemessenen Änderungen zurückgesetzt worden. Ich hoffe auf jeden Fall für die Zukunft eine gute Zusammenarbeit :-) --MAK @ 21:33, 2. Jan 2005 (CET)

P.S. es wäre schön, wenn Du Dich anmelden könntest, denn das erleichtert die Kommunikation und die Zuordnung Deiner Beiträge ungemein!

Gerne, hier bin ich. Also ich fange mal an:

Im Verlauf des Marsches starben einige hunderttausend vor Hunger, Durst, Erschöpfung oder Krankheit. Einige hunderttausend mehr wurden von kurdischen Milizionären und osmanischen Gendarmen massakriert (während andere Gendarmen ihr Leben liessen, um die Armenier zu verteidigen), alles in allem eine von manchen geschätzte Zahl von 1,5 Millionen. Jedoch die Armenier selbst behaupten, eine Million hätte überlebt, während der Armenische Patriarch eine Vorkriegspopulation von 1,579,000 bestätigt. Verständige Quellen wie der Le Figaro wurden 1977 von armenischem Terror bedroht, als sie die Zahl von 15,000 Armeniern angaben, die auf diesem Marsch starben durch Krankheit, Mangel und Erschiessungen.

Kürzlich hat Schweden seine offizielle Position geändert und erkennt den Genozid nicht mehr an, da es die Genauigkeit der geschichtlichen Quellen in Frage stellt. Einige Länder, bekannt für ihre Beteiligung in den Angelegenheiten des Osmanischen Reiches zu dieser Zeit und mit einem beträchtlichen Archiv an wichtigen Belegen ersten Grades, verweigern die gesetzgeberische Annerkennung jedes beabsichtigten, staatlich geplanten Genozids. Ein Beispiel hierfür sind die Engländer, dessen Anwälte begierig waren, osmanische Kriegsverbrecher nach dem Krieg wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuklagen und dies während des Krieges auch ankündigten, jedoch die Anklage fallen liessen, nachdem sie merkten, dass es keine sicheren Beweise in britischen, osmanischen oder amerikanischen Archiven gab, welche einen Schuldspruch hätten bewirken können.

Und bevor jetzt wieder die altbekannten dümmlichen Sprüche über türkischen Nationalismus, Revisionismus, etc kommen: Dies ist Wiki! Übersetzt vom englischen Wikipedia, speziell für meine deutschen Armenierfreunde. Hier das Original, wer es besser übersetzen kann, nur zu:

In the process several hundred thousand died in the resulting death marches from starvation, dehydration, disease or exhaustion. Several hundred thousands more were massacred by Kurdish militia and Ottoman gendarmes (while other gendarmes gave up their lives defending the Armenians), giving an estimated total under certain counts of 1,500,000 Armenians dead. Then again, the Armenians contend one million survived, and even the Patriarch Ormanian provided a pre-war population figure of 1,579,000. Sympathetic sources as Le Figaro, prompted by Armenian terrorism in 1977 France, figured only 15,000 Armenians as having died from shootings, sickness and deprivation on the march. Recently Sweden has changed its official position quoting the historical accuracy, and currently does not recognize Armenian genocide. Certain countries, notable for their involvement in the affairs of the Ottoman Empire at this time and with substantial archival evidence of first rate importance, refuse to legislate recognitions of any deliberate, state-planned genocide. A major example is that of the UK, whose lawyers were eager to try alleged Ottoman War Criminals on the charge of crimes against humanity after the war (a policy announced during the war), but who released the accused on discovering that there was no conclusively safe evidence in British, Ottoman or American archives that could establish a sound verdict of guilt. Nitec 15:58, 3. Jan 2005 (CET)

Wenn kein erneuter Widerspruch kommt, würde ich jetzt gerne folgende Links in den Artikel einfügen:

• http://www.turkses.com
• http://www.tallarmeniantale.com

um den Lesern auch einen Einblick dahingehend zu ermöglichen, dass dies eine Vorgeschichte hatte und auch Türken und besonders Kurden Opfer des armenischen Aufstandes wurden.Nitec 16:20, 3. Jan 2005 (CET)

Nein, Einspruch. Die Seiten sind m.E. nicht andeutungsweise seriös. Zudem sind sie in Englisch geschrieben, was hier in der deutschsprachigen Wikipedia nur im Ausnahmefall geduldet wird. Der scheint mir hier nicht gegeben. --Unscheinbar 16:37, 3. Jan 2005 (CET)

Zugegeben, die Seiten sind auf englisch, doch warum diese Entmündigung des Lesers hinsichtlich der Seriosität der Quellen? Du solltest nicht allein über Quellenseriosität entscheiden. Jeder sollte für sich selbst das aus Quellen herauspicken, was er für seriös hält, so werden in diesen Quellen auch die New York Times zitiert. Ist die auch unseriös? Im Ernst?Nitec 17:25, 3. Jan 2005 (CET)

Und wieder mal der unnötige Hinweis auf meinen Admin-Status. Ich habe Veto eingelegt, und da die Wikipedia nach dem Konsensprinzip funktioniert reicht das. Was die New York Times für seriös hält ist nicht mein Problem. Die haben auch schon ziemlich heftige Ausrutscher hinter sich. Schmeisse hier bitte nicht Birnen und Äpfel in einen Topf: ich rede von den anzuführenden Quellen, nicht von der NYT. --Unscheinbar 17:02, 3. Jan 2005 (CET)

wenn auf einer website an einer stelle ein kommentar aus der new york times (von 1923) zitiert wird, macht das nicht sofort die gesamte site neutral und seriös, oder? grüße, Hoch auf einem Baum 23:02, 3. Jan 2005 (CET)

Sorry wegen dem unnötigen Hinweis, habs gelöscht. Darf ich wenigstens eine BBC-Meldung vom 13.12.2004 verlinken?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4092933.stm

Dort steht: „Der französische Aussenminister Michel Barnier sagte, die Türkei habe die Pflicht, sich dieser Tragödie zu erinnern. Armenier sagen, 1,5 Millionen ihrer Leute starben oder wurden deportiert aus ihrer Heimat unter osmanischer Herrschaft. Hr. Barnier sagte nicht, dass es Genozid sei, trotzdessen das französische Parlament in der Vergangenheit dies tat. Die Türkei sagt, die Opfer starben während eines Bürgerkrieges.“ Ja, ich weiss, ist Englisch, aber ich könnte es ja übersetzen?!Nitec 17:22, 3. Jan 2005 (CET)

Ich bin der englischen Sprache durchaus mächtig; sie ist meine zweite Muttersprache. Und Deine erneuten Ausfälle entschuldige ich allmählich nicht mehr. Sie haben Methode und sind völlig daneben. So allmählich solltest Du auf die Sachebene finden! Emotionen sind in den Diskussionen nicht hilfreich.

Ich sehe keinerlei Grund dafür, die BBC-Meldung zu verlinken. Was soll sie beweisen? Wir brauchen Fakten, keine Presseverlautbarungen von Politikern. Das ist bekanntermaßen nicht zwangsläufig das Selbe. Versuche doch lieber, einen Link auf einen seriösen, anerkannten Historiker zum Thema zu finden. --Unscheinbar 17:25, 3. Jan 2005 (CET)

Ist ja ok, cool down, ich bezweifle nicht deine Englischkenntnisse, ich wollte es für andere übersetzen. Und verlinken wollte ich aus dem gleichen Grunde, aus dem es auch im englisch-sprachigen Wikipedia verlinkt ist: Weil es aktuell und zum Thema gehörig ist, so sehen es jedenfalls unsere englischen Freunde. Ist nichts gegen dich persönlich, glaubs mir. Und das mit dem Hinweis lag einfach daran, dass ich als Newbie das mit dem Konsensprinzip nicht wusste, sondern dachte, es gibt hier Personen, die spezielle Rechte und Pflichten haben. Wenn du Näheres wissen willst, schreib mich an, du wirst sehen, ich bin ganz umgänglich, ehrlich! Alles wieder im Lot? :-)Nitec 17:39, 3. Jan 2005 (CET)

PS: Ist halt schwierig, wenn man weder den Text im Artikel ändern, noch Links einfügen darf, damit andere das Geschehen auch mal von einer anderen Perspektive aus sehen können. Wie soll ich da etwas an der Einseitigkeit des Artikels ändern?Nitec 17:48, 3. Jan 2005 (CET)

Ich würde mich ehrlich freuen, wenn meine Einschätzung Deines Verhaltens ein Irrtum wäre. Wir werden sehen. Und meine zusätzlichen Möglichkeiten bestehen lediglich darin, Benutzer und Seiten zu sperren bzw. zu löschen. Für Beides gibt es sehr genaue Regeln, wie ich sie eiinzusetzen habe. Nichts davon hat mit meinem Veto zu tun. Ich bin als Autor nichts Anderes als Du. Und hier spreche ich nicht als Admin, sondern als - inzwischen wohl erfahrener - Autor von enzyklopädischen Artikeln. Und möchte nicht anders behandelt werden.

Falls Du einen Überblick über die (wenigen) bindenden Regeln brauchst werde ich Dir gerne ein paar Links auf Deine Diskussionsseite stellen. Damit diese Form von Missverständnissen nicht mehr dauernd auftritt.

Bitte bedenke auch, dass die englischsprachige WP nicht unbedingt den selben Regeln folgt wie wir; jede Version stellt ihre Regeln selber auf. Die Wikipedia ist eine selbstorganisierende Gemeinschaft.

Ich hoffe, dass die Misstöne endlich ausgeräumt sind. Ich möchte lieber sinnvoll arbeiten statt mich in unproduktivem Streit zu ergehen. Würde mich freuen, wenn Du das genau so siehst.

Es grüßt hoffnungsvoll der Unscheinbar 17:52, 3. Jan 2005 (CET)

Klar doch! :-)

Und danke für deine Geduld! ;-) Nitec 17:58, 3. Jan 2005 (CET)

Aus Gründen der Effizienz: was hältst Du davon, einen solchen Anfang neu zu schreiben und dann hier zur Diskussion zu stellen? Mit dem Hinweis, wie viele Absätze er ersetzen soll? Dann haben wir doch eine konkrete Grundlage, über die wir hier diskutieren.

Und noch eine Bitte: setze doch bitte nicht Genozid und Türkenhasser mit einander gleich. Wie bereits oben erwähnt: Emotionen sind eine sehr schlechte Grundlage für diese Diskussionen. Zumal nur in den seltensten Fällen solche Unterstellungen (denn das ist diese Gleichsetzung: eine Unterstellung) tatsächlich zutreffen.

Grüße aus Hamburg vom Unscheinbar 18:29, 3. Jan 2005 (CET)

Ok, ok. Ich seh das hier ja auch nur als eine Vorbereitung der Wikigemeinde auf diese grössere Änderung. Ohne diese Vorbereitung würden manche wohl aus allen Himmeln fallen, schliesslich wurde hier schon oft genug der Vorwurf des türkischen Nationalismus und Revisionismus erhoben - und wie man in den Wald ruft... aber du hast Recht, ich werde versuchen, nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen. Nitec 18:36, 3. Jan 2005 (CET)

Nun, nach langer Suche habe ich eine deutschsprachige Webseite gefunden, welche sich gegen die Hass-Propaganda der Diaspora-Armenier wendet und Toleranz, Gerechtigket, Frieden und Liebe als Ziel hat. Dieser Link wäre gut geeignet, die Leser auf eine andere Sichtweise vorzubereiten, darum würde ich es gerne in den Artikel aufnehmen:

http://mitglied.lycos.de/HalukOezcan/chronolo.htm

PS: Habt ihr schon mal im http://www.armenien.at -Forum die Frage gestellt, ob ein armenisches Mädchen einen türkischen Freund haben darf? Ich durfte Zeuge dieser Diskussion sein. Das arme Mädchen... :-(

Also lasst uns bitte versuchen, diese Hass-Propaganda zu überwinden und endlich zu einem ausgelicheneren, objektiveren Artikel zu kommen. Nitec 22:57, 3. Jan 2005 (CET)

hallo Nitec, es ist schön, dass du dich angemeldet hast; und dass du verständnis dafür hast, dass anonyme änderungen, die die wesentliche aussage des artikels signifikant ändern und dafür keine belege bringen, auch ebenso kommentarlos rückgängig gemacht werden.

ich beobachte diesen artikel (bzw Geschichte Armeniens und die anderen, die regelmäßig vandaliert oder mit völlig unbelegten, pro-türkischen pov-absätzen verziert werden) jetzt schon über ein jahr. deswegen erscheint mir deine bemerkung schliesslich wurde hier schon oft der Vorwurf des türkischen Nationalismus und Revisionismus erhoben - und wie man in den Wald ruft... aber du hast Recht, ich werde versuchen, nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen als ziemlich unverschämt.

Und bevor jetzt wieder die altbekannten dümmlichen Sprüche über türkischen Nationalismus, Revisionismus, etc kommen: Dies ist Wiki! Übersetzt vom englischen Wikipedia, speziell für meine deutschen Armenierfreunde.

ja und? hat jemand behauptet, dass en:Armenian Genocide neutraler oder konsensfähiger als der hiesige artikel ist? der von dir zitierte abschnitt ist erst in letzter zeit eingefügt worden. so sehen es jedenfalls unsere englischen Freunde - ganz schön skurril, dass du einen artikel als beleg zitierst, an dem du selbst mitarbeitest.

auch dieser kommentar von dir kann wohl kaum als kontruktiv gewertet werden: eine Frage hätte ich: Wo bitte sind denn die Massengräber? Ich meine, bei 1,5 Millionen muss es doch jede Menge davon geben, nicht? Die Deutschen haben die Juden verbrannt. Wüsste nicht, dass die Türken auch Brennöfen wie in Auschwitz hatten. Ist nur eine Frage. Denn stellt euch nur mal vor, die Türken hätten doch recht! (von Diskussion:Geschichte Armeniens)

trotzdem: wenn du begründen kannst, dass und wo der türkische pov im artikel unterrepräsentiert ist, und deine aussagen mit seriösen quellen belegen kannst, dann ist deine mitarbeit willkommen. es ist hier niemand daran interessiert, der türkei zu schaden. MAK, Unscheinbar und ich sind es aus vielen bereichen der wikipedia gewöhnt, von leuten, die vor allem deswegen bei wikipedia mitmachen, um ihre meinung bei einem ganz bestimmten punkt durchzudrücken, der parteilichkeit geziehen zu werden. mit solchen vorwürfen kannst du keinen großen eindruck machen. mit fakten aber durchaus.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:02, 3. Jan 2005 (CET)

Im grossen und ganzen stimme ich euch zu. Was die "Skurril"-Anmerkung (oder sollte ich sagen: Anschuldigung?) anbelangt: Meine Mitarbeit dort begann am heutigen Tag und ca. 0,1 % des gesamten Artikels geht auf mein Konto (Datum der Geiselnahme der armenischen Terroristen) und ich habe mich selbstverständlich nicht selbst zitiert. :-) Falls euch der oben genannte Link zu emotionell ist, schlage ich hier einen sachlicheren vor: http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/einleitung/index.html --> besonders an diesem Link liegt mir sehr viel! Grüsse, niteC ;-) Nitec 23:22, 3. Jan 2005 (CET)

du tust so, als sei die türkische perspektive bei den weblinks nicht vertreten. dabei ist eine von den beiden verlinkten websites die des türkischen kulturministeriums, die ganz ähnliche behauptungen aufstellt. genügt dieser link nicht? was hat die von dir angegebene site, das es nötig macht, sie zusätzlich zu verlinken? eine armenische site ist übrigens bislang nicht verlinkt. grüße, Hoch auf einem Baum 03:54, 4. Jan 2005 (CET)

Genau dies sehe ich als sehr bedauerlich an bei diesem komplexen und kontroversen Thema, dass es eben so wenige Links gibt, um sich einen Überblick über die Problematik zu verschaffen. Darum würde ich gerne die türkische Seite auch mit Hilfe von Links etwas hervorheben. Ihr könnt, nein sollt ja auch mehr armenische Links einfügen, denn je mehr wir sich widersprechende Links haben, umso eher kommen wir der Wahrheit auf die Spur! Das englischsprachige Wiki hat knapp 2 Dutzend Links! Vorbildlich! LG Nitec 16:57, 4. Jan 2005 (CET)

Wie wäre es mit diesem Ausschnitt, damit der Artikel nicht gar so einseitig bleibt: "Am 24. April 1915 - das Osmanische Reich und Russland sind im Kriegszustand - meldet der Gouvarneur der anatolischen Stadt Van nach Istanbul die Brandschatzung der Umgebung durch mit den russischen Streitkräften kooperierende armenische Freischärler und macht den Vorschlag, Frauen und Kinder aus der mehrheitlich von Moslems bewohnten Stadt in westliche Provinzen zu evakuieren. Am selben Tag ordnet ein Telegramm des Innenministers an, der Kooperation verdächtige Armenier "in andere Teile der Provinz" zu schaffen; es wird "streng befohlen", nicht so vorzugehen, "dass dabei Menschen aus den armenischen oder islamischen Volksgruppen ums Leben kommen." Am 17. Mai muss Van geräumt werden, die armenischen Freischärler zünden den moslemischen Teil der Stadt an und töten (nach Schätzungen) 30 000 Einwohner. Am 1. Juni ergeht die endgültige Verordnung zur "Umsiedlung entsprechend den militärischen Bedürfnissen"." Zitiert aus: http://www.ataturk.de/Aadd_de/Aktuelles/Aktuelles_Presseerklarungen/Sendung_NDR_2_2_02/sendung_ndr_2_2_02.htm Nitec 02:52, 4. Jan 2005 (CET)

belege/quellen? wie sieht die darstellung der gleichen vorgänge durch armenische oder neutrale historiker aus? grüße, Hoch auf einem Baum 03:54, 4. Jan 2005 (CET)

Ich übersetze aus dieser Seite: http://www.armenianreality.com/armenian_terror/q8.htm

Abgesehen von den armenischen Zahlen, welche offensichtlich übertrieben sind, schwanken die westlichen Schätzungen über die armenische Bevölkerung zwischen 1.056.000 und 1.555.000, die mehr oder weniger mit den offiziellen osmanischen Zählungen übereinstimmen, welche über 1.295.000 armenischen Bewohnern berichten. Wie können dann 1,5 Millionen massakriert worden sein, selbst wenn jeder Armenier massakriert worden wäre, was natürlich nicht geschah?!

Wie hoch waren also die armenischen Verluste? Talat Pascha schätzte 300.000, Monseigneur Touchet, ein französischer Kirchenmann, informierte den Kongress „Oeuevre d’Orient“ im Februar 1916, dass man annehme, die Zahl der Toten könne bei 500.000 liegen, es könne sich aber auch um Übertreibungen handeln.

Bogos Noubar, der Anführer der armenischen Delegation auf der Pariser Friedenskonferenz erklärte, dass nach dem Kriege 280.000 Armenier noch in der Türkei lebten und 700.000 ausgewandert seien. Nach den Schätzungen von Bogos Noubar betrug die Zahl der armenischen Bevölkerung vor dem Krieg 1,3 Millionen. Somit können die armenischen Verluste auf 300.000 geschätzt werden. Auf die Gesamtbevölkerung umgerechnet zeigen diese Zahlen das gleiche Verhältnis, dem auch die türkische Bevölkerung unterworfen war, die 3 Millionen Tote zu beklagen hatte.

In Kürze folgt auch eine Definition von Völkermord (in Abgrenzung zu Massenmord) Nitec 15:55, 4. Jan 2005 (CET)

Ich habe zu den "westlichen" Zählungen weiter oben aus zeitgenössischen Lexika andere Zahlen zitiert. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß der Brockhaus-Verlag 18hundertSchnee die Zahl der Armenier mit 4 Millionen angibt, nur um der türkischen SEite zu schaden!! --MAK @ 17:43, 4. Jan 2005 (CET)

Erbitte Link, danke. Nitec 17:53, 4. Jan 2005 (CET)

Mein Bücherregal ist noch nicht direkt mit dem Internet verbunden ;-) die Angaben stehen (zusammen mit anderen abweichenden Zahlen) unter "11. Rote Armee" --MAK @ 17:57, 4. Jan 2005 (CET)

Du widersprichst dir selbst, ich zitiere dich(!):

• Kleiner Brockhaus 1906 Armenier in Armenien 1,6 Mill, als Bevölkerungsteil im türkischen Reich nicht beziffert.

Somit hat der Brockhaus selbst seinen Fehler eingesehen und sich in seiner neueren Ausgabe korrigiert. Nitec 18:10, 4. Jan 2005 (CET)

ich widerspreche mir gar nicht, sondern stelle die Zahlen aus zeitgenössischen Quellen dar und die sind anders als Du angibst. Ich habe darunter auch von Gunnar Heinsohn die Zahlengrundlage aus der Völkermordforschung genannt. --MAK @ 18:12, 4. Jan 2005 (CET)

Schön, dann widerspricht sich eben dein Brockhaus, dein Verweis auf den 1906er Brockhaus jedenfalls bestätigt meine Zahlen weitgehend! Nitec 18:20, 4. Jan 2005 (CET) PS: Die neueste Entwicklung an der Genozid-Front: Jetzt behaupten unsere Armenierfreunde, es wären sogar 3 Millionen Armenier ermordet worden! Sie wollen anscheinend unbedingt mit den Juden gleichziehen! Bin mal gespannt, wann die ersten die Zahl auf 6 Millionen hochschrauben wollen!

Als "Die-ganze-Zeit-Mitleser" muss ich jetzt mal wieder darauf hinweisen, dass Dein Tonfall auf eine übertrieben emotionale Haltung schließen lässt, die Deine Argumentation massiv schwächt. Bitte beschränke Dich darauf, die Zahlen, die Du für richtig hältst und die Zahlen der anderen Seite als Links oder als Literaturhinweis verfügbar zu machen, damit wir dann unbefangen die wahrscheinlichsten Zahlen ermitteln können. Danke. --Unscheinbar 18:46, 4. Jan 2005 (CET)

Du hast wie immer mal wieder Recht, die Ungeheuerlichkeit dieser Anschuldigung lässt mich eben nicht kalt. Herr Ober, eine Valium bitte! ;-) Nitec 19:03, 4. Jan 2005 (CET)

Übrigens entziehen mittlerweile auch die treuesten Verbündeten der Armenier sich deren propagandistischem Würgegriff und fragen nach der Mitverantwortung der Armenier an den Ereignissen. Hier ein französischer Link, der in diese Richtung zielt: http://www.tetedeturc.com/home/article.php3?id_article=2038 Da mein Französisch mehr schlecht als recht ist, verzichte ich darauf, Auszüge daraus zu übersetzen und hier reinzustellen, doch wenn sich dies einer zutraut, wäre ich sehr verbunden! :-) Nitec 20:11, 4. Jan 2005 (CET)

ich befürchte Du unterliegst einem Mißverständnis über die Arbeit hier: wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben und sind weder "Verbündete der Armenier" noch "Propagandisten" oder sonst etwas. Wir versuchen Fakten zum Völkermord zusammenzutragen und in diesem Artikel zu schreiben. Die Form in der Du argumentierst scheint mir nicht wirklich dazu zu passen, denn ich habe den Eindruck, daß Du eher gegen irgendwas oder jemanden kämpfst als an dem Artikel zu schreiben und angemessene Informationen beizutragen. --MAK @ 20:58, 4. Jan 2005 (CET)

Hilfe, ich bekam folgende Nachricht, bitte sagt mir, wie die Antwort-Funktion geht:

Nitec, würdest Du bitte die Diskussionsbeitrge nicht wieder verändern? Gilt hier als massiver Verstoß. --Unscheinbar 21:12, 4. Jan 2005 (CET)

Eine Antwortfunktion gibt es nicht, bitte schreibe Deine Antwort ggf. einfach auf die Benutzerseite, auf der Du die Anmerkung vorfindest. Und da die anderen DiskussionsteinehmerDeine Umstrukturierung akzeptiert haben ist kein Eingreifen meinerseits notwendig. Gruß, Unscheinbar 21:29, 4. Jan 2005 (CET)

OK, dann bin ich ja beruhigt! :-) Nitec 21:33, 4. Jan 2005 (CET) PS: Dank an MAK für die Durchsetzung der Umstrukturierung! ;-)

Diskussionsstruktur

Hallo Nitec,

als jemand, der große Teile des Artikels geschrieben hat, sehe ich mich in der Verantwortung hier auch in der Diskussion stärker mitzumachen. Allerdings habe ich drei Probleme:

1. leider gerade ziemlich wenig Zeit
2. ständig Probleme mit der Arbeitsgeschwindigkeit der WP :-(
3. sehe ich in der Diskussionsstruktur nicht mehr durch.

Deinen Versuch einer Neustrukturierung von gestern abend habe ich begrüßt, weil ich gehofft habe, daß es dadurch hier übersichtlicher wird. Allerdings habe ich heute gemerkt, daß vor allem Du an verschiedenen Stellen auch ältere Beiträge editierst. Dadurch sind die TeilnehmerInnen hier gezwungen, alle Änderungen durchzugehen, was unnützerweise noch mehr Zeit in Anspruch nimmt. Deshalb bitte ich Dich, neue Diskussionsbeiträge nach Möglichkeit mit einer eigenen Überschrift ans Ende der Diskussion anzufügen und immer auch zu unterschreiben. Vielen Dank! --MAK @ 19:13, 5. Jan 2005 (CET)

Du hast recht, der von mir ehedem neu hinzugefügte Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" ist zu unübersichtlich geworden, darum habe ich erneut einen Unterabschnitt "Änderungswünsche" hinzugefügt. Um diesem Unterabschnitt nicht genauso wuchern zu lassen wie den Abschnitt "Hinterfragung der Fakten", habe ich die Antwort nicht zu diesem neuen Unterabschnitt "Änderungswünsche" hinzugefügt. Das Problem, dass der Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" immer noch und weiterhin wuchert, ist damit natürlich nicht gelöst. Ich denke, ich werde erneut eine Umstrukturierung dieses Abschnitts probieren. Bis dann, Nitec 20:40, 5. Jan 2005 (CET)

So, ich habe jetzt einen neuen Unter-Unterabschnitt namens "Kritik an Änderungswünschen" erstellt. Ich hoffe, das hilft zum einen gegen das Wuchern des Hauptabschnitts und zum anderen gegen die Zerfransung des Diskussionsfadens. Danke nochmals an dich für deine bisher konstruktive Kritik. Nitec 20:50, 5. Jan 2005 (CET)

Ich habe noch etwas aufgeräumt und den Begriff Genozid aus dem überladenen Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" herausgenommen und einen neuen Abschnitt eröffnet. Nitec 22:24, 5. Jan 2005 (CET)

Um den Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" weiter zu entschlacken, habe ich aus dem Unterabschnitt "Änderungswünsche" jetzt einen eigenen Abschnitt gemacht. Somit gibt es jetzt auch keine Warnung mehr bezüglich der Dateigrösse beim Editieren. Wie ist euer Feedback? Nitec 22:34, 5. Jan 2005 (CET)

Eine Newbie-Frage: Sagt mal, wie lange wartet man eigentlich nach Vorstellung eines Änderungsvorschlags hier auf der D-Seite, bis man es auf der A-Seite durchführen kann? Nitec 03:35, 6. Jan 2005 (CET)

das kommt immer auf den Diskussionsverlauf an! Bislang habe ich von Dir wenig konkrete Änderungsvorschläge gelesen, sondern vor allem Fragen an den bestehenden Text. Da ich und offensichtlich auch die anderen Mitwirkenden Zeit brauchen auf diese Fragen einzugehen wird das nicht so schnell gehen. Es würde tatsächlich schneller gehen, wenn Du tatsächlich Vrschläge machst und die am besten mit Quellenangaben versiehst, so daß hier über Deine Vorstellungen diskutiert werden könnte! --MAK @ 07:11, 6. Jan 2005 (CET)

Nun, da man mich offensichtlich für voreingenommen hält, zog ich es vor, Hinweise zu geben und euch die Änderungen der A-Seite zu überlassen. Ich stosse ja hier auf der D-Seite schon auf Widerstand, wie du feststellen musstest, als erst du meiner Umstrukurierung zum Durchbruch verholfen hast. Aber vielleicht schaffe ich es mit deiner Hilfe ja auch, die A-Seite zu ändern?! Nitec 12:17, 6. Jan 2005 (CET)

Aus chronologischen Erwägungen heraus habe ich mich entschlossen, diesen Abschnitt hiermit höher zu setzen, damit spätere Leser nicht so überrascht werden von den hier besprochenen Umstrukturierungen. Nitec 04:53, 8. Jan 2005 (CET)

Konkret am Artikel festgemachte Kritik, Änderungswünsche

Hier meine Änderungsvorschläge, wer weitere weiss, soll sie hinzufügen und/oder sich gleich an deren Umsetzung machen.

• Es steht geschrieben: "Das im Zerfall begriffene osmanische Reich versuchte in der Tanzimat-Periode (1839 - 1879) eine Erneuerung der staatlichen Organisation unter anderem durch eine Europäisierung zu erreichen und gleichzeitig ausländische Einflüsse abzuwehren. Durch diesen Widerspruch kam es zu zunehmenden Spannungen zwischen der Staatsführung und Minderheiten im Reich."

1.) Nein, nicht durch diesen Widerspruch kam es zu Spannungen, sondern dadurch, dass sich die Armenier die Idee eines eigenen Nationalstaates zu eigen machten und sich gegen das osmanische Vielvölkerreich erhoben. Hierbei erhielten sie vom Ausland Unterstützung, finanziell und militärisch, besonders von Russland und von England. Man beachte den Fakt, dass der Zeitraum der Tanzimat-Periode (1839-1879) nicht zusammenfällt mit dem Beginn des Armenieraufstandes ("Genozids") von 1894 bis 1923.

• Es steht geschrieben: "Die jungtürkische Bewegung im letzten Viertel des 19. Jahrhunderts radikalisierte diese Widersprüche mit ihren Forderungen nach einem 'ethnisch homogenen Nationalstaat'."

2.) Es stimmt ebenso wenig, dass ein "ethnisch homogener Nationalstaat" das Ziel der jungtürkischen Bewegung war, sondern das Ziel war eine Vereinigung der Turkvölker, Stichwort Panturkismus, in dem jedoch auch weiterhin Minderheiten ihren Platz gehabt hätten.Nitec 18:12, 3. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Dem Völkermord an den Armeniern durch die Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts fielen etwa 1,5 Millionen Armenier zum Opfer. Bis heute wird die Bewertung dieser Morde als Genozid von der türkischen Regierung geleugnet und jeder, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck eingeschüchtert."

3.) Zum einen: Es ist ein Fakt, dass die Türkei sich den europäischen Standards verpflichtet hat und in der Türkei die Armenier-Frage durchaus thematisiert wird auch in der Öffentlichkeit, für die Presse ist dies kein Tabu-Thema. Fakt ist aber auch, dass in der Türkei eine sehr dezidierte Meinung hierüber besteht und man mit massivem Widerspruch rechnen muss, wenn man von "Genozid" spricht. Dies hat jedoch nichts mit "unter Druck setzen" zu tun, sondern ist Teil einer jeden Demokratie, einen deutlichen Standpunkt einnehmen zu dürfen. Und das, und nichts anderes, tun die Türken; dieses Recht nehmen sie sich heraus. Wer will es ihnen verdenken? Zum anderen entsteht der Eindruck, dass die türkische Regierung die einzige wäre, welche den "Genozid" leugnet. Unterschlagen wird hierbei die Tatsache, dass die meisten Regierungen auf der Welt das Geschehen nicht als Genozid sehen! Die Regierungen, die dies tun, sind eindeutig in der Minderzahl! Also würde ich auch das gerne ändern, wenn kein Widerspruch kommt. Nitec 21:07, 4. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Die Angaben über die Opfer an dem Genozid schwanken stark: Niedrige Schätzungen gehen von 600.000 Toten aus, hohe Schätzungen von bis zu 1.500.000."

4.) Ich habe Links von offiziellen türkischen Stellen, die von 300.000 Toten ausgehen, so z.B. die türkische Botschaft in Berlin: http://www.tcberlinbe.de/de/aussenpolitik/armenien/ar0602012.htm Ich würde vorschlagen, ich beginne die Änderungen erst mal allmählich und rücksichtsvoll. Ich würde gerne damit anfangen, die Zahl der unteren Schätzung zu korrigieren, falls kein Widerspruch kommt. Nitec 03:01, 5. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "In den 80er Jahren brachten eine Vielzahl von Terroranschlägen der armenischen "Asala"-Armee auf türkische Einrichtungen weltweit die Situation der Armenier und auch die Geschichte des Völkermordes in Erinnerung."

5.) Im Hinblick auf den NPOV würde ich hier nicht von "Armee" sprechen, sondern würde gerne "Asala"-Terrorgruppe schreiben, wenn kein Widerspruch kommt. Zur Definition von "Armee" kann auch bei Wiki nachgesehen werden. Nitec 05:21, 5. Jan 2005 (CET) Erledigt. Nitec 22:11, 5. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: armenocide.de (http://www.armenocide.de/)
• Es steht geschrieben: Türkische Regierungsseite über die Thematik

6.) Angesichts eines so kontroversen Themas, welches aus vielerlei Gesichtspunkten betrachtet werden kann und soll, finde ich lediglich zwei Links nicht ausreichend. Zum Vergleich: Im englischen Wiki gibt es zum gleichen Thema fast 2 Dutzend Links. Falls kein Widerspruch kommt, würde ich gerne noch diese beiden hinzufügen:

• http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/einleitung/index.html
• http://mitglied.lycos.de/HalukOezcan/chronolo.htm

Nitec 05:40, 5. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Dem Völkermord an den Armeniern durch die Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts fielen bis zu 1,5 Millionen Armenier zum Opfer. Bis heute wird die Bewertung dieser Morde als Genozid von der türkischen Regierung geleugnet und jeder, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck eingeschüchtert."

7.) Der User "Hoch auf dem Baum" hat obigen Abschnitt ja schon dahingehend entschärft, dass er das Wort "etwa" änderte zu "bis zu". Dennoch halte ich den Abschnitt in seiner Einseitigkeit für unvereinbar mit NPOV und würde aus diesem Grund auch den Halbsatz:

• "...mit massivem Druck eingeschüchtert" ersetzen wollen durch
• "...muss mit massivem Widerspruch rechnen." Dies würde auch meiner Argumentation bei Punkt 3 Rechnung tragen. Zudem würde ich diesem Absatz noch gerne folgenden Absatz als Korrektiv anfügen wollen:
• "Der Terminus "Völkermord" im Zusammenhang mit den türkisch-armenischen bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen ist umstritten und wird daher von vielen Staaten und der Türkei vermieden. Die Türkei spricht von 300.000 toten Armeniern während des armenisch-nationalistischen Aufstandes im 1. Weltkrieg. Gemessen an der Gesamtbevölkerung ist dieser Blutzoll auch nicht höher als das der Türken im 1. Weltkrieg." Nitec 12:46, 6. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Am 15. März 1921 tötete ein armenischer Student Talaat Pascha, einen der Hauptverantwortlichen, im Berliner Exil. Aufgrund der Darlegung der Geschehnisse in Armenien wurde der Täter aber später bei Gericht freigesprochen."

8.) Ich habe selbst Anfang 2004 im Radio ein Hörspiel gehört: http://www.hoellensprichwoerter.de/hoerspiel.html, in diesem ging es um den freigesprochenen armenischen Mörder. Am Ende des Stückes wurde erwähnt, dass dieser freigesprochene Mörder Mitglied einer Terrorbande war und in Istanbul bereits einen anderen Mord verübt hatte. Dies würde ich gerne bei obigem Satz im Artikel anmerken, der sich mit diesem freigesprochenen Terroristen befasst. Nitec 22:46, 15. Jan 2005 (CET) Erledigt. Nitec 22:46, 15. Jan 2005 (CET)

• Es steht geschrieben: "Gleichwohl haben inzwischen viele Parlamente entsprechende Verlautbarungen abgegeben (u.a. Russland, Belgien, Italien, Griechenland, Schweden, und 2004 auch Kanada) sowie internationale Organisationen wie der Europarat."

9.) Um den NPOV zu wahren, sollte geschrieben werden, in welchen Ländern nicht die Regierung, sondern lediglich das Parlament "entsprechende Verlautbarungen" abgegeben haben, ausserdem sollten ebenso jene Länder aufgeführt werden, welche den Genozid nicht anerkennen, wie z.B. die U.S.A. oder Gross-Britannien oder Deutschland oder gar ausdrücklich verneinen, wie z.B. Israel, ein Land, dessen Wort in dieser Beziehung besonderes Gewicht hat aufgrund eigener Genozid-Erfahrung.

• Es steht geschrieben: "Vermutlich auf Druck türkischer Diplomaten wurde die entsprechende Stelle in den Richtlinien jedoch 2005 wieder gestrichen."

10.) Mit Hinblick auf den NPOV-Standard sollte geschrieben werden: "Nach dem Hinweis türkischer Diplomaten wurde die entsprechende Stelle in den Richtlinien jedoch 2005 wieder gestrichen.", da türkischen Diplomaten wohl kaum Druckmittel zur Verfügung stehen sollten und dies auch spekulativ wäre. Nitec 15:15, 26. Jan 2005 (CET) Erledigt.

Kritik an Änderungswünschen

hallo Cetin, was den ersten satz angeht (fielen etwa 1,5 Millionen Armenier zum Opfer), muss ich dir recht geben - es sollte deutlich gemacht werden, dass dies eine obere schätzung ist. allerdings eine, die von neutraler seite geäußert wurde:

Innerhalb kürzester Zeit brachten die Türken etwa eine Million Armenier um, wobei bis heute über die Zahl gestritten wird: Der türkische Innenminister und Hauptorganisator des Verbrechens Talaat selbst sprach im Herbst 1915 dem deutschen Türkeifreund Ernst Jäckh gegenüber von 300000 Opfern, die deutsche Botschaft schätzte die Zahl der Opfer auf eineinhalb Millionen. Unstrittig ist, daß es nach den Untaten in den eigentlichen Siedlungsgebieten Zentral- und vor allem Ostanatoliens kein armenisches Volk mehr gab. (aus dem 1. kapitel des buchs von Wolfgang Gust, ehemaliger stellvertretender auslandschef des SPIEGEL, siehe literatur im artikel)

ich habe den ersten satz entsprechend geändert. allerdings muss man berücksichtigen, dass er sich, so wie er da steht, auf den ersten und den zweiten völkermord zusammen bezieht, also auch auf die geschehnisse vor 1915. (außerdem habe ich einen wikilink auf den von dir neu erstellten artikel Asala gesetzt.)

was die zahl 300000 angeht, so kann sie meinetwegen in den artikel aufgenommen werden, es muss aber klargestellt werden, dass es sich um (offizielle) türkische angaben handelt. die untergrenze von 600000 für in der neutralen literatur angegebene schätzungen scheint richtig zu sein.

Unterschlagen wird hierbei die Tatsache, dass die meisten Regierungen auf der Welt das Geschehen nicht als Genozid sehen - also bitte. du tust so, als würden diese regierung die türkische position unterstützen. dabei bedeutet die tatsache, dass sie keine solche erklärung abgegeben haben, keineswegs, dass sie eine gegenteilige erklärung ("wir betrachten die geschehnisse nicht als völkermord") abgegeben hätten. ebenso unterschlägst du den erheblichen druck, den die türkei auf staaten ausübt, die beabsichtigen, den völkermord offiziell anzuerkennen - siehe frankreich, das mit größeren handelseinbußen und einem gestrichenen waffengeschäft "bestraft" wurde (siehe dein bbc-weblink oben).

Fakt ist aber auch, dass in der Türkei eine sehr dezidierte Meinung hierüber besteht und man mit massivem Widerspruch rechnen muss, wenn man von "Genozid" spricht. Dies hat jedoch nichts mit "unter Druck setzen" zu tun, sondern ist Teil einer jeden Demokratie, einen deutlichen Standpunkt einnehmen zu dürfen. - das scheint mir eine sehr verharmlosende beschreibung zu sein. wenn ein film wie der von egoyan auch heute noch in der türkei verboten wird, wenn erst in jüngster zeit ein gesetz verabschiedet wird, das laut seriösen medienberichten (zumindest in seinen ausführungsbestimmungen) das aufstellen der völkermord-behauptung unter strafe stellt - dann soll das kein "druck" sein?

sicherlich muss man anerkennen, dass in der heutigen türkei, wie du sagst, die Armenier-Frage durchaus thematisiert wird. es sollte vielleicht auch die türkische position im artikel genauer erläutert und die (psychologischen oder historischen) gründe dafür angerissen werden, wie sie zb in [3] diesem sehr guten nzz-artikel dargelegt werden. wenn du aber

grüße, Hoch auf einem Baum 05:32, 5. Jan 2005 (CET)

Manche glauben immer noch, in der Türkei wäre die Verbreitung der Völkermordlüge strafbar. Hierzu ein Link von unabhängiger dritter Seite, dem britischen Parlament. Auch dieses stellt fest, dass das neue Gesetz nicht das Verbot der Verbreitung dieser Völkermordlüge zum Inhalt hat: http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200304/cmhansrd/cm041108/text/41108w24.htm

Ebenso wird von manchen behauptet, in der Türkei wäre der Film "Ararat" von Atom Egoyan verboten. Erneut eine Lüge. Ich wüsste nicht, wie ich es anders nennen sollte. Nitec 06:06, 5. Jan 2005 (CET)

zu diesen "lügnern" gehört beispielsweise Der Standard, der eine entsprechende dpa-meldung am 15.1.2004 mit "Atom Egoyan-Film in der Türkei verboten" überschrieb. es mag sein, dass das etwas ungenau ist, und statt eines offiziellen verbots nur massive gewaltdrohungen die aufführung verhinderten (bbc). andererseits wurde der verleiher bereits vorher schon gezwungen, nur eine zensierte version in die kinos zu bringen (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1089122,00.html deutsche welle]). insofern korrigiere ich mich, sehe aber nicht, dass es etwas an meiner aussage ändern würde, dass deine behauptung, in der türkei werde kein druck ausgeübt, schlicht falsch ist. grüße, Hoch auf einem Baum 12:53, 5. Jan 2005 (CET)

Alle deine 3 Quellen ist von Januar letzten Jahres und somit veraltet. Nitec 17:11, 5. Jan 2005 (CET)

das war eben der zeitpunkt, an der film in die kinos kommen sollte. sollen die medien alle zwei wochen den aktuellen stand dazu berichten? wenn sich etwas geändert hat und der film inzwischen unzensiert in öffentlichhen türkischen kinos lief, dann belege das bitte und ich ziehe das argument zurück. grüße, Hoch auf einem Baum 05:18, 7. Jan 2005 (CET)

Und manche sehen keinen Unterschied darin, ob ein Genozid nun tatsächlich von der Regierung eines Landes oder nur von seinem Parlament anerkannt wurde. Ebenso streiten sie es ab, dass die meisten Regierungen und Parlamente dieser Welt, welche dem Druck der armenischen Lobby, den "Genozid" anzuerkennen, widerstanden und entsprechende Anträge ablehnten, tatsächlich sich gegen die Anerkennung des Genozids aussprechen, sondern sie gehen in diesem Falle wie selbstverständlich von einer dann "stillschweigenden Anerkennung" aus! Und dass die meisten Regierungen, wenn nicht gar alle, im Laufe der Zeit, manche sogar zum wiederholten Male mit ebensolchen Genozidanerkennungsanträgen seitens der armenischen Lobby konfrontiert wurden, wer mag es zu leugnen?

Ich bin es langsam müde, mich all der massenhaften Lügen erwehren zu müssen. Hoffentlich schauen die Leser nicht nur auf den Artikel, sondern auch in diese Diskussion, um den abgrundtiefen Türkenhass hinter diesem Artikel zu erkennen. Und jetzt können sich einige von euch wieder in „Unverschämter türkischer, revisionistischer Nationalist“-Tiraden ergehen. Nitec 12:01, 5. Jan 2005 (CET)

Manche glauben immer noch, in der Türkei wäre die Verbreitung der Völkermordlüge strafbar. Hierzu ein Link von unabhängiger dritter Seite, dem britischen Parlament - was dort steht, widerspricht nicht dem, was ich sagte. der völkermord an den armeniern ist im gesetzestext selbst nicht erwähnt, aber sehr wohl damit gemeint. siehe zb hier:

..ist das neue Strafrecht ein Riesenschritt vorwärts.Trotzdem hat es noch immer schwere Mängel ...Ein Beispiel ist der Paragraf 306 des neuen Gesetzes. Er droht demjenigen, der zusammen mit dem Ausland gegen "grundlegende nationale Interessen" Propaganda macht, Gefängnisstrafen zwischen viereinhalb und fünfzehn Jahren Gefängnis an. In der Begründung für den Staatsschutzparagrafen werden Forderungen nach Abzug der türkischen Truppen aus Zypern oder nach Anerkenntnis türkischer Schuld an dem Völkermord in Armenien als mögliche Beispiele für seine Anwendung genannt.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:12, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo HaeB, danke für diese Steilvorlage: Hier offenbart sich wunderbar die armenische Propaganda-Lüge, die auch ungeprüft von deiner Quelle übernommen wurde. Die Originalquelle ist: http://www.feajd.org/IMG/doc/article_306-2.doc und du wirst sehen, dass www.feajd.org eine armenische Lobby-Organisation ist. Peinlich nur, dass es der Paragraf 305 ist! Peinlich auch: Selbst der britische Parlamentarier, der die Anfrage stellte, fiel dieser Fehler der armenischen Propaganda nicht auf, so lässt sich der Weg der Quelle dieser Propaganda ganz leicht nachverfolgen! ;-) Ich zitiere aus der Antwort, die dieser Parlamentarier erhielt: "Article 306 of the Turkish penal code is about the recruitment of militia against a foreign state. Article 305, however, concerns Turkish citizens acting against national interests in return for material benefits from a foreign individual or organisation. The wording of this article only refers to such national interests as independence, territorial integrity and national security. There is no mention of Cyprus or the Armenian genocide." , d.h. der § 306 hat die Aufstellung von Milizionären gegen ausländische Staaten zum Inhalt! Genauso erlogen ist demnach, dass in irgendwelchen Ausführungsbestimmungen oder Begründungen von Zypern oder Armenien die Rede ist! http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200304/cmhansrd/cm041108/text/41108w24.htm LG, Nitec 10:59, 7. Jan 2005 (CET)

was redest du da? wegen einer falsch geschriebenen ziffer soll "alles lüge" sein? selbstverständlich ist es möglich, dass der betreffende parlamentarier durch eine pressemeldung einer lobbygruppe zu seiner anfrage veranlasst wurde. ja und?

meine aussage war, dass erst in jüngster zeit ein gesetz verabschiedet wurde, das laut seriösen medienberichten (zumindest in seinen ausführungsbestimmungen) das aufstellen der völkermord-behauptung unter strafe stellt. sie wird also durch die antwort des britischen außenministeriums überhaupt nicht widerlegt, da dort nur vom gesetzestext selbst die rede ist.

deine folgerung Genauso erlogen ist demnach, dass in irgendwelchen Ausführungsbestimmungen oder Begründungen von Zypern oder Armenien die Rede ist! ist also vollkommen haltlos. du solltest diese behauptung dringend belegen.

ich zweifle aber dass dir das gelingen wird. ich hatte das in einer seriösen deutschen zeitung gelesen (süddeutsche, zeit oder spiegel) - leider habe ich die stelle nicht mehr gefunden, als ich meinen beitrag oben schrieb, deswegen hatte den link [4] angegeben. falls du an dieser quelle zweifelst, kann ich dir eine weitere anbieten:

die bösen türkenhassenden lügner sind diesmal die Internationale Verlegerunion (IPA). (eigenbeschreibung: IPA was founded in 1896 and represents the publishing industry world-wide through 78 national, regional and specialised publishers associations in 66 countries. IPA is an accredited Non-Governmental Organisation enjoying a consultative status to the United Nations. ...)

in ihrer pressemitteilung NEW TURKISH PENAL CODE: A LONG WAY TO FREEDOM OF EXPRESSION steht folgendes (sorry, ich zitiere etwas ausführlicher):

Article 305: Acting against fundamental national interests for directly or indirectly receiving benefits from foreign persons or institutions: up to 10 years.

The statement of reasons for this article, written by the Parliamentary Committee of Justice, quotes only two examples of actions against the fundamental national interests of Turkey: 1. A citizen who demands the withdrawal of Turkish soldiers from Cyprus, 2. A citizen who declares that the Armenian genocide actually took place during the First World War. Both citizens are liable to a possible 10-year prison sentence.

“Allegations of genocide against Armenians and Kurds” is a ground that is sometimes brought against writers and publishers. This was for instance the case of publisher Ali Varis and writer Mamo Bayram for the book entitled: “Kocgiri – Northwest Dersim”. This book was banned. Mr. Varis faced the risk of imprisonment. We are not sure whether the case is still pending or not. However, Article 305 of the New Turkish Penal Code will provide prosecutors with a new legal device to prevent an open and democratic debate from taking place in Turkey on two fundamental issues: the Armenian Genocide and the presence (occupation) of Turkish troops in Cyprus.

The Commission [die EU-Kommission] itself acknowledged that: “ it is of concern that … the examples of activities which could be considered in contravention of national interests go well beyond what would be acceptable under the European Convention on Human Rights. We are therefore confident that the following recommendation will be implemented.

RECOMMENDATION: Repeal the explanatory note of Article 305 providing two examples of activities in contravention of Turkish national interests: 1. Demanding the withdrawal of Turkish troops from Cyprus, 2. Declaring that the Armenian genocide actually took place in the Ottoman Empire during WWI.

Cetin, danke für diesen rückpass. diese sache macht klar, was von deinen dauernden "lügen"-vorwürfen zu halten ist. da wir das jetzt so schön belegt haben, werde ich nächstens eine erwähnung des paragraphen 305 in den artikel einbauen. grüße, Hoch auf einem Baum 07:35, 10. Jan 2005 (CET)

Darfst du, alter Abstauber. Vergiss aber nicht zu erwähnen, dass dieser ach so schlimme Paragraf nicht einmal ein Hindernis für den Beginn von EU-Beitrittsverandlungen war. Im übrigen verlasse ich mich nicht auf die Aussagen eines Schriftsteller-/Verlagsverbandes, dem naturgemäss jede Einschränkung von Veröffentlichungen ein Dorn im Auge sein muss - und wenn es sich dabei um Hitlers "Mein Kampf" handeln würde. Dieser Verein schrieb auch an den EU-Kommissionspräsidenten einen Brief: [5]. 3x darfst du raten, von welchem Paragrafen die Rede ist. Peinlich? Nicht nur, es zeigt auch, mit welch unglaubwürdigem Verein man es hier zu tun hat, wie schlecht recherchiert diese Anschuldigung ist. Im Gegesatz dazu lässt folgende Ausssage fundierte Kenntnisse vermuten: [6] Nitec 11:31, 10. Jan 2005 (CET) PS: Sagst du eigenlich Paul Celan oder Paul Antschel? ;-) Grüsse, Nitec Olsen

hallo Nitec (pardon, ich dachte, Cetin sei dein real-life-name, aber wenn du es so vorziehst, gebietet es wohl die höflichkeit, diesem wunsch à la celan nachzukommen). dass dieser ach so schlimme Paragraf nicht einmal ein Hindernis für den Beginn von EU-Beitrittsverandlungen war - ok, du hast natürlich insofern recht, als dass das neue gesetzeswerk insgesamt als ein großer fortschritt angesehen wurde (nachdem diese ehebruchsache behoben war), was die eu mit dazu bewogen hat, die beitrittsverhandlungen aufzunehmen. ich habe ja auch nicht behauptet, dass die türkei insgesamt eine grässliche diktatur sei oder so etwas. es ging nur um den speziellen punkt, ob man in der heutigen türkei noch unter Druck gesetzt würde, wenn man den völkermord an den armeniern thematisiert. und tatsache ist, dass laut der IPA (zusammen mt dem internationalen P.E.N.), und auch laut Reporter ohne Grenzen [7] ein gesetz verabschiedet wurde, das eindeutig (laut begründung) mehrjährige haftstrafen für leute androht, die das behaupten. es ist nicht relevant, ob dies organisationen für oder gegen pressefreiheit sind, sondern ob sie als seriös genug gelten, dass man frei erfundene berichte über türkische gesetzesbegründungen von ihnen für unwahrscheinlich hält.

und was den eu-beitritt betrifft, wird dieser paragraph sehr wohl als hindernis gesehen - das europäische parlament sagt in seinem beschluss von 15. dezember 2004:

[the european parliament] Welcomes in particular the reform of criminal procedure, strengthening the rights of the defence; considers however that Article 305 of the new Turkish Penal Code, which sanctions alleged "threats to fundamental national interests", and the explanatory statement of which targets freedom of expression, in particular related to the Cyprus and Armenia issues, is incompatible with the 1950 European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms; calls therefore for its repeal

bitte fang jetzt nicht an, zu argumentieren, warum auch der p.e.n., die repoerter ohne grenzen und das eu-parlament unglaubwürdig sein sollen. konzentriere dich auf dinge, für die du echte belege hast. wenn du zb seriös belegen kannst, dass schweden doch nicht zu den staate zählt, die den völkermord explizit anerkannt haben, dann wird sich niemand gegen eine entsprechende korrektur des artikels sperren. grüße, Hoch auf einem Baum 15:54, 10. Jan 2005 (CET)

Tja, was die Info aus dem englischen Wiki angeht, lassen mich meine englischen Freunde momentan etwas hängen: [8], wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass dies eine Falschinfo ist. Ich warte einfach noch etwas ab. Und was diesen 305er angeht, ich habe die Ausführungsbestimmungen im Original nirgends gefunden und kenne sie auch nur vom hörensagen. Wie dem auch sei, manche Lügen stehen auch in Deutschland unter Strafe, so z.B. die Holocaust-Lüge. Und manche Gesetze gegen manche Lügen haben schon ihre Berechtigung, findest du nicht? Zumindest mal kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Gesetz gegen eine Lüge ein Hindernis für einen EU-Beitritt sein kann. Die Wahrheit ist zu offensichtlich, die Dokumente zu augenscheinlich gefälscht --> [9] Nitec 19:04, 10. Jan 2005 (CET) PS: Ich mache kein Geheimnis daraus, dass niteC olSen ein Anagramm ist.

Ich hab heute auch mal in den französischen Wiki reingeguckt und die sagen auch, dass Schweden den Völkermord nicht länger anerkennt: [[10]], allerdings habe ich auch dort keine Quellenangabe gefunden und mein Französisch ist nich so gut als dass ich mich trauen würde, nachzufragen. Vielleicht kann das einer von euch? Danke! Nitec 07:41, 11. Jan 2005 (CET)

Heute habe ich auch erfahren, dass entgegen der weitverbreiteten Annahme es keine UNO-Resolution bezüglich des Völkermordes an den Armeniern gibt. Das sei auch der Grund dafür, dass Schweden den Völkermord nicht länger anerkennt, da es der armenischen Propaganda gelungen war, Schweden hinsichtlich eines angeblichen UNO-Beschlusses zu täuschen. So steht es auf der französischen Wiki-D-Seite. Nitec 07:54, 12. Jan 2005 (CET)

hallo Nitec, ich halte es zwar für wahrscheinlich, dass die von dir eingefügten informationen stimmen, aber weißt du nicht noch eine bessere, ausführlichere quelle? ein ausdrücklich als "halbdokumentarisch" beschriebenes hörspiel gehört zudem nicht unbedingt unter die literaturangaben, da das ja eher eine künstlerische auseinandersetzung (vergleichbar etwa dem werfel-buch oder dem egoyan-film) zu sein scheint. der weblink enthält nur ein paar wenige sätze zum thema. grüße, Hoch auf einem Baum 08:06, 15. Jan 2005 (CET)

Ich bin auch nicht glücklich darüber, aber da sieht man mal, wie einseitig die Berichterstattung ist, ich habe im Internet nur diese eine Quelle dazu gefunden. Und das mit dem Mord in Istanbul wird da gar nicht erwähnt, sondern nur im Hörspiel. Jedenfalls ist es wichtig zu erwähnen, dass dies kein verzweifelter Einzeltäter war, sondern er einem "Geheimbund" angehörte. Um die Leute nicht allzusehr zu verschrecken, habe ich nicht "Terrorgruppe" geschrieben, was es eher treffen würde. Ich suche auch noch nach Informationen, nach denen der Mann aufgrund der gefälschten Andonian-Telegramme freigesprochen wurde, ihm anstatt eines Pflichtverteidigers von der armenischen Lobby bezahlte Top-Anwälte zur Seite standen, wohingegen kein türkisches Regierungsmitglied eingeladen wurde und das Gericht es somit gar nicht erfuhr, dass in der Türkei bereits ein Haftbefehl wegen eines zuvor schon verübten Mordes gegen diesen Terroristen vorlag. Ausserdem suche ich eine Quelle die belegt, dass es keinen UNO-Beschluss bezüglich des Genozids gab, sondern lediglich eine UNO-Unterkommission die Türkei auffordert, den Völkermord selbst anzuerkennen. Es wäre der Wahrheitsfindung gedient, wenn du dich mit auf die Suche machst. :-) Danke für dene Mitarbeit, Nitec 12:00, 15. Jan 2005 (CET) PS: Ich werde später deine Kritik und diese Antwort darauf verschieben zu: "Kritik an Änderungswünschen", um diese Liste hier übersichtlich zu halten. PPS: Du siehst, es gibt noch vieles zu verbessern am Artikel, der im Moment in seiner Einseitigkeit der Darstellungen pure antitürkische und proarmenische Propagande ist.

Definition von Genozid

Jeder Völkermord ist ein Massenmord, doch nicht jeder Massenmord ist ein Völkermord. Damit ein Massenmord als Völkermord gemäß der Konvention beschrieben werden kann, muss neben dem objektiven auch ein subjektiver Tatbestand erfüllt sein, welcher die Anforderungen an die innere Seite der Tat festlegt. Gemeint ist damit, dass der Täter einen Massenmord vorsätzlich begangen haben muss, und zwar mit dem Wissen und dem Willen, eine Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören. Lässt sich dieser subjektive Tatbestand nicht belegen, kann der Massenmord noch immer als Kriegsverbrechen oder als Verbrechen gegen die Menschlichkeit beschrieben werden; der Strafbestand Völkermord trifft dann jedoch nicht zu. Dieses Faktum wurde verständlicherweise von Anklägern immer wieder bedauert, aber erst dieses Merkmal ermöglicht eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen Völkermorden und unkoordinierten, gleichsam zufällig stattfindenden Massenmorden. Nur so kann einer Uferlosigkeit bzw. Unbestimmtheit des Völkermordbestandes vorgebeugt werden. Nitec 02:45, 5. Jan 2005 (CET)

Es stellt sich mir die Frage, ob es angesichts von NPOV überhaupt angebracht ist, von Völkermord zu sprechen, solange z.B. kaum eine Regierung dieser Welt diesen Völkermord anerkennt. Begehen wir hier nicht eine Art Vorverurteilung? Heisst es nicht in der Rechtsprechung, dass jeder so lange als Unschuldig zu gelten hat, bis seine Schuld bewiesen wurde? Ich stelle hier zur Diskussion, im Artikel jedesmal anstelle von Völkermord Massenmord zu schreiben, im Sinne des NPOV. Nitec 22:22, 5. Jan 2005 (CET)

hallo Cetin, was die definition des völkermords angeht, hast du natürlich recht (der artikel Völkermord beschreibt sie auch ganz gut). (welche ankläger diese definition "bedauert" haben sollen, müsstest du allerdings noch genauer erklären und belegen.)

das ändert aber nichts daran, dass die meisten nicht-türkischen historiker die geschehnisse als völkermord klassifizieren. wie du sagst, muss dafür der nachweis einer absicht zur ausrottung der betreffenden ethnischen gruppe geführt werden, das geschieht beispielsweise anhand von internen dokumenten (gust zitiert zb (in kapitel 6) telegramme von Talaat Pascha, die eindeutig von ausrottung sprechen, und aussagen von beteiligten beamten aus späteren vernehmungen, die eindeutig belegen, dass auch die "deportationen", von denen in anderen anordnungen die rede ist, nur ein chiffre für massentötungen waren), als ein anderer beleg wird die tatsache bewertet, dass zunächst gezielt die eliten ermordet wurden (siehe artikel).

das sind nur beispiele. es ist auch nicht unsere aufgabe hier, "die" wahrheit selbst herauszufinden. bitte lies doch Wikipedia:Neutraler Standpunkt noch mal genauer durch: es geht darum, verschiedene standpunkte nebeneinander darzustellen, wobei allerding durchaus gewichtet werden kann. konkret auf diesen fall bezogen heißt das: es soll zwar auf alle fälle erwähnt werden, dass es nach offizieller türkischer auffassung eben kein völkermord, sondern "nur" massenmord war. es sollte aber auch klar gemacht werden, dass dies eine (wenn auch bedeutende) minderheitenmeinung ist. insbesondere kann es nicht angehen, dass dieser standpunkt den ganzen artikel dominiert, indem der übliche begriff "völkermord" für die geschehnisse durch einen anderen ersetzt wird.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:05, 7. Jan 2005 (CET)

Manchmal überlege ich mir, ob nicht ein völlig getrennter Artikel die Lösung wäre, zu weit weg scheinen mir beide Stand-/Gesichtspunkte bei diesem Thema zu sein. Ich bin mir sicher, der türkische Standpunkt wird sich durchsetzen, früher oder später, da die Türkei keine gefälschten Dokumente armenischer Terroristen und missionarischer Moslemfeinde benötigt. Nitec 12:46, 10. Jan 2005 (CET)

Quellenkritik

Zu den Originaldokumenten der Lepsius-Sammlung des Auswärtigen Amts: Ich hab die im Artikel verlinkte Seite angeklickt und mir per Zufall eines dieser "Dokumente" angesehen. Es strotzt nur so von kolonialer Herrenrassen-Überheblichkeit. Ja, wie kann es ein Muselmann nur wagen, einen Patriarchen mündlich vorzuladen? Die ganze Arroganz kommt in diesen "Dokumenten" zum Vorschein. Und die sollen objektiv sein? Macht euch selbst ein Bild: http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/0/141E61DEDF1EFD4CC1256AD70032992D?OpenDocument

Ein Auschnitt aus obigem Link:...Daran trägt zweifellos die Regierung die Schuld; Christen sind auch zweifellos hier beinahe vogelfrei; von vielen Fällen sei genannt daß der hiesige alte und würdige chadäische Patriarch heute - ich war gerade bei ihm - von einem gewöhnlichen Polizisten mündlich ohne Grundangabe vor das Kriegsgericht citiert wurde. Das ist seitens der Regierung eine kindische Provokation der hiesigen Christenheit. Eine Regierung wie die hiesige, deren Beamte öffentlich mit den gemeinsten Frauenzimmern verkehren und für die Dirnenwünsche ihre Amtstätigkeit beeinflussen, sollte nicht gerade jetzt so provozieren...

Von Pfarrer Johannes Lepsius, Gründer der "Deutsch-Armenischen Gesellschaft", ist bekannt, dass er nie vor Ort war, sondern Istanbul nie verliess. Ebenso wie der oft und gern zitierte Henry Morgenthau, amerikanischer Botschafter, der überdies bekennender Rassist war. Und diese beiden sollen objektive Quellen sein? Im Ernst?! Nitec 23:16, 5. Jan 2005 (CET)

Dir ist schon klar, dass das vor und während des Ersten Weltkrieges verfasste Dokumente sind, in welchen Rassismus allgegenwärtig ist?

Auch die zahlreichen deutschen Stellen, die mit der osmanischen / türkischen Führung kollaboriert haben, um hunderttausende möglichst effektiv auszumerzen, waren sicher rassistisch unterfüttert; aber die meisten der obigen Dokumente, die man auf der von Dir gefundenen Seite finden kann, sind keine offiziellen Verlautbarungen, sondern interne diplomatische und militärische Dokumente, die weder eine politisch korrekte Maske aufzusetzen brauchten (daher auch unverhohlener Rassismus) noch Sachverhalte beschönigen mussten, also eher glaubwürdiger sind!

Außerdem waren (und sind?) die Jungtürken wohl auf ihre Art kaum weniger rassistisch - ich erinnere nur an die klar auch rassistische Merkmale tragenden ethnischen Säuberungen während der Kleinasiatischen Katastrophe und an den Panturkismus, der weit mehr als "nur" ein positives Eigenbild der Türken zeichnet, sondern sich eben gerade auch durch aggressiven Nationalismus / Rassismus auszeichnet; ist ja auch logisch, denn Nationalismus ist ja immer nur etwas wert, wenn man sich von anderen Nationen unterscheidet, und zwar nicht wertneutral (sonst wäre es ja nicht so toll, gerade der jeweiligen Nation anzugehören), sondern auch qualitativ im Sinne vom höheren Wert der eigenen Kultur, Nation, Rasse. Glaub mir, gerade in Deutschland verstehen wir mehr davon, als uns lieb ist... -- marilyn.hanson

Ich hab mir den von dir verlinkten Artikel mal angesehen und finde ihn sogar fast neutral! Jedenfalls kann ich dir vom Artikel ausgehend nicht dahin folgen, dass jungtürkischer oder pantürkischer Nationalismus die Initialzündung zu diesem verheerenden Ereignis gab. Griechenland war schliesslich der Aggressor, der sich über die am Boden liegende Türkei herzumachen versuchte. Und dass die Türken Vorkehrung trafen, dass sie nicht noch einmal einer solch existentiellen Gefahr ausgesetzt werden - wer will es ihnen verdenken? Zumal der Bevölkerungsaustausch (den ich ausdrücklich bedaure!) folgendem Artikel nach auch von den griechischen Führern zumindest hinter vorgehaltener Hand begrüsst worden zu sein scheint: http://www.nzz.ch/dossiers/2001/buchmesse/2001.10.06-li-article7L7PP.html Merke, nicht immer sind die Türken die Bösen und in beiden Fällen waren sie die Angegriffenen, sowohl von den Griechen als auch von den armenischen separatistischen Nationalisten und hatten in beiden Fällen auch schwere eigene Verluste. Zählen diese Verluste an Menschenleben denn etwa nicht, weil sie Türken waren (oder Moslems) oder was ist der Grund für diese Ungleichbehandlung in den Quellen? Nitec 22:54, 7. Jan 2005 (CET)

Meine ausführliche Stellungnahme zur Thematik ist auf Diskussion:Kleinasiatische Katastrophe; habe übrigens stets versucht, meine Beiträge so neutral wie möglich zu schreiben, denn ich finde jeglichen Nationalismus (auch griechischen oder deutschen) nicht toll (hab ja schließlich selber Verwandte dort) ;-)

Krieg ist schlimm, aber Kriegsverbrechen und ethnische Säuberungen sind noch ein bißchen schlimmer. Wichtige Fragen sind: Sind Opfer im Gefecht oder wenigstens als Angehörige bewaffneter Einheiten umgekommen oder waren sie Zivilisten? Alle Menschen sind prinzipiell gleich (grausam), aber historisch-politisch kritisiert man diejenigen, welche eben zu den jeweiligen Zeitpunkten Macht / Autorität / Verantwortung hatten (wen auch sonst?) - spekulativ ist natürlich auch denkbar, dass die anderen Völker / politischen Führer an Stelle der türkischen Befehlshaber ähnlich gehandelt hätten, aber die Möglichkeit bestand so nicht.

Und natürlich ist jedeR erst mal ein Mensch und als solcher zu betrauern, wenn er umkommt, ungeachtet seiner Herkunft oder anderer Merkmale - insofern sind im Tod wieder alle Menschen gleich.

Wir sollten nicht vergessen: Dies soll eine (von vielen verschiedenen AutorInnen und Völkern geschriebene) Enzyklopädie sein, wir sollten gerade bei politisch-historischen Themen versuchen, alle wichtigen, halbwegs belegbaren Positionen mit ihren Argumenten (und Quellen) kurz darzustellen (wir waren ja selbst wohl kaum dabei) und die LeserInnen sich ihr eigenes Urteil machen zu lassen. -- marilyn.hanson 13:45, 8. Jan 2005 (CET)

Was für die Kleinasiatische Katastrophe gilt, gilt in gleichem Masse auch für die Armenier-Katastrophe, darum kopiere ich meinen dortigen Text auch hierhin: Ich sags mal mit Radio Eriwan: Im Prinzip hast du Recht und ich unterstütze vollkommen die Idee eines multikulturellen Zusammenlebens. Was mir jedoch auffällt: Nirgendswo hört man etwas von den türkischen Opfern und vom türkischen Leiden, es sind hierzu kaum Zahlen erhältlich, wohingegen man mit Zahlen regelrecht erschlagen wird, wenn es um die Leiden der Griechen oder der Armenier oder der Kurden oder von sonstwem geht. Nur bei den Türken scheint man seltsamerweise einen blinden Fleck bei diesem Punkt zu haben. Darauf wollte ich hinweisen, ohne jedoch die Idee eines friedlichen, mutliethnischen Zusammmenlebens in Frage zu stellen. Denn gerade dieses gegeneninander Aufrechnen steht dem im Wege. Es kann nicht sein, dass die Griechen (Armenier) von den Türken eine Entschuldigung, gar eine Entschädigung wollen, ohne zuallererst sich selbst einzugestehen, dass auch sie Täter waren. Mit diesem Eingeständnis sich selbst gegenüber lässt sich auch mit dem anderen einfacher reden, lässt sich einfacher einander die Hand reichen. Meine Hoffnung ist auch, dass eines Tages sich die Gelehrten einigen über die Aussage der Quellen, die heute noch stark umstritten sind. Nitec 16:20, 8. Jan 2005 (CET) Im übrigen sollte auch darauf hingewiesen werden, dass das osmanische Reich durchaus tolerant war gegenüber anderen Ethnien und Religionen, so z.B. flüchteten vor der spanischen Inquisistion viele Juden in das osmanische Reich. Nitec 10:34, 12. Jan 2005 (CET)

Zu den Pariser Andonian-Dokumenten, die angeblich den Befehl für die Ausrottung der Armenier enthalten, sei angemerkt, dass diese so stümperhafte Fälschugen sind, dass sogar die Dokumente falsch datiert sind und auf Befehle verweisen, die laut Datum in der Zukunft liegen. Begründet wird dieser Fehler damit, das der christliche und islamische Kalender unterschiedlich seien. So what? Wenn damit ein Fälscher Probleme hat, macht das die Fälschung nicht wahrer. Übrigens ist wohl die Tatsache, dass es Fälschungen sind, auch der Grund dafür, dass diese Dokumente heutzutage verschollen sind. Nitec 17:17, 8. Jan 2005 (CET)

Armenierwebsite droht Türken Völkermord an!

Das haut einen doch glatt vom Hocker:

"Perhaps if turkey was punished at the time by the "civilized world", the Armenian Genocide would not have become a blueprint or instruction manual for the Jewish Holocaust, the Somalian massacres, the massacres in Sumgait and Baku, massacres in Kosovo, and perhaps the turkish Genocide one day."

http://www.armenians.com/Genocide/index-main.html

Wie sonst denn als eine Drohung mit Völkermord kann man das verstehen? Der Völkermord an den Armeniern wird als Vorlage, gar Anweisung gesehen für den Holocaust, das somalische Massaker, die Massaker in Sumgait, Baku und Kosovo und eines Tages für den Genozid an den Türken! Heftig. Man stelle sich vor, das wäre eine türkische Seite, die den Völkermord an den Armeniern ankündigt! Nitec 13:24, 7. Jan 2005 (CET)

Übrigens wird mit dem "Völkermord"-Mahnmal in Armenien auf die 12 verlorenen Provinzen in der heutigen Türkei hingewiesen und somit symbolisch Anspruch auf Territorium in der Türkei erhoben: "12 slabs postioned into a circle, represent 12 lost provinces in present day Turkey.". (Zitiert aus dem englischen Wiki). Dies zeigt das wahre Wesen dieses "Genozid"-Kultes: Es geht um wirtschaftliche Interessen, Veränderung der heutigen Grenzen und finanzielle Entschädigung. Auch dies könnte man versuchen, im deutschen Wiki deutlicher zu machen. Nitec 15:54, 7. Jan 2005 (CET)

Nitec, nun lass doch bitte mal die Kirche im Dorf. Allmählich wird's albern. Dass Türken und Albaner ein paar Probleme miteinander haben ist nun inzwischen allen aufgefallen. Die Seite ist keine Regierungsseite und gehört nicht zu irgendeiner staatlichen Organisation. Die können schreiben, was sie wollen, es hat trotzdem keinen offiziellen Charakter. Und enn Du Dir mal anschaust, was manche deutschen Websites für Schrott verbreiten, dann findest Du sinngemäß den gleichen Mist bei Anderen. Deswegen sind aber nicht "die Deutschen" rechts oser links oder borniert oder was auch immer. Nur die Betreiber der Website.

Für den Fall, dass es Dir noch nicht aufgefallen ist: mit Deinem Temprament hast Du hier auch schon ganz schöne Hämmer geschrieben. Also, wie schon soooooo oft gesagt: cool down. --Unscheinbar 23:05, 7. Jan 2005 (CET)

Ach so, Mahnmal: auf den Mauer am Deutschen Eck in Koblenz sind auch die Namen der "verlorenen" Provinzen aufgeführt, zum Beispiel Eupen-Malmedy. Glaubst Du im Ernst, dass das einen territorialen Anspruch darstellen soll? Ich bitte Dich! --Unscheinbar 23:08, 7. Jan 2005 (CET)

Türken und Albaner? Komm bitte wieder zu dir. Und nein, ich nehme eine Ankündigung eines Völkermordes nicht so auf die leichte Schulter wie du, sorry. Nitec 23:14, 7. Jan 2005 (CET)

Mein Gott, ich hab' mich vertippt, schau doch mal auf die Uhr: Armenier, natürlich. Und dass Du ein wenig den Massstab verloren hast habe ich bereits bemerkt. Glaubst Du denn im Ernst, dass es eine Möglichkeit dazu gäbe? Die Türkei weiß ihre Leute militärisch gut zu schützen. Wobei ich, davon mal ganz abgesehen, auch den Halbsatz nicht als Ankündigung eines Genozides sehen muss. Kann so interpretiert werden, ja. Muss aber nicht.

Allmählich kippt meine Einstellung zum Thema "Türkei in die EU". Wir haben schon genug andere Probleme, da brauchen wir uns nicht auch noch mit Völkern abzugeben, die sich auch nach all den Jahren nicht die Hand reichen können. So etwas passt nicht in einen Völkerbund, der alte Hassgrenzen zu überwinden sucht.Ich danke Dir zumindest für die Vermittlung dieser Erkenntniss. --Unscheinbar 23:24, 7. Jan 2005 (CET)

das nicht Deine klügste Äußerung mein lieber Unscheinbar :-( --MAK @ 00:00, 8. Jan 2005 (CET)

Danke dir! :-) Nitec 04:37, 8. Jan 2005 (CET)

Da gibt es nix für zu danken, denn es gilt auch für Dich! Thema hier ist der Völkermord an den Armeniern und nicht Textexegese unverlinkter armenischer Webseiten! Das mag interessant sein, aber hilft in der jetzigen Situation kaum weiter --MAK @ 11:27, 8. Jan 2005 (CET)

Nun, es ist eben nicht nur interessant, sondern tatsächlich auch hilfreich, um den Hintergrund dieser ganzen Propagandamaschinerie, genannt "Völkermord an den Armeniern", zu verstehen. Ein kürzlich dazu erschienener Artikel wurde in diesem Forum behandelt: Der armenische Tsunami kommt, schaut euch dort die Übersetzung von "Psila Vuna" an. Dieser in einer grossen türkischen Tageszeitung erschienene Artikel gibt einen Ausblick auf all dessen, was noch auf uns zukommt, wenn nicht reagiert wird. Nitec 12:25, 8. Jan 2005 (CET)

Klar doch, jetzt bin ich schuld an deinem Problem, dass du mit Türken in der EU und wohl auch ganz allgemein mit Türken und Albanern (Freud?) hast. Ist gut. Leg dich schlafen, wenns für dich schon so spät ist, wie du sagst. Nitec 23:31, 7. Jan 2005 (CET)

Und, fangen jetzt wieder die Unterstellungen an? Wir hören hier nun mal öfter von Albanern als Armeniern; Stichwort Kosovo-Krieg. Und: tatsächlich hast Du mit Deinem Auftreten Einfluss auf meine Meinungsbildung genommen: ich war zuvor noch ziemlich unentschlossen, wie ich die Frage für mich beantworten sollte. Als "Schuld" würde ich das allerdings nicht bezeichnen. Höchstens als "letztlich ausschlaggebend". Nicht jedermann ist so über-emotional wie Du. --Unscheinbar 23:46, 7. Jan 2005 (CET)

Geh schlafen, wenn es für dich zu spät ist, wie du schreibst. Zumal ich den Verdacht habe, du trollst. Und such dir ein anderes Thema, wenn du so labil und beeinflussbar bist. Nitec 23:53, 7. Jan 2005 (CET) PS: Ich habe nicht die türkische Staatsbürgerschaft. Somit tust du den Türken in doppelter Hinsicht Unrecht.

Na ja. Immerhin hatte ich versucht, Dich ernst zu nehmen. Ich hab' was für Dich: <°)))o>< --Unscheinbar 00:01, 8. Jan 2005 (CET)

Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, bleibt einem immer noch der Fischwurf. An der Ernsthaftigkeit deines Versuches wage ich allerdings zu zweifeln. Nitec 00:08, 8. Jan 2005 (CET) PS: Scheinst ja doch nicht müde zu sein! ;-) Ausserdem ist meiner länger und dicker: <°))))))))>< Bevor ich's noch vergesse: Willkommen auf meiner jetzt extra für dich eingerichteten Misstrauensliste ("man sollte sich nicht mit dieser Begründung gegen den EU-Beitritt der Türkei aussprechen"). Du hast die zweifelhafte Ehre, der erste und einzige dort zu sein.

Hinweis: drohender Edit-War

Da ich registriere, dass nun zum wiederholten Male Weblinks wieder eingefügt wurden, die zuvor abgelehnt wurden, kündige ich beim nächsten Vorgang dieser Art eine Seitensperrung wegen beginnenden Edit-Wars an. Wie ich bereits des öfteren betonte: Diskussionen werden auf der Diskussionsseite geführt, nicht im Artikel. Des weiteren weise ich zusätzlich darauf hin, dass auch dem Benutzer, der einen Edit-War beginnt, eine temporäre Benutzersperrung droht. Details zu der korrekten Vorgehensweise habe ich aus ähnlichem Anlass bereits weiter oben auf dieser Seite ausführlich dargelegt. --Unscheinbar 13:11, 8. Jan 2005 (CET)

Hi MAK, wäre schön, wenn du mal wieder vermitteln könntest. Ich weiss nicht, wie ich die bereits von anderen [11] angemahnte Einseitigkeit dieses Artikels ändern soll, wenn ich nicht mal einen sachlichen, nützlichen Link [12] einfügen darf. Nitec 13:17, 8. Jan 2005 (CET)

Von meiner Diskussionsseite: @Nitec: Es besteht Einigkeit, dass ein Artikel maximal 3 Weblinks haben sollte - überzählige Links werden auch in anderen kontroversen Artikeln weggelöscht (wie z.B. Transrapid), ebenso wie in nicht-kontroversen (Spreewald), das Hinfügen noch weiterer Links (wie du vorschlägst) trägt nicht zur Neutralisierung bei, im Gegenteil. Ich habe mir die Links angesehen und dort nichts gefunden, das über die Darstellung in dem bestehenden Link hinausgeht. Und die Frage, "Von wem soll der Widerspruch dort erfolgt sein?" ist ja wohl nicht ernst gemeint! --Reinhard 13:26, 8. Jan 2005 (CET)

Du schreibst: Ich habe mir die Links angesehen und dort nichts gefunden, das über die Darstellung in dem bestehenden Link hinausgeht., dann hättest du genauer hinsehen sollen, der Link zu ermenisorunu.gen.tr [13] ist umfangreicher. Ausserdem: Warum soll neben einem Link, der sich mehr oder weniger auf Aufzählung von Fakten beschränkt, nicht auch ein Link [14] gepostet werden, der auf eher emotionaler Basis zu Freundschaft und Völkerverständigung aufruft? Ist das gegen Wiki-Regeln? Im Ernst? Ausserdem hat der Artikel nur 2 Weblinks - und überhaupt, wo bitte steht, er dürfe nur 3 Weblinks haben? Nitec 11:55, 9. Jan 2005 (CET) PS: Überdies bist du bei deinem letzten Revert von 3 auf 2 Links runter! Und es wäre nett, wenn du auch antwortest, wenn du mit dem Reverten schon so rasch bei der Hand bist. Nitec 08:52, 11. Jan 2005 (CET)

Halte Dich lieber einfach an die Dir bekannten Spielregeln, Nitec: eine abgelehnte Änderung wird nicht wieder eingefügt sondern durch Diskussion auf der Diskussionsseite zum Artikel zu einer einvernehmlichen Formulierung geführt. Falls das nicht möglich ist wird die Änderung nicht in den Artikel übernommen. Sollte eine solche abgelehnte Änderung wieder in den Text eingefügt werden gilt das als der Beginn eines Edit-Wars, derjenige User kann gesperrt werden. --Unscheinbar 13:27, 8. Jan 2005 (CET)

@Unscheinbar und RKraasch, sorry, aber gegen den von mir genannten Link ist kein Widerspruch erfolgt, somit habe ich mich an die übliche Vorgehensweise gehalten, ihr euch hingegen nicht. Somit ist eine Androhung einer Seitensperre oder gar Benutzersperre unangebracht. Erbitte Link, wo dieser ominöse Widerspruch zu _diesem_ [15] Link sein soll? Ausserdem gibt es im Artikel nur 2 Links. Nitec 13:34, 8. Jan 2005 (CET) PS: Wer sagt eigentlich, es dürfe nur 3 Links geben? Viele Artikel haben mehr!

Falsch: siehe Buchungstext zum ersten Revert von RKraasch. Auch ein Revert ist (selbstverständlich!!!) eine Ablehnung einer Einfügung. --Unscheinbar 13:37, 8. Jan 2005 (CET)

Klasse, dann braucht man diese Diskussionseite gar nicht?! Erneut, im Artikel sind nur 2 Links. Sollen wir an die Vermittlungsstelle gehen? Nitec 13:39, 8. Jan 2005 (CET)PS: Wer sagt eigentlich, es dürfe nur 3 Links geben? Viele Artikel haben mehr!

Und noch einmal: einige Dich über die Einfügung der Links. Hier auf dieser Seite. Dann brauchst Du auch keine Vermittlungsstelle (die eine derartige Beschwerde beim augenblicklichen Stand der Diskussion wohl kaum annehmen würde). --Unscheinbar 13:48, 8. Jan 2005 (CET)

Ich warte jetzt erst mal auf die Antwort von MAK. Nitec 13:51, 8. Jan 2005 (CET)

MAK, ich habe dich hier als jemanden kennen gelernt, der offen zu allen spricht. Das erlaube ich mir jetzt auch: Einerseits schreibst du, "es würde tatsächlich schneller gehen, wenn Du tatsächlich Vorschläge machst und die am besten mit Quellenangaben versiehst, so daß hier über Deine Vorstellungen diskutiert werden könnte!", andererseits lässt du mich im Moment ziemlich hängen, denn bevor ich mit viel Herzblut eine völlige Umarbeitung des Artikels vornehme, was auch eine ziemliche Arbeit ist, möchte ich sehen, dass ihr bereit seid, euch zu bewegen und dieses zeigt, indem ihr auch selbst Umänderungen am Artikel vornehmt oder zumindest mal kleine Änderungen von mir zulasst. Beides geschieht nicht, stattdessen muss ich mich hier mit einem Admin auseinandersetzen, der was gegen Türken in der EU hat und mir mit Seiten- und Benutzersperre droht. Auf die Einlösung deiner Zusage: „Da ich und offensichtlich auch die anderen Mitwirkenden Zeit brauchen auf diese Fragen einzugehen wird das nicht so schnell gehen.“, warte ich immer noch. Aber ich bin ja geduldig. :-) Nitec 06:41, 10. Jan 2005 (CET)

Ähm, ich merke gerade, der Artikel ist gesperrt, obwohl nach Androhung dieser Sperre keinerlei Manipulation mehr stattfand! Die Frage sei erlaubt, was das soll? Nitec 15:47, 10. Jan 2005 (CET)

Durchdrücken der eigenen Version von Nitec

Einfach die eigene Version unter dem Titel: Die türkische Version der Armenierthematik durchdrücken zu wollen, sagt schon fast alles. Der Artikel wurde dann in den Benutzerraum von Nitec verschoben. Die Sperrung der Seite als rechtswidrig zu bezeichnen, wenn sich ein Editwar abzeichnet, finde ich ziemlich gewagt. Attallah 20:55, 10. Jan 2005 (CET)

Einen sich abzeichnenden Editwar sehe ich nicht, da ich bereits vor der Sperre geschrieben hatte, auf eine Antwort von MAK zu warten. Besonders hilfreich ist dein Kommentar übrigens nicht, denn was haben wir nun davon? Immer noch einen gesperrten Artikel, immer noch einen Admin, der zwischen Androhung und Sperrung nicht unterscheidet - und _das_ zu kritisieren nennst du gewagt? Danke für deine hilfreiche Bemerkung, jetzt sind wir schon viel weiter. Im übrigen habe ich bereits in den Artikel geschrieben, dass es eine Art Sandbox ist und keineswegs den Hauptartikel einfach so ersetzen soll. Und ob jetzt rechtswidrig oder regelwidrig, ich denke du weisst, worauf ich hinaus wollte. Nitec 21:15, 10. Jan 2005 (CET)

nur zur klarstellung: es ist definitiv gegen die wikipedia-prinzipien, zum einem thema einen anderen artikel anzulegen, der das gleiche von einen anderen standpunkt aus beschreibt. (falls du damit nicht einverstanden bist, solltest du vielleicht einmal das Wikinfo-projekt anschauen; ein wikipedia-fork, der das npov-prinzip der wp durch den "sympathetic point of view" ersetzt.)

durch die verschiebung weg aus dem artikelraum hat sich das natürlich erledigt - gegen eine entwurfsversion als arbeitswerkzeug auf einer unterseite der benutzerseite dürfte niemand etwas haben. grüße, Hoch auf einem Baum 14:33, 11. Jan 2005 (CET)

Exakt das sollte es sein, ein Arbeitswerkzeug. Leider kann man nicht von Anfang an verschieben, man muss erst einen gewissen Beitrag zu Wiki geleistet haben, bevor man dieses Recht erhält. Nocturne war mir dabei behilflich. Ich hoffe, wir haben Attallah jetzt beruhigen können, und er und auch DaTroll, der mir eine (eher formalistische als inhaltsbezogene) PM sandte, tragen auch was Inhaltliches hier zur Diskussion bei. Irgendwie kommt mir diese Situation mit dem Verhalten einiger Admins hier etwas kafkaesk vor. ;-) Die Seite ist gesperrt und auf Argumente wird nicht eingegangen: Kafka hätte seine Freude an der Darstellung der Admin-Willkür hier bei Wiki. Aber auch in diesem Fall ist es wie bei dem unberechtigten Genozid-Vorwurf der Armenier: Die Zeit arbeitet für uns. :-) PS: Jeder Tag, den diese Seite länger gesperrt bleibt, ist eine Schande und ein Zeichen der Schwäche. Naja, ich wart halt einfach mal ab was passiert, denn ewig kann eine Seite ja wohl nicht gesperrt bleiben. Soviel Vertrauen habe ich in die Wiki-Gemeinde, dass ich nicht glaube, dass sie das zulässt und sie doch den einen oder anderen vernünftigen Admin hervorbringt. Nitec 14:59, 11. Jan 2005 (CET)

Damit die A-Seite nicht weiter blockiert bleibt

In der Hoffnung, die seit dem 9.1. sich in einer Seitensperre manifestierende Trotzphase des Admins Unscheinbar abzukürzen, kündige ich hiermit meinen Rückzuck aus diesem Artikel für unbestimmte Zeit an. Denn ein blockiertes Wiki bringt uns allen nichts. Nitec 01:16, 13. Jan 2005 (CET)

Schön, dass mein zeitweiliger Rückzug die Blockade gelöst hat. :-) Nitec 22:59, 14. Jan 2005 (CET)

Lehrplanänderung

Ich zitiere: "Die Vorwürfe, das Beispiel sei auf diplomatischen Druck der Türkei hin gestrichen worden, wies Platzeck ebenfalls zurück. Er sei keinesfalls vor Drohungen oder Forderungen aus der Türkei eingeknickt." http://www.moz.de/showArticle.php?OPENNAV=aktuelles&SUBNAV=berlin/brandenburg&ID=46261

Ich halte dpa-Meldungen für glaubwürdiger als irgendwelche FAZ-Feuilletons. Nitec 18:44, 26. Jan 2005 (CET)

Aber Nitec, warum tust Du das? Wenn Du hinschaust, ist die von Dir zitierte dpa-Meldung in indirekter Rede geschrieben, sie gibt also nur Platzecks wörtliche Rede wieder, ohne selbst Stellung zu beziehen (ganz im Stil von Agenturmeldungen, redaktioneller Kommentar wäre auch etwas schwieriger zu untermauern, da man dann richtig recherchieren müsste, wer alles wann was gesagt hat). Außerdem ist doch klar, dass Platzeck jetzt nicht freimütig bekennt à la "Klar: Wir haben dieses Thema aufgrund des 'Wunsches' der türkischen Regierung einfach mal so wieder vom Lehrplan genommen. Wir sind eingeknickt!" So ein "Schwäche"geständnis wird man niemals aus einem Politikermund hören! Du behauptest eigentlich also, dass Du den Politiker Platzeck für "glaubwürdiger" als kritische Töne der (ziemlich reaktionären und wenigstens in Balkandingen oft deutlich pro-islamischen) FAZ hältst - das darfst Du auch, aber es erweckt schon den Eindruck von Beliebigkeit, denn es steht ganz einfach Aussage der FAZ gegen Dementi von Platzeck. In letzter Konsequenz glaubst Du einfach der Seite "mehr", die besser Deiner bisherigen Einstellung zur ganzen Thematik entspricht... Wollte ich nur mal kurz sprach- und medienkritisch anmerken, wobei ich mich hier eines inhaltlichen Urteils enthalte... ;-) -- marilyn.hanson 20:43, 26. Jan 2005 (CET)

volle zustimmung zu marilyn.hanson, was die einschätzung der medienberichte und politikerdemenentis angeht.

was den streit um die richtige formulierung angeht: Philipp Hertzog hatte formuliert Vermutlich auf Druck türkischer Diplomaten..., was Nitec geändert hat in Nach dem Hinweis türkischer Diplomaten.... ich habe das wieder rückgängig gemacht mit der begründung (siehe bearbeitungskommentar) 1. "vermutlich" gehört rein, da nicht offiziell bestätigt 2. diplomatische interventionen und "unmut" (lt. ministeriumssprecher) können nicht als bloßer "hinweis" beschrieben werden.

das wort "hinweis" impliziert, dass dem ministerium eine tatsache zur kenntnis gebracht wurde, von der es zuvor nichts wusste (was bei einem offiziellen lehrplan schwer glaublich ist), und dass es daraufhin vollkommen aus eigenem antrieb die änderung vorgenommen hat. aber dass von diplomatischer seite aus druck ausgeübt wurde, lässt sich aus dem faz-artikel zweifelsfrei entnehmen:

Das sozialdemokratisch geführte Bildungsministerium läßt über seinen Sprecher Hainz schließlich ausrichten, es handle sich um "eine souveräne Entscheidung" seines Hauses. Es habe "tatsächlich diplomatisch-internationalen Unmut" gegeben; die "Reduktion auf ein Beispiel werde dem Thema nicht gerecht". Wer sich hinter dem "Unmut" verbirgt, bleibt im Ungefähren. Doch aus Belgrad, Ruanda oder Phnom Penh wird er nicht gekommen sein.

(und ja, ich habe keine zweifel, dass die faz ministeriumssprecher wahrheitsgemäß zitiert.)

gestern wurde dieser druck auch offiziell bestätigt: Es sei ein Fehler gewesen, dem jahrelangen Druck des türkischen Generalkonsulats nachzugeben, sagte Bildungsstaatssekretär Martin Gorholt gestern abend in Potsdam. (Hamburger Abendblatt, 27.1.05) zudem wurde die änderung wieder zurückgenommen. ich aktualisiere den artikel dementsprechend.

grüße, Hoch auf einem Baum 09:14, 27. Jan 2005 (CET)

Es ist Mainstream und Chic die Seite der Armenier als Opfer und die Türken als Täter zu qualifizieren. Hier wird immer von der türkischen Regierung geredet. Die Regierung besteht auf der Meinung, dass es keinen Völkermord an den Armeniern gegeben hat. Und es unterstrafe steht, es zu bejahen. Fakt ist: Das Thema wird jeden Tag in der türkischen Presse auf breiter Basis diskutiert. Es gibt keine Strafe. Die Bevölkerung und die Professoren an den Universitäten in der Türkei werfen allen bisherigen Regierungen vor, dass sie zu wenig gegen diese Lügen unternommen haben.

Aha, auf breiter Basis diskutiert. Und was passiert, wenn ein Teilnehmer dieser ach so breiten Diskusion leugnet, dass es sich bei diesem Völkermord um eine Lüge handelt sondern um eine historische Tatsache! Der wird dann bestraft oder vom Mob massakriert oder was?--Margaux 16:35, 29. Jan 2005 (CET)

Das mag so in Nazi-Deutschland gewesen sein, diese "Ehre" darfst du ruhig für dein Land beanspruchen, lieber Margaux. Nitec 10:03, 30. Jan 2005 (CET)

Na du Spaßvogel,legst mir wieder Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe, oder wann habe ich bitteschön Ehre für Nazideutschland in Anspruch genommen? Das Problem ist vielmehr, dass du Ehre für das völkermordende Regime der Jungtürken in Anspruch nimmst! Bezieh doch mal sachlich Stellung, es ging um die Frage, was dir in der Türkei (und nicht in Deutschland und nicht im Dritten Reich) passiert, wenn du bestreitest, dass der Völkermord eben keine Lüge ist? Ich hoffe, bevor du wieder lospöbelst, dass die Bedeutung einer doppelten Verneinung bewußt ist, also damit du es auch wirklich verstehst: Ist es straffrei, in der Türkei dieses Ereignis als tatsächlich geschehen zu bezeichnen? Soweit ich weiß, ist es das eben nicht, und um nichts anderes geht es hier!--Margaux 17:42, 3. Feb 2005 (CET)

Ja, es ist straffrei und du wirst auch nicht gelyncht in der Türkei, auch wenn du noch so sehr gegen die Türkei und die Türken hetzt. Man wird dich höchstens mitleidig belächeln ob deiner historischen Unwissenheit - und deiner Rückständigkeit und Realitätsverleugnung. Sag mal, besteht für dich die Welt eigentlich tatsächlich lediglich aus Chauvinisten und Nicht-Chauvinisten? Sorry, aber du bist für mich als Diskussionspartner nicht ernst zu nehmen. Ebenso wenig wie Neo-Nazis, mit denen du zumindest deinen Türkenhass zu teilen scheinst. Gehab dich wohl. Nitec 07:52, 7. Feb 2005 (CET)

Die türkische Bevölkerung sieht sich als die eigentlichen Opfer an. Sie wurden zuerst von den armenischen Cetniks* und dann mit deren Hilfe von der russischen Armee einer ethnische Säuberung unterworfen. Jede Regierung die das Gegenteil Behauptet, würde keine 2 Stunden Überleben. Sie würde in 2 Stunden von der türkischen Presse auseinander gerissen werden. Ferner möchte die Türkei seit Jahren alle renommierten Historiker zu einer Untersuchung der Geschehenesse einladen. Nur die Armenier aus der Diaspora machen gegen die armenischen Regierung so viel Druck, das diese einer Untersuchung nicht zustimmt. Stellen Sie sich mal vor, die amerikanischen Juden würden Israel unterbinden, einer Untersuchung der Geschehenese im 3. Reich zuzustimmen.

Das Wort Cetnik kommt aus dem türkischen Wort „çete“ bedeutet Freischärler. Wenn die Türken von den Geschehnissen aus dieser Zeit reden, kommen immer die Wörter „ermeni çeteleri“, „armenische Freischärler“. Sicher nicht, weil diese Freischärler sie sehr gut behandelt haben.

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Was ist der moralische Unterschied zwischen dem deutschen Holocaust an den Juden und dem türkisch-osmanischen Völkermord an den Armeniern?

Was unterscheidet Türken/Osmanen und Deutsche einerseits und Juden/Armenier andererseits?

Warum können Türken nicht genauso zu ihrer Schuld stehen wie die Deutschen?

Ganz einfach, hier werden die Opfer zu Tätern gemacht. Und jeder Versuch sich zu verteidigen wird im Keim unterdrückt. Für die Deutschen waren und sind die Juden Schuldig.

Du solltest nicht von dir und den Kreisen, in denen du offenbar verkehrst, auf andere schließen! Deine Pauschalurteile sind schlichtweg lächerlich, ebenso die plumpe und unbeholfene Beschränktheit deiner Argumetationsweise, die meist dem Abstraktionsgrad der Polemik verhaftet bleibt.--Margaux 16:58, 29. Jan 2005 (CET)

Margaux, du weisst gar nicht, wie gut du dich selbst beschrieben hast. Ich hätte es nicht besser gekonnt. Nitec 09:57, 30. Jan 2005 (CET)

Wieder machst du den Fehler von dir auf andere zu schließen, naja manche lernen es nie und andere noch später! Viel Spaß noch beim Beschreiben von Leuten, die du gar nicht kennst, in der Psychologie nennt man sowas übrigens projezieren.--Margaux 17:55, 3. Feb 2005 (CET)

Auch an Ihrem Schicksal. Jetzt werden die Türken beschuldigt, obwohl sie genauso Opfer waren. Kein Volk der Welt würde sich unberechtigt zu Sollchen Taten bekennen. Und wenn türkische Massengräber mit Türken in Ost-Anatolien zu besichtigen sind schon gar nicht.

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Auch wenn es nicht direkt hierher gehört möchte ich doch festhalten, dass für mich (als Deutschen) nicht per se "die Juden schuldig" sind! Diese ganze (leider unterschriftenlose) Diskussion hier ist mir auch nicht ganz klar. Alles wird mit allem verglichen und am Ende kommt heraus, dass immer die anderen schuldig sind... Wenn (das kann ich nun nicht beurteilen) auch von anderer Seite (Türken als Opfer etc.) Meinungen laut werden, bietet der Artikel ja die Möglichkeit, daraufhin zu weisen (XY wirft YZ ... vor, wohingegen YZ der Meinung ist usw.) - mit der Lehrplandiskussion hat das aber nichts mehr zu tun, die dürfte sich durch das oben erwähnte Abendblatt-Zitat doch geklärt haben!? --Philipp Hertzog 11:40, 28. Jan 2005 (CET)

Armenier verhindern die Aufarbeitung

Sollte im Text nicht auch Erwähnung finden, dass es die Armenier sind, die ihre Archive geschlossen halten und somit eine Aufarbeitung verhindern?! Ich zitiere: "Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Senders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archiv-Material untersuchen wollten; ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat. In diesem April steht der 90. Jahrestag der Ereignisse von 1915 bevor. (AFP)" Link: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0203/politik/0083/index.html Nitec 21:25, 6. Mär 2005 (CET) (Unterschrift nachgereicht)

(Hier stand ein gelöschter Beitrag von 213.196.253.12)

Bitte lösche diese Aussage, sonst tue ich es, denn sie verharmlost durch Relativierung den Holocaust am jüdischen Volk. Nitec 23:35, 5. Feb 2005 (CET)

Beitrag von 213.196.253.12 wegen Verharmlosung und Relativierung des Holocaust gelöscht. Der Holocaust (ethymologisch "Brandopfer") an den Juden darf nicht gleichgesetzt werden mit keinem Massaker aus welcher Intention auch immer, erst Recht nicht in einem deutschen Wiki! Soviel Anstand und Ehrgefühl müssten selbst unsere fanatischten "Armenierfreunde" und "Türkenhasser" aufbringen, die bei jeder Gelegenheit einem Türken "Chauvinist" entgegenbrüllen. Aber hier wurde eine Grenze überschritten! Nitec 08:57, 6. Feb 2005 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was in diesem Beitrag stand. Aber so wie diese Antwort formuliert ist, wirkt es wie ein Denkverbot. -- Beblawie 12:23, 6. Mär 2005 (CET)

Der Völkermord an Armeniern, wenn es denn einer war, kann und darf nicht gleichgesetzt werden mit dem Holocaust, und genau das geschah hier. Daher die Löschung. Alternativ hätte ich auch den Zentralrat der Juden informieren können. Und wenn einer meint, er müsse die Löschung unbegingt wieder rückgängig machen, werde ich das auch tun. Nitec 12:29, 6. Mär 2005 (CET)

Wie soll man denn beurteilen, ob die Löschung berechtigt war und ob es sich tatsächlich um GLEICHSETZUNG gehandelt hat, wenn der Beitrag gelöscht wurde? -- Beblawie 15:33, 6. Mär 2005 (CET)

Mit dieser Argumentation liesse sich Alles und Jedes auf der Diskussionsseite rechtfertigen. Schau mal nach auf der Diskussionsseite von Kosova, auch da wurde gelöscht. Löschungen sind durchaus nicht unüblich, nicht nur auf den A-Seiten, sodern auch auf D-Seiten, wenn sie gegen Gesetze verstossen. Nitec 15:55, 6. Mär 2005 (CET)

Sie werden sogar gesetzlich gefordert, weil wir, die Wikipedia, sonst wegen der Verbreitung krmineller Inhalte angeklagt und im Extremfall vom Netz entfernt werden. --Unscheinbar 15:59, 6. Mär 2005 (CET)

Hat der Beitrag denn gegen Gesetz verstoßen? Wer hat denn hier das Recht, zu beurteilen, ob ein Beitrag strafrechtlich zu beanstanden ist? Erfolgte vielleicht eine Strafanzeige?

Der Vorwurf der Relativierung des Holokaust wird sehr gerne sehr schnell erhoben. Ebenso wird gerne von Gleichsetzung gesprochen, wenn es nur ein Vergleichen war. Deshalb bin ich skeptisch, wenn Zensur mit dem Hinweis auf Relativierung des Holokaust ausgeübt wird. -- Beblawie 16:16, 6. Mär 2005 (CET)

Vielleicht tröstet dich der Gedanke, dass wohl selbst der Author ein Einsehen hatte, sonst hätte er widersprochen. Nitec 16:34, 6. Mär 2005 (CET)

Hier habe ich eine solche Erklärung jedenfalls nicht gefunden. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß der Vorwurf der GLEICHSETZUNG - wie so häufig in diesen Fällen, in der dieser Vorwurf nur zur Abwehr von Kritik eingesetzt wird - unbegründet ist, weil Du ansonsten wesentlich konkreter und genauer dargelegt hättest, worin die Strafwürdigkeit der Aussage bestanden haben soll. -- Beblawie 18:03, 6. Mär 2005 (CET)

Nach welcher Erklärung hast du denn gesucht? Was du für Wahrscheinlich hältst, spielt keine Rolle. Und ich war so genau wie nötig, um die Aussage des Authors nicht wiederholen zu müssen. Im übrigen sind Nazis hier unerwünscht, ebenso deren Unterstützer, nur mal so zur Klarstellung. Wenn du dem zustimmst, können wir weiter diskutieren, ansonsten gehab dich wohl. Nitec 19:35, 6. Mär 2005 (CET)

Du hast geschrieben, der Autor habe ein Einsehen gehabt. Das muß er doch in irgendeiner Weise artikuliert haben. Oder woher willst Du das sonst wissen? Deine Geheimnistuerei um seine Aussage lassen meine Zweifel wachsen, daß es sich tatsächlich um eine strafbare Aussage gehandelt hat. Deine jetzige Unterstellung bestätigt diese meine Einschätzung! -- Beblawie 21:09, 6. Mär 2005 (CET)

Schön für dich. Wenn selbst der Author einer Löschung nicht widerspricht, dann lass einfach gut sein. Er wird seine Gründe haben, sie nicht zu artikulieren. Wie gesagt, wir geben Nazis keinen fussbreit Boden bei Wiki. Tut mir leid für dich. Oder eigentlich doch nicht. Nitec 21:19, 6. Mär 2005 (CET)

Ebenso kann man auch sagen, daß Du Gründe hast, zu verschweigen, was dieser Autor geschrieben hat. Der von Dir genannte Grund, die Aussage des Autors nicht wiederholen zu wollen, ist lächerlich, denn dann könnte man über (angeblich) strafbare Aussagen nicht mehr berichten. -- Beblawie

Ich habe berichtet. Nitec 09:26, 7. Mär 2005 (CET) PS: Du trollst.

Du hast nur Deine Einschätzung "berichtet", nicht jedoch den Inhalt der Aussage. -- Beblawie 11:59, 7. Mär 2005 (CET)

Wie wahr. Nitec 14:10, 7. Mär 2005 (CET)

Eben. Über den Inhalt der Aussage hast Du nicht berichtet. Deshalb hole ich jetzt nach, was Du versäumt hast. Inzwischen habe ich den inkriminierten Satz gesucht und gefunden. Der unbekannte Autor hat erklärt, daß Armenier ebenso Opfer waren wie auch Juden Opfer waren: "Armenier waren genauso eindeutig Opfer wie Juden das waren". Damit wird nur festgestellt, daß auch Armenier - ebenso wie Juden - Opfer eines Verbrechens waren. Eine GLEICHSETZUNG findet also nur insofern statt, daß beide Opfergruppen als Opfer bezeichnet werden. Eine Relativierung des Holokaust ist damit keineswegs formuliert worden.

Eher schon stellt Deine Löschung und vor allem Deine Begründung eine Verharmlosung und Relativierung dar, nämlich der armenischen Opfer, und das völlig unabhängig davon, ob an den Armeniern ein Völkermord oder "nur" Massenmorde verübt wurden und wieviel Armenier dabei gestorben sind. -- Beblawie 21:34, 7. Mär 2005 (CET)

Verneinst du die Einzigartigkeit des Holocaust? Oder wie sonst soll man deine Aussage werten, dass Armenier ebenso Opfer waren wie die Juden?! Nitec 00:14, 8. Mär 2005 (CET)

Habe ich erklärt. Brauchst nur lesen! -- Beblawie 00:26, 8. Mär 2005 (CET)

Das habe ich befürchtet. Ekelhaft. Nitec 07:19, 8. Mär 2005 (CET)

Einleitung

In der Einleitung steht: "Der Völkermord an den Armeniern erstreckte sich vor allem über den Zeitraum von 1894 bis 1923, (...)"

Wie kann das sein? Über einen Zeitraum von fast dreizig Jahren ein Völkermord? Ich glaube sehr stark das diese Angabe falsch ist.

Das es nach 1915/16 noch zu einem Völkermord kam bezweifle ich ebenfalls.

--Oktay78 17:37, 10. Feb 2005 (CET)

Das bezeifle ich auch. Bitte ändere das. Danke. Nitec 23:00, 10. Feb 2005 (CET)

ja, das ist wirklich eine unglückliche formulierung. gemeint ist wohl, dass unter dem lemma die vorkommnisse von 1894-96 zusammen mit den von 1915 verstanden werden. (woher die jahreszahl 1923 kommt, ist schleierhaft.) ich ändere das. grüße, Hoch auf einem Baum 03:30, 11. Feb 2005 (CET)

@Oktay: du hattest diese änderung als geringfügig markiert. ich finde allerdings, dass es durchaus einen erheblichen unterschied macht, ob im ersten satz von der türkei oder vom osmanischen reich die rede ist. letzteres mag formal zu rechtfertigen sein. es ist jedoch für den laien-leser irreführend - immerhin ist die türkei der nachfolgestaat (rechtsnachfolge, etc) des osmanischen reichs, und war es die jungtürkische regierung - nicht der sultan, die die aktionen von 1915 veranlasste.

(der artikel Geschichte der Türkei enthält ja auch die zeit des osmanischen reichs - so wie Geschichte Deutschlands selbstverständlich auch die zeit des Heiligen Römisches Reichs umfasst.) grüße, Hoch auf einem Baum 03:53, 11. Feb 2005 (CET)

Hi Hoch auf dem Bau,

du hast recht das die Türkei der nachfolge Staat des Osmanischen Reiches ist, und damit selbstverständlich auch sich für die Taten in der Zeit des Osmanischen Reiches rechtfertigen muss. Aber es ist dennoch wichtig das Klargestellt wird das die Greueltaten in die Zeit des Osmanischen Reiches fielen. Auch die Jungtürken stellten eine Osmanische Regierung dar.

Die gemachten Veränderungen sind nicht ausreichend: "Unter dem Begriff werden vor allem die Massenmorde von 1915 zusammen mit denen 1894-96 verstanden. Es kam aber auch dazwischen und danach immer wieder zu einzelnen Ausschreitungen gegen Armenier." Gab es den 1894-96 auch einen organisierten Völkermord oder waren es (was schlimm genug ist aber nicht unter Völkermord fallen würde) "einzelne" Ausschreitungen? Das gleiche gilt auch für die Zeit nach 1916. Denn es ist doch ein riesen Unterschied ob ein Mob durch ein Armenier Viertel zieht und mordet oder ob eine militärisch und staatlich Organisierte Einheiten systematisch Armenier in Massen töten. Wenn wir die Qualität der Ereignisse richtig erfassen wollen müssen wir eine klare Trennung zwischen verschiedenen Erreignissen einhalten.

--Oktay78 12:55, 11. Feb 2005 (CET)

hallo Oktay, ich behaupte nicht, dass die neue formulierung optimal ist. aber: sie vermeidet es bereits, die in der türkei strittige bezeichnung "völkermord" auf die ereignisse von 1894-96 allein (ohne die von 1915) anzuwenden. wie dir sicher bekannt ist, geht bei dieser debatte um das kriterium der vorsätzlichen auslöschung eines volks - nicht nur um die anzahl der toten. dass man andererseits ein anzahl von 100.000 bis 200.000 menschen durchaus aus "massen" bezeichnen kann, dürfte unstrittig sein.

ich bin mit der jetzigen formulierung aus einem anderen grund noch nicht ganz glücklich: sie erwähnt nicht die staatliche vertreibung und repression in den jahren vor 1915, die man sicher nicht als "völkermord" bezeichnen kann, die aber wohl stets in diesem zusammenhang betrachtet werden (das wollte wohl auch der autor des ursprünglichen satzes ausdrücken).

also: mach einen besseren vorschlag. (wobei ich skeptisch bin, ob man die ereignisse von 1894-96 als "einzelne ausschreitungen" klassifizieren kann.) mir fällt hoffentlich auch noch eine bessere formulierung für den ersten satz ein.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:16, 13. Feb 2005 (CET)

Die Haltung der Türkei macht es nicht einfach sich objektiv über diese Themen zu informieren. Ich wollte nicht die Zahl der Toten aufwiegen sondern, genau was du auch erwähnt hast: Es geht um den vorsätzlich geplanten Mord. Das es vor 1915/16 ebenfalls staatliche und vorsätzliche Morde gab war mir nicht bekannt. Daher war mein "Einwand" eher als Frage zu verstehen. Nochmal Umsiedlungen ist kein Völkermord. Ein Mob das Menschen umbringt ist kein Völkermord. Gleichwohl sind beide Erreignisse natürlich tragisch.

--Oktay78 12:44, 13. Feb 2005 (CET)

"Antwort von MAK"

Ich hatte versprochen vor meiner Wikipedia-Pause noch Stellung zu den strittigen Punkten zu nehmen. Das tue ich hiermit, auch wenn ich nicht gleich verschwinden werde und die Antworten sicherlich nicht allen gefallen werden. Bei der Darstellung beziehe ich mich weitgehend auf das "Lexikon der Völkermorde" von Gunnar Heinsohn.

1. Die Zahl der Ermordeten ist angezweifelt worden. Soweit ich es verstehe, ist diese Zahl nicht direkt zu ermitteln, da es keine konkreten Unterlagen über die Ermordeten gibt. Die Zahl ergibt sich aus der Zahl von 500.000 Geflüchteten und 100.000 Frauen und Kinder die assimiliert (Zwangstürkisiert) wurden. Die Größe der armenischen Bevölkerung im osmanischen Reich vor 1894 ist ebenfalls nicht genau erfasst (wie ich schon oben dargestellt habe), so dass es eine große Spannweite bei der Angabe der Opferzahlen ergibt.
2. Es ist die Frage gestellt worden, ob es sich dabei um einen Völkermord handelt.
   Das war es, denn es ging um eine systematische Ermordung der armenischen Bevölkerungsteile im Reichsgebiet, zudem gab es eine staatliche Planung und große Armeeverbände waren in das Morden involviert. Mit dem Telegramm des Innenministers Talat Pascha von 1915 liegt sogar ein schriftlicher "Völkermordbefehl" vor. Dort hieß es "Ihnen wurde bereits mitgeteilt, dass die Regierung durch Befehl der Versammlung (Jemiet) beschlossen hat, die in der Türkei lebenden Armenier restlos auszurotten. Diejenigen, die sich diesem Befehl widersetzen, können nicht mehr für die Regierung im Amt bleiben." Auch die Mordwellen von 1894-96 sowie 1909 sind als Völkermorde zu betrachten.
3. die historischen Hintergründe des Völkermordes ausführlicher darzustellen halte ich für sinnvoll (ich hatte den Zerfall des Reiches, die gescheiterten Reformbemühungen und den Nationalismus der Jungtürkischen-Bewegung eingebracht).
4. die Darstellung der internationalen Haltung in dieser Frage sollte m.E. ausführlicher werden (welche Staaten haben welche Position bezogen, wie wurde diese Position begründet etc.)

Mir geht es mit der Darstellung keineswegs darum, die Türkei besonders schlecht darzustellen. Aus meiner Sicht dürften die Verantwortlichen und Schuldigen an dem Völkermord inzwischen fast alle gestorben sein. Problematisch ist für mich allerdings die Verleugnung und Verharmlosung der Morde. Deshalb sollte an dieser Stelle eine möglichst angemessene Darstellung der Fakten aber auch der offenen Fragen geschehen. --MAK @ 20:11, 13. Feb 2005 (CET)

Du hättest nicht nur Gunnar Heinsohn lesen sollen, sondern auch Justin McCarthy, Death and Exile - The Ethnic Cleansing of Ottoman Musims 1821-1922, Princeton 1995, 5. Auflage 2004, ISBN 0878500944. Fast alle deine genannten Punkte sind entweder nicht belegt oder sogar als plumpe Fälschungen (das Telegramm) enttarnt worden. Schade, dass ausgerechnet du dich in die Reihe der Volksverhetzer gegen die Türken einreihst. Vielleicht ändert sich deine Einstellung, wenn du McCarthy liest. Ich hoffe, du tust es. Festzuhhalten bleibt, dass dieser Artikel in seiner jetzigen Form einen Schandfleck für das Wikipedia darstellt, in dem eine einseitige Vorverurteilung stattfindet, anstatt wirklich beide Seiten zur Sprache kommen zu lassen. Nitec 01:15, 14. Feb 2005 (CET)

Der Vorwurf der Volksverhetzung ist in diesem Zusammenhang einfach nur ärgerlich - ich betreibe ausdrücklich keine Volksverhetzung, was auch klar sein dürfte, wenn Du mein Statement sachlich liest. --MAK @ 07:09, 14. Feb 2005 (CET)

Nun, ist dir der Vorwurf der Volksverleumdung lieber oder wie würdest du selbst deine Einseitigkeit bezeichnen? Nitec 20:58, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich hoffe, dein Ärger hat sich mittlerweile gelegt und du bist wieder zu konstruktiver Zusammenarbeit bereit, um die erneute Sperre der Seite zu beenden, die immerhin schon seit dem 19. Februar besteht! Weiteren mutwillige Zerstörungen könnte durch Einhaltung der NPOV-Kriterien vorgebeugt werden oder zumindest dadurch, dass auch die türkische Seite zu Wort kommt, denn die Wahrheit ist wie immer irgendwo dazwischen. Nitec 04:32, 1. Mär 2005 (CET)

Zur Einleitung

Ich habe nicht die Absicht, mich in diese Diskussionen einzuklinken. Aber der Satz der Einleitung:

...Bewertung dieser Morde als Genozid von der türkischen Regierung geleugnet...

ist schlechter Ausdruck. Eine "Bewertung" kann man nicht "leugnen", nur "ablehnen". Oder es muss heissen: Die türkischen Regierung bestreitet, dass die Ereignisse einen Geonzid darstellen. (Meines Wissens leugent die türkische Regierung nicht den Tod der Armenier, sondern dass eine Auslöschung der Armenier / armenischen Kultur geplant bzw. beabsichtigt war.) -- Schewek 16:59, 14. Feb 2005 (CET)

Dein Einwand klingt einleuchtend, darum werde ich es ändern. Nitec 17:16, 14. Feb 2005 (CET)

Nicht nur Menschen sondern auch Staaten, Völker und Organisationen sind solange unschuldig bis ein ordnungsgemäßes Verfahren die Schuld eindeutig belegt. Wie in Nürnberg, Ex-Jugoslawien und Kongo geschehen. Die Türkei wurde vor einem französischen Gericht mit den Geschehnissen aus dem Jahre 1915 konfrontiert. Das Ergebnis: Es gab kein Völkermord. Es gab übergriffe von zivilen Personen auf die Konvois. Dabei sind Menschen getötet wurden. Die angeblichen Dokumente die hier zitiert werden ( Bücher ) lagen auch den französischen Richtern vor. Sie wurden als billige Fälschung entlarvt. Ihr sagt, dass es einen Völkermord gegeben hat. Wir sagen dass es kein Völkermord war. Das sogar die Armenier und Russen zuerst eine Ethnische Säuberung an der moslemischen Bevölkerung in Ostanatolien verübt haben und danach eine Umsiedlung der Armenier begonnen hatte. Was ist die beste Lösung: Die beiden Parteien gehen zum Kriegsverbrechertribunal in Den Haag und lassen die Vorgänge die Richter Entscheiden. Das ist doch nur Gerecht. Das wollen die Armenier nicht, aber die Türken schon. Anscheinend haben hier Leute etwas zu verbergen.

Ich bin sicher, du hast mal wenigstens eins dieser Bücher gelesen, @ 80.133.140.14 Kellerassel 18:35, 2. Mär 2005 (CET)

Zumindest mal kann jeder das hier lesen, Zitat aus der taz vom 2.3.2005: "Auf Einladung der historischen Fakultät der Universität Wien hatte letztes Jahr erstmals ein Treffen armenischer und türkischer Historiker stattgefunden, um einen Anlauf zu einer wissenschaftlichen Verständigung zu machen. Dabei war ein Austausch von Dokumenten vereinbart worden, dem die armenische Seite bislang nicht nachgekommen ist." Sorry, aber das muss doch jeder sehen, wer hier was zu verbergen hat, wer die Wahrheit sucht und wer die Lüge verbreitet. http://www.taz.de/pt/2005/03/02/a0118.nf/text.ges,1 Nitec 19:18, 2. Mär 2005 (CET)

Nitec, so allmählich fällt es wirklich schwer, dich noch ernst zu nehmen. die umsetzung einer vereinbarung zwischen historikern verzögert sich etwas, du weißt nichts über die hintergründe (um welche dokumente geht es dabei überhaupt?), aber du schließt daraus messerscharf, dass das alles nur gelogen ist mit dem völkermord. danke aber für den link auf den artikel, der ist wirklich ganz interessant. damit man sieht, wie selektiv du daraus zitiert hast, und als anhaltspunkt dafür, dass deine position selbst in der türkei nicht mehr von allem geteilt wird, hier mal eine andere stelle aus dem taz-artikel:

In einem Interview mit dem Zürcher Tages-Anzeiger sagte [] der derzeit prominenteste türkische Schriftsteller, Orhan Pamuk []: "In der Türkei wurden eine Million Armenier und 30.000 Kurden umgebracht. Ich sage das ganz deutlich und deswegen hassen die Nationalisten mich." Die fühlten sich auch prompt angesprochen. Der Kommentator de Zeitung Hürriyet, Fatih Altayle, drohte öffentlich ihn anzuzeigen, was dann ein Vertreter der Anwaltskammer aus Kayseri auch umsetzte. Er zeigte Pamuk wegen Verunglimpfung der Republik an. Jetzt darf man gespannt sein, was die Justiz daraus macht.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:08, 3. Mär 2005 (CET)

HaeB, ich habe nie behauptet, dass es kein Massaker gab und Nationalismus gibt es in der Türkei genauso wie überall auf der Welt - ABER, und jetzt höre mir bitte genau zu: Es gab Massaker auf BEIDEN Seiten! Ein Besuch in Kars in dem dortigen Museum kann da ganz hilfreich sein. Was mich halt ärgert, ist die Tatsache, dass hier NUR von den Massakern an den Armeniern berichtet wird, ohne die Hintergründe zu beleuchten, zu denen eben auch die von Armeniern verübten Massaker an Türken und Kurden gehören, mit Untersützung des Kriegsgegners Russland in Kriegszeiten. Euer einseitiges Täter-Opfer-Bild nervt halt, weil es absolut verzerrend ist. Und ja, es wird gelogen von armenischer Seite, die gefälschten Andonian-Telegramme, die übertriebenen Opferzahlen, das Verschweigen der eigenen Mitschuld, etc. Nitec 16:58, 3. Mär 2005 (CET)

Dann können wir ja froh sein, dass das türkische Volk noch existiert. Ganz ehrlich: ich beschäftige mich nicht gern mit Sachen nach 1900. Das Blut und der Dreck ist mir noch zu frisch. Aber wenn nur die Hälfte der Scheiße stimmt, von der bei Wolfgang Gust, Der Völkermord an den Armeniern (vgl. hier) berichtet wird, dann ist das ne Riesensauerei, die auch nicht mit irgendeiner Kriegslage gerechtfertigt werden kann, weder qualitativ noch quantitativ. Denn die Aktionen sind weder von der Örtlichkeit (Trapezunt, Diyarbakir, Malatya, Sivas usw.) her noch von der Notwendigkeit (lies dir die Grausamkeiten selbst durch, sowas habe ich noch nicht mal von den Russen in World War II. gehört/gelesen) her mit dem Kriegsgeschehen an dieser Front zu vereinbaren. Die Front stand Sommer 1915 auf halbem Wege zwischen Erzurum und Kars und das bissel ziviler Ungehorsam in Van und Sivas ist nun wirklich allenfalls Anlaß, aber keinesfalls die Ursache von den Deportationen und Massakern. Denn dazu benötigt man schon vorher eine umfassende Planung und eskalationsbereite Handlanger, das geht nicht ad hoc. Die im Vergleich mit Türken und Kurden weitaus bessere wirtschaftliche Lage der Armenier wäre da eine Ursache, wenn auch sicher nicht die einzige.

Das einzige was du ernsthaft ins Feld führen kannst sind die auf russischer Seite lebenden und kämpfenden Armenier, aber wie gesagt: der Frontverlauf und die grausamen Massaker an den auf türkischer Seite lebenden Armeniern sind zwei verschiedene Dinge.

Und du kannst davon ausgehen dass wenigstens die Hälfte des im o.g. Buch Aufgelisteten stimmt, denn das kann man in der Fülle gar nicht alles fälschen. Ich bin sicher, dass es Armeniergemeinden gab, die mit den Russen gegen die Türken und Kurden zusammengearbeitet haben, alles andere würde mich auch stark wundern, denn die Story der kleineren Feindseligkeiten ist Jahrhunderte alt. Und wenn sich die Armenier für die Massaker zu rächen versucht hätten, wäre es nicht verwunderlich. Aber nichts rechtfertigt die türkische Vorgehensweise und "einseitiges Täter-Opfer-Bild" kannst du diesbezüglich glatt vergessen, in dem thematisch und umfangsmäßig begrenzten wikipedia-Text sowieso. Ganz zu schweigen davon, dass es sich nicht bloß um irgendwelche "übergriffe von zivilen Personen auf die Konvois" gehandelt hat, sondern um staatliche Institutionen wie etwa Armeeoffiziere und Gendarmerie, die nicht ohne Anweisung handeln. Und dann kamen erst die (halb-)zivilen Banden dazu. Mag sein, dass man nicht die gesamte jungtürkische Regierung dafür verantwortlich machen kann, aber Enver und Talaat und ihren Anhang auf jeden Fall. Und sicherlich kann man auch die damaligen deutschen Berater nicht vom Beteiligungsvorwurf freisprechen.

Und was die Historikerfrage anbelangt, so wird man sicher die einen oder anderen Sachen im Laufe der Zeit korrigieren müssen. Das ist bei einzelnen World War II.-Storys genauso. Aber am Gesamtbild wird sich nichts ändern, das ist immer noch zu frisch und zu deutlich. Normalerweise würde ich das Thema wie gesagt vermeiden, aber dieses Vermarmlosungsgetue ist eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz allgemein und sicher auch der Opfer im speziellen, obwohl sie mich nichts weiter angehen und es nicht mehr zu ändern ist. MfG Kellerassel 02:46, 5. Mär 2005 (CET)

Das Buch von Gust ist absolut einseitig und daher vollkommen verzerrend. Dass es noch Türken gibt, ist kein Wunder, es gibt ja auch noch Armenier. Und die Opferzahlen der Türken und Kurden waren relativ gesehen genauso gross wie die der Armenier, in absoluten Zahlen ausgedrückt hatten Türken sogar den höchste Blutzoll zu entrichten. Zur Begründung der Deportation habe ich dir etwas weiter unten im Absatz "Seitensperrung" etwas geschrieben. --Nitec 11:17, 5. Mär 2005 (CET)

Ich halte es nicht für einseitig, es strotzt vor Beispielen und Details wenns um die Armenier geht, richtig, aber das Thema ist ja nun mal nicht harmlos. Ansonsten hat es die Vorgeschichte bis weit ins 19. Jhrd. zurück und den Nachgang bis heute, sowie den Einfluss der Großmächte. Und das "die Opferzahlen der Türken und Kurden waren relativ gesehen genauso gross wie die der Armenier, in absoluten Zahlen ausgedrückt hatten Türken sogar den höchste Blutzoll zu entrichten." musst du erstmal beweisen. MfG Kellerassel 14:39, 5. Mär 2005 (CET)

Lies nach bei McCarthy, ISBN auf Artikelseite angegeben. Nitec 14:52, 5. Mär 2005 (CET)

Seitensperrung

Einleitung

Da in den letzten Tagen hier immer wieder IPs am Werk sind, die den Artikel mutwillig zerstören und durch plumpe Phrasen ersetzen, habe ich die Seite vorläufig gesperrt. Bitte diskutiert sachliche Einwände solange hier weiter. --Dundak ? 12:15, 19. Feb 2005 (CET)

Wenn einem die Argumente ausgehen, wird zensiert. Ihr machts euch einfach. Der Artikel ist anti-türkisch, verleumderisch, voller Vorurteile und Fehlinformationen, einseitig, polemisch, tendenziös... brauchts noch mehr? Was kann da schon grossartig noch zerstört werden? Euer Türkei-Feindbild, welches hier propagiert wird? Mein Mitleid mit dem Artikel hält sich in solch einem Fall in Grenzen. Nitec 04:24, 1. Mär 2005 (CET)

Diverse Anmerkungen

Ephraim Kishon hatte in einer ARD Sendung behauptet das Palästina und Jerusalem von Gott an die Juden vermacht wurde. Alle Palästinenser sind Terroristen und allein die Juden sind die Opfer. Das hatte die Diskussionsrunde und die Zuschauer sehr irritiert. So einfach ist das aber nicht. Kishon war ein guter Humorist, das heißt aber nicht, dass er politisch korrekt gehandelt oder gedacht hat. Orhan Pamuk ist alleine mit seiner Meinung. Kein Nationalist, Patriot, Liberaler, Demokrat, Linker oder Kommunist unterstützt seine Meinung. Noch nicht einmal die PKK. Ich würde keine falschen Rückschlüsse machen. Die Armenier wollen keine Aufarbeitung.

Antw.: Die folgende Formulierung ist unhöflich, aber im Kern sicher zutreffend: Stell dir vor, jemand kommt zu dir zu Besuch, massakriert deine Familie bis hin zum Kleinkind auf ausgesucht grausame Art und Weise, raubt dir deinen Besitz und anschließend setzt ihr euch zusammen und redet mal darüber, warum er/sie das gemacht haben könnte. Interesse? PS: das ist kein politisches Forum hier, normalerweise sollten beide Beiträge gelöscht werden. Kellerassel 03:09, 5. Mär 2005 (CET)

Ja, denn mich würde brennend interessieren, warum er es getan hat. Oder warum wohl erscheinen Angehörige zu Gerichtsverhandlungen? Der Grund, warum Armenien blockt: Es hat die Weltmeinung bereits zu seinen Gunsten manipuliert und kann ab jetzt nur noch verlieren, wenn die Wahrheit ans Licht kommt, nämlich dass dieser Konflikt von den Armeniern ausging und die Osmanen lediglich zurückschlugen. --Nitec 03:47, 5. Mär 2005 (CET)

Träum nur weiter. In einem Vielvölkerstaat festlegen zu wollen wer welchen Konflikt begonnen hat, ist ein Witz. Du findest den ersten Faden vielleicht 1071, wenn du lange genug suchst. Aber wer es 1915 maßlos übertrieben hat ist offensichtlich und darum gehts doch. Und die Osmanen würde ich gar nicht unbedingt mit reinziehen wollen, vielleicht den Giftpilz Abdülhamid II., aber ansonsten? (Aber es klingt toll: die Osmanen haben "lediglich zurückgeschlagen." An wen dachtest du da? Mehmed? Selim? Suleiman?) Kellerassel 04:29, 5. Mär 2005 (CET)

Und du solltest besser aus deinem Traum aufwachen, in der Türken böse und Armenier gut waren. Man dann darüber streiten, ob 1915 eine "masslose Übertreibung" stattgefunden hat. Unstrittig ist, es war eine Deportation, kein Völkermord, denn dazu hätte es eines Befehls zur Ausrottung bedurft und den gab es nicht. Schon Mao sagte, so wie der Fisch im Wasser schwimmt, so bewegt sich der Partisan in der eigenen Bevölkerung. Die Taktik, diesen Sumpf auszutrocknen, war logisch und er hat funktioniert. Er war auch den Kriegszeiten angemessen, insofern würde ich auch keine Übertreibung bei der Deportationsanweisung sehen. Und was bitte hast du dagegen, wenn ich von Bewohnern des Osmanischen Reiches als "Osmanen" schreibe? Passt das nicht in dein Feindbild der Türken? Ich kopiere den Einleitungssatz des Artikels: "Dem Völkermord an den Armeniern durch das Osmanische Reich Anfang des 20. Jahrhunderts fielen bis zu 1,5 Millionen Armenier zum Opfer." Noch Fragen? Nitec 11:03, 5. Mär 2005 (CET)

Weil du die Dynastie in die 1915er-Sache mit reinziehst und die hatte schon 1908 den kürzeren gezogen. Das ist zumindest unverhältnismäßig, sicherlich auch falsch. (PS: Die "Bewohner" des Osmanischen Reiches waren "Osmanen"? Ich könnte mich irren, aber soviele Kinder kann der alte Osman doch nicht gemacht haben, oder?) -"Noch Fragen?"- Und es war weit mehr als eine kriegsbedingte Deportation, wie oben dargelegt. Ausrottungsbefehl? Da genügen dir vielleicht die Hinweise, die in dem Buch unter "zehn Gebote" oder "Zehn-Punkte-Plan" zu finden sind (Suchfunktion i. d. R.: STRG+F) auch wenn dort sicherlich zumindest die Möglichkeit einer Fälschung gegeben ist. Aber wenn die Regierung ihre Anweisungen macht, so dass sich Armee, Gendarmarie und Spezialtrupps bewegen reicht das aus. Da muss man keinen Befehl an die große Glocke hängen, vgl. jüngere deutsche Geschichte. So unorganisiert und korrupt war das untergehende osman. Reich nicht. Kellerassel 14:12, 5. Mär 2005 (CET)

Die Verantwortlichen hatten keine türkische Staatsbürgerschaft, die Türkei war ja noch gar nicht proklamiert, sie waren Staatsbürger des osmanischen Reichs, darauf wollte ich (und Oktay) hinweisen. Und ja, du hast Recht mit dem Hinweis auf die Möglichkeit einer Fälschung, es ist tatsächlich gefälscht worden. Und nun verweigern sich armenische Historiker einer Diskussion. Eigentlich verständlich. Die Türkei sollte offensiv vorgehen und Kostenrückerstattung für den Aufwand der Deportation von Armenien verlangen. Tit for tat. Und da Armenier Gebietsansprüche an die Türkei haben, sollte die Türkei, wenn sie denn schon als Nachfolgerin des osmanischen Reiches gilt, ihre früheren Gebiete, welche auch das heutige Armenien umfassen, einfordern. So dreist, wie die Armenier sind, sollten die Türken auch werden. Armenien hat grosse Teile Aserbeidschans militärisch besetzt. Wäre nicht schlecht, wenn ihnen gleiches wiederfährt, für die Türkei wäre es nur ein netter Spaziergang. Danach könnte man sich erneut über die Armenierthematik befassen. ;-) Nitec 14:41, 5. Mär 2005 (CET)

"Die Türkei sollte offensiv vorgehen und Kostenrückerstattung für den Aufwand der Deportation von Armenien verlangen." So, so - mit Kost und Logis nehme ich an. Wie war das gleich - "einseitig, polemisch, tendenziös"?! Kellerassel 15:06, 5. Mär 2005 (CET)

der einleitungssatz lautete bis vor kurzem noch "...durch die Türkei", Oktay hat das geändert in "..durch das Osmanische Reich". obwohl sich dafür ernstzunehmende argumente anführen lassen, finde ich das aus den auch von Kellerassel genannten gründen nicht sehr glücklich - eine diskussion darüber findet sich weiter oben. grüße, Hoch auf einem Baum 14:25, 5. Mär 2005 (CET)

Ich zitiere Oktay: "Aber es ist dennoch wichtig das Klargestellt wird das die Greueltaten in die Zeit des Osmanischen Reiches fielen. Auch die Jungtürken stellten eine Osmanische Regierung dar." Dem ist nichts hinzu zufügen. Hier dennoch eine Kurzinfo zu "Jungtürken", da mir hier noch allgemeiner Informationsbedarf zu bestehen scheint:

"Die Jungtürken

:Aufgegriffen wurde das Gedankengut der Neuen Osmanen von der 1889 gebildeten, nationalistischen politischen Vereinigung „Ittihad ve Terraki“ (Einheit und Fortschritt), die auch als „Jungtürken“ bekannt wurde. Dieser von jungen Militärs geführten Bewegung gelang es 1908, den Rücktritt der Regierung des Sultans und die Wiedereinsetzung der Verfassung von 1876 zu erzwingen (Jungtürkische Revolution). Eine 1909 von Abdülhamit II angezettelte Gegenrevolution scheiterte, worauf die Jungtürken Abdülhamit II absetzten und Mehmet V Resat (1909-1918) zum Sultan ernennen ließen. Die Reformen konnten nun wieder aufgenommen werden. Vor allem das Militär-, das Verwaltungs- und das Schulsystem wurden nach europäischen Vorbildern umgestaltet. Der erste Weltkrieg brachte die Reformen jedoch zum Stillstand.

:Die Niederlage im Weltkrieg an der Seite der Mittelmächte bedeutete für das Osmanische Reich die totale Abhängigkeit von der siegreichen Entente. Bei den Waffenstillstands-abkommen von Mudros im Jahre 1918 mußten sie nicht nur den Verlust aller nichttürkischen Gebiete hinnehmen: Die Alliierten (England, Griechenland, Frankreich, Italien) annektierten auch große Teile Kleinasiens und Ostthrakiens. Gleichzeitig wurde der verbliebene Rumpfstaat durch Seperationsbestrebungen ethnischer Minderheiten (Armenier, Kurden, Griechen) geschwächt." Nitec 14:45, 5. Mär 2005 (CET)

Aber nur pro forma eine Osmanische Regierung. Vielleicht besser: durch das "unter jungtürkischer' Regierung stehende" Osmanische Reich oder durch die "Jungtürken". Aber nur wenn die anderen Beteiligten weiter oben zustimmen. Kellerassel 15:06, 5. Mär 2005 (CET)

Es sollte halt klar werden, dass nicht die Türkei, sondern das Osmanische Reich damals existierte. Die Türkei wurde von Atatürk erst 1923 proklamiert. Aber am liebsten wäre es mir, man würde Oktays Änderung stehen lassen. Ich füge mich jedoch der Mehrheitsmeinung. Nitec 15:17, 5. Mär 2005 (CET)

Das Osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat. Aus den Trümmern sind über 30 Staaten entstanden. Auf dem Gebiet des ehemaligen Osmanischen Reiches leben noch über 70 Völker. Wenn die „Türken“ das mit den Andersgläubigen nur 100 Jahre gemacht hätten, was die Serben in den 90gern gemacht haben, gebe es keine Christen oder Juden mehr. Von Jemen bis Wien und Marokko bis zu der Krim würden nur türkische Moslems leben. Ihr kennt die Osmanen doch gar nicht. 1915 hatte der Sultan dem Anführer der Armenier einen Ministerposten im Parlament angeboten. In diesem Parlament waren Volksvertreter aller Volksgruppen anwesend. Türken, Griechen, Armenier, Araber, Juden, Bosnier, ….. Das alte System des „Millet“ wurde abgeschafft. Früher hatte jede Religionsgruppe ihre eigenen Gesetze und regelten ihre dinge untereinander. Der Nationalismus und der Einfluss anderer Mächte hat das Osmanische Reich nach 600 Jahren zusammen brechen lassen. Viele Griechen hatten 1822 bei dem Aufstand gegen die Zentralregierung nicht mitgemacht. Die griechische Oberschicht wollte ihre Previlegien im Osmanischen Reich nicht aufgeben. Bei der Besetzung Westanatoliens durch die Griechen 1921 waren die meisten Griechen nicht gut auf die Besatzer zu sprechen. Türken und Griechen hatten in Anatolien in Folge von Jahrhunderten der Nachbarschaft, sich so einander genährt, das sie untereinander auch Heirateten. Die Besatzung hat das Zusammenleben dieser Menschen zerstört. Nichts war wir vorher. Ein berühmter Feldherr der Osmanen, Osman Pasha hatte in Paris sich darüber aufgeregt, das man ihn als Türken vorgestellt hatte. Er meinte, dass er ein Osmane ist. Osmanen sind das Staatsvolk im Osmanischen Reich gewesen. Das sind nicht nur Türken. Die Türken wurden im Osmanischen Reich sogar als etwas negatives angesehen. Türkisch wurde nur von der Unterschicht gesprochen. Persisch, Arabisch, Griechisch und Französisch waren Chick. 1915 waren 40% der Osmanischen Marinesoldaten und Offiziere Christen und Juden. Zu Ostern fanden Festlichkeiten in der Marine statt. Der Oberbefehlshaber des Heeres war ein Deutscher General. Viele Offiziere waren Christen und Juden. Wenn es eine Schuld gibt, dann sind alle schuldig. Alle Staatsbürger und alle Folgestaaten von 1915. Die Umsiedlung war rechtens. Heute in Deutschland, in einem friedlichen Land, können wir uns die Dinge nicht mehr vorstellen. Die Deutschen haben die Osmanen in den 1. Weltkrieg gebombt. Dieser Staat wurde von allen Himmelsrichtungen angegriffen. Dabei mussten alle Männer an die Front. Stätte und Dörfer waren schutzlos den Feinden ausgeliefert. Und dann kommt ein Teil dieser Staatsbevölkerung begingt eine Ethnische-Säuberung und holt die russischen Truppen ins Land(Hochverrat ). Was glaubt ihr, wie die Männer sich an der Front gefühlt haben. Wie haben sich die Menschen in Ostpreußen gefühlt, als sie von den Russen überrannt worden sind. In dieser Situation, wo ein Staat sich verteidigen muss, wurde ein Befehl gegeben. Alle Armenier müssen das gebiet zu russischen Front verlassen. Diese Umsiedlung hat leider sehr vielen Menschen das Leben gekostet. Sie wurden von den Kurden (nicht Türken) für ihre Taten bestraft, welches sie den Kurden angetan hatten. Wir möchten uns nicht mit dieser Schande schmücken. Das hat nichts mit Nationalismus zu tun. Der Nazi von Heute rühmt sich mit den Taten von damals. Das nennt man Nationalismus und Rassismus. Wir verteidigen uns nur. Wir sind unschuldig und das kommt mehr und mehr raus.

Wer du auch immer seist, Hüter der türkischen Ehre, dir gilt mein aufrichtiger Respekt! Nitec 21:07, 5. Mär 2005 (CET)

Quatsch mit Soße, da fehlt jeglicher zeitlicher/räumlicher Kontext in den entscheidenden Sätzen ab "Wenn es eine Schuld gibt, dann...", es ist abgesehen von kurzen Gedankenblitzen im Mittelteil nichts weiter als Polemik. Thema verfehlt, aber Ehre gerettet, oder wie? So werden wir uns nie einig. Kellerassel 07:11, 6. Mär 2005 (CET)

Ich zitiere: "Thema verhehlt, aber Ehre gerettet, oder wie?". Das Deutsche Probleme mit Begriffen wie Ehre und Nationalstolz haben, sollten sie mit sich selbst ausmachen. Die Türkei hat aus gutem Grund damit keine Schwierigkeiten, sie hat keine so verkorkste Geschichte. Ihr habt in eurer Vergangenheit einen Hitler, wir einen Atatürk. Und zum Thema hast du inhaltlich wohl noch viel weniger beigetragen. Also auf, nur zu! Geh mit gutem Beispiel voran! Wundere dich aber nicht, wenn auch du hier an einer Armenier-Betonkopf-Fraktion dir die Zähne ausbeisst. PS: Schon verrückt, wenn Verleumder jemanden "Verleugner" nennen, wenn man lediglich eine ausgeglichenere Sichtweise anstrebt. Nitec 12:17, 6. Mär 2005 (CET)

Nächstes Wochenende, wenn ich bis dahin 1,2 Bücher mehr finde. Kellerassel 17:43, 6. Mär 2005 (CET)

Ich schreibe dutzende Fakten und das Einzige was du dazu schreiben kannst ist „Quatsch mit Soße“. Ich möchte behaupten, dass du von dieser Materie keine Ahnung hast. Dein wissen besteht aus Halbwahrheiten und Vorurteilen. Ich denke auch, das du insgeheim diesen Wahrheiten nichts entgegen bringen kannst. Ich maße mir an, das ich über diesen Teil der Weltgeschichte sehr fundierte Kenntnisse habe. Es gibt aber Menschen, die sich auf dieses Gebiet spezialisiert haben. Wenn du bei mir und Nitec Sachlich nicht mithalten kannst, wie würdest du bei einem der eine Koryphäe auf diesen Gebiet ist aussehen. „Nächstes Wochenende, wenn ich bis dahin 1,2 Bücher mehr finde.“ Nur weil du immer Bücher von der gleichen Sichtweise liest, wirst du auch nicht besser.

Stimmt, mit so einem Spezialisten, der solche differenzierten Aussagen trifft, wie diese hier: "In dieser Situation, wo ein Staat sich verteidigen muss, wurde ein Befehl gegeben. Alle Armenier müssen das gebiet zu russischen Front verlassen. Diese Umsiedlung hat leider sehr vielen Menschen das Leben gekostet. Sie wurden von den Kurden (nicht Türken) für ihre Taten bestraft, welches sie den Kurden angetan hatten. Wir möchten uns nicht mit dieser Schande schmücken." kann ich unmöglich mithalten. Viel Spaß, ich hab Zeit. Kellerassel 19:40, 7. Mär 2005 (CET)

Wie die Türkei ein Mitglied der EU wird, so wird auch diese Sache zu Gunsten der Türkei aufgeklärt werden. Da können Leute wie du sich für alle Ewigkeit aufregen. Ich kenne dein Alter nicht, aber ich habe statistisch gesehen noch 60 Jahre zu leben. Ich werde sicher beide Punkte noch mit Freude erleben.

Wenn ich nicht wüsste, das es ein alter persischer Fluch sein soll, würde ich sagen "Mögen alle deine Wünsche in Erfüllung gehen." So habe ich nur ein freundliches Grinsen übrig. Kellerassel 23:21, 8. Mär 2005 (CET)

Mehr hast du dazu nicht zu sagen ausser einem "freundlichen Grinsen"? Sehr konstruktiv! *rolleye* Nitec 18:31, 11. Mär 2005 (CET)

Fortsetzung des Themas

@Nitec: Edits wie [16], [17] haben hier nichts verloren, das hat mit POV nichts zu tun, sondern ist eine Verdrehung historischer Tatsachen. Bevor du hier laut "Zensur" schreist, liest du dir vielleicht vorher einmal den Artikel Zensur (Informationskontrolle) durch. --Dundak ? 05:07, 5. Mär 2005 (CET)

Dundak, komm bitte wieder auf den Boden bevor du mir sagst, was ich zu lesen habe, denn ich bin NICHT IP 53.122.194.70 und 145.254.255.164. Aber du arbeitest anscheindend gern wie Armenier mit Verleumdungen. Das nenne ich eine Verdrehung von Tatsachen. Ich kündige Änderungen vorher an, anders als einige Admins, wie die Versionshistorie zeigt. Und jetzt unterlasse deine Unterstellungen! --Nitec 11:05, 5. Mär 2005 (CET)

Dundak hatte sich auf deinen diskussionsbeitrag vom 1. märz bezogen. willst du im ernst das verhindern von vandalismus wie dem von 53.122.194.70 und 145.254.255.164 als "zensur bezeichnen?! deine eigenen änderungen wurden dagegen ernstgenommen, diskutiert und haben auch schon zu noch bestehenden änderungen im artikel geführt - sofern sie belegbar waren. bloßes "lügner!"-, "zensur!"-, "türkeifeinde!"-geschrei dagegen wird zu recht ignoriert. grüße, Hoch auf einem Baum 11:18, 5. Mär 2005 (CET)

Wenn dem so sein sollte, dass Dundak mit den IP-Beispielen nicht mich im Sinn hatte, so entschuldige ich mich. Jedoch bleibe ich dabei, dass der Artikel vor einseitiger Schuldzuweisung nur so strotzt, dass er anti-türkisch, verleumderisch, voller Vorurteile und Fehlinformationen, polemisch, tendenziös ist.--Nitec 12:13, 5. Mär 2005 (CET)

Natürlich hatte ich dich mit den IPs überhaupt nicht gemeint. Sollte der Eindruck entstanden sein, bitte ich ebenfalls um Vergebung. Nur zur Klarstellung - ich bin hier mit einer Seitensperrung eingeschritten, um einen Editwar zu verhindern und ich bin damit verpflichtet, nicht aktiv an der Diskussion teilzunehmen. Sollte sich auf dieser Diskussionsseite eine Lösung abzeichnen, kannst du jederzeit mich oder einen anderen Admin bitten, den Artikel wieder zu entsperren. Wenn ich mir hier alles vorausgegangene so durchlese, habe ich allerdings meine Zweifel daran, dass es in Kürze weitergehen kann... Gruß --Dundak ? 21:31, 5. Mär 2005 (CET)

Tja, wie könnte die Lösung aussehen? Man sollte das Problem nicht auf dieser D-Seite, sondern auf der A-Seite suchen. Die muss geändert werden dahingehend, dass beide Seiten zur Sprache kommen, dass auch klargestellt wird, dass es keinen traditionellen Hass der Türken auf Armenier gibt, ein Beispiel von vielen sei Sabiha Gökcen. Der Hass liegt auf der anderen Seite, bei den Armeniern. Sie haben ihre Niederlage immer noch nicht verkraftet, diese Dame ist ein Beweis hierfür: Türken sind stolz auf sie, Armenier hassen und verachten sie, sehen in ihr eine Volksverräterin. Die Armenier müssen ihre eigene Geschichte aufarbeiten, müssen ihren Hass begraben, müssen Frieden mit ihrer Vergangenheit schliessen, vorher werden sie niemals die ausgestreckte Hand der Türken ergreifen. Der Artikel streut noch Salz in die Wunden, indem er Armenier nur als Opfer zeigt, sie in ihrem Irrglauben bestärkt, ihnen wäre ungeheures Unrecht widerfahren. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass der Artikel doch noch ein ausgeglicheneres Bild der Historie zeigen wird. Ich rufe alle auf, dies zu tun, MAK, Hoch auf einem Baum und alle anderen. Das Problem mit den Vandalen würde sich dann wohl von alleine legen und man könnte wieder etwas stolzer auf Wiki sein. Es hätte seinen Beitrag zur Völkerverständigung geleistet, statt durch seine Einseitigkeit weiter Öl ins Feuer zu giessen. Nitec 23:41, 5. Mär 2005 (CET)

"dass es keinen traditionellen Hass der Türken auf Armenier gibt, ein Beispiel von vielen sei Sabiha Gökcen. Der Hass liegt auf der anderen Seite, bei den Armeniern. Sie haben ihre Niederlage immer noch nic" Ich glaube nicht, dass man solche Erörterungen in einer Enzyklopädie überhaupt machen muss. Das ist nichts greifbares, Emotionen gehören nicht hier her, die kannst du in ner Politikerrede einbauen. Und das Thema ist per Einleitungssatz und durch den Gang der Ereignisse deutlich beschränkt. Konzentrier dich darauf. Kellerassel 07:34, 6. Mär 2005 (CET)

Das mit dem armenischem Hass ist durchaus relevant, schliesslich ist im Artikel auch die Rede von ASALA-Terror, den „Studenten“ Tehlerjan und der Band System of a Down, die in P.L.U.C.K zu blutiger Rache und Revanche aufruft. All dies lässt sich nicht erklären ohne die Sprache auf den bis heute anhaltenden unüberwindlichen armenischen Hass zu bringen, den diese genauso pflegen, wie die Franzosen nach 1871 bis zum Beginn der grossen Abrechnung 1914. Das Turkvolk der Aseris in Aserbeidschan musste in den 90ern stellvertretend für die Türkei bereits als Racheobjekt herhalten, Hunderttausende wurden vertrieben und bis heute sind grosse Teile des Landes besetzt. Das ist das hässliche, hassende Gesicht Armeniens, das auch heute noch erkennen lässt, warum die Türken sie kurzerhand aus ihrem Land warfen. Ich bleibe dabei: Sie haben nichts weniger als das bekommen, was sie verdienten. Ich kann ihr verlogenes, selbstmitleidiges Gejammer und ihre anmassende, ungeheuerliche Gleichsetzung ihrer Geschichte mit dem Holocaust nur mit vorangegangenem Satz kommentieren, dies erfordert der Respekt vor den wahren Opfern, den Abertausenden von armenischem Hass ausgelöschten wehrlosen türkischen und kurdischen Familien, und auch der Respekt vor dem jüdischen, industrialisierten Brandopfer. Das armenische Volk hingegen war und ist ein Tätervolk, wer hiervor die Augen verschliesst, offenbart nur eines: Seinen eigenen Rassismus! PS: Pech für ein Tätervolk, wenn es an den Falschen gerät, in diesem Falle die Türken, die sich ihrer Haut sehr wohl zu erwehren wussten! ;-) Nitec 19:30, 21. Mär 2005 (CET)

Kellerassel, es wurde mir sogar verwehrt, weitere Links einzufügen, die eine andere als die Armenierversion der Sicht der Dinge enthielt! Vielleicht schaffst du es ja, in den Artikel unterzubringen, dass der Völkermord DOCH umstritten ist. Ich jedenfalls habe die Schnauze voll davon, mir "Chauvinismus", "Revisionismus", etc. vorwerfen lassen zu müssen. Der Artikel wurde Anfang Januar gar nur wegen Einfügung von Links gesperrt von Unscheinbar (unangekündigt und grundlos, da ich voher schon wg. drohendem Editwar darauf verzichtete) und am 13:26, 8. Jan 2005 wurde von Reinhard festgelegt, dass der Artikel eh nur maximal 3 Weblinks enthalten dürfe, ich zitiere: "Von meiner Diskussionsseite: @Nitec: Es besteht Einigkeit, dass ein Artikel maximal 3 Weblinks haben sollte - überzählige Links werden auch in anderen kontroversen Artikeln weggelöscht (wie z.B. Transrapid), ebenso wie in nicht-kontroversen (Spreewald), das Hinfügen noch weiterer Links (wie du vorschlägst) trägt nicht zur Neutralisierung bei, im Gegenteil.". Das war der Moment, von dem an ich innerlich gekündigt habe. Meine Mitarbeit am Artikel wird von einigen erfolgreich verhindert. Somit bleibt mir NUR diese Diskussionsseite hier - und die Hoffnung, dass ein anderer die A-Seite endlich von seiner Hetze, Einseitigkeit und Verleumdung befreit. Solange dies nicht geschieht, dürft ihr euch über Vandalismus weder wundern noch beklagen und solange wird der Artikel wohl gesperrt bleiben müssen. Also Kellerassel & Co., it's your turn! Nitec 12:02, 6. Mär 2005 (CET)

wie Reinhard auf die zahl 3 kam, ist mir allerdings auch unklar. jedoch: im artikel sind seit vielen wochen unter "weblinks" vier sites verlinkt. eine davon, die der "Arbeitsgruppe Anerkennung", kann man meinetwegen als pro-armenisch einstufen (auch wenn der verein sich als auf der website als übernational bezeichnet und wert darauf legt, dass seine aktivitäten auch von vielen in deutschland lebenden türken unterstützt wurden), die zweite site ist eine sammlung von originaldokumenten des damals eindeutig pro-türkischen deutschen auswärtigen amts, die dritte und vierte site stellen offensichtlich die türkische sicht dar. wie kann man sich da über ein anti-türkisches ungleichgewicht beschweren? grüße, Hoch auf einem Baum 12:51, 19. Mär 2005 (CET)

Hab ich 3 geschrieben? Konsens ist derzeit "nicht mehr als 5" - aber ich finde, die schiere Anzahl ist nicht so sehr das Thema, wichtiger ist, dass die Links den Leser weiterbringen und sich inhaltlich unterscheiden. Ich habe überhaupt nichts gegen Links auf Seiten, die die Minderheitenmeinung darstellen, aber diese sollten halt nicht überwiegen, das Thema ist nun mal "Völkermord an den Armeniern" und nicht "Leugnung des Völkermords an den Armeniern". Insofern bleibe ich dabei: "das Hinfügen noch weiterer Links (wie du vorschlägst) trägt nicht zur Neutralisierung bei, im Gegenteil". Im übrigen - wie HaeB ja schon schreibt: die derzeitige Situation ist, dass die pro-türkischen Links überwiegen (so war es im übrigen schon damals), insofern verstehe ich nicht, was du willst! --Reinhard 20:54, 19. Mär 2005 (CET)

Es ist erschreckend diesen Artikel zu lesen. Und noch erschreckender diese Diskussionsseite. Alles von Türken geschriebene ist Nichtig. Die türkische Seite wird hier vollständig ignoriert. Aber was solls, ich bin Türke und damit ist auch dies unwichtig, nichtig, parteiisch, nicht objektiv. Gruß --82.83.58.238 04:08, 22. Mär 2005 (CET)--xarus 04:09, 22. Mär 2005 (CET)

Armeniens Hauptstadt Eriwan kurdisch?

http://www.armenien.at/thread.php?threadid=2582&hilight=kurden&hilightuser=0&page=2 siehe Landkarte

Vielleicht sollten die Jungs erst mal untereinander klären, wer wohin gehört, bevor sie sich mit den Türken anlegen! ;-) Nitec 11:30, 21. Mär 2005 (CET)

Buchhinweis

Buchhinweis:
Rolf Hosfeld Operation Nemesis; Die Türkei, Deutschland und der Völkermord an den Armeniern; Köln (2005).
Rezension in der FAZ vom 16. März 2005 unter dem Titel: Wie lange soll die verordnete Stummheit noch dauern? Verleugnete Wirklichkeit: Rolf Hosfeld schreibt über den türkischen Völkermord an den Armeniern / Von Michael Jeismann
(Wikipedia überrascht immer wieder. Über die Brisanz des Themas war ich gar nicht recht im Bilde... Anton 23:29, 17. Mär 2005 (CET))

Unten ein interessanter Artikel in der TAZ, zusammendfassend lässt sich sagen, dass der türkische Nationalismus eine Reaktion auf den Nationalismus der Armenier (und Griechen) war, dass die Armenier ihr Schicksal selbst herausforderten und schliesslich bekamen, was sie verdienten. Man sollte ihnen nachträglich noch jede einzelne Patrone in Rechnung stellen. Nitec 00:30, 19. Mär 2005 (CET)

http://www.taz.de/pt/2005/03/15/a0179.nf/text.ges,1

Mord ohne Sühne

ich habe den hier hineinkopierten text des artikels entfernt, da er urheberrechtlich geschützt ist (© Contrapress media GmbH, Vervielfältigung nur mit Genehmigung des taz-Verlags). grüße, Hoch auf einem Baum 10:05, 19. Mär 2005 (CET)

Nitec, Du verstehst offenbar den Unterschied zwischen direkter und indirekter Rede nicht: Dieser obige taz-Artikel will nur Einblicke in die explizit als solche gekennzeichnete Sichtweise der türkischen Seite geben, der Autor stimmt den referierten Thesen im Text nicht zu und identifiziert sich auch nicht mit ihnen! Er lehnt sie allerdings auch nicht explizit ab, er erläutert sie nur!

Da stehen so Satzteile wie "Aus Sicht der Osmanen ..." oder "... Aufstand in Van, den die Jungtürken dann zum Vorwand nahmen, ...". Dieser Text bedeutet kaum eine Stützung Deiner (sicher weit verbreiteten) Thesen von deutscher, zudem linksintellektueller Seite, sondern ist quasi nur eine Zusammenfassung Deiner eigenen Thesen, um den ziemlich verständnislosen taz-LeserInnen den für sie so schwer nachvollziehbaren türkisch-nationalistischen(-revisionistischen) Standpunkt in dieser Sache zu erklären. Bei der taz versucht man nämlich ab und zu (nicht immer: Gegenbeispiel antiserbische Propaganda), den politischen Gegner zu verstehen (und türkische NationalistInnen kann man wohl in fast allen Dingen der politischen Gegnerschaft zur taz zuordnen, außer vielleicht in Fragen der Säkularität) und manchmal sogar, ihn zu respektieren und nicht abzuwerten (dazu noch ein Zitat von Dir: "... bekamen, was sie verdienten. Man sollte ihnen nachträglich noch jede einzelne Patrone in Rechnung stellen." - Du weißt, dass das in China bei Hingerichteten tatsächlich passiert und man den Angehörigen eine förmliche Rechnung mit Kosten der Hinrichtung präsentiert - und dass dies wiederholt im Westen als institutionalisierte Barbarei etc. bezeichnet wird?)

Ich kann noch nachvollziehen, dass für Dich Deine Nationaltät und eine seltsam unreife, kindisch-verletzte Ehrvorstellung sehr wichtig ist, aber seit kurzem wirst Du darüber hinaus zunehmend aggressiv, abwertend und - wie ich finde - menschenverachtend (volksverhetzend?) in Deinen verhöhnenden Äußerungen den Opfern gegenüber, die auch Du wohl nicht bestreitest (auch wenn Du natürlich sagst, sie "hätten es verdient" und so weiter, erkennst Du ja offensichtlich durchaus an, dass es sehr viele armenische Tote gegeben hat).

Ich finde das nicht in Ordnung, auch losgelöst vom Thema ist das einfach sehr schlechter Stil, der vielleicht durch Deine emotionale Beteiligung am Thema bedingt (und damit teilweise nachvollziehbar) ist, aber dennoch immer weniger tragbar ist. Ich hätte auch genug aktuelle Anlässe (also Tagespolitik, momentane Außenpolitik etc.), um rhetorisch in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln mal so richtig meine Wut abzureagieren, aber dies ist hier eine Enzyklopädie und eigentlich kein politisches Meinungsforum! Es muss uns doch gelingen können, einen halbwegs neutralen, im Ton sachlichen Artikel zu verfassen, der zur Not halt grob aufgeteilt ist in "armenische Positionen" versus "türkische Postitionen"! Wir müssen uns hier mal zusammenreißen, Mann! -- marilyn.hanson 01:46, 19. Mär 2005 (CET)

den bemerkungen Marilyn.hansons schließe ich mich an.

Nitec, trotzdem vielen dank für den hinweis auf den artikel. (bitte nur einen link angeben, wie bei quellen üblich. das kopieren des kompletten texts stellt eine urheberrechtsverletzung dar.)

der taz-artikel ist sehr lesenswert. zunächst einmal ist festzuhalten, dass er der aktuellen version unseres artikels keinesfalls widerspricht.

... stellte ein bekannter türkischer Kolumnist [...] fest: [...] Weltweit seien sich die Historiker einig, dass sich das damalige Osmanische Reich eines Völkermordes schuldig gemacht habe. Auch wenn türkische Historiker und eine Minderheit in der internationalen Zunft dies nicht so sehen ...

exakt das ist der punkt: wikipedia soll den stand der diskussion in der fachwelt abbilden, minderheitenmeinungen sollen erwähnt werden, aber dürfen nicht die darstellung dominieren. (insofern wäre eine aufteilung in "armenische vs. türkische positionen" irreführend, was die völkermordfrage angeht: es gibt eben eine internationale mehrheitsmeinung, die den völkermord bejaht, ohne dabei notwendigerweise in allen details die auffassung armenischer nationalisten zu unterschreiben, und eine im wesentlichen türkische minderheitsmeinung, die ihn verneint.)

wenn Nitec mal aufhören würde, sich dauernd durch kommentare wie den obigen mit den patronen selbst zu disqualifizieren, könnte man mal in ruhe darüber reden, in welchem umfang und in welcher form die türkischen rechtfertigungsargumente in den artikel beschrieben werden sollten. der taz-artikel gibt da tatsächlich einige anhaltspunkte und fasst das zusammen für leute, die keine lust haben, sich durch die hier so zahlreich verlinkten einschlägigen türkischen websites zum thema zu lesen.

klar ist aber, dass das hauptthema dieses artikel - das historisch bemerkenswerteste ereignis - die morde an den armeniern sind, und dass es eine minderheitenmeinung ist, sie seien moralisch gerechtfertigt gewesen durch irgendwelche aufstände in dieser und jener stadt, bei denen vielleicht auch einige türkische menschen ums leben kamen, oder kontakte zwischen armeniern und dem russischen reich, durch die sich türken bedroht gefühlt haben könnten.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:38, 19. Mär 2005 (CET)

Man sollte aus Rücksicht auf die Neutralität den Titel dieses Artikels umändern von „Völkermord an den Armeniern“ zu „Die türkisch-armenische Tragödie“ oder meinetwegen „Die türkisch-armenischen Massaker“, um von der einseitigen Täter-Opfer-Sichtweise wegzukommen. Eine Weiterleitung vom bisherigen Titel zum umbenannten Titel könnte übergangsweise noch toleriert werden. Oder man erweitert das Thema zu „Die ethnischen Säuberungen im Osmanischen Reich“, in dem auch auf die Vertreibung und Ermordung der Moslems im ehemaligen Osmanischen Reich eingegangen wird, auch dies könnte der Einseitigkeit entgegen wirken.

Zu meiner umstrittenen Äusserung, den Armeniern die Patronen in Rechnung zu stellen: Ja, dies wird, wie bereits angemerkt, auch in China praktiziert. Es hat einen psychologischen Hintergrund, man möchte den Angehörigen der Hingerichteten die Möglichkeit geben, wenigstens symbolisch sich ihrer Mitverantwortung zu stellen und ihren Beitrag zur Sühne leisten zu können. Somit brauchen sie zumindest kein schlechtes Gewissen dahingehend zu haben, dass die Kosten auf die Allgemeinheit abgewälzt werden. Die Türkei sollte ein Konto eröffnen, in das die armenische Diaspora und die armenischen Überlebenden ihren finanziellen Beitrag zur Vergangenheitsbewältigung leisten können. Das Geld sollte zu gleichen Teilen den Hinterbliebenen des armenischen Terrors (Stichwort ASALA) und den türkischen und kurdischen Hinterbliebenen des armenischen Terrors im osmanischen Reich zugute kommen. Dieses Freundschaftskonto könnte helfen, die Wunden zu heilen und einen grossen Schritt vorwärts in eine gemeinsame Zukunft zu tun. Ich würde schon erwarten, dass die Armenier so ca. 1 Milliarde Euro einzahlen, damit wir ihnen vergeben können. Was sie von uns erwarten können? Dass wir ihre milde Gabe annehmen. Klingt zynisch? Hat aber als Denkanstoss einen ernsten Hintergrund.

Im Übrigen war Lepsius, Dr. der Theologie, keineswegs ein neutraler Beobachter, er sammelte z.B. in der Schweiz die für damalige Zeiten unglaubliche Summe von 689.444 Schweizer Franken für die Armenier, die damit russische Waffen kauften. Nachzulesen bei Oliver Zwahlen, der keineswegs im Rufe steht, Protürksich zu sein, denn er war einer der Mitinitiatoren der Schweizer Verleumdung zur Anerkennung des "Völkermords" mit Hilfe seiner Lizenziatsarbeit: http://www.zipr.ch/armenien/ Kein Wunder, dass Lepsius sein schlechtes Gewissen angesichts der Niederschlagung des von ihm mitzuverantwortenden Armenieraufstandes in seiner Verleumdung der Türkei abzuarbeiten versuchte. Nitec 17:02, 22. Mär 2005 (CET)

Bitte zu Literatur bzw Weblink hinzufügen:

• [Geleugnete Geschichte - die Türkei und die Massaker an den Armeniern]

Es gibt kein Armenierproblem mehr

Politiker des osmanischen Reiches werden gerne zitiert mit den Worten, es gäbe kein Armenierproblem mehr - mit dem gehässigen Verweis, das dem wohl doch nicht so sein könne in Anbetracht der gegenwärtigen „Diskussion“ (die eher den Ausdruck „Türkenhetze“ verdient). Vergessen wird dabei, dass diese Worte sich auf das Bestreben der Armenier bezogen, die Türkei zu teilen, die Türken aus der Osttürkei zu vertreiben und auf die Massaker an den dort lebenden Türken. Dies alles sollte durch die Deportation der Armenier verhindert werden und stellte in der damaligen Situation eine nachvollziehbare, angemessene Notwehrreaktion des osmanischen Reiches zum Schutze der türkischen Bevölkerung dar. So gesehen war diese Reaktion durchaus erfolgreich, denn es geht heutzutage keine direkte physische Gefahr mehr für die türkische Bevölkerung von Armeniern aus, auch wenn in der armenischen Staatsdoktrin immer noch von Rückeroberung der zwölf „armenischen“ Provinzen in der Ost-Türkei die Rede ist und offiziell der Berg Ararat als armenischer Berg und der Van-See als armenischer See betrachtet wird. Sollte Armenien tatsächlich den Versuch wagen, Teile der Türkei zu besetzen, so wie sie es bereits mit Teilen Aserbeidschans tat, so werden die Worte des osmanischen Politikers in Zukunft nicht mehr nur auf das Gebiet der Türkei zutreffen und man wird das Problem dann auch hoffentlich nicht mehr nur durch Deportation in andere Gebiete verlagern, sondern diese Gefahr ein für alle mal physisch eliminieren. Im Übrigen ist es auffällig, dass gerade jetzt das „Armenierproblem“ hochgespielt wird, wo es um den EU-Beitritt der Türkei geht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Zu dem Aspekt der EU-Beitrittsgegnerschaft passt auch die Anmerkung von Seitensperrer-Admin Unscheinbar, die Türkei nicht in der EU haben zu wollen, es wird also nicht mal ein Geheimnis aus diesem Motiv gemacht. Zudem ist es sicher auch kein Zufall, dass die meisten Historiker, die von einem Völkermord reden, Christen sind. Es gibt Ausnahmen, wie z.B. der anerkannte Historiker Justin McCarthy, doch diese bestätigen die Regel, dass lediglich aus dem Grunde die Mehrheit der Historiker vom Völkermord überzeugt ist, weil sie Christen sind und somit in diesem Konflikt keine objektive Rolle einzunehmen vermögen. Darum sticht auch Hoch auf einem Baum's Argument der Mehrheitsmeinung nicht, da sie die Betrachtung der „Mehrheit“ unter diesem Gesichtspunkt unterschlägt. Es ist kein Zufall, dass die Moslems in ihrer Mehrheit in diesem Konflikt wesentlich weniger einseitig und armenophil bzw. turkophob sind. Auch dies sollte in einem ausgewogenen Artikel Erwähnung finden. Nitec 11:22, 21. Mär 2005 (CET)

Zwischenstand

man wird das Problem dann auch hoffentlich nicht mehr nur durch Deportation in andere Gebiete verlagern, sondern diese Gefahr ein für alle mal physisch eliminieren. Habe ich richtig gelesen? Kann hier im Ernst jemand erwarten, dass der Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben wird? --Dundak ? 23:02, 20. Mär 2005 (CET)

Ja, denn nur eine Änderung des Artikels weg von der gegenwärtigen Vorverurteilung hin zu einem ausgeglichenen, objektiven Beitrag wird Vandalismus nicht mehr provozieren. --Nitec 23:12, 20. Mär 2005 (CET) Signatur nachgetragen von --Dundak ? 23:54, 20. Mär 2005 (CET)

Tut mir leid, aber damit und damit hast du dich als Kondiskutant IMHO völlig disqualifiziert. --Dundak ? 23:54, 20. Mär 2005 (CET)

Soso, und was bitte hast du wertvolles zur Diskussion bisher beigetragen ausser einer Seitensperre? Nichts? Und damit denkst du dich schon qualifiziert? Naja, jedem das seine. Nitec 11:34, 21. Mär 2005 (CET)

Naja, so neu bist du nicht, dass ich dir erklären müsste, dass ich als der sperrende Admin mich gar nicht aktiv einmischen darf. --Dundak ? 12:07, 21. Mär 2005 (CET)

Hm, neu vielleicht nicht, aber auch kein Wiki-Profi. Off-Topic: Schau mal bitte in die Diskussion zum ThinkPad-Artikel rein, ich bräuchte da Hilfe. Und danke für deine Nachsicht bei meinen emotionellen Rundumschlägen, manchmal muss man sich eben auch auskotzen. ;-) Nitec 12:19, 21. Mär 2005 (CET)

1.In der Türkei wird eine Fakultät für armenische Geschichte und Kultur eröffnet.

2.In Armenien, Griechenland und im Süd-Zypern (griechisch) wäre das undenkbar.

3.Das zeigt, das die Türken nicht Nachtragend sind.

4.Sie laufen auch nicht durch die Weltgeschichte und versuchen Hass zu sähen und Profit zu schlagen, aus dem Leit den sie von anderen Völkern erfahren haben.

5.Ich möchte hier nur drei erwähnen: Krimtürken, Genozid an den Kurden und Türken von den Armeniern und Russen und die Türken die in Osteuropa gelebt haben.

6.Die Türkei möchte diese Vorgänge durch eine Internationale Kommission untersuchen lassen.

7.Die sind doch nicht Blöd, anscheinend sind sie ihrer Sache sicher.

8.Das Einzige was die Diaspora macht, ist sich nicht auf eine Untersuchung einlassen.

9.Anscheinend sind sie sich ihrer Sache nicht sicher.

10.Bis jetzt wurden International nur die Thesen der Diaspora publik.

11.Die türkische Seite wurde nicht gehört.

12.Dieses Thema wird auch in sehr vielen Enzeklopedien zum Nachteil der Türkei geschildert.

13.Wenn man sie aber fragt, wo sie diese Informationen haben, bekommt man immer die gleiche Antwort.

14.Das ist doch allgemein bekannt. Ja aber wo sind den die Fakten. In diesem Fall brauchen wir keine Fakten.

15.Ist das korrekt?

16.Freunde mal ganz ehrlich. Findet ihr das richtig, das man jemanden ohne ein unabhängiges Verfahren verurteilt. Haben die Türken nicht das Recht, sich gegen diese Anschuldigungen zu wehren?

Lieber Nicet, es ist für mich selbstverständlich, sich gegen ungerechtfertigte Vorwürfe zu wehren. Das gilt für Einzelpersonen, Nationen, Organisationen im gleichen Maße. Aber Verbrechen bleiben Verbrechen, nennt man es nicht Genocid, so ist es doch ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. In der Zeitschrift "Die Zeit" von der vergangenen Woche fand ich ein sehr interessantes Dossier. Diese Zeitung kann man wahrlich nicht des Türkenhasses oder ähnlichem bezichtigen. Sie ist aber auch nicht der philo-armenischen Tendenz unterlegen! Es gibt viele Quellen aus den deutsche Miitär-Archiven und dem Archiv des Aussenministeriums des 2. Reiches. Damit sollten sich unabhängige Historiker befassen. Aber auch mit dem Archiv des Osmanischen Reiches un deren Verwaltung, sowie des Militärs. Übrigens gab es kein Militär, egal welcher Nation, das in den vergangenen 6000 J., seit dem schriftl. Aufzeichnungen existieren, das keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit begang! Alte Greuel zugeben, neue vermeiden und menschlich miteinander umgehen, das ist meine Devise. Wann gibt es die türkisch-armenische Versöhnung? Wie z.B. zwischen Deutschland und Frankreich, Feinden über Jahrhunderte, mit Schmerz, Blut und Tränen getränkter Zeit. --Extertaler 17:18, 27. Mär 2005 (CEST)

Erstens, ich hab das nicht geschrieben, 2. zeigt mein Browser deinen Text nicht gescheit an, bitte überarbeite es nochmals. Nitec 14:37, 28. Mär 2005 (CEST)

Selbstverständlich war es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, genau so wie die hunderttausenden von Armeniern gemeuchelter Moslems, die Zehntausenden von armenischer Hand ausgelöschten moslemischen Familien, welche schutzlos waren, weil die Männer an der Front im ersten WK kämpften. Warum schweigt man über diese Schandtaten? Solange diese nicht ebenso thematisiert werden, dürft ihr euch nicht wundern, auf taube türkische Ohren zu stossen. Nitec 14:39, 2. Apr 2005 (CEST)

17.Dieser Artikel über die Armenier und ganz besonders über den angeblichen Völkermord besteht doch nur aus Texten und Bildern die wild zusammen getragen wurde. Keines der Dokumente ist verbrieft und würde einer gründlichen Untersuchung standhalten.

Neuer Weblink

Vielleicht kann jemand den link zur "Zeit" einsetzen, wenn der Artikel entsperrt ist: »Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen«

Archivieren?

Die Seite ist ziemlich gross und unübersichtlich geworden. Kann man nicht was dagegen machen? Aufräumen, archivieren, etc? Nitec 18:23, 25. Mär 2005 (CET)

Warum ich von dieser Seite was lösche? Hast du dir angekuckt, was ich gelöscht habe? Im Übrigen habe ich beim Versuch, die Seite hier leserlich zu halten, zwei (zu) kurze Abschnitte bei Punkt 2 zusammengefasst. Und warum bitte sollte etwas, das erledigt wurde, so wie die Bitte um einen Wiki-Link, nicht gelöscht werden? Diese Seite hat mittlerweile über 200 KB!!Nitec 14:43, 28. Mär 2005 (CEST)

Leserbrief zu Artikel/link aus "Die Zeit" (http://www.zeit.de/2005/13/Armenier)

Zu dem Artikel gibt es auch einen Leserbrief. Wenn man schon diesen Artikel/link einfügt, sollte man auch die Reaktion darauf einfügen, da "Die Zeit" bzw. der Autor anscheinend seine Hausaufgaben nicht besonders gut gemacht hat.

http://www.webkahve.de/armenischeakte/content.php?article.45

Auch ich plädiere für eine Einfügung als Gegengewicht zur einseitigen Volksverleumdung der Türkei in diesem abscheulichen Wiki-Artikel. Nitec 19:02, 29. Mär 2005 (CEST)

Und warum nehmt ihr diesen Link nun nicht auf? 84.171.177.182 17:37, 12. Apr 2005 (CEST)

Wenn der Leserbrief in "Die Zeit" erscheint - sozusagen als Gegendarstellung - dann würde ich für die Aufnahme des links sein. Ps.: Ich diskutiere lieber mit angemeldeten Benutzer also nicht anonymen Benutzern.--Ot 18:33, 12. Apr 2005 (CEST)

muss man das wirklich erläutern? vielleicht, weil ein ausführlicher artikel einer sehr renommierten wochenzeitung relevanter ist als ein beitrag von ein paar anonymen internetnutzern? siehe auch Wikipedia:Verlinken, Wikipedia:Neutraler Standpunkt. wenn die faz eine lange, fundierte widerlegung des zeit-artikels drucken sollte, kannst du ja noch mal bescheid geben.... grüße, Hoch auf einem Baum 18:32, 12. Apr 2005 (CEST)

Whow, parallel fast die selbe Antwort.--Ot 18:35, 12. Apr 2005 (CEST)

Stinkt ruhig weiter, ihr Holocaustverharmloser. Nitec 20:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Lieber Nitec, versuche doch uns nicht zu beleidigen und halte dich an Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Wikiquette! Ansonsten wirst du von mir keine ernsthafte Diskussion erwarten können. Viel Grüße--Ot 14:40, 13. Apr 2005 (CEST)

Was sollte eine Diskussion mit Nazis bringen? Wer den Völkermord an den Armeniern mit dem Holocaust in Zusammenhang bringt ist nichts als stinkende braune Scheisse. 217.230.0.219 15:13, 13. Apr 2005 (CEST)

Kein Kommentar--Ot 15:28, 13. Apr 2005 (CEST)

Ein Kommentar wäre auch keine Lösung, sondern eine Umarbeitung des Artikels! Solange dieser noch so nazimässig antitürkisch daherkommt, wird es wohl auf absehbare Zeit keine Lösung geben. Schade, dass die alliierten Bomber nicht alle Nazis erwischt haben. Dann bräuchte man nicht so einen Nazi-Artikel im deutschen Wiki lesen. 217.93.77.38 17:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Im Artikel von "Die Zeit" stecken tatsächlich viele Fehler! Fairerweise könnte man durch den Leserbrief das ausgleichen. Der Artikel hier ist schon einseitig genug, dass muss man jetzt nicht noch künstlich steigern. Netter Kerl

Danke. Leider scheinen hier die Nazis die Oberhand zu haben, für die die Moslems unwerte Untermenschen sind und ihr Leiden somit keiner Erwähnung bedarf und sie auch kein Selbstverteidigungsrecht haben. Wie Recht hatten doch die Alliierten im 2. WK: Germany must perish! Sind anscheindend eh alles Nazis in diesem Land. Man hätte doch einen Kartoffelacker aus Deutschland machen sollen. 80.184.189.230 11:09, 14. Apr 2005 (CEST)

Die Motive der Verleumder, Rassismus und religiöser Wahn

Wer die Presse in der gesamten moslemischen Welt zu diesm Thema verfolgt, wird feststellen, dass in allen moslemischen Ländern die Einseitigkeit des Westens und sein Schweigen zu den Massakern der Armenier an den Moslems kritisch beleuchtet wird. Es werden 2 mögliche Ursachen diskutiert: Im Westen bevorzugt man aus rassischen Gründen die "arischen" Armenier, wohingegen die Türken als fremdrassig empfunden werden. Zum Zweiten bevorzugt man die Armenier, weil sie Christen und somit Glaubensbrüder sind. Es wird spekuliert, welches von beiden Motiven überwiegt. Vielleicht können uns die Gestalter dieser deutschen Wiki-Seite hierüber aufklären? Seid ihr religiöse Fanatiker oder dem rassistischen Wahn verfallen? 0der gar beides? --Nitec 15:05, 4. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, dass wir als Deutsche sowohl Erfahrung im Völkermord als auch im Leugnen, Kleinreden und Herunterrechnen desselben haben und daher besonders gut riechen können, wo der Fisch stinkt. --Reinhard 22:19, 10. Apr 2005 (CEST)

Richtig, es stinkt zum Himmel, dass die Deutschen ihr eigenes Gewissen entlasten wollen auf Kosten der Türken. Und nein, nur die Deutschen haben einen Holocaust, einen industrialisierten Völkermord zuwege gebracht, diesen Gestank könnt ihr nicht an andere abgeben. 84.171.177.182 17:36, 12. Apr 2005 (CEST)

Neuer Artikel

Vielleicht hilft der artikel weiter: "Türken und Armenier sind psychisch krank", sagt Hrant Dink--Ot 11:46, 14. Apr 2005 (CEST) oder das:

Die Zeit, 14.04.2005

Der Schriftsteller Orhan Pamuk wird von türkischen Nationalisten massiv bedroht, seit er in einem Interview mit dem Schweizer Tages-Anzeiger über den Völkermord an den Armeniern gesprochen hat. Im Gespräch mit Jörg Lau äußert sich Pamuk - meist sehr vorsichtig - zur Freiheit in der Türkei und der nachlassenden Europa-Begeisterung: "Es gibt ganz offensichtlich einen Aufschwung nationalistischer Gefühle. Jeder spricht darüber, auch in der Türkei. Dieses Phänomen ist noch schwer zu beurteilen. Macht da eine marginale Gruppe viel Lärm, oder kommt ein breites Unbehagen zum Vorschein? Und hat man ähnliche Entwicklungen nicht auch anderswo beobachten können? Wo sich Länder mit großer Anstrengung an die EU angenähert haben, erblüht auch der Nationalismus. Die Gegner ergreifen ihre letzte Chance und verbreiten Angst: Ihr werdet eure Identität verlieren. Soll man dieses Phänomen nun auf das kollektive Unterbewusste zurückführen oder auf die praktische Cleverness populistischer Politiker? Wie dem auch sei, die Wut über meine Kommentierung der Ereignisse in unserer Vergangenheit zeigt, dass es eine nationalistische Aufwallung gibt." Quelle: http://www.perlentaucher.de/feuilletons/2005-04-14.html

Der Zeit-Artikel: http://www.zeit.de/2005/16/InterviewPamuk --Ot 12:15, 14. Apr 2005 (CEST)

Und was bitte hat das jetzt mit Armenien zu tun? Ich zitiere aus dem Artikel:

"Manche meiner säkular gesinnten Leser waren erbost, dass ich mich so stark in die Situation von Mädchen hineinversetze, die aus freiem Willen das Kopftuch tragen. Solches Unbehagen verstehe ich, besonders wenn es von Frauen kommt." Hat auch nicht wirklich was mit Armenien zu tun. Nitec 17:24, 14. Apr 2005 (CEST)

Es ging mir um den obigen Auszug aus dem Perlentaucher und damit um das politische Klima darzustellen. Den Zeitlink habe ich nur der Vollständigkeithalber eingefügt. Und interessant ist der Artikel trotzdem auch in diesem Zusammenhang. Z.B folgendes Zitat:

Pamuk: ... Mein Roman handelt von den inneren Konflikten heutiger Türken, von den Widersprüchen zwischen Moderne und Islam, von der Sehnsucht, in Europa aufgenommen zu werden – und zugleich der Angst davor.

Ich wundere mich ja hier, warum ich hier so beleidigt werde - wegen einem kleinen link zur Zeit - und überlege woran es liegt. Warum verleugnen die Türken ihre Geschichte so massiv?--Ot 10:51, 15. Apr 2005 (CEST)

Wundert es dich wirklich, wenn Türken "beleidigend" werden, wenn ihr ihre (Leidens-)Geschichte so massiv verleugnet, wenn ihre eigenen Opfer einfach unterschlagen werden? Dies ist nicht nur bei der Armenierthematik so, sondern überall, wo türkische Opfer zu beklagen sind, so steht z.B. die Türkei auch in Zypern am Pranger und keiner frägt, warum 1963 eigentlich UN-Soldaten nach Zypern geschickt werden mussten: Wegen der griechischen Progrome an der dortigen türkischen Minderheit. Aber egal, die Türken werden niemals als Opfer, sondern immer nur als Täter gesehen - und das stinkt uns gewaltig! Wenigstens Kofi Annan sah das alles etwas objektiver. Er ist halt kein Fascho-Christ, so wie die meisten hier anscheinend. 80.129.182.56 13:07, 15. Apr 2005 (CEST)80.129.182.56 13:08, 15. Apr 2005 (CEST)

Versuch doch mal dich ganz normal, ohne Beleidigungen zu äußern. Nur dann wirst du wirklich ernstgenommen! Ps.: Du hast die Kurdenproblematik gar nicht erwähnt. PPs.: Melde dich an - so erscheinst du leider etwas mutlos! Ot

Jo, die Kurden versucht ihr auch gegen uns aufzuhetzen. Und das wir es schon längst aufgegeben haben, von "euch" ernstgenommen zu werden, darf dich nicht wundern. Darauf legen wir keinen wert, denn das wäre Applaus von der falschen Seite. Ihr habt euch mit diesem Artikel als einseitig, verleumderisch, hasserfüllt, aufwiegelnd offenbart. Somit passt die Rolle der beleidigten Leberwurst nicht unbedingt, darauf nehme ich keine Rücksicht. Nitec 16:45, 15. Apr 2005 (CEST)

Das wars - Ende der Diskussion. Schöne Grüße--Ot 16:50, 15. Apr 2005 (CEST)

Und der Artikel bleibt weiterhin gesperrt. Soviel zum Anspruch, Wikipedia beruhe auf Konsens. Nitec 16:52, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich zitiere einen Satz stellvertretend für diesen gesamten verlogenen Artikel, es wird dabei ein namenloser Beobachter zitiert: "Bereits 1897 berichtete ein englischer Beobachter „Die Armenier werden mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ausgerottet werden, soweit sie nicht in andere Länder entkommen können." So genau nimmt man es also mit Quellen. Hauptsache gegen Türken gestänkert, da wird alles genommen, auch namenlose Quellen. Ich wünsche mir wieder die alliierten Bomber über Deutschland, ehrlich. Ihr habt es verdient. Nitec 07:59, 17. Apr 2005 (CEST)

Über den Vorteil des Zusammenlebens, die unversöhnliche armenische Diaspora und die Debatte im Bundestag

(von http://www.taz.de/pt/2005/04/14/a0197.nf/text 
und http://www.taz.de/pt/2005/04/14/a0194.nf/text kopierten text entfernt, siehe dort)

taz Nr. 7639 vom 14.4.2005, Seite 12, 148 Zeilen (Interview), CEM SEY
taz Nr. 7639 vom 14.4.2005, Seite 12, 10 Zeilen (Portrait)
--Ai 14:08, 14. Apr 2005 (CEST)

Hier wird der Eindruck erweckt, die TAZ hätte über die "Morddrohungen" berichtet. Ich habe mir den Artikel angesehen, kein Wort davon. Darum den letzen Satz bitte löschen oder ich tue es. Nitec 17:19, 14. Apr 2005 (CEST)

hallo Nitec, du hast den separaten artikel mit der überschrift Portrait- übersehen, da erwähnt die taz die morddrohungen gegen Hrant Dink.

@Ai: vielen dank für den hinweis auf dieses interessante interview. aber bitte hier nur den weblink posten, vielleicht noch auszugsweise zitieren - nicht komplett kopieren. siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten. grüße, Hoch auf einem Baum 18:57, 14. Apr 2005 (CEST)

Schön, und warum wird keine Konsequenz daraus gezogen und der Artikel überarbeitet? Warum wird dieser Link nicht in den Artikel aufgenommen? Passt nicht in euer türkenfeindliches Bild, oder wie? 84.171.216.1 10:26, 15. Apr 2005 (CEST)

konsequenz woraus genau? du meinst, eine erwähnung solcher morddrohungen und ein link auf das interview sollte in den artikel aufgenommen werden? gute idee, auch wenn man natürlich nicht alle einzelfälle aufzählen kann. so etwas sollte in einen allgemeinen absatz über den umgang mit dem thema in der heutigen türkei eingearbeitet werden. dort sollte dann auch themen wie der international kritisierte neue paragraf 305 (siehe oben, abschnitt Kritik an den Änderungswünschen) behandelt werden. jedenfalls sind die morddrohungen gegen hrant dink ein handfester beleg für den zweiten satz des artikels (jeder, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck eingeschüchtert - wenn auch in diesem fall nicht durch die regierung). grüße, Hoch auf einem Baum 16:51, 16. Apr 2005 (CEST)

Wer sagt, er erhielte Morddrohungen? Er selber jedenfalls wurde mit dieser Aussage nicht zitiert. Wer also behauptet so etwas? Und warum bitte soll die "Regierung mit massivem Druck einschüchtern", wenn sie lediglich sich gegen Verleumdungen verwahrt und Falschinformationen richtig stellt? Was ist mit den Bemühungen der türksichen Regierung um Aufklärung, die von armenischer Seite blockiert werden? Warum wird das nicht erwähnt? Ich weiss, ich verlange wohl zuviel von Nazis. Also haltet die Lügenseite schön gesperrt, es könnte ja die Wahrheit ans Licht kommen. Nitec 08:04, 17. Apr 2005 (CEST)

Im Sinne der Ausgewogenheit sollte im Artikel erwähnt werden, dass die armenische Regierung mit massiven Druck einschüchtert, sobald dieser „Völkermord“ hinterfragt wird und sie sich überdies einer Aufarbeitung widersetzt. Sogar die taz berichtete über diese armenische Verweigerungshaltung, Quelle siehe weiter oben. 62.224.189.90 13:12, 17. Apr 2005 (CEST)

Richtig, die Armenier machen nicht weniger Druck auf Einzelpersonen ebenso wie auf Regierungen. Also bitte eintragen!!! 217.228.185.209 17:02, 18. Apr 2005 (CEST)

Dieser Artikel spricht den Wikipedia-Grundsätzen Hohn, keine Spur von Ausgewogenheit, gar Konsensbestrebung, stattdessen Türkenbashing übelster Sorte, Vorverurteilung und Verleumdung. Jungs, so geht das nicht! Abraham, der Erste 13:48, 17. Apr 2005 (CEST)

Und was bitte ist mit diesen 523.000 Toten? Ich zitiere: " Demnach seien von 1910 bis 1922 in Anatolien 523.000 Türken von "armenische Banden" umgebracht worden. "Mit diesen Gemetzeln sollte die Idee von einem Großarmenien verwirklicht werden", sagte der Leiter der türkischen Staatsarchive, Yusuf Sarinay." Gerade Deutschland sollte nicht einseitig sein und sollte nicht unterscheiden zwischen Opfern erster und zweiter Klasse. http://onnachrichten.t-online.de/c/39/52/65/3952658.html Abraham, der Erste 15:04, 17. Apr 2005 (CEST)

Surb Arakeltos, eine weitere Wikipedialüge

Ich hab mal gegoogelt, diese Kirche und deren angebliche Umwandlung im Jahre 1998 in eine Moschee wird nirgends erwähnt, ausser im Wiki. Wie soll man diese Lügenpropaganda nennen, wenn nicht volksverhetzend und verleumderisch? Und mir fällt auch gerade auf, dass der ASALA-Terror im Artikel gerechtfertigt wird. Nein, der Terror richtete den Blick der Welt auf den armenischen Hass und rief in Erinnerung, wer hier ein feige meuchelndes Tätervolk ist. Man stelle sich vor, der RAF-Terror in Deutschland würde damit gerechtfertigt, dass diese dadurch die Situation der Unterprivilegierten und die unaufgearbeitete deutsche Geschichte in Erinnerung brachten. Nur weiter so, irgendwann wird euch euer Türkenhass noch an den Galgen bringen. Ich höre schon die Bombermotoren brummen, bald fliegen sie wieder gegen (Neo)Nazi-Deutschland! ;-) Nitec 08:07, 17. Apr 2005 (CEST)

Es gibt schon andere Seiten, jedoch verlinken diese alle auf Wikipedia. Surb Arakeltos wurde übrigens auch eine Zeitlang im Türkei-Artikel verwendet, dort jedoch wieder gelöscht, weil anscheinend nichts dran war an dieser Geschichte. 62.224.172.161 15:49, 16. Apr 2005 (CEST)

hallo Nitec, das ist offensichtlich ein typo: ArakelOTs, nicht ArakelTOs. wenn du nach "arakelots" googelst, findest du viele von wikipedia unabhängige seiten.

danke für den hinweis, ich korrigiere das mal im artikel. grüße, Hoch auf einem Baum 16:40, 16. Apr 2005 (CEST)

Klasse, eine handvoll armenischer Seiten, keine einzige unabhängige Quelle darunter. Nitec 08:06, 17. Apr 2005 (CEST)

Neutralität

Für JEDE MÖGLICHE GLAUBWÜRDIGKEIT muß dieser Artikel Umbau haben.

Sollte nicht auch auf der Artikelseite eine Neutralitätswarnung ausgesprochen werden? --> 84.171.239.17 16:26, 24. Apr 2005 (CEST)

Da anstatt nur überflüssiger, weil z.B. schon erledigter oder geklärter Dinge die komplette Diskussion ins Archiv verschoben wurde (pfui), wiederhole ich hier nochmals die wichtigsten Kritikpunkte am Artikel: Es wird sowohl die Vorgeschichte ausgeblendet, als auch die über eine halbe Million von Armeniern getöteter Türken und die Kollaboration mit dem Kriegsgegner Russland, ebenso wie der massive Druck, mit dem sowohl die armenische Regierung als auch die armenische Diaspora jeden einschüchtert, der den "Völkermord" aufzuklären versucht, nicht zu vergessen die Weigerung Armeniens, ihre Archive einer internationalen Kommission zu öffnen, etc. Abraham, der Erste 17:01, 19. Apr 2005 (CEST)

Und wegen einer Kollaboration darf man mal so auf die schnelle 100 tausende Menschen umbringen? Haben die alle kollaboriert? Auch die Frauen und Kinder?

Und natürlich haben die Armenier begonnen. Logisch. Sie sind mit Feuer und Schwert in die uralten türkischen Siedlungsgebiete eingedrungen und haben sie unterjocht und ermordert. So kann man Tatsachen verdrehen.

Die Armenier haben viele Städte unter ihre Kontrolle gebracht, es dauerte Monate, bis die osmanischen Streitkräfte die Städte wieder befreiten. Und ja, hunderttausende Moslems wurden von Armeniern getötet, moslemische Frauen und Kinder. Dies zu verleugnen ist schäbig. 217.95.12.217 18:55, 22. Apr 2005 (CEST)

Liebe IP, es wäre Deiner Sache sicher dienlich, wenn Du Deine Behauptungen mit einigen Sachaussagen untermauern könntest. Zum Beipiel: Welche Städte wurden wann von den Armeniern kontrolliert, und wann befreit? Zusätzliches Gewicht würden solche Aussagen auch durch Angabe von Quellen erlangen.--EoltheDarkelf 18:04, 24. Apr 2005 (CEST)

Ernsthaft stellen das nicht mal türkenfeindlich gesonnene Historiker nicht in Frage, es ist ein allseits bekannter Fakt, am besten bei Justin McCarthy, Death and Exile - The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims 1821-1922, Princeton 1995, 5. Auflage 2004, ISBN 0878500944 nachlesen. Abraham, der Erste 11:41, 25. Apr 2005 (CEST)

Ekel überkommt mich - vor diesen angeblich so "stolzen" Türken - was für ein Gewinsel - ja, waren es 500.000, 300.000, 200.000, vielleicht nur 100.000 Armenier, die da massakriert wurden? Und die haben sicher noch darum gebettelt! Da steht der Sohn des Mörders und stammelt, dass das Opfer sicher auch Schuld an der Tat war, der Vater auf jeden Fall war es nicht. Was für ein hirnloses Gefeilsche, was für eine Charakterlosigkeit - nein, wer so wenig zu einer Vergangenheit stehen mag, mag es die eigene sein, sei es die der Väter - hat in Europa nichts zu suchen! --84.142.9.173 00:34, 25. Apr 2005 (CEST)

Wer in Europa nichts zu suchen hat, ist klar: Nazis, die das Wort "stolz" so sehr in den Schmutz gezogen haben. Hirnloses Gefeilsche, verlogene Charakerlosigkeit trifft eher auf diejenigen zu, welche Armenier partout mit dem Holocaust in Verbindung bringen wollen und sogar von Opferzahlen hoch bis 3 Millionen, ja bis 6 Millionen gehen. Nein, es gab 300.000 Tote bei der Deportation, weitere Hunderttausende bei weiteren Massakern, doch so mit Millionen um sich zu werfen, wie das manche hier tun, nur um den deutschen Holocaust an den Juden zu relativieren, ist das ätzendste, was ein krankes Nazi-Hirn hervorbringen kann.Abraham, der Erste 11:29, 25. Apr 2005 (CEST)

Könntet ihr euch bitte auf die Sachdiskussion beschränken? Ich lege euch wärmsten ans Herz nochmal Wikipedia:Wikiquette und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe zu lesen. dort steht zum Beispiel: '"In einigen Fällen wurden Benutzer aus der Wikipedia verbannt, da sie wiederholt andere persönlich angriffen. Einige dieser Angriffe sind im folgenden aufgeführt: [...] Angriffe mit Bezug auf die politische Ausrichtung eines Benutzers (z.B. Vergleiche mit dem Nationalsozialismus oder Organen der DDR) [...]"'

zum Thema: Jetzt kenne ich immer noch keine Namen von armenisch eroberten Städten. Wenn das alles so klar und eindeutig ist, sollte es doch nicht so schwer sein, mal ein paar überprüfbare Fakten auf den Tisch zu legen. --EoltheDarkelf 16:03, 25. Apr 2005 (CEST)

In Zeitun wurden nach einem Aufstand von armenischen Aufständischen alle Türken vertrieben oder massakriert, bis keine in der Stadt verblieben. Die Kämpfe in Van waren ebenfalls von grossem Ausmass. In der Stadt waren nach Unruhen, in die auch türkische Saptiehs (Gendarme) und kurdische Hamidye verwickelt waren, Grabenkämpfe zwischen der armenischen und der türkischen Bevölkerung ausgebrochen. Vom 20. April bis zum 15. Mai tobte der Kampf. Trotz der türkischen Taktik, die Dörfer der Umgebung anzugreifen und die dort ansässigen Armenier nach Van zu treiben, wo sie im armenischen Verteidigungsdistrikt für Lebensmittelknappheit sorgten, konnten die Armenier einen Sieg erringen. Doch selbst mit dem russischen 4. Armeekorps als Unterstützung konnte die Region nicht gehalten werden, denn türkischen Truppen gelang eine Einkreisung der russischen und armenischen Verbände, die daraufhin gemeinsam in den Kaukasus flüchteten. 84.171.216.157 18:56, 27. Apr 2005 (CEST)

Ergänzung: Nicht nur Van, auch folgende Städte wurden im 1. WK von Armeniern mit russischer Hilfe zeitweise erobert: Bitlis, Samsun, Ersincan, Batum, Kars und Ardahan.84.172.184.68 16:00, 29. Apr 2005 (CEST)

Dieses Forum sollte nicht zu politischen Zwecken missbraucht werden. Fakten und nicht Meinungen sollten Bestandteil eines Artikels sein. Wenn nicht Fakten und fundiertes Wissen die Grundlage bilden, sondern Meinungen dann verlieren die WIKIPEDIA-Seiten ihren Sinn. Sie werden zu einer Art Forum in der jeder seine Meinung zum Ausdruck bringt. Die UN definiert den Genozide folgendermassen:

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel 2 als "eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören:

   a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
   b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
   c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise
      physische Zerstörung der Gruppe abzielen
   d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
   e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe 

Vorallem muss dies aber planmässig und von einer Autorität angeordnet werden (siehe Judenverfolgung in Nazi-Deutschland). D.h. es gibt Befehlsgeber, Befehlsempfänger und Befehle. Dies ist jedoch allerhöchstens in den Staatsarchiven der beteiligten Staaten zu finden. Diese sind in diesem Fall das osmanische, das russische, das englische und das deutsche Staatsarchiv. Diese sollten die Grundlage für eine Internationale Untersuchung bilden. Wenn die armenische Staatsführung der Meinung ist, es sei damals ein Völkermord begangen, dann hat es heute das Recht die UN mitsamt seiner Beweise bei der Aufklärung um Hilfe zu bitten, sowie vor dem Internationalen Gerichtshof eine Entscheidung zu suchen. Mit Historikern und mit den Staatsarchiven kann geklärt werden:

   a) die tatsächliche Grösse der armenischen Bevölkerung 
   b) ob ein planmässiger Völkermord stattfand
   c) wieviele Armenier tatsächlich zwischen der russisch-osmanischen Front gestorben sind
   d) wo gegebebenen Falls die Leichen von 2. Millionen toten Armeniern sind

Bisdahin ist aber Fakt, dass sich das osmanische Reich im Zerfall befand und die Entente-Staaten teils schon vorher die Völker im Balkan, im Nahen Osten und in Armenien zum Aufstand gegen das osmanische Reich bewegten. Lawrance von Arabien dürfte vielen ein Begriff sein.

Ohne Beweise kann keine Anschuldigung aufrecht erhalten werden. Selbst die Vergehen des Nazi Regimes mussten in Nürnberg bewiesen werden. Viele Zitieren in diesem Zusammenhang immer den Satz von Hitler "Wer errinert sich heute noch an die Verbrechen an den Armeniern", aber wenn dieser Satz von Hitler der einzige Beleg ist, sehe ich ehrlich gesagt schwarz und das ist meine Meinung dazu. [Alpac]

Richtig und genau darum muss ein Neutralitätswarnbaustein in den Artikel, solange er nicht in diesem Sinne umgearbeitet wurde. Roxanna 16:29, 4. Mai 2005 (CEST)

Hitler ist bekanntlich kein Zeuge. Das - rezeptionsgeschichtlich wichtige - Zitat verdeutlicht aber den Zusammenhang von Verfälschung und Vergessen der Geschichte und ihrer Wiederkehr. -- Lixo 17:13, 4. Mai 2005 (CEST)

Ergänzung: In Diskussion:Armenien stand Alpacs Beitrag unter dem Titel 'Massenmord umstritten'. Das ist entweder ein Tippfehler oder Amnesie oder schlimmeres. Selbst offizielle türkische Stellen, die Ausmaß und Regierungsbeteiligung in Frage stellen, haben weder noch könnten sie den Umstand der massenhaften Ermordung von Armeniern bestreiten. --Lixo 20:23, 4. Mai 2005 (CEST)

Es geht eher um den Sachverhalt der Vorwürfe, um die Bezeichnungen Massenmord/Völkermord kann man sich ausserdem streiten, dies würde aber in die falsche Richtung führen. [Alpac]

M.W. sind die bestrittenen Punkte 1) die Opferzahlen 2) die Regierungsbeteiligung 3) die Bezeichnung: soykirim / genocide / Völkermord - die Ereignisse von 1915 sind nicht in ihrem Sachgehalt sondern in ihrer Interpretation umstritten. Wie es die türkische Sicht ist (Y. Halacoglu aus dem Gedächtnis): Einige Tausend wurden umgebracht, einige Hunderttausend starben an Krankheit und Unterernährung... --Lixo

Die offizielle Position der türkischen Regierung ist heute (04.05.05) beim Kanzlerbesuch in der Türkei noch einmal deutlich dargestellt worden: "In der Diskussion um das Massaker an Armeniern vor 90 Jahren im damaligen Osmanischen Reich unterstützte Schröder den Vorschlag der türkischen Regierung, die Ereignisse durch eine Historikerkommission aufarbeiten zu lassen. Der von Ministerpräsident Erdogan vorgeschlagene Weg weist in die richtige Richtung, sagte er."; [Zitat aus der WELT:http://www.welt.de/data/2005/05/03/713883.html]. [Alpac]

Historikerkommission ist ja keine Positionierung oder Aussage zum Thema. --Lixo 23:24, 4. Mai 2005 (CEST)

Doch, auch ein objektiver, neutraler Standpunkt ist durchaus eine Position. --Roxanna 18:57, 8. Mai 2005 (CEST)

Aktuelles

• Bericht: [18] webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:25, 19. Apr 2005 (CEST)
• Spiegel.de: Armenien-Debatte: Türkischer Botschafter droht dem Bundestag webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:47, 21. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag: Edgar Hilsenrath "Das Märchen vom letzten Gedanken" zur Literaturliste hinzufügen

Ich wollte vorschlagen, das Buch von Edgar Hilsenrath "Das Märchen vom letzten Gedanken" zur Literaturliste hinzuzufügen.

"Das Märchen vom letzten Gedanken" 

bei amazon: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3937717048/qid=1113939357/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/028-2666982-2852559

"Spiegel"-Interview mit Edgar Hilsenrath (leider kostenpflichtig): http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,350574,00.html

(Im Übrigen finde ich es faszinierend, welche Parallelen sich zwischen Juden und Armeniern ergeben: Auch Juden wurde unterstellt, sie würden Nicht-Juden ermorden. Auch jenen Juden, die sich gegen Verfolgung gewaltsam zu Wehr setzten, anstatt sich widerstandslos in ihr Schicksal zu ergeben, wurde dies als "Verbrechen" ausgelegt.)

Wie bitte? Wollt ihr im Ernst behaupten, die Juden hätten eine halbe Million Deutsche ermordet? Ähm, hallo? Also Nazi-Gedankengut ist da ja noch zu milde! Nitec 19:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Es sind auch keine Türken von Armeniern ermordet worden. Es gab Widerstand seitens der Armenier, natürlich, davon handelt ja gerade u.a. der Roman "Die vierzig Tage des Musa Dagh", der eine fiktive Behandlung realer Geschehnisse darstellt: http://www.utopie1.de/G/Gust-Armenien/vmord2.htm

Aber zu versuchen aus Opfern Täter zu machen: Schäbiger geht's ja wohl kaum noch!!

Franz Werfel war Jude, Edgar Hilsenrath ist Jude, Ralph Giordano ist Jude.

Und Israel verneint die Anerkennung als Völkermord, aus gutem Grund. Von einem Völkermord an Armeniern zu sprechen, ist eine Pervertierung des Völkermordgedankens. Die Türkei hatte jedes Recht auf ihrer Seite, es war Selbstverteidigung. Es ging um nichts weniger als um die Rettung des letzten Restes der Heimat, nachdem das osmanische Reich eh schon ziemlich zusammengeschrumpft war. Wohin hätten die Türken sonst gesollt? Das erklärt auch, warum sie so erfolgreich waren, sowohl gegen die Griechen, als auch gegen die Russen, Engländer, Franzosen, Italiener, etc. Ihr Opfermut war darum so grenzenlos, weil sie nichts mehr zu verlieren hatten. Es passt eben nicht zu jeder Gesellschaft, sich wie Schafe zur Schlachtbank führen zu lassen. Und dafür werden sich die Türken ganz sicher nicht entschuldigen. --84.56.232.158 10:24, 24. Apr 2005 (CEST)

Die Parallelität zwischen der "Auschwitz-Lüge" und der "Völkermord-an-den-Armeniern -Lüge" ist im Übrigen ganz offensichtlich.

Es ist überliefert, dass Franz Werfel kurz vor seinem Tode sein verleumderisches, unhistorisches Machwerk bedauerte. Und es ist bezeichnend, dass dort Poeten herhalten müssen, wo es an glaubwürdigen Historikern mangelt. 217.95.12.217 18:57, 22. Apr 2005 (CEST)

Das ist MITNICHTEN überliefert. Der einzige, der das behauptet hat, war dieser Einwanderer aus dem osmanischen Reich in die USA, Albert J. Amateau, der angeblich mit Franz Werfel befreundet gewesen sein und das angeblich von Werfel unter vier Augen erfahren haben will, weil Werfel wegen angeblicher Angst vor armenischen Racheakten zu feige gewesen sei, seinen angeblichen "Irrtum" öffentlich einzugestehen. Sonst behauptet bzw. behauptete das NIEMAND - auch nicht Werfels Witwe Alma Mahler-Werfel. Auch in Franz Werfels schriftlichem Nachlass ist NICHTS dergleichen enthalten. Und es gibt in KEINER Biographie über Franz Werfel irgendeinen Hinweis darauf, dass Werfel einen "engen Freund namens Albert J. Amateau" hatte.

Und dass Schriftsteller reale Ereignisse als Romanform wiedergeben, ist bekanntlich etwas durchaus Übliches. Nennt sich historischer Roman. Anders hätte Werfel wohl auch kaum so viele Menschen mit seinem Buch erreichen können.

Natürlich steht nichts darüber in seinem Nachlass, schliesslich musste Franz Werfel nicht nur um sich, sondern auch um seine Angehörigen fürchten, also auch um seine Frau Alma. Nicht nur er, auch sie und alle anderen wussten nur zu gut um den armenischen Terror, der viele Menschenleben kostete. Tehlerian war nur einer von vielen Terroristen. --84.56.232.158 09:44, 24. Apr 2005 (CEST)

Ätzend, wie Nazis ihre Schuld zu relativieren suchen. Nein, die Armenier haben nichts mit Juden gemein, vor diesem Vergleich verwahren sich auch die Überlebenden des Holocaust. Peinlich und unanständig, so etwas im deutschen Wiki lesen zu müssen. So macht ihr die Opfer nochmals zu Opfern. Eben typisch für Nazis. 217.95.15.106 22:22, 19. Apr 2005 (CEST)

"Der Armenier ist wie der Jude": Erinnerung an den Völkermord von 1915 - von Julius H. Schoeps

http://www.welt.de/data/2003/04/26/78926.html?prx=1

(Auch der Professor für Geschichte Julius H. Schoeps ist übrigens Jude.)

Selbstunkritisch und zum reflektierten Umgang mit der eigenen Geschichte unfähig, jeden Hinweis auf den Völkermord an den Armeniern mit der Auschwitzkeule wegwischen, die Opfer zu Tätern machen und umgekehrt, das ist eben typisch für den türkischen Nationalismus--Margaux 1:53, 21. Apr 2005 (CEST)

Selbstunkritisch und zum reflektierten Umgang mit der eigenen Geschichte unfähig, jeden Hinweis auf den Völkermord an den Moslems mit der Auschwitzkeule wegwischen, die Opfer zu Tätern machen und umgekehrt, das ist eben typisch für den deutschen Nationalismus.--84.56.232.158 09:47, 24. Apr 2005 (CEST)

Kategorie:Armenische Geschichte

ist es möglich, den Artikel auch in die Kategorie:Armenische Geschichte einzuordnen? --Lc95 15:07, 20. Apr 2005 (CEST)

gemacht --Reinhard 02:17, 21. Apr 2005 (CEST)

Danke. --Lc95 08:38, 21. Apr 2005 (CEST)

Guter "Spiegel"-Artikel zum Völkermord an den Armeniern

Dieser sehr gute "Spiegel"-Artikel zum Völkermord an den Armeniern (im kostenpflichtigen Archiv ): http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,druck-351674,00.html

Hier noch einer: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,352702,00.html

Noch zwei andere interessante Links:

http://www.tuday.de/deutsch/publikationen/TUDAY-INFO-Juni2001/juni-2001-05.htm

http://www.welt.de/data/2002/12/12/24361.html?s=1

Apropos Presse: In der aktuellen Ausgabe 68 des Lettre International gibt es einen Artikel „Türkische Nacht - Völkermord an den Armeniern (Die Geschichte eines verleugneten Verbrechens)“ von Philippe Videlier. Auszüge daraus sind auch online zu finden: [19] --Tsui 08:58, 22. Apr 2005 (CEST)

oder in der Zeit: http://www.zeit.de/2005/17/Armenier

Das Thema ist ja eigentlich das Interessanteste- betrifft leider nicht nur Türken, sondern auch Deutsche usw: Der lange Weg nach Westen. Morgen vor 90 Jahren begann in der Türkei der Massenmord an den Armeniern. Die meisten Türken wollen bis heute nicht wahrhaben, was damals geschah. Warum?--Ot 10:17, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, die Türken hätten kein Problem damit, das Massaker an den Armeniern als Völkermord zu bezeichnen - wenn im Gegenzug die Armenier ihre Massaker an den Moslems ebenso als Völkermord bezeichnen. Nur ist dann das Wort "Völkermord" ziemlich sinnentleert. Man sollte, wenn schon, dann von "Bürgerkrieg" reden. Und nochmals, wann wird in Europa, welches eine ach so hochstehende "Gedenkkultur" sein eigen nennt, endlich auch mal der massakrierten und vertriebenen europäischen Moslems gedacht? Srebrenica ist noch gar nicht so lange her und steht in einer langen europäischen Kontinuität. Nicht nur in Südost-Europa, auch auf der iberischen Halbinsel hat man den europäischen Islam nahezu ausgerottet, noch viel effektiver als das Judentum in Deutschland und Osteuropa. --84.56.232.158 10:00, 24. Apr 2005 (CEST)

Zitat: "Ich denke, die Türken hätten kein Problem damit, das Massaker an den Armeniern als Völkermord zu bezeichnen - wenn im Gegenzug die Armenier ihre Massaker an den Moslems ebenso als Völkermord bezeichnen." - Das ist so, als wenn ein Deutscher sagen würde: "Ich denke, die Deutschen hätten kein Problem damit, das Massaker an den Juden als Völkermord zu bezeichnen - wenn im Gegenzug die Juden ihre Massaker an den Christen ebenso als Völkermord bezeichnen." - Armenier waren 1915 Opfer und *nur* Opfer wie unter Nazis die Juden Opfer und *nur* Opfer waren.

Und genau das ist unwahr. Die Juden haben keine halbe Million Deutsche ermordet und keine deutschen Städte besetzt, die Armenier haben dies sehr wohl in der Türkei getan. All dies ist Fakt und dies leugnen nicht einmal ernsthafte Historiker, höchstens Nazis, aber die leugnen ja auch den Holocaust. 84.172.210.146 17:55, 25. Apr 2005 (CEST)

Genau diese Einseitigkeit ist das Problem dieses Artikels. Ich werde darum eine Neutralitätswarnung in den Artikel einfügen. Abraham, der Erste 11:49, 25. Apr 2005 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,352917,00.html ist auch interessant.--Ot 10:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Lest mal ab und zu auch in Armenierforen, selbst die Armenier in der Türkei verwahren sich dagegen, die Armenierfrage zu instrumentalisieren und den EU-Beitritt davon abhängig zu machen. 84.56.232.158 10:28, 24. Apr 2005 (CEST)

Mehrere kleinere Korrekturen

• Im Absatz "Vorgeschichte des Genozids", letzter Satz: die sie die Unterstützung der Revolution bezichtigten. müsste natürlich heißen: ...die sie der Unterstützung...

• Im Absatz "Einschätzung": Am 15. März 1921 tötete ein armenischer Student namens Soromon Tehlerjan Talaat Pascha, einen der Hauptverantwortlichen, im Berliner Exil. - Das ist ein wenig unverständlich, weil man die beiden Namen nicht auseinanderhalten kann als Nicht-Muttersprachler. Deshalb der Vorschlag, den Satz zu formulieren: ... tötete der armenische Student Soromon Tehlerjan einen der Hauptverantwortlichen, Talaat Pascha, im Berliner Exil.

--JensLang 08:30, 22. Apr 2005 (CEST)

oder: "...tötete der armenische Student Soromon Tehlerjan im Berliner Exil den ehemaligen Innenminister Talaat Pascha, einen der Hauptverantwortlichen für den Genozid." Ist etwas runder und enthält mehr Informationen, finde ich. Ist aber Geschmackssache. Gleich in dem darauffolgenden Satz muss es auch statt "bei Gericht" "von dem", "vom" oder "vor Gericht" heißen. --Lc95 09:30, 22. Apr 2005 (CEST)

Habe die oben genannten Korrekturen eingefügt. Hoffe das ist trotz Sperre ok, da ich an dem Artikel selbst bisher in keiner Weise beteiligt war und nichts Inhaltliches geändert habe. --Tsui 19:32, 22. Apr 2005 (CEST)

Leider nur Kosmetik und keine inhaltliche Verbesserung hin zu einer ausgeglicheneren Sichtweise. 217.95.12.217 19:41, 22. Apr 2005 (CEST)

Bitte nach Entsperrung die Information integrieren, dass in Armenien das Wort "Aghet" (=Tat des Fremden) benutzt wird. War Inhalt des Artikels Aghet, aus dem ich einen Redirect gebaut habe. --Macador talk 11:45, 24. Apr 2005 (CEST)

Irgendwas stimmt nicht mit dem Hinweis im Artikel auf die Gruppe "Integrity" und ihrem Titel "Armenian Prokation", denn Google sagt bei Eingabe dieser 3 Begriffe, sowas gibts nicht. Wäre also für eine Löschung. Und bei "System of a Down" sollte zu ihrem Titel "PLUCK" inhaltlich etwas stehen, so z.B. dass es ein revanchistischer Songtext ist.84.171.239.17 12:35, 24. Apr 2005 (CEST)

Das liegt daran, das der Song von Integrity Armenian Persecution heisst. [20] Vielleicht ändert das mal jemand? Danke. --EoltheDarkelf 12:51, 24. Apr 2005 (CEST)

Das ist richtig, unter diesem Begriff habe ich den Song gefunden. Schon der erste Satz des Liedtextes heisst: "All I can think about is revenge" - "Alles woran ich denken kann, ist Rache", also noch ein revanchistisches armenisches Lied. Auch darauf fehlt im Artikel jeder Hinweis. 84.171.239.17 16:19, 24. Apr 2005 (CEST)

Bitte auch den Titel des Buches von McCarthy korrigieren, es fehlt ein "l" in "Ottoman Musims". 84.171.239.17 17:12, 24. Apr 2005 (CEST)

Atatürk und der Völkermord

Im aktuellen Spiegel-Artikel steht zu Atatürk, dass er 1920 vor dem Parlament den Völkermord an den Armeniern als "eine Schandtat der Vergangenheit" bezeichnete. Er nannte ggü. einem amerikan. Diplomaten die Zahl von 800.000 Toten und sprach sich für eine harte Bestrafung der Täter aus.

Darüber hinaus hätte er ggü. den drei jungtürkischen Führern Cemal und Enver Pascha ein gespanntes Verhältnis gehabt, welche als Hauptverantwortliche der Deportation gelten, und wollte diese auch nicht in den Reihen der Nationalbewegung der türkischen Nationalbewegung sehen.

Das sollte IMO auch in den Artikel. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:45, 24. Apr 2005 (CEST)

Ermordet, nicht getötet!

Ermordet, nicht getötet! Sorry, aber wie tief wollt ihr denn noch sinken? Man tötet ein Tier oder meinetwegen auch einen Menschen in Notwehr, doch dies war alles andere als Notwehr, es war ein geplanter, kaltblütiger, heimtückischer Mord! Der „Student“ Tehlerian (Terrorist wäre wohl passender) schlich sich feige von hinten an sein Opfer Talaat Pascha, der auf der Strasse mit seiner Frau spazieren ging, und schoss ihm in den Hinterkopf! Hinterhältig ermorden nennt man so etwas, und nicht einfach nur töten. Den deutschen Nazi-Euphemismus scheint man jedenfalls nicht verlernt zu haben…

Ausserdem sollte nicht versucht werden, den ASALA-Terror zu rechtfertigen, indem man schreibt, dieser hätte die „Situation der Armenier und auch die Geschichte des Völkermordes in Erinnerung gebracht“. Wohl eher hat dieser feige Terror gerade davon abgelenkt und den Blick auf die hinterhältige Gewalttätigkeit der Terroristen gelenkt, zumal eben nicht wie geschrieben, türkische „Einrichtungen“ das Hauptziel waren, sondern Menschen, die ermordet werden sollten, was auch in 46 Fällen gelang. Die 81 Schwerverletzte, unzähligen Hinterbliebenen und Angehörigen werden sich wohl kaum mit dem Artikel identifizieren können und dienen ebenso wenig als Mittel, um die „Geschichte des Völkermords“ in Erinnerung zu bringen. Wie könnt ihr euch nur die kranken Gedankengänge von Terroristen zu Eigen machen? Ist euer Türkenhass tatsächlich so gross? Ist euer Rassismus, euer religiöser Fanatismus oder was auch immer, wirklich so sehr entbrannt, dass ihr nicht mal in der Lage seid, zumindest für einen Wikipedia-Artikel wenigstens einen Hauch von Objektivität zu wahren? Ich wüsste wirklich zu gerne, was in euren Köpfen vorgeht. Abraham, der Erste 11:22, 25. Apr 2005 (CEST)

Wenn der Student ihn ermordet hat, hat er ihn trotzdem getötet. Aus dem niederen Beweggrund der Rache, bei der man sich auf die Ebene der Täter begibt. - Rache, weil es den Genozid nicht mehr verhindern konnte.

Reicht schon ein einziges Wort, um etwas zu verharmlosen? Dann ist der Text zu knapp. Hier sollte die Tat knapp geschildert werden. Und aus welchem Grund hat das Gericht die Person eigentlich freigesprochen?

Genozid ist ebenso feige, weil sich niemand wehren kann, weil der Geger militärisch überlegen ist, weil unschuldige und unbeteiligte Menschen sterben. Für Genozid/ Mord gibt es keine Rechtfertigung. Auch keine "Vorgeschichte". webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:05, 25. Apr 2005 (CEST)

Gestern (24. April 2005) hat CNN anlässlich des 90. Jahrestags des Beginns des Armenischen Völkermordes berichtet, dass "Armenien für die Jahre 1915-1923 von einer Zahl von einer Million armenischen Opfern ausgeht, während türkische Quellen 500.000 türkische Opfer angeben" (aus dem Englischen übersetzt).

Diese Zahlen sind, für Beobachter die weder des Armenischen noch des Türkischen mächtig sind, schwer zu verifizieren. Die osmanischen Statistiken der Vorkriegszeit sind dürftig, armenische Publikationen zum Thema oft sehr emotional. Während des Ersten Weltkrieges und des türkischen Krieges gegen Armenier, Griechen, Franzosen etc. 1920-1923 hat die osmanische, später türkische Seite Kriegspropaganda publiziert.

Der Armenische Völkermord ist ein historisches Faktum. Es wäre zu wünschen, dass die Zahl der türkischen Opfer wissenschaftlich untersucht wird; die Zahl von 500.000 türkischen Opfern erscheint mir persönlich hoch gegriffen, angesichts des Umstands, dass die Osmanen eine regulär bewaffnete Armee zur Verfügung hatten, die Armenier hingegen bestenfalls provisorisch bewaffnet waren. Allerdings sollte man Russlands Beitrag hierzu nicht vergessen. Vom Ausgang einer solchen Untersuchung hängt es ab, ob die türkische Interpretation des Begriffes standhält, oder nicht.

Eine Unterscheidung zwischen Türken, Aserbaidschanern und Kurden ist ebenso problematisch. Aserbaidschaner sind ein Turkvolk; Kurden und Türken, im Osmanischen Reich, wurden als ein- und dieselbe Gruppe (Muslimisches Millet) behandelt. Die oben angegebene Zahl von angeblich 500.000 türkischen Opfern mag daher Kurden (weniger Aserbaidschaner, da diese außerhalb des Osmanischen Reiches lebten) beinhalten. In Klein-Armenien (Kilikien) lebten Türken und Armenier in direkter Nachbarschaft.

Alexander Ganse, Südkorea

Hallo Alexander, wie kannst du sagen, der Völkermord wäre ein historishes Faktum, gleichzeitig aber sagen, es hänge vom Ausgang einer Untersuchung ab, ob die türkische Interpretation standhält oder nicht? Voreingenommenheit gegen Türken? Inkonsequenz? Sorry, ich komm da halt nicht ganz mit... 82.83.167.65 21:31, 11. Mai 2005 (CEST)

HR2

Wer eine Stunde Zeit hat, kann sich diese Sendung mal anhören. (Türkische Gedächtnislücken, im Netz noch bis Donnerstag). — Martin Vogel ? 12:02, 25. Apr 2005 (CEST)

Um was geht es hier eigentlich

Ich bin erst heute auf diese Seite gestoßen und frage mich: Um was geht es hier? Da wird argumentiert, dass der Holocaust ja viel schlimmer sei, dass bei der Rechristianisierung Spaniens Muslima umgebracht wurden (die vorangegangen Christianisierung war übrigens auch nicht unblutig) und dass die Armenier auch Türken umgebracht haben. Das sind alles für mich keine ernsthaften Argumente gegen den Beitrag und deswegen frage ich die Kritiker, insbesondere auch Abraham, den Ersten: Um was geht es Euch eigentlich? Vielleicht könntet Ihr Eure Kritik mal auf den Punkt bringen, dann verstehe ich vielleicht auch über was diskutiert wird. Kaffeefan 16:54, 25. Apr 2005 (CEST)

Hier geht es darum, dass die Wahrheit nicht wahr sein darf und sie mit allen Mitteln bekämpft wird. Ich habe mich wegen der Beleidigungen und solcher Sachen [21] (letzer Absatz:Ich wünsche mir wieder die alliierten Bomber über Deutschland, ehrlich. Ihr habt es verdient.) der Diskussion entzogen.--Ot 17:18, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es auch reichlich schändlich, wie die Diskussion hier geführt wird. Alle Vergleiche (insb. mit dem Holocaust), Opfer-Täter-Aufwiegungen, Rechtfertigungsversuche und Verniedlichungen (wie "Bürgerkrieg") hinken hier gewaltig. Ihr solltet euch lieber auf die bekannten Fakten konzentrieren als eure verqueren Weltbilder hier auszubreiten. Egal was die Armenier vorher getan haben, was haben Deportation unter unmenschlichen Bedingungen in Viehwaggons, Massenvergewaltigungen von Frauen und Abmetzeln eines großen Anteils der Zivilbevölkerung einer ethnischen Minderheit mit "Selbstverteidigung" zu tun. Isoliert betrachtet, handelt es sich um nichts anderes als einen geplanten Genozid mit dem Ziel der rassischen Säuberung des Osmanischen Reiches durch türkische Nationalisten, der durch nichts zu rechtfertigen ist, wie man sich die Sache auch hier noch zurechtbiegen mag. --Trainspotter 00:56, 26. Apr 2005 (CEST)

Apropos rassische Säuberung: Auch die schlimmsten Türkenfeinde werfen den Türken keinen Rassismus vor. Genau deshalb kann man auch das Schicksal der Armenier nicht mit dem der Juden vergleichen. Die Türkei war ein Vielvölkerstaat, führende Köpfe waren keine Türken. Das Zentrum der Macht von Ittihad ve Terakki war das Zentralkomitee, jedoch wurde nach Beginn des Ersten Weltkrieges das Land von einer Art Triumvirat regiert, bestehend aus Enver Pascha (bürgerlich Ismail Enver), Talaat Pascha (Mehmed Talaat) und Dschemal Pascha (Ahmed Dschemal). Enver Pascha war ein Leutnant und Kriegsminister serbo-albanischer Abstammung und galt als Held der Revolution. Er war der Verbindungsmann zu Deutschland, hatte mehrere Jahre als Militärattaché an der Berliner Botschaft verbracht. Mehmed Talaat, der Innenminister und späterer Großwesir, war bulgarischer Abstammung, Dschemal Pascha, der Marineminister und Kommandant der 4. Osmanischen Armee, hatte eine griechische Mutter. Dieser Aspekt fehlt unter anderem dem Artikel zur Neutralität. 62.246.35.21 01:20, 26. Apr 2005 (CEST)

Wenn man schon einen Neutralitätsbaustein hier hinein setzt, sollte man auch die Gründe explizit in kurzer Form und an prägnanter Stele nennen. Weder in der Diskussion hier findet sich ein solcher Abschnitt noch auf der Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Dieser Baustein ist somit faktisch unnütz und sollte somit aus dem Artikel entfernt werden. Obige Diskussion kann ja jedenfalls wohl kaum eine Grundlage für die Begründung des Bausteins bieten. --Trainspotter 01:12, 26. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich auch so, und deshalb habe ich den Baustein auch wieder entfernt. Wer etwas Inhaltliches beizutragen hat, z.B. welche anatolischen Städte nun wann von Armeniern besetzt wurden und wie sich wer wann dagegen verteidigt hat - oder wie auch immer! - möge das hier formulieren und zur Diskussion stellen. Bislang habe ich allerdings noch nichts dergleichen gesehen, sondern nur irgendwelche pauschalen Nazi- oder Rassismus-Vorwürfe. --Reinhard 16:42, 26. Apr 2005 (CEST)

Hast Du den Artikel auch gelesen? niemand wirft hier pauschal "den Türken" irgendwas vor. (wenn doch kannst Du es gern ändern) Gleich im ersten Satz heisst es z.B. "Dem Völkermord an den Armeniern durch das Osmanische Reich Anfang des 20. Jahrhunderts [...]". Und die von Dir genannten waren ja wohl die Repräsentanten des Osmanischen Reiches, oder? Welcher Abstammung sie waren ist dabei völlig irrelevant. Das herauszustellen, nach dem Motto "guck mal, das waren gar keine echten "völkischen" Türken", DAS wäre rassistisch. Ich wäre dafür den Baustein zu entfernen, da sich sämtliche Vorbehalte gegen den Artikel in vagen Anschuldigungen und/oder Beleidigungen verlieren.--EoltheDarkelf 01:28, 26. Apr 2005 (CEST) PS: Der einzige der hier ständig Holocaust-Vergleiche bringt bist Du.

Ich spreche mich immer gegen die Gleichstellung der Juden- und Armenierverfolgung aus, bitte keine Tatsachenverdrehung. Und es gehört doch zu einem ausgewogenen, neutralen Artikel, herauszustellen, warum es zu diesem Bürgerkrieg kam. Der egalistische türkische "Nationalismus" ist nicht zu vergleichen mit dem separatistischen armenischen Nationalismus. Es sollte herausgestellt werden, welcher von beiden Nationalismen rassistisch ist. Die Türken verlangten ein Bekenntnis zum Staat, zur Nation. Dies ist per se nicht verwerflich. Wohl aber der auf dem Rassengedanken aufbauende und somit andere Völker ausschliessende Nationalismus der Armenier. Es sollte herausgearbeitet werden, dass der türkische positive, da staatsbildende und staatstragende Nationalismus eine Reaktion auf den völlig anders gearteten Nationalismus der Armenier war, welches eben nicht auf ein Zusammenleben in einem Vielvölkerstaat ausgerichtet war. Wenn ihr das tut, könnt ihr meinetwegen den Baustein löschen. 84.172.201.212 11:33, 26. Apr 2005 (CEST)

Na prima. Dann mach aus dem was Du hier erzählst mal ein schönes, ausformuliertes Textchen. Dann legst Du hier eine neue Teilüberschrift an ("Vorschlag zur Erweiterung der Vorgeschichte", oder sowas), und schreibst ihn darunter. Dann haben wir endlich mal etwas konkretes, worüber wir diskutieren können.--EoltheDarkelf 12:40, 26. Apr 2005 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Es darf ja nicht mal erwähnt werden, dass die armenische Regierung in dieser Sache nicht weniger Druck macht als die türkische Regierung, schon diese kleine Anmerkung wird sofort wieder revertiert. Darum überlasse ich dir die Änderung und beschränke mich hier auf Hinweise. Also, nur zu! 84.172.238.37 18:58, 26. Apr 2005 (CEST)

Es gibt keine türkische Rasse, sondern eine türkische Sprachfamilie, die viele Turkvölker umfasst, von den Göktürken aus dem Westen Chinas, welche sich kaum von den restlichen Chinesen unterscheiden bis hin zu den Türken in der westlichen Türkei, welche sich wiederum kaum von anderen Eurpäern unterscheiden. Das türkische (ebenso wie der osmanische) Staat gründet sein Selbstverständnis auf dem Bekenntnis zu einer Idee des multiethnischen Zusammenlebens. Der im Artikel erhobene Vorwurf, der türkische Nationalismus wäre ursächlich für das Auseinanderbrechen des Staates, ist eine Verkehrung von Ursache und Wirkung. Im Moment des drohenden Auseinanderbrechens des Staates verstärkte sich der türkische Nationalismus als eine Reaktion zum Erhalt eben dieses Staates. Man mag fragen, warum die Armenier denn überhaupt diesen multiethnischen Staat verlassen wollten. Es ist eben nicht so, wie in einer (bereits archivierten) Diskussion hier anklang, dass eh alle Völker aus dem osmanischen Reich ausbrechen wollten. Viele Millionen Menschen wanderten nach Zerbrechen des Osmanischen Reiches, und auch noch viele Jahrzehnte danach, in die Türkei aus, meine Eltern z.B. noch Anfang der 60er Jahre. Der Grund für den Untergang dieses Reiches, für das Ausbrechen vieler Völker waren, so z.B. im Falle Armeniens, finanzieller Natur. Der Westen spendete viel Geld und versprach noch mehr Geld, Russland sah fette Beute und verkaufte derweil für gutes Geld Waffen an die Armenier, Geld, welches der Westen grosszügig den Armeniern gab. Hier sollte der Westen sich seiner Mitverantwortung stellen, es hat die Armenier aufgehetzt mit seinen Gedanken des völkischen Nationalismus, es hat die Armenier mit Geld verführt, es hat somit die Rolle des „Agent provocateur“ in dieser Region gespielt. 84.172.238.37 18:48, 26. Apr 2005 (CEST)

Noch heute ist der Wahlspruch der "Grauen Wölfe": "Die türkische Rasse über allen anderen." Und dieser Slogan war schon 1915 Gang und Gäbe - übrigens auch gegenüber "moslemischen Brudervölkern" wie den Kurden. Natürlich gibt es eine "türkische Rasse" sowenig, wie es jemals eine "deutsche Rasse" gab. Ob es eine "türkische" - "deutsche" "angelsächsische" "japanische" - "Rasse" tatsächlich g i b t, ist doch für Rassisten gar nicht die Frage, sondern dass sie es g l a u b e n.

So lächerlich machen sich nicht mal die "Grauen Wölfe", daher glaube ich erst dann an die Existenz dieses "Wahlspruches", wenn es hierfür Belege gibt.

Reverts

Bitte vor Revert an Diskussion beteiligen Liebe IP (84.172.238.37), was soll das? So läuft das nicht. Man soll diskutieren, BEVOR man den Artikel ändert. Sonst darf man sich über Reverts nicht wundern. Bin übrigens auf deine Quellen gespannt. --Kotisch 19:23, 26. Apr 2005 (CEST)

Bitte um Nachsicht, daß ich Änderungen am Artikel vorgenommen habe, bevor ich erkannte, daß der Artikel dem Revisionsprozess unterliegt. Die meisten Änderungen sind rein sprachlicher Natur, um den Artikel lesbarer zu gestalten. Die Fakten zum Bundestag entnahm ich den Tagesthemen vom 25.04.05. Was die Auseinandersetzung in Israel zum Umgang mit dem Völkermord angeht, so verweise ich auf das Buch von Jair Oron: "Leugnung, Israel und der armenische Genozid" und die Berichterstattung in n-tv vom 24.04.05 dazu. Ich finde, die zeitgenössischen diplomatischen Berichte, die über die Tatsachen existieren, dazu gehören nicht nur deutsche, sondern auch z.B. amerikanische Quellen, gehören zur Vervollständigung des Artikels hinein. Rosa Lux 22:42, 26. Apr 2005 (CEST)

Die Begründungen der Reverts vom 26. April, dass „offensichtlich die Leugnung vorbereitet“ würde, ist bemerkenswert, man darf also den armenischen „Völkermord“ nicht nur in Armenien, sondern auch hierzulande nicht hinterfragen. Noch besser, sogar die Erwähnung, dass die Hinterfragung in Armenien problematisch ist, darf nicht erwähnt werden! Ich hoffe, dass ist nicht euer Ernst. Wenn man schon den türkischen Druck erwähnt, darf auch der armenische Druck nicht unerwähnt bleiben, schon aus Gründen des NPOV, ansonsten kommt eben der Neutralitätsbaustein wieder rein, das ist dann das Mindeste. 84.171.216.157 18:39, 27. Apr 2005 (CEST)

Die Diskussion im vorhergehenden Abschnitt hast du aber schon gelesen, oder? --Dundak ? 18:54, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich zitiere: "Untersuchung "ohne Vorurteile"

Die Ereignisse im Jahr 1915 sollten ohne Vorurteile untersucht werden, sagte Alaboyun nach einer Meldung des Nachrichtensenders NTV. Im vergangenen Jahr gab es erstmals Kontakte zwischen türkischen und armenischen Historikern, die gemeinsam Archivmaterial untersuchen wollten. Ein für Mai in Wien angesetztes zweites Treffen der Wissenschaftler wurde jedoch inzwischen abgesagt, weil die armenische Seite die vereinbarten Archiv-Dokumente nicht vorgelegt hat. In diesem April steht der 90. Jahrestag der Massaker von 1915 bevor." http://www2.onnachrichten.t-online.de/dyn/c/33/57/94/3357946.html Also bitte nicht behaupten, es wäre nicht verlinkt, es wurden verschiedenste Quellen hierzu verlinkt, siehe Archiv. Und solange dieser Hinweis revertiert wird, ist ein Neutralitätsbaustein angebracht. 84.171.216.157 19:15, 27. Apr 2005 (CEST)

hallo, diese sache wurde unter Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern/Archiv#Zur_Einleitung bereits diskutiert. ich zitiere meinen beitrag von dort: die umsetzung einer vereinbarung zwischen historikern verzögert sich etwas, du weißt nichts über die hintergründe [...], aber du schließt daraus messerscharf, dass das alles nur gelogen ist mit dem völkermord. [...] grüße, Hoch auf einem Baum 16:08, 3. Mär 2005 (CET)

aus einem einzelnen vorfall, bei der einige türkische akademiker einigen armenischen vorwerfen, einer vereinbarung nicht nachgekommen zu sein, den satz zu machen Andererseits zeigt sich Armenien nicht bereit, bei der Aufarbeitung mitzuwirken und öffnet seine Archive nicht (seit 90 jahren?) ist mehr als übertrieben und nicht npov. was waren es denn eigentlich für dokumente? (die vorgänge, um die es ging, fanden ja größtenteils nicht auf dem gebiet des heutigen armeniens statt.)

grüße, Hoch auf einem Baum 01:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallohallo! Bei den nicht vorgelegten Dokumenten handelt es sich um die Telegramme, mit denen Talaat den Genozid angeblich angeordnet haben soll. Deren Echtheit wird von fast allen Historikern angezweifelt, so von Bernhard Lewis, Justin McCarthy, Gill Weinstein und anderen. Ausserdem schlug Armenien den Vorschlag aus, die Ereignisse von einer unabhängigen UN-Kommission untersuchen zu lassen. Auch der Vorschlag, eine gemeinsame, türkisch-Armenische Kommission zu bilden, schlugen die Armenier aus. Der Verdacht, dass Armenien was zu verheimlichen hat, ist somit nicht von der Hand zu weisen und sollte auch im Artikel Aufnahme finden. Ansonsten: Neutralitätsbaustein! 84.171.231.190 09:57, 30. Apr 2005 (CEST)

dass Justin McCarthy eine minderheitenmeinung vertritt, ist anderswo bereits dargelegt worden. ich bezweifle deine formulierung "fast alle historiker" stark. hast du dafür eine unabhängige quelle? im übrigens ist es irreführend, andauernd zu suggerieren, dass das im wesentlichen ein konflikt zwischen armenischen und türkischen historikern sei - es ist ein konflikt zwischen der mehrheitsmeinung und der vielen türkischen und einigen wenigen westlichen akademikern vertretenen. grüße, Hoch auf einem Baum 10:31, 30. Apr 2005 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass sich unsere Diskussion im Kreise dreht, wiederhole ich nochmals: Du solltest dir deine "Mehrheit" mal genauer ansehen, denn diese ist mehrheitlich christlich. Die moslemischen Historiker sind in ihrer Mehrheit entgegengesetzter Meinung, die stehen auf Seiten der Türkei. Warum wohl? Also sollten wir bitte beide Seiten zur Sprache kommen lassen und eben nicht nur tote Christen zählen! 84.171.130.161 10:39, 30. Apr 2005 (CEST)

Ist schon ein bisschen pervers, bei einem Verhältnis von 1/3 Türken zu 2/3 Armeniern bei den Toten von Genozid zu sprechen. Man stelle sich vor, die Juden hätten in eigenen KZ's 2 Millionen Deutsche getötet! 84.172.223.166 20:55, 1. Mai 2005 (CEST)

Siegerjustiz

Nach Weltkriegsende, vor der Gründung der türkischen Republik 1923, wurden zwar einzelne Verantwortliche für den Genozid vor Gericht gestellt und verurteilt, jedoch erregten diese Prozesse wenig öffentliches Interesse. Zudem gab es hierbei nichts Vergleichbares mit den Nürnberger Prozessen, der Wahrheitskommission nach dem Ende des Apartheidregimes in Südafrika oder dem Völkermordtribunal nach den Massakern in Ruanda. Es gab also niemals ein Verfahren, in dem der Verlauf, die Vorgeschichte, der Zusammenhang und die Folgen für die Weltöffentlichkeit dargestellt und juristisch bewertet wurden. So ist es nicht verwunderlich, dass die Türken dies damals wie heute als eine unter den Teppich gekehrte Siegerjustiz empfinden. 62.246.65.98 00:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Armenier sind nicht das einzige von türkischem Völkermord betroffene Volk

Was ebenfalls dafür spricht, dass der Genozid an den Armeniern tatsächlich stattgefunden hat und Armenier tatsächlich nur Opfer waren (Widerstand gegen Vertreibung und Ausrottung kann man ja wohl nicht als "Täterschaft" deuten), ist, dass noch andere Gruppen in der Türkei von Verfolgung, Massakern und Genozid betroffen sind, nämlich Yeziden, Pontius-Griechen Aramäer bis hin zu den Kurden, deren Existenz ja bis vor einigen Jahren noch schlichtweg geleugnet wurde ("Bergtürken") und die sprachlich und kulturell "zwangstürkisiert" werden sollten.

Ein paar Links hierzu:

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Völkermord an den Aramäern

http://www.oromoye.de/pages/voelkermord.htm

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Das Dersim-Genozid in den Jahren 1937/38

'Der Beschluss des Ministerrats der türkischen Republik'

über DEN VÖLKERMORD und 'Tunceli-gesetz'

von Mehmet Dogan & Ismail Kiliç

http://www.zazaki.de/deutsch/aufsaezte/dersim-genozid-memuismail.htm

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Aktionswochen für Völkerverständigung und Frieden "Anatolien, wo sind deine syrisch-aramäischen Kinder?"

Der Opfer des Massakers des Syrisch-Aramäischen Volkes wurde gedacht und in Frankfurt a.M der Öffentlichkeit bekannt gegeben

http://www.oromoye.de/pages/voelkermord2.htm

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Ein vergessener Völkermord

Der kurdische Schriftsteller Haydar Isik erinnert mit einem historischen Roman an die Zerstörung von Dersim vor 65 Jahren

Wenn heute über den EU-Beitritt der Türkei verhandelt wird, erinnert sich kaum noch jemand an den Völkermord der türkischen Armee vor 65 Jahren an den Kurden von Dersim. Bis zu 100.000 Menschen – Männer und Frauen, Alte und Kinder – wurden damals von der Armee nieder geschlachtet, vergast, verbrannt. Ihre einzige Schuld war es, als Kurden geboren zu sein.

http://www.deutsch-kurdische-gesellschaft.de/Literatur/Vernichtung_von_Dersim.htm _______________________________________________________

(...)

Im Völkermord von 1915, wurden mindestens 500.000 Syrisch-Orthodoxe Christen und mindestens 2.000.000 weitere Christen, u. a. Armenier und Griechen, auf grausame Weise durch türkische und kurdische Truppen ermordet. So hat die Syrisch-Orthodoxe Kirche ihr altes Kernland im einst klosterreichen Tur Abdin und in der Mosul-Ebene inzwischen praktisch gänzlich verloren.

(...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Syrisch-orthodoxe_Kirche

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DIALOG MIT DEN OPFERN DES GENOZIDES

http://home.arcor.de/osoysal/genosid.htm

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Auch religiöse Minderheiten wie die der Aleviten und Yeziden sind in der Türkei immer wieder blutigen Verfolgungen durch die sunnitische Mehrheitsbevölkerung ausgesetzt, wie z.B. in Sivas 1993:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sivas-Massaker

Kleine Zwischenfrage: Und die von ihren Feinden ermordeten Türken zählen nicht? Ärgert es euch wirklich so sehr, dass die Türken sich eben nicht wehrlos ergaben? Sondern sogar zahlreiche Siege errangen? Gut so. 84.172.199.207 16:08, 29. Apr 2005 (CEST)

Genau. Die Sunniten wollten sich 1993 in Sivas nicht wehrlos den Aleviten ergeben, als die sich zu einem Kongress in einem Hotel versammelt hatten, deshalb zündeten sie den Aleviten das Hotel überm Kopf an. Das leuchtet ein. Genauso wird das 1915 bei den Armeniern auch gewesen sein.

Das ist genau türkische Logik. Nicht nur die Täterschaft leugnen, sondern auch noch Täter und Opfer auf den Kopf stellen. Willst Du allen Ernstes behaupten, dass die armenische Minderheit ohne verzweifelte Notwehrsituation als erste angefangen hätte, Türken zu ermorden (und sei bitte n i c h t so zynisch, vereinzelten verzweifelten Widerstand seitens der Armenier gegen das furchtbare Schcksal als "Masskaer an Türken" zu deuten")?

Dass das, was Armeniern und Aramäern in der Türkei geschehen ist, nur eine "Reaktion" auf deren "Fehlverhalten" war, und wenn sich Armenier und Aramäer und später auch die Kurden "besser benommen" hätten, ihnen nichts passiert wäre, und noch heute 2 Millionen Armenier und Aramäer bzw. in Anatolien mit deren Nachfahren noch mehr leben würden?

Nein, so eindeutig wie später unter den Nazis die Juden die Opfer waren, so waren es 1915 unter den Osmanen dort Armenier und Aramäer.

Klar doch, die PKK war ja auch keine Terrororganisation, sondern die Wohlfahrtsarmee! Stell dir bitte mal die deutsche Reaktion auf den RAF-Terror vor, der nur von einer Handvoll Terroristen ausging, schon da wurden Notstandsgesetze ausgerufen. Und nun multipliziere das mit ein paar tausend, denn soviel mehr Mitglieder hatte die PKK, dann erahnst du vielleicht, in welchem Überlebenskampf sich der türkische Staat befand. Und dass das Vorgehen des türkischen Staates letztlich von Erfolg gekrönt war, wer will es seit der Festnahme von Öcalan bestreiten? 84.171.231.190 09:43, 30. Apr 2005 (CEST)

Welche Konfliktpartei hat sich eigentlich trotz Krieg und Feindschaft durch besondere Menschlichkeit ausgezeichnet? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:18, 29. Apr 2005 (CEST)

Schön, dass gezeigt wird, wieviele Feinde die Türkei hat/hattte. Umso mehr Verständnis habe ich für ihr Verhalten in dieser schwierigen Situation. Ich wünsche der Türkei und allen Türken viel Geduld mit unreifen Menschen, die selbst in einem Wikiartikel kaum ihre Türkenfeindlichkeit zu bändigen vermögen. Abraham, der Erste 14:49, 3. Mai 2005 (CEST)

Nur mal so

Sollten wir uns nich alle mal etwas beruhigen und daran denken, dass hier ein Lexikon entstehen soll, welches Lesern und Mitarbeitern Spaß machen soll? Die ganze Geschichte ist 90 Jahre her und es wird ja heute keiner mehr bestreiten, das es die Vorgänge wirklich gegeben hat. Vielleicht sollten wir den Artikel jetzt mal so stehen lassen und einen weiteren anfangen. Vielleicht unter dem Titel Zerfall des osmanischen Reiches und die Auswirkungen auf die Völker Europas. In diesem Sinne. Grüße aus dem Rheinland --Anton-Josef 17:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Wir könnten den Artikel so stehen lassen - dann aber bitte mit Neutralitätswarnung. Oder aber auch die türkische Sichtweise erwähnen. 84.171.130.161 11:05, 30. Apr 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung ist abgelehnt; siehe unten. --Unscheinbar 11:06, 30. Apr 2005 (CEST)

Klingt nicht gerade nach Konsensentscheidung. Und die soll doch für Wiki typisch sein, dachte ich?! 84.171.130.161 11:08, 30. Apr 2005 (CEST)

Wir haben den Konsens, dass Minderheitenmeinungen nicht relevant genug sind, um einen Artikel zu dominieren. Das wäre mit der Neutralitätswarnung gegeben. Zumal der Artikel im Review ist, also von der massiven Mehrheit der Wikipeianer als korrekt angesehen wird. --Unscheinbar 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Wie im Absatz "Abstimmung" weiter unten zu lesen ist, ist deine Meinung eine Minderheitenmeinung und die Mehrheit ist für eine Umarbeitung hin zu einer ausgewogeneren Sicht. Also bis dahin bitte Neutralitätsbaustein einfügen. Abraham, der Erste 16:21, 6. Mai 2005 (CEST)

Türkische Sichtweise

Du hast den Artikel an einer exponierten Stelle am Anfang ergänzt - verschiebe es doch unter Einschätzung in einem Unterpunkt--Ot 10:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Wieso sollte ich mir die Mühe machen, wird doch eh gelöscht, wetten!? 84.171.130.161 10:24, 30. Apr 2005 (CEST)

Na ja, es ist schon "etwas" objektiver geschrieben. Besser wäre es natürlich, wenn du es hier zur Diskission stellen würdest und es dann rüber kopiert wird. Ps.: Ich will dich nicht ärgern, aber arbeite Mal an deinen Dikussionsstil. Mit Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Wikiquette erreichst du mehr!--Ot 10:30, 30. Apr 2005 (CEST)

Zugegeben, mein Stil verbesserungswürdig - und solange überlasse ich euch Änderungen am Artikel. Solange ihr das nicht tut, sezte ich einen Neutralitätsbaustein, einverstanden? Ist doch ein Kompromiss, denn so bleiben kann der Artikel nicht, er ist ja so einseitig, einseitiger gehts gar nicht! 84.171.130.161 10:35, 30. Apr 2005 (CEST)

Nein, kein Neutralitätsbaustein. Ist nicht anbgebracht. Die Leugnungsversuche von türkischer Seite sind lächerlich, die Einschätzung der Welt außerhalb der Türkei wird in dem Artikel korrekt wiedergegeben. --Unscheinbar 10:37, 30. Apr 2005 (CEST)

Falsch, deine Sichtweise ist christlich-einseitig, siehe Abschnitt weiter oben bei Reverts http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Reverts . Also Umbau oder Baustein! 84.171.130.161 10:40, 30. Apr 2005 (CEST)

danke, dass du zugibst, dass das in dieser form nicht ganz ernst gemeint war. dann erübrigt es sich wohl, nach seriösen, unabhängigen belegen für diese angeblichen massaker von armeniern an türken zu fragen? abgesehen davon, dass sie nichts mit dem artikellemma zu tun haben und der artikel bislang aus gutem grund auf das aufführen von einzelvorkommnissen verzichtet.

ich bin nicht grundsätzlich dagegen, die türkischen behauptungen und ausflüchte - sofern tatsächlich (zb als offizielle aussage des türkischen staats) repräsentativ sind - in dem artikel zu erwähnen. das sollte am besten in einem eigenen abschnitt geschehen, und für den leser muss klar werden, ob diese aussagen außerhalb der türkei allgemein akzeptiert sind oder nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 10:42, 30. Apr 2005 (CEST)

Schön, dann bitte ich dich, diesen Abschnitt zu formulieren und einzufügen, denn mein Stil scheint auf Ablehnung zu stossen und einen Revert-Automatismus auszulösen. 84.171.130.161 10:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Natürlich Unsinn, das mit der "christlichen Sichtweise". Gerdae bei mir. Der Artikel fasst die Sicht der Welt auf den Genozid, wie bereits gesagt, völlig korrekt zusammen. Eine Mindermeinung wie die Deine rechtfertigt keinen Neutralitätsbaustein. --Unscheinbar 10:45, 30. Apr 2005 (CEST)

Kein Unsinn, wenns bei dir nicht das Christentum ist, dann vielleicht dein Rassismus gegenüber den "asiatischen" Türken und "indogermanischen" Armeniern? 84.171.130.161 10:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Kurden und Afghanen sind auch indoeuropäischen Ursprungs, es gibt aber auch christliche Araber und sogar einige christliche Türkvolker wie z.B. die Jakuten. Also bitteschön, nicht auf die Tour.

Rassisten ist Religion eben tatsächlich egal. 195.175.37.38 06:18, 17. Mai 2005 (CEST)

Aha, Gründe sind beliebig, aber wer Dir widerspricht hat Unrecht und ist Rassist. Dann denk Dir mal was aus. Ändert nichts an der Begründung und meiner Haltung: kein Neutralitätsbaustein. --Unscheinbar 10:52, 30. Apr 2005 (CEST)

Die Gründe sind bei Fanatiker wie bei dir tatsächlich beliebig: Hauptsache Türkei-Bashing! 84.171.130.161 10:59, 30. Apr 2005 (CEST)

Hmmm. Ich warte auf sachliche Gründe. Scheinen aber nicht zu kommen. Zumindest Deine bisherigen Anmerkungen sind unsachlich. --Unscheinbar 11:01, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mehr als genug Gründe genannt, nur du willst es nicht wahrhaben. Lege bitte deine Scheuklappen ab. 84.171.130.161 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Du hast keine Gründe genannt, vielmehr schimpfst Du wie ein Rohrspatz. Und hast einen Editwar begonnen. Keine Revision meiner Sichtweise. --Unscheinbar 11:14, 30. Apr 2005 (CEST)

Bist eben ein hoffnungsloser Fall, schimpfen ist noch viel zu wenig bei dir. Bleibt nur zu hoffen, dass sich euer Aussterben beschleunigt, siehe demographische Entwicklung. Die Zukunft gehört menschenfreundlichen und dennoch wehrhaften Völkern, wie z.B. der der Türkei. Euch wird keiner eine Träne hinterher weinen. 84.171.130.161 11:23, 30. Apr 2005 (CEST)

(Wieder vor)

Wenn ich die Anmerkung über das Aussterben in Verbindung mit der Leugnung eines Völkermordes sehe kommen mir sehr, sehr üble Gedanken... Soll ich das als den Wunsch verstehen, dass Du uns beim Aussterben etwas nachhelfen möchtest? --Unscheinbar 11:29, 30. Apr 2005 (CEST)

Euer Problem wird sich biologisch lösen, auch ohne jegliche Hilfe. Eure eigene Menschenfeindlichkeit wird uns von euch erlösen. 84.171.209.89 11:48, 30. Apr 2005 (CEST)

Wat sol dat? Also wirklich, halte dich doch mal an das was ich oben geschrieben habe. So dienst du "deiner Sache" überhaupt nicht!--Ot 11:51, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich konstatiere: Du wünscht Dir also eine Endlösung für uns Deutsche? --Unscheinbar 11:54, 30. Apr 2005 (CEST)

Die "Endlösung", die ihr anderen Völkern wünscht/gewünscht habt, bereitet ihr euch selbst, ich verweise nochmals auf die demografische Entwicklung. Byebye! 84.171.209.89 11:58, 30. Apr 2005 (CEST)

Einen Eliminierungswunsch kann man hierin schon erkennen. Eine gute Werbung für die türkische Position ist das nicht! -- Beblawie 03:35, 2. Mai 2005 (CEST)

Wie hier überdeutlich zu sehen ist gibt es Völker, die sich ihrer Geschichte stellen und dadurch in der Lage sind, etwas daraus zu lernen. Die oben vertretene Meinung lässt den Schluss zu, dass dies nicht allen Völkern gelingt. Zum Beispiel, indem auch heute noch hartnäckig der Völkermord an den Armeniern geleugnet und anderen Völkern der Untergang gewünscht wird, während das eigene Volk pathetisch als "menschenfreundlich und doch wehrhaft" idealisiert wird. Nun gut, ich denke, dass dies nicht weiter verfolgt werden muss. --Unscheinbar 12:08, 30. Apr 2005 (CEST)

Wer wünscht sich nicht die Erlösung dieser Welt von Nazitum? Wer den Armenierkonflikt als ersten Genozid des 20. Jahrhunderts sieht, ungeachtet des von seinem eigenen Volk wenige Jahre vorher begangenen Genozids an den Hereros, die fast komplett ausgerottet wurden, zeigt offensichtlich Züge von latentem Nazitum. 84.172.255.198 17:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Gut, Godwin’s Law ist erfüllt, diese Diskussion ist damit beendet. Wer hier jetzt noch was anderes als Sachargumente bringt (und Mutmaßungen über Motive, Bildungsstand oder Vorfahren anderer Menschen sind keine Sachargumente) wird von mir als Wikiquette-Verletzer behandelt. Wer sich nicht sicher ist, wo die grenze liegt, sollte mal Wikipedia:Wikiquette lesen; diese Diskussion hat das zulässige Gebiet bereits seit langem verlassen. --Skriptor ? 17:13, 30. Apr 2005 (CEST)

Seitensperrung

Die Seite ist wegen Editwar gesperrt. Da hier seit Monaten nur "Fanatiker" und "Türkenhasser" gerufen wird, aber wenig an Argumenten geschweige denn Beweisen kommt, wage ich gar nicht daran zu denken, wann es es hier konstruktiv weitergehen kann... --Dundak ? 11:12, 30. Apr 2005 (CEST)

Danke. --Unscheinbar 11:14, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich frage mich, warum ihr die Seite überhaupt erst entsperrt hattet, wenn ihr eh nicht an einer Umarbeitung interessiert wart?! Und mal im Ernst, haltet ihr den Artikel wirklich für ausgewogen und den Vorwurf der Einseitigkeit für ungerechtfertigt? Tatsächlich?! Ein Neutralitätswarnungsbaustein wäre das Mindeste gewesen. 84.171.130.161 11:16, 30. Apr 2005 (CEST)

Wie oft muss das noch wiederholt werden? Ja, der Artikel wird von der massiven Mehrheit der Wikipedianer für ausgewogen gehalten, nein, ein Neutralitätsbaustein wegen einer ntionalistischen Mindermeinung dominiert den Artikel zu massiv. Zumal keine Argumente oder Beweise für Deine Sichtweise erfolgten. (Die Pöbeleien und Unterstellungen sehe ich jedenfalls nicht als Argumente) --Unscheinbar 11:18, 30. Apr 2005 (CEST)

Das bestreite ich. 84.172.223.166 20:56, 1. Mai 2005 (CEST)

mal eine Frage, wenn der Atikel nicht NPOV ist, warum ist er dann im Review-prozess? 84.171.209.89 11:45, 30. Apr 2005 (CEST)

Was für eine Frage: der Artikel ist NPOV. Du vertrittst lediglich eine Mindermeinung. --Unscheinbar 11:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Schön, und für was dann der Review? --84.171.209.89 11:53, 30. Apr 2005 (CEST)

Lies einfach mal dort nach: um einen überdurchschnittlich guten Artikel zu einem exzellenten Artikel wachsen zu lassen. --Unscheinbar 11:56, 30. Apr 2005 (CEST)

Das wäre dann der Witz schlechthin!! --84.171.209.89 11:59, 30. Apr 2005 (CEST)

Beiträge im Web

• einschlägige taz/Le Monde diplomatique-Artikel
• Leserbrief eines bremer Türken

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Da auf dieser Seite sehr viele Weblinks verstreut sind, kam mir die Idee, diese wie bekannt übersichtlich zusammenzuführen. Ich mache den Anfang mit den Suchergebnissen in der taz. Wichtig erachtete Artikel mögen zusätzlich genannt werden. Spiegel-Artikel halte ich für ungeeignet, da später kostenpflichtig. Mal sehn, ob sich dieser Link hält (unwahrscheinlich; wenn nicht, Satz bitte löschen): Grafik zum Massenmord.

Im Übrigen meine ich, (daß die Erde zwecks Umgehungsstraße zerstört werden müsse, nein) daß es durchaus legitim ist, auch längere Passagen mit Quellenangabe zu zitieren. Gerade bei der taz dürfte man es mit Freude aufnehmen, daß auch auf Grundlage ihrer Artikel die Diskussion und die Verständigung weiter voranschreiten (?). --Ai 08:53, 3. Mai 2005 (CEST)

Türkische Sichtweise II

Hier [22] gibt es Dokumente des türkischen Staatsarchives in osmanischer Sprache und türkischer Transkription aus denen hervorgehen soll, dass zwischen 1914 und 1921 knapp 520.000 Türken den Armeniern zum Opfer fielen. Das Staatsarchiv hat auch 1998 ein entsprechendes Werk herausgegeben: "Arsiv Belgelerine Göre Kafkasya ve Anadolu'da Ermeni Mezalimi".

Zur Zahl kann ich wenig sagen, 1914-21 umfasst aber hauptsächlich die Zeit nach 1915 und beinhaltet auch die im Artikel angesprochenen Massaker von armenischen Einheiten nach 1917.

Die Vorgeschichte sollte um ein paar Informationen zur armenischen Nationalbewegung angereichert werden. Lixo(ich war's nämlich) 15:13, 1. Mai 2005 (CEST)

Opfer-/Täterzahlen im Verhältnis

Wo bitte gab es jemals einen Völkermord, bei dem ein Drittel oder gar die Hälfte der Getöteten angeblich dem Tätervolk angehört haben sollen? Ergo kann man nicht von einem Tätervolk und erst recht nicht von einem Völkermord die Rede sein.84.172.223.166 21:01, 1. Mai 2005 (CEST)

Kann man von den Türken wirklich verlangen, der armenischen Opfer zu gedenken ohne auch der eigenen Opfer zu gedenken? Mich erfüllen die türkischen Siege und der türkische Opfermut mit Hochachtung, also nur her mit den Denkmälern für die Zeit des Armenieraufstandes. Sie werden uns an die Hinabe und Selbstlosigkeit unserer Vorväter erinnern, an die glorreiche Zeit des osmanischen Imperiums! ;-) 84.172.223.166 21:29, 1. Mai 2005 (CEST)

Es gibt genau so viele "türkische Opfer der Armenier" wie es "deutsche Opfer der Juden" gibt.

Du meintest wohl "Es gibt genau so viele "armenische Opfer der Türken" wie es "deutsche Opfer der Juden" gibt." und wolltest dich damit als Brauner outen. Ist dir gelungen. 84.172.239.167 16:46, 3. Mai 2005 (CEST)

Abstimmung

Da ich mir kaum vorstellen kann, dass Benutzer Unscheinbar mit seiner Behauptung Recht hat, die überwiegende Mehrheit der Wikipedianer sehe diesen Artikel als ausgewogen und nicht einseitig an, möchte ich vorschlagen, eine Abstimmung hierzu durchzuführen. Also ich bin der Meinung, der Artikel verdient eine Umarbeitung oder einen Neutralitätsbaustein. 84.172.223.166 21:13, 1. Mai 2005 (CEST)

Auch ich denke, dass berühmt-berüchtigter Benuzter „Unscheinbar“, welcher offen zugab, die Türken nicht in der EU haben zu wollen und von seiner provokativen Türkenfeindlichkeit auch sonst keinen Hehl machte, siehe Diskussion im Archiv, NICHT repräsentativ ist für die Allgemeinheit. Ausserdem missbrauchte und missbraucht er seine Administratorrechte. Nitec 00:28, 2. Mai 2005 (CEST)

Auch mir scheint der Artikel von Exzellenz noch weit entfernt zu sein. Zur Verbesserung würde jedoch beitragen, wer den Kontext klarer darstellt. Dazu würde gehören 1894-96 breiter darzustellen und nicht nur als Vorläufer des Völkermordes 1915, wozu das in diesem Zusammenhang prophetisch wirken sollende Zitat es macht. (Von wem genau stammt es eigentlich?)

Ebenfalls dazu gehört, die offiziell türkische Sichtweise - als Minderheitenmeinung erkennbar - einmal wirklich auf den Punkt zu bringen. Die IP trägt dazu leider nicht bei, denn nicht einmal der türkische Staat ist so unverfroren zu behaupten, dass 1915 ein Drittel der Opfer Türken waren. Wenn von türkischen Opfern die Rede ist, bezieht sich das in der Hauptsache(!) auf die Zeit nach 1915. (Und der Artikel erwähnt dies durchaus auch.) Lixo

Wo bitte wird im Artikel auch nur eine einzige Zahl von türkischen Opfern genannt? Auch ich bin der Meinung, dass der Artikel von der Exzellenz noch weit entfernt ist und jeglicher Vorschlag diesbezüglich einen schlechter Scherz darstellt. Auch ich schliesse mich der Forderung nach Ausgewogenheit an und bis dahin sollte ein Neutralitätsbaustein rein. Abraham, der Erste 14:41, 3. Mai 2005 (CEST)

Glaubwürdigkeit: Ich bin der Meinung, dass unbelegte Zitate von Unbekannt nichts im Artikel verloren haben. Daher bin ich für eine Löschung des Zitates "eines englischen Beobachters" bezüglich der Zukunft der Armenier. Ausserdem finde ich die Formulierung: "Neben dem Oberbefehlshaber Fritz Bronsart von Schellendorff hatten drei der fünf türkischen Armeen deutsche Oberkommandierende." zu ungenau, man könnte es auch so verstehen, dass neben Bronsart NOCH 3 Armeen deutsche Oberkommandierende hatten, womit wir bei einer Gesamtzahl von 4 wären. Hatte tatsächlich nur eine einzige türkische Armee einen türkischen Oberbefehlshaber und alle anderen einen Deutschen? Um die Glaubwürdigkeit dieses Artikels ist es wahrlich nicht gut bestellt, denn solch wichtige Aspekte sollten belegt werden. Roxanna 16:28, 4. Mai 2005 (CEST)

Anstatt der Auszeichnung für besondere "Exzellenz" sollte dieser Artikel eine Auszeichnung für besondere "Einseitigkeit" bekommen. Gibt es nicht? Für diesen Artikel sollte solch eine Auszeichnung erfunden werden. Also bitte beide Seiten zur Sprache kommen lassen oder N-Baustein! Artikelsperre ist jedenfalls keine Lösung! 84.172.239.167 16:51, 3. Mai 2005 (CEST)

Of, hier gibt es scheinbar Leute, die auf der Diskussionsseite mitdiskutieren (Abraham, der Erste), ohne den Artikel gelesen zu haben. Bitte mal die Rubrik "weiterer Verlauf bis Kriegsende" anschauen. Lixo

Of be, dann kopiere ich es eben hier hin, um dir zu zeigen, dass Abraham mit seiner Kritik druchaus Recht hat: "...nahmen Rache für den Völkermord und ermordeten besonders Kurden. Die Angaben über die Zahl der Toten in dieser Zeit schwanken zwischen einigen Zehntausend und 128.000." Aha, und das trägt also zur Ausgewogenheit bei? Im Ernst? Fakt ist, dass die Türkei namentlich 523.000 türkische Opfer armenischer Übergriffe veröffentlicht hat. Nitec 17:22, 3. Mai 2005 (CEST)

Hallo Nitec, hallo IP. Hat vielleicht einer von euch sich schonmal die Mühe gemacht, diese Veröffentlichung(en) auszugraben, übersichtlich darzustellen (das jeweilige Ereignis, Zahlen, kurze Einschätzung) und hier zur Diskussion zu stellen? Das würde der Diskussion eine sachliche Basis bieten. Darum hatte ich schon vor ein paar Tagen gebeten. (-> Türkische Sichtweise II)

Die gelegentliche Verwechslung von Kurden und Türken ist zudem nichts wirklich einmaliges, zumal wenn hier Türken und Armenier gegenübergestellt werden. Diese Probleme wurden wohl auch im Türkeiartikel schon diskutiert. Lixo 18:11, 3. Mai 2005 (CEST)

Der Vorwurf des Völkermordes ist ein sehr schwerwiegender Vorwurf. Und ist deshalb in der Generalversammlung der UNO in der Resolution 260 unter der "Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide" definiert. Ohne das dies international von Experten geklärt worden ist, ist ein solcher Vorwurf auch nur mit äusserster Vorsicht zu machen.

Selbst die Verbrechen des Nazi-Regimes mussten vor Gericht bewiesen werden.

WIKIPEDIA darf nicht nach dem Motto "Wer zuerst kommt, schreibt zuerst" missbraucht werden. [Alpac]

Unklarheiten und Unglaubwürdigkeiten im Artikel

Im Absatz „Der Genozid von 1915–16“ steht „Neben dem Oberbefehlshaber Fritz Bronsart von Schellendorff hatten drei der fünf türkischen Armeen deutsche Oberkommandierende.“ Man könnte das so lesen, als ob insgesamt 4 türkische Armeen einen deutschen und nur eine einzige Armee einen türkischen Oberbefehlshaber gehabt hätten. Wenn dem so ist, so wäre dies ein eminent wichtiger Fakt, jedoch leidet ohne Beleg dessen Glaubwürdigkeit. Ebenso schadet es der Glaubwürdigkeit des Artikels, wenn im Absatz „Einschätzung“ steht „Während in Palästina unter Osmanischer Herrschaft geborene Juden sich „loyal“ verhielten und unterwürfig schwiegen, betrachteten russische Juden die Ereignisse kritischer“, denn man könnte das mit gutem Grund auch anders herum sehen, nämlich dass die Juden in Russland sich „loyal“ und „unterwürfig“ verhielten, indem sie sich die Meinung und Interessen der mit der Türkei im Krieg befindlichen Russen zu eigen machten, was auch glaubwürdiger ist, nicht zuletzt, da sie in Russland vielen Pogromen ausgesetzt waren, die Juden in Palästina ebenso wie die im heutigen Israel hingegen nicht. Diese sind folglich immer noch der gleichen Ansicht und reagieren zu Recht empört auf jede Gleichstellung der Armenierverfolgung in der Türkei mit dem Holocaust. Bitte umformulieren oder Neutralitätswarnbaustein einsetzen. PS: Im Artikel ist die Rede vom israelischen Erziehungsminister Jossi Sarid, doch selbst dieser verneinte den Völkermord, er sprach von „Massaker/Massenmord“. Aber sogar von dieser Formulierung liess er ab angesichts der Mitverantwortlichkeit der Armenier. Abraham, der Erste 16:18, 6. Mai 2005 (CEST)

Warum Löschung auf dieser Diskussionsseite?

Warum wurde folgender Absatz gelöscht? -> Im Artikel steht im Abschnitt „Weiterer Kriegsverlauf bis Kriegsende“ die Zahl von 100.000 Toten, demgegenüber zitiere ich Encarta: „Die Türken… eroberten am 9. September 1922 Smyrna, von dessen Bewohnern über 25 000 ermordet… wurden.“ Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005. © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.“ Man stelle sich vor, im Wiki würde z.B. bezüglich der ermordeten Juden genauso lax recherchiert und statt 6 Millionen würde man ebenfalls eine vierfach höhere Zahl angeben, also 24 Millionen ermordeter Juden schreiben! Bitte bei diesem Thema die erforderliche Sensibilität walten lassen und nicht so gedankenverloren mit Zahlen um sich werfen, damit schadet man nur der Glaubwürdigkeit von Wikipedia! Roxanna 03:01, 6. Mai 2005 (CEST) --Abraham, der Erste 16:15, 6. Mai 2005 (CEST)

Es könnte sein - was vielleicht nicht deutlich genug wird -, dass die gesamte Kleinasiatische Katastrophe gemeint ist, die nicht nur aus der Eroberung Smyrnas dort besteht, sondern damit begann. Für Smyrna steht im Artikel Kleinasiatische Katastrophe ebenfalls die Zahl 25.000 Tote. An anderer Stelle jedoch auch "viele starben auf der Flucht". --Lixo 17:33, 6. Mai 2005 (CEST) (Gelöscht wurde der wohl durch Revert der Löschungen von Roxanna durch Nb.)

NB hat mir auch auf meiner Diskussionsseite geschrieben, ich hätte Beiträge anderer Benutzer "verändert. Absichtlich habe ich das nicht gemacht, möglicherweise eine Dateninkonsistenz aufgrund eines Bearbeitungskonfliktes? Zum Thema: Hier wird lautstark ein Neutralitätsbaustein bis zu einer Umarbeitung gefordert und viele Kritikpunkte aufgezeigt. Warum tut sich nichts? Wir sollten Wiki nicht zu einer Armenierpropagandaseite verkommen lassen. Roxanna 19:23, 6. Mai 2005 (CEST)

Auf der Diskussionsseite passiert derzeit wirklich nichts zur Verbesserung des Artikels. Das könnte ein Grund sein warum sich auch auf der Seite nichts tut. Da die begründete Befürchtung besteht, dass eine Entsperrung sofort in einen EditWar übergehen wird. --Lixo 13:29, 7. Mai 2005 (CEST)

Diese Befürchtung ist unbegründet, siehe Vorgeschichte, die der Sperre vorausging. Lächerlich, einen von vielen geforderten Neutralitätsbaustein als Grund für eine Sperre vorzustützen. --Roxanna 19:15, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo an alle, ich habe den gelöschten Beitrag von Roxanna wieder eingefügt. Ich halte es legitim auf den Diskussionsseiten auch zum Thema relevante Zeitungsartikel zu posten.

Ich habe es noch nie erlebt das ein Beitrag auf den Diskussionsseiten gelöscht wurde und das sollte auch zukünftig nicht gemacht werden. danke --Oktay78 14:46, 7. Mai 2005 (CEST)

Natürlich sollten Diskussionsbeitrgäge nicht gelöscht werden. Zeitungartikel zu posten finde ich aus Urherberrechtlicher Sicht aber nicht so genial.--EoltheDarkelf 21:21, 7. Mai 2005 (CEST)

es ist völlig zulässig, nicht der Arbeit am Artikel dienende Beiträge oder erledigte Diskussionen von einer Diskussionsseite zu löschen, zusammenzufassen, zu archivieren oder was auch immer grade sinnvoll erscheint. Die Diskussionsseiten sind Arbeitsinstrument, keine Ablagerungsplatz für alles mögliche. --Elian Φ 22:15, 7. Mai 2005 (CEST)

Schröder unterstützt Forderung der Türkei

Auch Bundeskanzler Schröder unterstützt die Forderung der Türkei, die Gesehnisse von einer unabhängigen internationalen Historikerkonferenz überprüfen zu lassen, den Armenien so vehement ablehnt. Zitat: "Er (Schröder) befürwortete den türkischen Vorschlag zur Einsetzung einer Historikerkommission auch mit internationalen Experten, damit die Ereignisse im Ersten Weltkrieg "fair aufgearbeitet" würden. Er hoffe, dass Armenien auf den Vorschlag eingehe." http://www.rundschau-online.de/kr/KrCachedContentServer?ksArtikel.id=1115205313339&listID=1037966282302&openMenu=1037966276803&calledPageId=1039082845263 --Roxanna 19:38, 6. Mai 2005 (CEST)

EIn Blick ins englischsprachige Wikipedia zum Thema "Armenian Genocide" lohnt sich

Auch im englischsprachigen Wikipedia geht es zum Thema "Armenian Genocide" auf der Diskussionsseite zum Artikel hoch her: http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide

Die Kollegen da scheinen zwar mehr Ahnung zu haben... aber weiter mit ihrem Artikel sind sie darum auch nicht. Derzeit ist sogar keiner mehr da.

Der englische Wikiartikel ist um 180 Grad gedreht worden und von armenischen Fanatikern zu einer regelrechten Hetz- und Verleumdungsseite umeditiert worden, so wird z.B. behauptet, das rote Kreuz hätte mit Morphiuminjektionen Armenier getötet und Türken hätten armenische Kinder vergast und verbrannt!! Zum Kotzen, wie einige wenige die an sich gute Wiki-Idee kaputt machen können. 84.171.198.71 19:46, 10. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag: Wir könnten einen Artikel zur Türk Tarih Kurumu und/oder deren Chef Yusuf Halacoglu bauen und dort neben allgemeiner Würdigung (Biographie usw.), die offizielle türkische Sicht (vielleicht auch ihr Wandel im Lauf der Zeit) - die von dieser Institution vertreten wird - zum Genozid an den Armeniern erarbeiten. Ein Destillat daraus und einige Ausführungen zur weltweiten geschichtspolitischen Kräftelage in dieser Frage könnten dann vielleicht eine Bereicherung dieses Artikels darstellen. Kommentare? --Lixo 00:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Das hört sich doch gut an. Dann legt mal den Grundstein für den Artikel :-).

--Oktay78 01:17, 8. Mai 2005 (CEST)

Türk Tarih Kurumu angelegt, ein Grundstein ist da... Bitte mal mit anfüllen. --Lixo 14:31, 8. Mai 2005 (CEST)

Warum erneute Seitensperre?

Ich habe mir auf der Artikelseite die Reverts angesehen. Der Grund für die Seitensperre scheint gewesen zu sein, dass jemand partout keinen Neutralitätsbaustein haben wollte und hierin einen „Editwar“ sah. Da aufgrund des Abstimmungsergebnisses jedoch ein solcher Neutralitätsbaustein im Artikel begrüsst wird, sollte die Seitensperre aufgehoben und ein Neutralitätsbaustein eingefügt werden. Dies schadet dem Artikel weniger als eine Seitensperre. Man sollte abwägen, was schädlicher ist: Ein gesperrter Artikel oder ein Baustein. Im englischen Wiki hat man sich für den Baustein und gegen eine Sperre entschieden, zu Recht wie ich finde. --Roxanna 18:57, 8. Mai 2005 (CEST)

Und nu?

Unter dem Absatz "Einschätzung" steht: "...Den Begriff des Völkermords vermied die Entschließung. Mit Rücksicht auf den Besuch von Kanzler Schröder in der Türkei wurde ihre Verabschiedung auf die Zeit nach der Reise verschoben." Bitte korrigieren, es hat sich jetzt nach der Reise die Einschätzung dahingehend geändert, dass auch Schröder den türkischen Standpunkt einnimmt, eine Historikerkommission sollte eingesetzt werden. 84.172.191.147 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

Diese Seite ist von "Armenierfreunden" übernommen worden, welche jede Umeditierung erfolgreich verhindern. Scheiss Nazis. 84.171.198.71 19:48, 10. Mai 2005 (CEST)

"Nazis" sind, wenn überhaupt, diejenigen, die den Holocaust/Völkermord an den Armeniern leugnen.

523.000 von Armeniern getötete Türken

Das türkische Staatsarchiv veröffentlicht Liste von 523.000 von Armeniern getöteten Türken in den Jahren 1910 bis 1922. Bitte im Artikel aufnehmen. http://www.nytimes.com/2005/04/17/international/17cnd-turkey.html?ex=1115870400&en=237ec9361754c94a&ei=5070 84.171.198.71 19:56, 10. Mai 2005 (CEST)

Es gab tote Türke bei Widerstandshandlungen der Armeniern, so wie es auch tote Deutsche bei Widerstandshandlungen der Juden gab. Aber sicher keinr 500.000.

Eher eine Liste der Vorfälle bei denen Türken/Kurden von armenischer Seite getötet wurden incl. Opferschätzungen. Lixo 19:23, 11. Mai 2005 (CEST)

PS Zur Darstellung dieser türkischen Sicht (TTK, Staatsarchiv usw.) sind Interessierte herzlich auf Türk Tarih Kurumu eingeladen, wo diese Sicht der Türkei dokumentiert werden soll. Am besten an Dokumenten der türkischen Institutionen. Lixo 19:25, 11. Mai 2005 (CEST)

Gibt es diese Liste irgendwo zu sehen?--EoltheDarkelf 00:41, 12. Mai 2005 (CEST)

Auf der Website des türkischen Kultusministeriums. Bei google "von den Armeniern verwirklichte Massaker" eingeben. Dann kommt man direkt hin. Ich lenke die Aufmerksamkeit auf die Methoden, mit denen von türkischen Wissenschaftlern die Opfer in den Massengräbern als muslimisch identifiziert wurden - und lade dazu ein, sich selber seinen Teil zu denken.

Diskussion aus dem Review (April 2005)

Zum 90. Jahrestag des Ereignisses lohnt es vielleicht, den Artikel noch mal durch zu gehen. -- Bender235 11:03, 24. Apr 2005 (CEST)

Gute Idee. Sieht schon ganz gut aus, hübsche Karte. Evtl. etwas mehr auf den Umgang der Türken und insbesondere der türkischen Regierungen mit dem Völkermord eingehen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Mir fällt gerade auf, dass der Artikel gegen Änderung geschützt ist. Damit dürfte die Verbesserung im Zuge eines Reviews sich wohl erledigt haben. Schade... -- Bender235 21:58, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die Sperrung aufgehoben, da die Sperrung vom 19.2.05 datiert und mit "Edit War" begründet wurde und man eine Freigabe wagen kann, auch wegen des Reviews. Deshalb kann der Review weitergehen. MfG -- CdaMVvWgS 23:52, 24. Apr 2005 (CEST)

Bitte Einfügen/Diskutieren:

Jüngste Entwicklungen

Am 26.04.2005 veröffentlichte (?) einen Brief des türkischen Ministerpräsidenten Tayyip Erdogan an den armenischen Präsidenten Robert Kotscharian. Erdogan forderte darin die Einrichtung einer gemeinsamen Historikerkommission zur Untersuchung der Eregnisse in den Jahren 1915-16. Kotscharijan forderte die Türkei darauf hin auf, zunächst wieder diplomatische Beziehungen aufzunehmen, was Erdogan seinerseits aber ablehnte.

Quellen: [23] [24] [25]

--EoltheDarkelf 17:04, 11. Mai 2005 (CEST)

PS: Wenn niemand das Fragezeichen (wer genau veröffentlichte diesen Brief?) präzisieren kann, schlage ich die allgemeine Formulierung die türkische Regierung vor, denn irgend ein regierungsorgan wird diesen _brief ja auf jeden Fall freigegeben haben, auch wenn er sicher eher in irgendeiner Zeitung erschien.--EoltheDarkelf 17:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Kategorisierung

Könnte die Kategorie:Geschichte der Türkei in Kategorie:Türkische Geschichte umgeändert werden? --Mps 18:23, 11. Mai 2005 (CEST)

Armenier waren unter Osmanen genauso eindeutig Opfer wie Juden unter den Nazis

Wer Täter und wer Opfer war zu leugnen, oder gar auf den Kopf zu stellen, ist bei Nazis/Juden und Osmanen/Armeniern gleichermassen schäbig. (Oder auch bei Hutus und Tutsis. usw.)

Dieser Einwurf ist nicht gerade geeignet, diesen Artikel voranzubringen. --EoltheDarkelf 19:16, 11. Mai 2005 (CEST)

Gerade der deutsche Wiki sollte seine jüdischen Mitbürger, die Überlebenden und deren Nachkommen, davor schützen, instrumentalisiert zu werden in Vergleichen mit Armeniern. Soviel Respekt sollte gerade im deutschen Wiki vor dem Holocaust (übersetzt: Brandopfer) noch vorhanden sein. Einige wenige „Nestbeschmutzer“ (Giordano, Schoeps?) geben den Deutschen noch lange nicht das Recht, ähnlich die Vergangenheit und die Verbrechen zu relativieren. 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Es kennt schon alle Welt die ewige Auschwitz-Leugnerei, die "Auschwitz-Lüge"-Lüge.

Schon von daher ist ganz klar, dass es offensichtlich bei der "Völkermord-an-den-Armeniern"-Lüge dasselbe ist.

Je mehr ihr also abstruse Behauptungen aufstellt, von wegen, was die Armenier alles gemacht haben sollen, desto mehr fühlt man sich sofort automatisch an die Mechanismen der Auschwitz-Leugner erinnert.

Im Grunde schiesst ihr euch also gewaltig ein Eigentor.

Mir gehen Auschwitz-Relativierereien auf den Senkel, denn dahinter verbergen sich meiner Erfahrung nach Nazis und Rassisten. Die UN erkennt nur einen HOLOCAUST an, den jüdischen Holocaust. Daneben gibt es bei der UN noch weitere Akten mit Namen wie Rwandan Genocide, Bosnian Genocide, Cambodia Genocide – und es gibt eine Akte mit dem Namen Armenian Problem. Die UN erkennt das Armenienproblem nicht als Genozid an. Ausserdem klingt die Anerkennung des „armenischen Genozids“ durch einige Parlamente für mich ironisch und hoch politisch, da sie ohne eine Gerichtsentscheidung (oder Tribunal) zustande kamen und somit niemand behaupten kann, ein Angeklagter wäre schuldig gesprochen. Interessanterweise wird im Artikel nicht das Malta-Tribunal erwähnt – von Grossbritannien abgehalten, die bereits die osmanischen Archive unter ihre Kontrolle gebracht hatten als Sieger des ersten Weltkriegs und niemanden unter den Jungtürken eines Genozids für schuldig befanden, trotzdessen die Briten monatelang die osmanischen Archive sichteten. 195.175.37.38 09:57, 16. Mai 2005 (CEST)

Aber selbstverständlich hat die UN den Völkermord an den Armeniern anerkannt:

"The Armenian Genocide was the most dramatic human rights issue of its time and was reported regularly in newspapers across the United States. It has been abundantly documented by Ottoman court-martial records, by hundreds of thousands of documents in the archives of the United States and other nations around the world, by eyewitness reports of missionaries and diplomats, by the testimony of survivors, and by eight decades of historical scholarship.

The United Nations, the European Parliament, the Association of Genocide Scholars, the Institute on the Holocaust and Genocide (Jerusalem), and the Institute for the Study of Genocide (New York) have unequivocally reaffirmed that the extermination of the Armenians by the Turkish government was a genocide."

( http://www.ahmp.org/netherla.html )

Soso, und was bitte soll dieser Link mit der UN zu tun haben? Auch ich könnte eine Seite ins Netz stellen, auf der ich dann behaupten könnte, die UN würden sagen, Armenier wären Juden, Türken wären Deutsche, der Mondflug fand nie statt und ähnlichen Unfug. 195.175.37.38 06:05, 17. Mai 2005 (CEST)

"Bis in die 70er Jahre wurde der Völkermord in der internationalen Öffentlichkeit kaum thematisiert. Anfang der 70er Jahre wurde der Sonderberichterstatter der 'Unterkommission für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten' der UNO-Menschenrechtskommission beauftragt, eine Studie über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes zu erstellen. Im ersten Zwischenbericht wurde der Völkermord an den Armeniern als der 'erste Völkermord des zwanzigsten Jahrhunderts' bezeichnet. Allerdings kam diese Stelle in der überarbeiteten Fassung des Berichts, welche 1975 der Menschenrechtskommission zugestellt wurde, nicht mehr vor. Der türkische Vertreter des UNO-Gremiums hatte nämlich verlangt, dass die Stelle gestrichen werde. Erst am 2. Juli 1985 wurde der Begriff des Völkermordes an den Armeniern wieder in den Bericht aufgenommen. Im August 1985 wurde die Studie schliesslich bei relativ hoher Stimmenthaltung angenommen.

Damit war eine offizielle Anerkennung des Völkermordes durch die Vereinten Nationen festgeschrieben."

( http://www.gfbv.ch/pdf/02-02-033.pdf )

Ups, und schon wieder keine offizielle UN-Seite! Warum wohl nur? 84.172.201.168 11:49, 18. Mai 2005 (CEST)

Die Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern durch die UN, und zwar schon im Jahre 1985, ist ein Fakt. Da gibt es nichts dran zu deuteln.

"Die Menschenrechtskommission der UN hat die der Türkei zur Last gelegten Gräueltaten an den Armeniern während des 1. Weltkrieges als Völkermord gewertet. Mindestens 15 Staaten schlossen sich dem Urteil an, darunter Frankreich, die Schweiz und die Niederlande. "

( http://www.n-tv.de/523234.html )

(...)"Die Menschenrechtskommission der UNO dagegen stufte die Gräueltaten an den Armeniern bereits als Genozid ein. Ein Urteil, dem sich mindestens 15 Staaten, darunter Frankreich, die Schweiz und die Niederlande, anschlossen."

( http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/7/0,3672,2290023,00.html )

Und immer noch warte ich auf einen Link zur Quelle, zu einer UN-Seite, zu einer offiziellen Veröffentlichung. Wie, gibts nicht?! Soso. 217.88.237.62 09:42, 19. Mai 2005 (CEST)

Du machst Dich wirklich langsam lächerlich. Hier, such Dir was aus: http://secap174.un.org/search?q=armenian+genocide&btnG=Search+the+UN&ie=utf8&site=un_org&output=xml_no_dtd&client=un_org&num=10&imgGO.y=25&imgGO.x=19&proxystylesheet=http%3A%2F%2Fwww.un.org%2Fsearch%2Fun_org_stylesheet.xslt&oe=utf8

Danke für den Link, der wieder mal beweist, dass es gar keine UN-Resolution gibt! Oder soll ich tatsächlich alles, was ich dort fand, hier her kopieren? Na gut, also der erste Verweis ist eine Ansprache eines Armenischen Politikers und zeigt, dass lediglich verzweifelt versucht wird, solch eine Resolution erst zu erreichen: ARMENIA

HIS EXCELLENCY VARTAN OSKANIAN

MINISTER OF FOREIGN AFFAIRS

OF THE REPUBLIC OF ARMENIA

 at 

The World Conference Against Racism, 

Racial Discrimination, Xenophobia and Related Intolerance

Durban, 31 August – 7 September 2001

Mr. President, Ms. Secretary General, Distinguished Delegates, Ladies and Gentlemen,

First of all, allow me to congratulate you and the other elected members of the Bureau and to wish you success in carrying out your mandate at this highest podium.

Let me also acknowledge the Secretary General of the World Conference and High Commissioner for Human Rights, Madame Robinson's personal efforts in successfully forging ahead with this world forum.

My government would also like to join in the warm congratulations addressed to the South African people and authorities on the occasion of convening this conference. The choice of South Africa - where right triumphed over wrong - is evidence that, in this new century, the world is ready to acknowledge its responsibility and announce its solemn commitment to battle racism and genocide, as well as the xenophobia and discrimination that give rise to them.

If we do our job effectively, this conference will be recognized as one of the most important UN gatherings. For that to happen, we must stand firm in our conviction that humanity, as one family, is committed to prevention, education and protection aimed at the eradication, once and for all, of racism, racial discrimination, xenophobia and related intolerance. We all share this heavy responsibility, if for no other reason than that, throughout history, each of our nations has been impacted by such fanaticism, either as victim or as aggressor. And more significantly, in a world where such horrors are eradicated, we all stand to thrive.

Mr. President,

International human rights law has long prohibited state-sanctioned violence against individuals and has imposed obligations upon states to protect individuals from violence. The absence of similar international restraints on state-sanctioned violence against groups, in effect, constitutes an intervention on the side of the aggressor. Condemning such behavior would not only permit the victims of aggression to defend themselves, but could help pre-empt such violence by letting the perpetrator know that assaults will be met with resistance. Effective international resistance could help deter the spread of extreme discrimination which can, unchecked, result in irreversible horrors. We see such horrors even today in different parts of the world, including our own region, and I am sure we are not alone in our disappointment that the promise of diversity and global integration has not been fully realized and that innocent civilians continue to be persecuted for no other reason than their ethnicity, religion or national origin. The ultimate culmination of such racist persecution, in the case of the Armenians, was genocide.

Mr. President,

Armenia and Armenians have become aware of the profound linkage that exists between the ultimate expression of racism, which is genocide, and the right of a people to self-determination. These two seemingly different phenomena are fundamentally connected.

It is not surprising that the determination of a ruling political or national group to dominate - by oppression if necessary - another group, will eventually lead the oppressed to revolt, to seek freedom, to want emancipation; in short, to be the master of its own destiny. It is this instinct of a people to secure its own physical, cultural and collective survival, that is often used as the justification for the ultimate form of repression: the active, concerted, planned action for the physical annihilation of that people: Genocide. If you dare to want to be free, to be independent, to determine your own fate, to be the master within your own ancestral home, you deserve to die.

Armenians were subjected to the genocide perpetrated by Ottoman Turkey in 1915, because they had wanted to be free from harassment, arbitrary rule, denial of rights and physical threats. They had, in fact, dared to declare themselves deserving of protection, security and freedom. They were, therefore, punished, persecuted and driven to annihilation as disloyal troublemakers. Still today, the Armenian genocide is being dismissed by some, as nothing more than the justifiable, understandable, larger scale massacre of rebels and renegades.

Armenians also understand that genocide as a political tool continued to be utilized at the end of the last century, as well, exactly because of such denial and dismissal. And if the international community was not responsible for the crime itself, the international community is responsible for not condemning the crime.

That is why I believe this is an excellent opportunity to salute those individuals, countries and parliaments who have had enough courage to acknowledge and condemn the first modern experience of genocide. I salute not simply the ethical and moral bravery of their act, but also their understanding of their obligation to acknowledge past wrongs in order to overcome them and face the future.

In particular, I would like to name France and Uruguay, Russian Duma, Greek, Cypriot, Argentine, Belgian and other parliaments, as well as to call upon others to recognize and acknowledge the crimes of the past, such as the Genocide of Armenians in 1915. The historical record shows that the absence of timely recognition and denunciation of this injustice resulted in untold suffering for millions of others during and after World War II.

Mr. President,

Today, in our world, we continue to combat the consequences of past wrongdoings. Armenians living in Nagorno Karabagh have been struggling for over a decade to be free of discrimination, harassment, arbitrary rule, denial of rights and physical threats that had begun in the days of the Soviet Empire. A vivid example of the consequences of bigotry and xenophobia is the history of subjugation of Nagorno-Karabagh to the authorities of Baku, Azerbaijan, in 1921.

Exactly one year before that, in 1920, the League of Nations refused to recognize Azerbaijan because of its claims over the Armenian-populated territories in Eastern Transcaucasia, namely Nagorno-Karabagh. The Secretary General of the League of Nations in the Memorandum on the Application for the Admission of the Republic of Azerbaidjan to the League of Nations stated "it may be interesting to note that this territory [i.e. Azerbaijan], occupying a superficial area of 40,000 square miles, appears to have never formerly constituted a State."

And it was to that "territory that had never formerly constituted a State" that the Armenian-populated, Armenian-ruled and historically Armenian Nagorno-Karabagh was granted by the Soviet rulers. As a result, Armenians were subjected to systematic massacres, deportations, segregation, discrimination and other expressions of intolerance in the ensuing decades.

The only way to escape Azerbaijani discrimination and oppression was to achieve self-determination for Nagorno-Karabagh. Armenians sought this continuously during the seven decades of Soviet rule, and continued to expect this basic human right with the advent of perestroika, and the collapse of the Soviet Union. Azerbaijan's rejection of the human rights of Armenians and others living on the territory of Karabagh, continued, however.

Massacres and pogroms were organized against the Armenian population in the Azerbaijani towns and cities of Sumgait, Kirovabad, Baku, as recently as a decade ago. In its turn, this resulted in the exodus of the Armenian population from Azerbaijan. Armenia became home for some 500,000 refugees, between the years 1988-1994. Since then, the Armenian government has done everything to ease the burden of the refugees. Refugees in Armenia have been granted all the rights and privileges of the Armenian citizens. In Azerbaijan, on the other hand, the Azeri government continues to use refugees as pawns, leaving them in refugee camps.

Armenia is a democratic state whose citizens, Armenians, Yezidis, Kurds, Jews, Russians, Greeks, Assyrian-Syriacs and others alike enjoy equal rights and protections under the law. In our own neighborhood, we stand ready to practice tolerance and enjoy its fruits.

Mr. President,

Secretary General Koffi Annan recently reminded us that the United Nations itself was created in the belief that dialogue can triumph over discord, that diversity is a universal virtue, and that the peoples of the world are far more united by their common fate than they are divided by their separate identities.

Today we have reached a critical point in our attempts to free the world from all forms of racism and racial discrimination, and to ensure that the fate, which binds us, is hopeful and promising. This conference has the unique capacity to lay down a solid framework for new partnerships between States and civil societies stressing the growing importance of combatting traditional forms of racism as well as its contemporary manifestations. The regional meetings, seminars and work done at national levels have contributed considerably in convening this conference where the voice and appeal of all victims is widely echoed and can be heard by everyone.

There is a lot left to be accomplished by governments in order to reflect clearly their political will to combat racism in the Final Declaration. A dialogue of tolerance and of mutual understanding is also required to guide us towards the implementation of the Program of Action.

Mr. President,

I would like to assure you that my government is fully committed to the realization of the aims of this Conference. We do this for moral and practical reasons. We have suffered extreme intolerance and fervently desire that such a fate does not befall another nation. We have also been the victims of pseudo-evenhandedness and understand that this only strengthens the hand of the oppressor. At the same time, the world has become too small to solve the social and economic challenges facing us all at each other's expense. As the combined powers of technology and media diminish fallacies and fears due to race, ethnicity, color, descent, national origin, religion, language, culture, caste, class, and other status, rather than trying to eliminate such variety and diversity, we see a universal opportunity to benefit from it and build a healthier and brighter society for generations to come.

Thank you. 84.171.249.113 15:34, 20. Mai 2005 (CEST)

Alle anderen Verweise zeigen ebenso, dass es gar keine UN-Resolution gibt. Jede UN-Resolution hat eine Nummer. Welche sollte den die Resolution zur Anerkennung des "Armeniergenozids" haben? Wie, gibt es nicht? ;-) 84.171.249.113 15:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Welcher enrnstzunehmende Mensch soll glauben, dass die UN den Völkermord an den Armeniern *nicht* als solchen anerkannt hätte. Vielleicht weil das ZDF Nachrichten fälscht, die direkt aus der UN stammen? Lächerlich.

Tja, auch das ZDF recherchiert mal schlampig. 84.171.249.113 15:34, 20. Mai 2005 (CEST)

1915 waren Türken/Osmanen die brutalen Täter, Armenier die weitestgehend wehrlosen und hilflosen Opfer, so wie 25 Jahr später die Juden die wehrlosen Opfer den Nazis waren.

Das nun ist tatsächlich lächerlich und eine Verhöhnung Holocaustopfer der Nazis. 84.171.249.113 15:34, 20. Mai 2005 (CEST)

Nachdenkliches

Ein Gedanke lässt mich nicht mehr los und macht mich wütend: Angesichts der Tatsache, dass die Armenier eine zahlenmässig kleinere Gruppe darstellten, kommen durchschnittlich auf jeden Armenier fünfmal so viele getötete Türken oder umgekehrt gesprochen, ein Durchschnitts-Türke hatte fünfmal weniger Armenier getötet. Wie können es da die Armenier wagen, sich über einen Völkermord an ihrem Volk zu beklagen? Hätten die Türken nicht fünfmal eher das Recht hierzu? 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Wenn die Türken also alle bis auf einen Armenier getötet hätten, wäre die "zahlenmäßig kleine Gruppe" noch kleiner gewesen, dann hätten sie nach deiner verqueren Logik 1 Million mal das Recht dazu gehabt. Oder anders herum: Wenn es doppelt so viele Türken gäbe, hätten sie auch doppelt so viele Armenier umbringen dürfen. Wenn's nicht so traurig wäre, würde ich mich totlachen. --84.142.28.213 14:06, 15. Mai 2005 (CEST)

Lieber 195.175.37.38. Könntest du es bitte unterlassen, hier alle paar Tage eine neue "Denkschrift" aus Deiner Feder zu posten, die in keiner Silbe auf den Artikel eingeht? Auch wenn diese Seite "Diskussion" heisst, ist das eine Arbeitsseite, die der Arbeit am Artikel dient. Wenn es dir nur darum geht Deine Meinung loszuweren, bist Du in einem Diskussionsforum Deiner Wahl besser aufgehoben.--EoltheDarkelf 22:36, 15. Mai 2005 (CEST)

Tja lieber Eol, du wirst es dir schon gefallen lassen müssen, dass ich hier den Gedanken der Notwehr zur Sprache bringe und diesen auch begründe. Denn um Notwehr und nichts anderes handelt es sich. Ich erkläre das Geschehen gern noch mal, nicht zuletzt auch für dich: Ein Volk (die Armenier) greift ein anderes Volk (die Türken) an und tötet dabei verhältnismässig 5 x mehr Menschen. Dass dieses Volk „dummerweise“ in der Minderzahl war und nicht zuletzt deshalb den Kürzeren zog, ändert nichts an dieser Tatsache. Wenn nun also eine Gruppe von 5 Armeniern eine Gruppe von 26 Türken angreift und jeder Armenier 5 x mehr Türken tötet als umgekehrt, so bleibt eben ein Türke, und nur ein Türke übrig. Dumm, wenn man das Kräfteverhältnis nicht richtig einschätzt. Dreist, sich dann noch über Völkermord zu beklagen. 195.175.37.38 09:56, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich sag es nochmal klar und deutlich: Hier ist nicht der Ort für politische Diskussionen! Entweder, Du trägst konkret etwas zur Arbeit am Artikel bei (indem Du zum Beispiel Alternativformulierungen für Deiner Meinung nach unzutreffende Abschnitte auf dieser Diskussionsseite vorschlägst, oder wenigstens die Dir nicht genehmen Formulierungen klar benennst), oder Du begibst Dich z.B. nach [26], dort kannst Du mit hunderten von Leuten diskutieren, und findest sicher jede Menge "Türkenhasser", denen Du deine Sicht der Dinge nahebringen kannst.--EoltheDarkelf 12:52, 16. Mai 2005 (CEST)

Liebster Eol, wieder und wieder: Weder ich noch sonst jemand hier lassen sich von dir den Mund verbieten, klar? Reicht es dir nicht, dass die Artikel-Seite gesperrt ist?! Im übrigen, wenn der Notwehrgedanke im Artikel aufgenommen wäre, müsste ich hier auf der D-Seite auch nicht darüber schreiben, also entsperre bitte den Artikel, das wäre wesentlich konstruktiver, als hier andere dümmlich von der Seite anzumachen. Ich danke dir herzlichst für dein Verständnis. 195.175.37.38 05:47, 17. Mai 2005 (CEST)

Grüsse aus der Türkei

Ich mache hier gerade einen Kurzurlaub in Istanbul und habe auch mit einigen Leuten über das Armenierthema gesprochen. Die meisten, mit denen ich sprach, stimmen der These Yusuf Halacoglus zu, nach der lediglich 56.000 bei der Deportation ums Leben gekommen sind und von diesen wiederum weniger als 10.000 durch Gewalttaten einiger Stämme (some tribes) ums Leben gekommen sind. Mann, da muss die Schweiz aber gewaltig in Gefängnissneubauten investieren! ;-) Hintergrund: Die Schweiz hat gegen Yusuf Halacoglu aufgrund seiner publizierten Behauptung einen Haftbefehl beantragt. Dies belustigt hierzulande die Leute eher, zumal sogar die Armenier hier über dieses Verhalten der Schweiz empört sind. Die Diaspora-Armenier hingegen bezeichnen die Türkei-Armenier als „türkische Geiseln“ und sprechen ihnen jede freie Meinungsäusserung ab. 195.175.37.38 07:52, 15. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wissen wir also, welche Ansichten die Leute, die du in der Türkei kennst, zu diesem Thema haben. Inwiefern bringt uns das in der Arbeit an diesem Artikel weiter? --Skriptor ? 09:29, 15. Mai 2005 (CEST)

Wohl eher wenig. Davon abgesehen ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Leute es so sehen. Denn so steht es in ihren Schulbüchern, in Zeitungen etc. pp. und wieso mancher, der anderer Meinung ist, lieber schweigt, war neulich nach dem Interview von Orhan Pamuk mit dem Tagesanzeiger zu sehen. (Er sagte da, dass in der Türkei 30000 Kurden und eine Million Armenier ermordet wurden und sah sich dann einer massiven Kampagne und Drohungen gegenüber. An einem Ort sollten gar seine Bücher vernichtet werden...) --Lixo 01:20, 16. Mai 2005 (CEST)

Sollten! Soso. Wie wärs, du hältst dich mit deinen Verleumdungen etwas zurück und bringst Fakten?! 195.175.37.38 10:05, 16. Mai 2005 (CEST)

Archiviert

Nachdem wieder nur seitenlang debattiert, aber nichts Inhaltliches beigetragen wurde, habe ich die Seite ins Archiv verfrachtet. Wer meint, dass dabei Inhalte verloren gegangen sind, möge sie zurückholen. Beleidigungen, Meinungen und Urlaubserinnerungen mögen aber bleiben, wo sie sind, die helfen in der Sache nicht weiter. --Reinhard 20:22, 16. Mai 2005 (CEST)

Liebster Reinhard, wenn jemand aus dem Land schreibt, in dem er sich gerade befindet, so hat dies recht wenig mit Urlaubs"erinnerung" zu tun. Bitte sachlich bleiben. Danke dir herzlichst für dein Verständnis. Im übrigen wäre eine Entsperrung der Seite konstruktiver als deine Archiviererei, dann müsste ich dir nicht nur für dein Verständnis danken, sondern auch für deine Tat, liebster Admin Reinhard. 195.175.37.38 06:31, 17. Mai 2005 (CEST)

Habe mir erlaubt, das m.E. wichtigste hier einzufügen. --Lixo 23:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Was das Entsperren angeht: solange hier auf der Diskussionsseite keine konkreten Änderungswünsche zusammengetragen werden, wird das wohl doch nur zu Editwars hinsichtlich der Zahl und Art der Weblinks oder der Opferzahlen führen. Aber ich lasse es mal drauf ankommen und habe die Seite entsperrt. --Reinhard 08:10, 17. Mai 2005 (CEST)

Aus dem Archiv

Archiv Nr. 1 - wichtigster Beitrag

Ich habe in der siebziger Jahren über 10 Jahre als Deutscher in der Türkei gelebt - und kann viele der Einwürfe nicht verstehen. Wer das Land vor allem im Osten und Südosten bereiste und zum Teil mit älteren Einwohnern sprach wurde mit der Existenz des Genozids an den Armeniern dauernd konfrontiert. Ich erinnere mich an die geradezu unschuldig vorgetragene Erzählung eines alten Mannes in einem Dorf in der Nähe von Malatya er habe 1915 als junger Mann Geld von Armeniern rausgepresst, dafür dass er sie mit einer Gewehrschuß erschiesst statt mit stumpfen Waffen umbringt. Es gab viele solche Erzählungen im Umfeld einfacher Dorfbewohner vor allem in der Gegend um Malatya, Maras, Trabzon und Gümüshane. In den Provinzen Hakkari, Bitlis und Siirt war damals die Erinnerung an das andere Genozid - das an den Assyrern in den Jahren 1915 bis 1918 nochs sehr lebendig. In einem Dorf in der Nähe zum Cukurca zeigten mir Dorfbewohner zwei alte Frauen die als "Nasturi" vom Massaker geretter und zwangskonvertiert wurden , weil sie hübsch gewesen seien . In der Provinz Siirt auf der Hochebene des Bohtan hatten lokale islamische Agas "ihre" Christen sog. Keldani vor den systemastischen Massakern gerettet was dazu führte dass bis in der frühen 80er Jahren eine kleine Gruppe ostsyrischer Christen dort lebten.

Nicht alle Vertreibungen von nicht-islamischen Minderheiten erfolgte durch Genozide. Verglichen zu vielen islamischen und nicht-islamischen Ländern ist das Osmanische Reich und später die Türkei zum Beispiel sehr wenig vom Anti-Semitismus erfasst. In den siebziger Jahren wurde man gelegentlich von Türken nach dem "Mausoleum für Adolf Hitler" gefragt aber insgesamt lebte die jüdische Minderheit unbehelligt und in dankbarer Erinnerung an die Aufnahme im osmanischen Reích 1492 nach der Vertreibung aus Spanien. Erst in den letzten Jahren hat der publizistische Ansti-Semitismus zugenommen. Auch die westsyrischen "Süryani" (in den Provinzen Mardin) sind 1915 nur zum Teil verfolgt worden (z.B. in der Provinz Elazig) erst viel später wurden sie Opfer systematischer Vertreibungen.

Die große grieichische Gemeinde hat den ersten Weltkrieg weitgehend unbehelligt überlebt -Griechen haben z.B. in Trabzon dem Massaker der Armenier 1915-1916(nach Erzählung der Witwe des dortigen Gouverneurs) zugeschaut.

Erst der türksich-grieichische Krieg 1919-1923 beinhaltete massakerartige Ereignisse die man nicht als Genozid beschreiben kann. Sowohl Griechen wie Türken gingen an einigen Stellen brutal mit der Zivilbevölkerung um- auch hierfür gab es in der Türkei und in Griechenland Erinnerungen bei eher schlichteren Gesprächspartner. Die große Vertreibung der sog. "Karamanli" aus den Provinzen Nidge, Nevsehir und Kayseri verlief wohl eher gewaltfrei. Die Eroberung von Izmir erinnert wohl stark was man in Ostpreußen 1945 erlebt hat, weniger ein sytematisches Massaker als der entfesselte Zorn einer siegreichen Armee - trotzdem waren die Ereignisse brutal.

Wenn man in der Türkei mit gebildeteren Gesprächspartnern das Thema andiskutierte war die Reaktion immer identisch- unabhängig vom politischen Hintergrund: Heftige Ablehnung, "die Opfer im Osten 1915 sind Türken masssakriert durch Armenier", alle Dokumente und Erzählungen alles eine Veschwörung gegen die Türkei.

Der Grund dafür : Nach 1918 hatten die Allierten der Türkei im Vertrag von Sevres Bedingungen auferlegt die in türkischen Augen völlig unangemessen und vor allem was die Ländergrenzen angeht absurd waren. Die Armenier, Griechen und auch andere Minderheiten sollten zum Teil Nutzniesser dieses "türkischen Versailles" werden - dem die Demütigungskomponente kaum abzusprechen ist. Der Befreiungskrieg 1919 1923 hat alles weitgehend revidiert aber - aus türkischer Sicht erscheinen bis heute die Minderheiten als Beteiligte an einem Versuch die Türkei nach 1918 zu zerschlagen und zu demütigen. Man kann nachvollziehen das daher sich viele Türken als "Opfer" sehen. Wer die sehr leidenschaftliche Form des Diskurses in dieser Region kennt (das hat nach meiner Beobachtung nichts mit Religion zu tun, Türken, Griechen und Süd-Italiener sind hier nicht zu unterscheiden) wird wissen dass man "der Gegenseite" nie auch nur einen Ausschnitt der Wahrheit gönnt. Dabei sie die Tatsachen unstrittig: die Armenier waren als Bürger zweiter Klasse im Osmanischen Reich (so wie vielerorts Juden in Europa) besonders empfänglich für soziale und kulturelle Innovationen. Das führte zur Bildung sozialrevelutionärer Gruppen (wie z.B. die Daschnaken und Ramgavar), zur Schaffung modernisierter Insitutionen (z.B. im Ausbildungswesen) und zu engeren Kontakten zu Ausländern auch im Osten Anatoliens (z.B. viele amerikanische Missionare). Dies wiederrum destabilisierte die sozialen und politischen Strukturen des osmanischen Reiches und war mit gewaltsamen Aktivitäten verbunden (Morde, Bankräube, usw.). In Reaktionen dazu entschied sich das jungtürkische Regime zu lokalen genozidären Massnahmen 1895 und 1909 . Als 1915 die russische Armee im Osten Anatoliens vorrückte und begeistert an vielen Orten von den Armeniern und Assyrern empfangen wurde erschienen diese Minderheiten der türkischen Regierung als unzuverlässiges Elemente, was folgte war ein Mix aus Deportation, lokalen Pogrommen und sysmatischen begleitenden Ermordungen bei der mehrere 100.000 Armenier und Assyrer (vielleicht mehr als 1,0) systematisch ermordet wurden. Man mag es nennen wie man will. Parallell dazu kämpften armenische Gruppen von 1917 bis 1923 an verschiedenen Stellen in der Türkei und praktizierten dort auch lokale Massaker. Ebenso die neue Türkische Armee bei der Rückeroberung der Provinzen Adana und Maras 1923

Trotz einer umfassenden revisionistischen wissenschaftlichen Publizistik in der Türkei ist an den Fakten wenig zu deuteln (ich habe mir damals ca 10 Werke des türkischen Aussenministeriums kommen lassen - ich war wirklich schockiert) - traurig ist nur die kollektive Unfähigkeit in dieser Kette von wechselseitig zugefügtem Schaden der anderen Seite das Maß an Leid anzuerkennen dass sie ertragen musste.

Um so schlimmer dass dieses mangelnde Unrechtsbewußtsein dazu beigetragen hat dass nach 1923 weiter schwere Menschenrechtsverletzung an nicht-islamische Minderheiten in der Türkei pratiziert wurden: Vertreibung 1932, Enteignung 1942, Pogrom 1955, Vertreibung 1964- alles natürliche berechtigte Reaktion auf das Unrecht anderer (vor allem wg. der Zypernfrage) Aber das ist typisch.

Zypern ist ein gutes und aktuelles Beispiel, lieber Anonymus. Warum wohl, wenn nicht wegen dem Unrecht anderer mussten Blauhelmtruppen 1964 nach Zypern kommen? Klar doch, auch da waren die Türken die Bösen, oder wie? Hat da etwa die türkische Minderheit die griechische Mehrheit auf der Insel terrorisiert, oder wie? Befindet sich Zypern statt auf dem türkischen auf dem griechischen Festlandssockel, oder wie? Und haben etwa die Türken die Wiedervereinigung abgelehnt, oder wie? Aber das ist typisch. FtheN. 195.175.37.38 07:49, 17. Mai 2005 (CEST)

Schön, dass du den ganzen Beitrag zur Kenntnis genommen hast. Das machen alle anderen hoffentlich auch. --Lixo 16:40, 17. Mai 2005 (CEST)

Archiv Nr. 2 - einige Links

• Massaker der Armenier an Muslimen - Sichtweise des türkischen Staates - deutsch

• Osmanische Quellen zu "Umsiedlung der Armenier" und "Massakern durch die Armenier" aus dem türkischen Staatsarchiv - osmanisch, türkische Transkription

• Armenienforschungen der Türk Tarih Kurumu - Grundlagen und Flankierung der türkischen Sichtweise - türkisch, teils englisch

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• Völkermord an den Aramäern - (bei der Lektüre fällt auch das Fehlen eines Artikels Hamidiye Alaylari auf.) - deutsch

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• Dersimaufstand und Genozid in Dersim - mit vielen Quellen, siehe auch Dersim - deutsch

• Dersimaufstand und Genozid in Dersim 2 - Erinnerungen von Haydar Isik - deutsch

Ideen zur weiteren Arbeit

1. Ich hatte (siehe Archiv2) vorgeschlagen, die Sichtweise des türkischen Staates als solche gekennzeichnet im Artikel Türk Tarih Kurumu zusammenzufassen.
2. Es fehlt ein Artikel zur Hamidiye. Lixo 23:58, 16. Mai 2005 (CEST)
3. Bitte ergänzen.

Ebenfalls bitte erwähnen: Das Malta-Tribunal – von Grossbritannien abgehalten, die bereits die osmanischen Archive unter ihre Kontrolle gebracht hatten als Sieger des ersten Weltkriegs und niemanden unter den Jungtürken eines Genozids für schuldig befanden, trotzdessen die Briten monatelang die osmanischen Archive sichteten. Im übrigen wie im Archiv nachzulesen, wird eine dubiose hellenische Seite zitiert, um eine UN-Anerkennung des Armenier-Genozids zu belegen, jedoch keine UN-Seite. 195.175.37.38 06:25, 17. Mai 2005 (CEST)

Leider ist es sehr schwer dazu Informationen zu finden.. Wenn Du Dich auskennst, schreib doch ein paar Sätzchen darüber: Was, Wann, Wer, Warum, Ergebnisse. --EoltheDarkelf 18:04, 17. Mai 2005 (CEST)

Wann wird die Seite entsperrt?

Ist hier wieder ein Admin am abdrehen? Angeblich war die Seite doch entsperrt, da sie im Review ist? 195.175.37.38 06:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich habe sie mal - probeweise - entsperrt. --Reinhard 08:10, 17. Mai 2005 (CEST)

"Beweismaterial"

Einiges Beweismaterial, das von den Amerikanern armenischer Herkunft oft zitiert wird, hat einen geringen Wert, da es aus zweifelhaften und vorurteilsbehafteten Quellen stammt.

Amerikaner armenischer Herkunft halten das aus der Kriegszeit stammende Propagandamaterial der Gegner des Osmanischen Reiches für objektives Beweismaterial. Der oft zitierte Botschafter Henry Morgenthau schreibt in der Korrespondenz mit Präsident Wilson, dass er das Osmanische Reich, einen Feind der "Triple Entente", verleumdete, weil er die Absicht hatte, Informationen in Umlauf zu bringen, die die Amerikaner dazu brächten, in den Krieg einzutreten. Dabei hat Morgentau auf politisch motivierte Armenier zurückgegriffen: Seine größte Hilfe war Arshag Schmavonian, sein Übersetzer und Vertrauter. Sein Sekretär war Hagop Andonian. Er erklärte sogar, dass die Türken eine minderwertige Rasse seien. Damit sind seine Darstellungen wohl kaum als objektiv zu bezeichnen.

Man vergleiche die Schriften Morgenthaus und des oft zitierten Generals J. G. Harbort mit denen des Konteradmirals Mark L. Bristol, US-Botschafter in der Türkei von 1920 bis 1926, nach dem Krieg. In einem Brief vom 28. März 1921 schreibt er: "In den USA werden offen Berichte in Umlauf gebracht, die behaupten, dass die Türken Tausende von Armeniern im Kaukasus niedergemetzelt hätten. Derartige Berichte werden so oft wiederholt, dass es mein Blut in Wallung bringt. Die "Near East Relief" wurde von Yarrow und unseren eigenen amerikanischen Leuten darüber unterrichtet, dass derartige armenische Berichte völlig falsch sind. Der unwidersprochene Umlauf solcher falschen Berichte in den USA ist eine Schandtat und bringt den Armeniern sicherlich mehr Schaden als Nutzen. Warum sagt man nicht die Wahrheit über die Armenier?" 84.172.251.175 11:33, 18. Mai 2005 (CEST)

Edit War wegen Neutralitätsbaustein

Ich finde dieses hin und her nicht gut. Wenn ich die Richtlinien von Wikipedia richtig interpretiere hat jeder das Recht einen Artikel als nicht Neutral zu bezeichnen. Aber er hat auch die Pflicht die Punkte oder Aspekte aufzuzählen die seiner Meinung nach nicht Neutrall ist.

Hier die Entschprechende interne Wiki Link: Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Zitat:

"Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind?

Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:

   * Wenn du vom Thema genug Kenntnis besitzt, kannst du versuchen den Artikel umzuschreiben.
   * Eine andere, höfliche, Möglichkeit besteht darin, die Teile, die deiner Ansicht nach nicht neutral sind, auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer – am besten mit Argumenten versehenen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren.
   * Zusätzlich kannst du den Artikel auch auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eintragen und hoffen, dass sich jemand der Sache annimmt.

Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.

Du solltest auch nicht versuchen, Artikel, in denen der eine Standpunkt nur ungenügend erklärt wird, durch Kürzungen des anderen Standpunktes neutraler zu machen. Stattdessen solltest du den nur ungenau erklärten Standpunkt besser erklären."

Daher mein Vorschlag laßt doch den Baustein eine Zeitlang stehen und taucht die Argumente ihr auf den Diskussionsseiten aus.

Ein Abschnitt in der die offizielle "Türkische Sichtweise" dargestellt wird würde das Problem der Neutralität lösen. Dieser Abschnitt könnte dann durch oppositionelle prominente türkische Stimmen wie z.B. Orhan Pamuk ergänzt werden. Resultat wäre ein Artikel mit der auch die Kritiker zu frieden wäre und keine erneute Sperrung die keinem was nützt.

--Oktay78 12:14, 18. Mai 2005 (CEST)

Volle Zustimmung, auch ich bin für einen Neutralitätsbaustein bis zu einer Umarbeitung des Artikels. Schande über die Seitensperrer-Admins, die dies verhindern. Marushin 19:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Das sehe ich deutlich anders. An dieser Stelle ein ausdrückliches Lob an den sperrenden Admin, der seine Arbeit gut gemacht hat und sowohl Propaganda als auch einen Editwar verhinderte. --Unscheinbar 20:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Unterschied zwischen Nationalismus und Rassismus

Ich spreche mich immer gegen die Gleichstellung der Juden- und Armenierverfolgung aus, wie auch gegen die unterschiedslose Verwendung der Begriffe von Nationalismus und Rassismus. Es gehört ausserdem zu einem ausgewogenen, neutralen Artikel herauszustellen, warum es überhaupt zu diesem Bürgerkrieg kam. Solange dies nicht geschieht, setze ich einen Neutralitätsbaustein. Man sollte die damaligen Ereignisse analysieren. Der egalistische türkische "Nationalismus" ist nicht zu vergleichen mit dem separatistischen armenischen Nationalismus. Es sollte ebenso herausgestellt werden, welcher von beiden Nationalismen rassistischer Natur ist und welcher lediglich patriotischer Natur. Die Türken verlangten ein Bekenntnis zum Staat, zur Nation. Dies ist per se nicht verwerflich. Wohl aber der auf dem Rassengedanken aufbauende und somit andere Völker ausschliessende Nationalismus der Armenier. Es sollte herausgearbeitet werden, dass der türkische positive, da staatsbildende und staatstragende Nationalismus eine Reaktion auf den völlig anders gearteten Nationalismus der Armenier war, welches eben nicht auf ein Zusammenleben in einem Vielvölkerstaat ausgerichtet war. Im übrigen gibt es gar keine türkische Rasse, sondern eine türkische Sprachfamilie, die viele Turkvölker umfasst, von den Göktürken aus dem Westen Chinas, welche sich kaum von den restlichen Chinesen unterscheiden bis hin zu den Türken in der westlichen Türkei, welche sich wiederum kaum von anderen Europäern unterscheiden. Der türkische (ebenso wie der osmanische) Staat gründet sein Selbstverständnis auf dem Bekenntnis zu einer Idee des multiethnischen Zusammenlebens. Der im Artikel erhobene Vorwurf, der türkische Nationalismus wäre ursächlich für das Auseinanderbrechen des Staates, ist eine Verkehrung von Ursache und Wirkung, denn erst im Moment des drohenden Auseinanderbrechens des Staates verstärkte sich der türkische Nationalismus als eine Reaktion zum Erhalt eben dieses Staates. Man mag fragen, warum die Armenier denn überhaupt diesen multiethnischen Staat verlassen wollten. Es ist eben nicht so, wie in einer (bereits archivierten) Diskussion hier anklang, dass eh alle Völker aus dem osmanischen Reich ausbrechen wollten. Viele Millionen Menschen wanderten nach Zerbrechen des Osmanischen Reiches, und auch noch viele Jahrzehnte danach, in die Türkei aus, meine Eltern z.B. noch Anfang der 60er Jahre. Der Grund für den Untergang dieses Reiches und für das Ausbrechen vieler Völker aus diesem Reich waren, so z.B. im Falle Armeniens, finanzieller Natur. Der Westen spendete viel Geld und versprach noch mehr Geld, Russland sah fette Beute und verkaufte derweil für gutes Geld Waffen an die Armenier, Geld, welches der Westen grosszügig den Armeniern gab. Hier sollte der Westen sich seiner Mitverantwortung stellen, es hat die Armenier aufgehetzt mit seinen Gedanken des völkischen Nationalismus, es hat die Armenier mit Geld verführt, es hat somit die Rolle des „Agent provocateur“ in dieser Region gespielt, sich jetzt aber als moralische Instanz in dieser Angelegenheit aufzuspielen versucht. Ergänzung zum Rassismus: Auch die schlimmsten Türkenfeinde können den Türken keinen Rassismus vorwerfen. Genau deshalb kann man auch das Schicksal der Armenier nicht mit dem der Juden vergleichen. Die Türkei war ein Vielvölkerstaat, führende Köpfe waren keine Türken. Das Zentrum der Macht von Ittihad ve Terakki war das Zentralkomitee, jedoch wurde nach Beginn des Ersten Weltkrieges das Land von einer Art Triumvirat regiert, bestehend aus Enver Pascha (bürgerlich Ismail Enver), Talaat Pascha (Mehmed Talaat) und Dschemal Pascha (Ahmed Dschemal). Enver Pascha war ein Leutnant und Kriegsminister serbo-albanischer Abstammung und galt als Held der Revolution. Er war der Verbindungsmann zu Deutschland, hatte mehrere Jahre als Militärattaché an der Berliner Botschaft verbracht. Mehmed Talaat, der Innenminister und späterer Großwesir, war bulgarischer Abstammung, Dschemal Pascha, der Marineminister und Kommandant der 4. Osmanischen Armee, hatte eine griechische Mutter. Auch dieser Aspekt fehlt unter anderem dem Artikel zur Neutralität. Kleine Randnotiz: Wer erinnert sich noch an das 812. Wehrmachtsbattalion? Die Armenier haben mit den Nazis kollaboriert soweit, dass sie sogar das 812. Wehrmachtsbatallion bildeten! Die Armenier veröffentlichten anti-jüdische und die Nazis befürwortende Schriften in der in armenischer Sprache erscheinenden Tageszeitung "Hairenik" und der armenischen Wochenzeitung. Sorry, konnte mir nicht verkneifen, diese Erinnerungslücke zu schliessen! 217.88.237.62 09:36, 19. Mai 2005 (CEST)

Ist ja alles schön und gut, hat aber mit dem Artikel sehr wenig zu tun: 1. Taucht der Begriff "Rassismus" im Artikel überhaupt nicht auf (und ich lese auch keinen Satz, der "den Türken" Rassismus unterstellt) 2. Wird auch nirgendwo im Artikel die Armenierverfolgung mit dem Holocaust verglichen. Ich weiss auch nicht, was die Abstammung der türkischen Führung mit dem Inhalt des Artikels zu tun hat oder haben sollte. Das wäre z.B. in einem Artikel "Türkischer Nationalismus" oder "Türkisches Nationalgefühl" wunderbar aufgehoben - und niemand hindert dich daran, ihn zu schreiben.... --Reinhard 11:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Nun, ist schon interessant zu lesen, dass diejenigen, die für sich den Status des Holocaust und der Juden fordern, mit den Nazis nicht nur sympathisierten, sondern sogar selber Nazis waren. Ich denke, dass alles hat schon einen gewissen Bezug zum Artikel. Der Rassegedanke ist dem armenischen Nationalismus immanent, der schliesslich in die Katastrophe mündete. Wann endlich stellt sich Armenien diesem dunklen Fleck in seiner Vergangenheit? Tatsache ist, dass es auf der einen Seite das multiethnische Osmanische Reich gab und auf der anderen Seite eine armenische Bewegung hin zu einem ethnisch reinen, vom Rest des Osmanischen Reiches abgespalteten Armeniens. Das also, was im Artikel den Türken vorgeworfen wird, nämlich die Schaffung eines ethnisch reinen Imperiums zum Ziel gehabt zu haben, trifft viel eher auf die Gegenseite zu. 84.171.158.188 11:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Was mich am Artikel am meisten stört

Welche Formulierungen mich am Artikel am meisten stören: „ Dabei gab es den ausdrücklichen Befehl, möglichst wenige lebendig dort ankommen zu lassen.“ Aha, und wer bitte behauptet dies aufgrund welcher Quellen? Ebenso störend: „Bis heute … schüchert (die türkische Regierung) jeden, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck ein.“ Blödsinn, wer von Euch wurde wann von der türkischen Regierung wie eingeschüchtert? Er möge sich bitte hier zu Wort melden! Ebenso ist falsch: „Mit Rücksicht auf den Besuch von Kanzler Schröder in der Türkei wurde ihre Verabschiedung auf die Zeit nach der Reise verschoben.“ Viel eher hat Schröder nach seiner Türkei-Visite sich den Standpunkt der Türkei zu eigen gemacht und fordert ebenso wie diese eine internationale Historikerkommission, der sich Armenien seit jeher vehement widersetzt. Solange dies alles (und einiges mehr) im Artikel noch nicht geändert wurde, ist ein Neutralitätsbaustein zwingend erforderlich. Ich danke für euer Verständnis. PS: Weitere Verbesserungsvorschläge werden gern gesehen! 84.171.158.188 11:24, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich fang mal mit Punkt zwei an („Bis heute … schüchert (die türkische Regierung) jeden, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck ein.“): Ein paar Beipiele? Bitteschön:

• Da gab es die Affäre mit der Schweiz, Nr. 1: Dort wurde auf Grundlage des neuen Anti-Rassismusgeseztes eine Anzeige gegen Yusuf Halacoglu eingereicht, weil er bei einer Rede den Völkermord verharmlost haben soll. Wie in jedem Rechtsstaat kann die Staatsanwaltschaft eine Anzeige - völlig unabhängig vom Inhalt - nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, sondern begann mit Vorermittlungen. Wohlgemerkt: Vorermittlungen, eine einfache, routinemässige Prüfung, ob die Anzeige begründet sein kann, wie sie bei jeder Anzeige eingeleitet werden müssen. Es gab keinerlei Haftbefehl, auch wenn das türkische Zeitungen behaupteten. Daraufhin schaltete sich nicht nur der türkische Aussenminister höchstpersönlich ein, und zitierte den Schweizer Botschafter in Ankara zu sich, er erklährte auch noch, die Schweizer Behörden würden einen schweren Fehler begehen, und europäische Grundwerte missachten.. weil sie es gewagt haben, einer Strafanzeige nachzugehen! Die ganze Affäre führte zu schweren diplomatischen Verstimmungen, die bis heute nicht völlig ausgeräumt sind. Nochmal kurz: Die türkische Regierung mischt sich in das Justizwesen der Schweiz ein, und ist der Meinung, wenn die Schweizer Justiz die Schweizer Gesetze befolgt wäre das ein schwerer Fehler! Bei der NZZ [27] gibt es einige Artikel darüber.
• Türkei und Schweiz Nummer 2: Der grosse Rat des Waadt, eines schweizer Kantons, entschied sich 2003 den Völkermord formal anzuerkennen. Das führte zu einer weiteren diplomatischen Krise zwischen Schweiz und Türkei. Daraufhin wurde zum Beispiel der Besuch der schweizerischen Aussenministerin in den Türkei abgesagt [28].. als hätten die Bundesräte irgendeinen Einfluss auf die Entscheidungen des kantonalen grossen Rates. Aber dem Waadt konnte man in diesem Moment nichts tun, also schlug man eben den Herrn, und meinte den Hund.. wenn das kein massiver Druck ist, was dann?
• Brandenburg, der Lehrplan und die Türkei: In diesem Fall maßte sich die Türkische Regierung an, den Lehrplan an Brandenburger Schulen mitzubestimmen: es ging um einen kleinen, eingeklammerten Nebensatz in einem Geschichtsbuch. Auch hier: Massive Proteste, das übliche Spielchen. Letztlich musste eine 200 Seiten schwere Handreichung für deutsche Geschichtslehrer, in 6 Monaten erstellt von Wissenschaflern des Bochumer Instituts für Diaspora- und Genozidforschung, eingestampft werden. Infos z.b. da [29] Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wirklich wie die Türkischen Behörden reagieren würden, wenn eine Regierung versuchen würde, ihnen die Lehrpläne vorzuschreiben.

Das sollte zum Thema "Einschüchterungsversuche durch die türkische Regierung" vorerst genügen.. eigentlich sollte man das in den Artikel einbauen.--EoltheDarkelf 16:01, 19. Mai 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber ich erkenne hierin beim besten Willen keine Einschüchterungsversuche, sondern im Falle Brandenburgs z.B. eine erfolgreiche Aufklärung, die eine verleumderische Handreichung verhinderte und ebenso einen "kleinen" Nebensatz korrigierte. Die Schweiz ist ein Fall für sich und müsste eigentlich wegen Volksverhetzung sich veranworten, denn nichts anderes begeht die Schweiz, wenn sie Unwahrheiten als Wahrheiten verkauft und gegen türkische Staatsbürger vor Gericht zitiert, was mit 12 Leuten bereits geschah, die aber aus Mangel an Beweisen für den Völkermord wieder freigesprochen werden mussten. Richtig, auch dies gehört eigentlich in den Artikel als Beispiel für die Hetze gegen die Türkei und deren Bürger. Roxanna 16:25, 19. Mai 2005 (CEST)

Contra principia negantem disputari non potest. @Eol: lass es, da ist Hopfen und Malz verloren. --Elian Φ 16:34, 19. Mai 2005 (CEST)

Hast ja recht, das hier wird schon wieder eine Meta- und Prinzipdiskussion. Also zurück zum Artikel: Ewige Wahrheiten der einen oder anderen Seite hin oder her: Der im Artikel beschriebene diplomatische Druck von Seiten der türkischen Regierung existiert. Die Frage ob dieser Druck berechtigt ist, ist für die Feststellung seiner Existenz völlig irrelevant. Darum ist der Satz gerechtfertigt.--EoltheDarkelf 16:59, 19. Mai 2005 (CEST)

Stimmt, mit Nazis soll man nicht diskutieren. Und Armenierfreunde sind Faschisten, Rassisten und Türkenfeinde. 84.171.173.153 16:18, 20. Mai 2005 (CEST)

Weiter im Text: Dabei gab es den ausdrücklichen Befehl, möglichst wenige lebendig dort ankommen zu lassen. Da ich dafür keinerlei Quellen gefunden habe, wäre ich für Streichung, falls keine Quellen vorgelegt werden. Da der Satz sonst keine Informationen enthält kann man ihn einfach fallen lassen.--EoltheDarkelf 17:45, 19. Mai 2005 (CEST)

Danke, endlich mal ein Lichtblick! :-) 84.171.173.153 16:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich habe hier nur einen Abschnitt aus der Lettre, die Behaeddin Schakir Bey, einen der Chefs der Teskilat-i-Mahsusa mit einem Nachfrage an den Wali von Charput 1915 zitiert: "Sind die deportierten Armenier liquidiert worden? [...] Gib mir Informationen über ihre Vernichtung. Wurden die gefährlichen Elemente massakriert oder lediglich aus den Städten vertrieben und deportiert? Teile es mir klar und deutlich mit, mein Bruder!" Genügt das? --Elian Φ 17:57, 19. Mai 2005 (CEST)

Kommt drauf an wie die Antwort ausgefallen ist ;-) Kannst Du mir eine ISBN oder sowas geben? Wo hast Du das her?--EoltheDarkelf 18:04, 19. Mai 2005 (CEST)

Erstunken und erlogen natürlich, wie alle Genozidvorwürfe gegen die Türkei. 84.171.173.153 16:35, 20. Mai 2005 (CEST)

das verlinkte zeit-dossier schreibt über das von Mehmed VI. eingesetzte militärtribunal (das im artikel übrigens noch ausführlicher beschrieben werden sollte):

Auch Ankaras heutige Erklärungen, dass die Archive der damaligen Regierung keinerlei Pläne oder Befehle zur Vernichtung enthalten und dass den osmanischen Beamten sogar Anweisungen zum Schutze der Umsiedler gegeben wurden, entkräftete das Tribunal schon 1919. Es wies nach, dass der Organisator der Deportationen, Innenminister Talaat Pascha, zur Geheimhaltung der Verantwortung eine Art doppelte Buchführung betrieb. In offiziellen Instruktionen an die Provinzialbehörden bestand er auf »Maßregeln zur Beschützung und Beköstigung« der »Auswanderer« und »strengen Bestrafungen« von »Räubereien«. Die entscheidenden Befehle jedoch ließ er von Sondergesandten überbringen. In einer dieser Mitteilungen, welche die Ankläger als Beweismittel vorlegten, hieß es: »Verschicken, das heißt im Sinne von vernichten« (sevkiat, yani mahvetmek manasina).

grüße, Hoch auf einem Baum 18:11, 19. Mai 2005 (CEST)

"das verlinkte zeit-dossier", soso. Und wo bitte ist der Link? Hat sich wohl in Luft aufgelöst? 84.171.173.153 20:10, 20. Mai 2005 (CEST)

du bist dir aber auch wirklich für keine unterstellung zu schade, sei sie noch so hirnrissig. im artikel ist es seit geraumer zeit verlinkt. aber hier noch einmal speziell für dich: [30]. grüße, Hoch auf einem Baum 20:17, 26. Mai 2005 (CEST)

OK, Quelle akzeptiert, kann drin bleiben.--EoltheDarkelf 18:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Quelle nicht akzeptiert, dieses Dossier ist schlecht recherchiert und baut auf gefälschten Dokumenten (z.B. Andonian-Telegramme) auf, die von armenischen Faschisten geliefert wurden. 84.171.173.153 16:08, 20. Mai 2005 (CEST)

bitte seriöse und neutrale quellen nennen, die belegen, dass der zeit-artikel auf fälschungen basiert. grüße, Hoch auf einem Baum 20:17, 26. Mai 2005 (CEST)

Schon wieder Seitensperre wegen Neutralitätsbaustein!

Lieber Elian, die Entsperrung war sicher nicht so gedacht, dass du sie sofort wieder wegen eines Neutralitätsbausteines sperrst, der überdies von der Mehrheit befürwortet wurde. Bitte unterlasse deine Eigenmächtigkeiten in Zukunft. Danke. Roxanna 15:31, 19. Mai 2005 (CEST)

Was für eine Mehrheit?? Ich sehe hier nur 2 Leute, die den Baustein haben wollen: Dich und Abraham den Ersten. Da zumindest Unscheinbar, Dundak, Elian und ich dagegen sind siehts mit der Mehrheit mau aus. Und wenn hier nicht permanent irgendwer diesen Baustein reinquetschen würde, könnte man sich auch das dauernde gesprerre sparen.--EoltheDarkelf 16:06, 19. Mai 2005 (CEST)

@ Roxanna

Ich bin auch gegen den Neutralitätsbaustein. Warum? Ob ein Artikel gegen den NPOV verstößt ist keine Frage einer Abstimmung, da eine faire Abstimmung in so einem Fall gar nicht möglich ist. (Lobbygruppen, Manipulationen etc.) Es geht viel mehr darum, ob ein Artikel sich an die Richtlinien des neutralen Standpunktes hält, oder nicht.

Wenn du der Meinung bist, dass der Artikel einen Neutralitätsbaustein verdient, dann musst du Fakten nennen, gegen welche Richtlinie der Artikel verstößt. Admins haben erstmal recht, weil man davon ausgeht, dass sie diese Regeln kennen. Du kennst diese Regeln offensichtlich nicht, daher ist auch dein Umgangston mehr als unangemessen und die Sperrung richtig.

Abgesehen davon solltest du dir klarmachen, dass es nicht darum geht pauschal "die Türken" für irgendetwas zu verurteilen, sondern die Tat einer Gruppe "an und für sich" als Tatsache anzuerkennen. Atatürk sprach selbst von einer "Schadtat der Vergangenheit" - was ist daran schlimm? Niemand ist für das verantwortlich, was andere getan haben. Also nicht "die" Türken, selbst wenn eine Gruppe oder die Regierung etwas im Namen aller Türken unternimmt. Und auch nicht "die" Armenier, wenn dort eine Gruppe genauso handelt.

Man sollte nie die Frage stellen, wer der Schlimmere ist, sondern wer die Kraft besitzt der Bessere zu sein ohne sich niederen Gefühlen wie Rache hinzugeben. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:48, 19. Mai 2005 (CEST)

Also mir fällt da spontan noch der Name Nitec ein, der sich auch sehr für einen solchen Baustein einsetzt. Roxanna 16:26, 19. Mai 2005 (CEST)

also mir fällt da spontan auf, dass Nitec seinen letzten edit kurz vor deinem ersten edit gemacht hat, und dass du dich für die gleichen themengebiete zu interessieren scheinst wie er (Völkermord an den Armeniern, Thinkpad). wirklich jammerschade, dass ihr zwei euch verpasst habt, ihr hättet euch bestimmt gut verstanden! grüße, Hoch auf einem Baum 17:08, 19. Mai 2005 (CEST)

Mir scheint, Nitec ist nicht so sehr für einen N-Baustein, sondern vor allem gegen Unscheinbar. Aber auch mit ihm sind wir bei 3:4, mit sgovd.org bei 3:5, was immer noch keine Mehrheit ist.--EoltheDarkelf 16:52, 19. Mai 2005 (CEST)

Selbst wenn - nicht die Mehrheit entscheidet so etwas. Vor Gericht wird auch nicht demokratisch abgestimmt, "ob man der Meinung ist", dass jemand Schuld hat, sondern es muss bewiesen werden. Konkret: Welche Textstelle verstößt gegen welche Richtlinie und wie kann man den Text vervollständigen, um ihn zu korrigieren? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:01, 19. Mai 2005 (CEST)

Well, im Zweifel bin ich auch gegen den Baustein. Die Befürworter sollten erstamal "angemessen" diskutieren.--Ot 17:05, 19. Mai 2005 (CEST)

Da die Mehrheitsfrage geklärt und die behauptete Mehrheit widerlegt ist: Könntet ihr (Roxanna und IP) bitte zustimmen, den Baustein draussen zu lassen, damit wir den Artikel wieder entsperrt bekommen? Ein gesperrter Artikel nützt doch niemandem, und behindert uns alle.--EoltheDarkelf 01:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Und was ist mit Alpac und Oktay, die sich auch gegen eine Sperre wegen einem Baustein ausgesprochen haben und somit indirekt für einen Baustein? 84.171.249.113 15:38, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich bin auch gegen die Sperrung, und deswegen noch lange nicht für den Baustein. Aber selbst wenn Du sie mitzählst, und alles was sgovd.org oben geschrieben hat ignorierst (selektive Wahrnehmung scheint ja sowieso Deine Spezialität zu sein): Mit Ot für den Baustein sind wir bei 5:6.--EoltheDarkelf 16:16, 20. Mai 2005 (CEST) PS: Vesuch doch nochmal diesen Satz zu lesen, und vielleicht sogar eine Antwort zu formulieren. (mit "IP" bist Du gemeint): Könntet ihr (Roxanna und IP) bitte zustimmen, den Baustein draussen zu lassen, damit wir den Artikel wieder entsperrt bekommen? Danke. --EoltheDarkelf 16:22, 20. Mai 2005 (CEST)

Nein, weil der Artikel mit den Vorwürfen "Einschüchterungsversuch" und "massiver Druck" nicht dem NPOV entspricht. Es ist nicht objektiv, sondern subjektiv, legitime Aufklärung als "massiven Druck" und "Einschüchterungsversuch" zu werten. Der Baustein kommt rein. 84.171.173.153 16:31, 20. Mai 2005 (CEST)

Irgenwann merkst vielleicht auch Du, dass er auf diese Weise eben nicht reinkommt. Eher bleibt der Artikel Dauergesperrt. Aber scheinbar ist Dir ein gesperrter und aus Deiner Sicht unausgewogener Artikel lieber als ein Artikel, an dem man arbeiten kann. Die vielzitierte Mehrheit für den Baustein hat übrigens immer noch keiner gefunden.--EoltheDarkelf 16:41, 20. Mai 2005 (CEST)

Nun, ob ein gesperrter Artikel oder einer mit Neutralitätswarnung, das ist mit tatsächlich gleich, denn in beiden Fällen wird ersichtlich, dass der Artikel problematisch ist. Nicht jedoch, wenn der Artikel entsperrt und ohne Baustein ist. Da fehlt dann dem unbedarften Leser jeglicher Hinweis, das hier was faul ist. 84.171.173.153 16:48, 20. Mai 2005 (CEST)

Jüngste Entwicklungen: Einfügen / Diskutieren bitte

Da es durch die Archivierung untergegangen ist, hier nochmal meine letzte Ergänzung:

Ich schlage den folgenden Abschnitt zur Einfügung in den Artikel vor:

Jüngste Entwicklungen

Am 26. 04. 2005 veröffentlichte (?) einen Brief des türkischen Ministerpräsidenten Tayyip Erdogan an den armenischen Präsidenten Robert Kotscharian. Erdogan forderte darin die Einrichtung einer gemeinsamen Historikerkommission zur Untersuchung der Eregnisse in den Jahren 1915-16. Kotscharijan forderte die Türkei darauf hin auf, zunächst wieder diplomatische Beziehungen aufzunehmen, was Erdogan seinerseits aber ablehnte.

Quellen: [31] [32] [33] --EoltheDarkelf 17:04, 11. Mai 2005 (CEST)

PS: Wenn niemand das Fragezeichen (wer genau veröffentlichte diesen Brief?) präzisieren kann, schlage ich die allgemeine Formulierung die türkische Regierung vor, denn irgend ein regierungsorgan wird diesen Brief ja auf jeden Fall freigegeben haben, auch wenn er sicher eher in irgendeiner Zeitung erschien.--EoltheDarkelf 17:17, 11. Mai 2005 (CEST)

--EoltheDarkelf 16:13, 19. Mai 2005 (CEST)

Bevor ich noch gross weitermache, mal die prinzipielle Fragen: Sollen aktuelle Entwicklungen im Artikel dargestellt werden? Ich wäre prinzipiell für ja schliesslich hört das vielzitierte "Wissen der Welt" nicht vor hundert Jahren auf, und auch im Sinne des NPOV kann man neuere Entwicklungen nicht einfach ausser Acht lassen: Wer weiss, vielleicht endet der Artikel ja eines Tages mal mit der Feststellung, das die Türkei und Armenien sich gegenseitig für zugefügtes Unrecht entschuldigt und ihre Beziehungen normalisiert haben?--EoltheDarkelf 22:21, 19. Mai 2005 (CEST)

Das hier würde ich auf jeden Fall auch noch einfügen (Übersetzt aus der englischen WP): 18. Januar, 2001: Die Türkei zieht ihren Botschafter aus Paris zurück, um gegen einen einstimmigen Parlametsbeschluss zu protestieren, der die armenische Katastrophe als Völkermord bezeichnete und dabei die Schuld den Türken zusprach. Die Beziehungen zwischen der Türkei und Frankreich litten stark. Vielleicht könnte jemand mit ausreichenen Französischkenntnissen das noch ein bisschen nachrecherchieren und erweitern?--EoltheDarkelf 23:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Nichts gegen aktuelle Entwicklungen - wenn sie denn wirklich bedeutsam sind (wie z.B. das Einsetzen einer Historikerkommission, wenn es denn jemals stattfindet). Es besteht aber die Gefahr, dass der Artikel irgendwann nur noch aus berichteten Botschafterabzügen, zitierten Gerichtsurteilen, Presseartikeln, Hinweisen auf Fernsehsendungen usw. besteht. Das wäre sicher nicht wünschenswert - auf jeden Fall müsste man dann "Halbaktuelles" auch mal wieder entsorgen, denke ich. --Reinhard 17:30, 20. Mai 2005 (CEST)

ich denke, es können durchaus aktuelle ereignisse aufgenommen werden, wenn plausibel erscheint, dass sie auch längerfristig (sagen wir: in einem halben jahr noch) interessant sein werden. die sache mit dem französischen botschafter würde gut (als konkreter beleg) in den entsprechenden satz im artikel passen.

bei dem vorschlag mit der historikerkommission könnte ich mir auch vorstellen, dass das in einem halben jahr noch interessiert, zumal das ja höchstwahrscheinlich noch lange zeit von türkischen polemikern zitiert werden wird. bemerkenswert übrigens: es gab anscheinend von 2001 bis 2004 schon eine türkisch-armenische kommission namens Turkish Armenian Reconciliation Commission (TARC), die zwar auf der armenischen seite sehr umstritten gewesen zu sein scheint, jedoch zumindest die tatsache des völkermords anerkannt zu haben scheint:

the Events, viewed collectively, can thus be said to include all of the elements of the crime of genocide as defined in the Convention [=UN-völkermord-konvention ], and legal scholars as well as historians, politicians, journalists and other people would be justified in continuing to so describe them.

(zitat aus dem einzigen auf der website veröffentlichten dokument, ein memorandum ...drafted by independent legal counsel based on a request made to the International Center for Transitional Justice ("ICTJ"), on the basis of the Memorandum of Understanding ("MoU") entered into by The Turkish Armenian Reconciliation Commission ("TARC") on July 12, 2002 and presentations by members of TARC on September 10, 2002)

allerdings sagt das gleiche dokument, dass die opfer oder armenien keinen anspruch auf entschädigung hätten, weil diese un-konvention nicht rückwirkend angewandt werden dürfe - vielleicht war die kommission deswegen unter armeniern umstritten. grüße, Hoch auf einem Baum 23:58, 25. Mai 2005 (CEST)

Operation Nemesis

Hat jemand das Buch von Rolf Hosfeld gelesen? Was haltet ihr davon? Gruß --Kotisch 20:48, 19. Mai 2005 (CEST)

Wird Zeit für eine türkische "Operation Nemesis". Einige Wiki-Admins mit eingeschlossen. ;-> 84.171.173.153 20:26, 20. Mai 2005 (CEST)

Türkei schüchtert nicht jeden mit Druck ein, sondern leistet legitime Aufklärungsarbeit

Wurde hier schon jemand mit Druck eingeschüchtert? Bitte umeditieren, die Türkei leistet lediglich legitime Aufklärungsarbeit. Die Schweiz hingegen zerrt unbescholtene Bürger vor Gericht. Bemerkenswert sind hierbei die Freisprüche in der Schweiz. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Mensch wegen "Verleugnung des Armeniergenozids" verurteilt wurde. Auch der Brandenburgische Politiker, der angeblich unter türkischen Druck geraten sein soll, bestreitet dies. Nochmals, wer bitte behauptet, "eingeschüchtert" worden zu sein? Druck wird viel eher von der faschistischen armensichen Diaspora ausgeübt, die eine Zeitlang sogar Terroranschläge verübte. 84.171.249.113 15:43, 20. Mai

"Die Schweiz", soso. Wer ist das? Helvetia persönlich? Die Schweiz zerrt überhaupt niemanden vor Gericht. Es gab eine Anzeige, und dieser wurde, wie in einem Rechtsstaat üblich, nachgegangen. Wie Du selbst festgestellt hast, kam es zu keinerlei Verurteilungen. Im Gegensatz zu den zahlreichen Fällen, wo irgenwelche Leute nicht-türkischer Staatsbürgerschaft monatelang in der Türkei in Gefängnissen saßen, weil sie einen Stein vom Boden aufgehoben hatten. Langsam fängst Du an Dich lächerlich zu machen.--EoltheDarkelf 16:03, 20. Mai 2005 (CEST)

Ja, genau "die Schweiz", die ja ach so demokratisch ist, dass sie Frauen in manchen Kantonen bis in die 90er Jahren hinein das Wahlrecht verweigerte, bei Google.de einfach mal "innerhoden wahlrecht" eintippen! Wirklich vorbildlich, die Schweiz. Und dazu noch so herrlich anmassend! 84.171.173.153 16:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Du musst mich nicht über Schweizer Geschichte aufklären. Inwiefern beeinflusst das Frauenwahlrecht im Appenzell die Beurteilung des juristischen Vorgangs, von dem wir hier sprechen? "Die Schweiz" als handelnde Person gibt es nicht, Frauenwahlrecht hin oder her.--EoltheDarkelf 16:20, 20. Mai 2005 (CEST)

Nun, gleiches gilt für die Türkei, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. 84.171.173.153 16:45, 20. Mai 2005 (CEST)

Jetzt würde mich doch mal interessieren, wann ich jemals die Formulierung "Die Türkei tut dies und jenes" verwendet habe. Viel Spass beim suchen.--EoltheDarkelf 16:48, 20. Mai 2005 (CEST)

Im Artikel steht, sie schüchtert ein und übt massiven Druck aus. Das gilt doch wohl eher für die faschistische, terroristische Armenier-Diaspora, die sogar den Armeniern in der Türkei mit Argwohn begegnet und ihre Äusserungen abtut als "die einer türkischen Geisel". 84.171.173.153 16:58, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich gebs auf

Liebe Roxanna, liebe IP! Langsam aber sicher beginne ich eine ungute emotionale Beteiligung zu entwickeln. Als ich hierher gekommen bin, in diesen "Problemartikel", habe ich versucht, ihn ausgewogener zu gestalten. Ich habe vorgeschlagen, die offizielle türkische Sicht mehr herauszuarbeiten. Im Gegensatz zu Euch habe ich auch versucht, am Artikel selbst zu arbeiten, und die aktuellen Entwicklungen ausführlich und neutral darzustellen, was sich dank der von euch verursachten Dauersperrung als schwierig erwies. Statt zu versuchen, dabei zu helfen, und zum Beispiel mal einen Kommentar zu meinen oben vorgeschlagenen Ergänzungen fallen zu lassen, habt ihr hier permanent quergeschossen, Argumente die euch nicht in den Kram passten ignoriert und mit eurem Bausteinkampf auch erfolgreich die weitere Arbeit am Artikel blockiert. Niemand hat so sehr zur Konservierung dieses angeblich so schlechten Artikels beigetragen wir ihr. Kein armenischer Propagandist hätte das besser gekonnt. War ich am Anfang skeptisch, ob hier nicht auf beiden Seiten über- bzw. untertrieben wird, habt ihr mich eines besseren belehrt: Wenn eine Darstellung so vehement geleugnet und mit billigsten Propagandamitteln bekämpft wird, dann muss was dran sein. Wenn ihr den Artikel bis in alle Ewigkeit in der jetzigen Form erhalten wollt, bitte schön: Ich fühle mich nicht mehr in der Lage, eine neutrale Sicht zu vertreten. Ich werde euch nicht mehr mit Ausgleichsversuchen von eurem heiligen Krieg für die armenische Sache abhalten.--EoltheDarkelf 17:01, 20. Mai 2005 (CEST)

Es ist ganz einfach: Der Völkermord an den Armeniern ist eine genauso eindeutige Angelegenheit wie der Holocaust an den Juden. Jedes Relativieren oder Leugnen oder auf den Kopf stellen entspricht dem Holocaust-Leugnen.

Jo, und wer relativiert hier? Wer sagt, der Holocaust war nicht einmalig? Nun stell dich mal bitte vom Kopf wieder auf deine Beine.

Du meinst sicher "für die türkische Sache"!? Obwohl: Meine Vermutung ist ja, dass die IPs hier in der "Diskussion" armenische Undercoveragenten sind, angetreten mit dem Ziel, dafür zu sorgen, dass jedem Mitleser der türkische Nationalismus kilometerweit zum Hals raushängt. In dieser Hinsicht waren sie zumindest bei mir erfolgreich... Ich jedenfalls werde den Artikel nicht wieder entsperren. --Reinhard 17:25, 20. Mai 2005 (CEST)

Genau so wollte ich das verstanden wissen.--EoltheDarkelf 19:38, 20. Mai 2005 (CEST)

Und wenn doch wieder Entsperrung, dann wie gehabt mit Baustein. Denn niemand kann ernsthaft behaupten, der Artikel wäre nicht abgrundtief einseitig und türkenfeindlich. Eben genau so wie ihr selbst. Und Versuche der Umeditierung wurden auch erfolgreich von armenophilen, moslemfeindlichen, rassistischen Faschos verhindert mit zum Teil so fadenscheinigen und verlogenen Argumenten wie z.B. das nur 3 Links bei Wikipedia erlaubt seien. Ja, die Mitleser werden es erkennen, und sie werden wissen, was von rechten Wikipedia-Admins zu halten ist. 84.171.173.153 20:02, 20. Mai 2005 (CEST)

Godwins Gesetz - du hast verloren. -- ∂ 20:29, 20. Mai 2005 (CEST)

Rechte Admins, die sich hinter Godwins Gesetz verschanzen, das sind mir die liebsten... 84.171.173.153 20:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Rechts oder links, vor Godwins Gesetz sind alle gleich ;-) SCNR --Dundak ? 21:42, 20. Mai 2005 (CEST)

Yusuf Halacoglu fehlt im Artikel

Ich finde in den Artikel gehört auch die These des Historikers Yusuf Halacoglus, nach der lediglich 56.000 Armenier (und eben nicht 1,5 Millionen!) bei der Umsiedlung starben, davon weniger als 10.000 durch Gewalteinwirkung marodierender räuberischer Stämme, während hingegen 523.000 wehrlose Moslems, vorwiegend Frauen, Kinder und Greise geplant und organisiert von armenischer Hand feige gemeuchelt wurden, als die türkischen wehrfähigen Männer weit weg von der Heimat an der Front waren. Aber der Tag der Abrechnung wird kommen. Amin. Marushin 21:20, 21. Mai 2005 (CEST)

"Wer einen Menschen getötet hat ..., so ist es, als habe er die ganze Menschheit getötet. Wer aber auch nur eines Menschen Leben rettet, so ist es, als habe er die ganze Menschheit gerettet" (Koran, Sure 5,35).

Du forderst eine "Abrechnung" an unschuldigen Nachfahren von Menschen, die - möglicherweise aus dem gleichen Hass - Rache für die Umsiedlung und den Mord an ebenso unschuldigen Moslems geübt haben? Wie sieht das aus?

"Lediglich 56.000 Armenier"? Wieviel ist für dich ein Menschenleben wert? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:58, 21. Mai 2005 (CEST)

Der Tag der Abrechnung ist das jüngste Gericht. Steht nicht nur im Koran, auch in der Bibel. Amin ist die arabische (und hebräische) Aussprache von Amen. Marushin 22:46, 22. Mai 2005 (CEST)

Da Yusuf Halacoglu Chef der TTK ist, wäre es vielleicht sinnvoll seine Thesen dort darzustellen und eine Zusammenfassung in den Artikel hier als derzeitige offizielle Sicht des türkischen Staates einzufügen. Dazu sind herzlich alle eingeladen.

Dass in der Türkei dazu nicht nur eine Meinung dazu existiert, zeigt z.B. [www.milliyet.com/2005/05/20/siyaset/siy02.html]. (Enthält einen türkischsprachigen Artikel über die erste alternative Konferenz zum Völkermord an den Armeniern in der Türkei an der Bogazici Universität in Istanbul. Sie beginnt am 25. Mai, genaueres dann danach.) --Lixo 20:12, 23. Mai 2005 (CEST)

Das ist in der Tat interessant, gerade wenn man ein paar Informationen kombiniert:

Zitat aus dem Artikel TTK, Artikel 134: "Zu dem Zweck, das kemalistische Denken, die Prinzipien und Reformen Atatürks, die türkische Kultur, die türkische Geschichte und die türkische Sprache auf wissenschaftlichem Wege zu erforschen, [...]"

Schaut man jetzt bei Kemalismus nach, findet man unter den 6 Prinzipien des Kemalismus:

Zitat: "*türkischer Nationalismus: betonte die ruhmreiche türkische Geschichte und das Recht der Türken auf einen eigenen, modernen und souveränen Staat"

Ist das Ziel dieses Verfassungsartikels eine gezielte einseitige Forschung d.h. Geschichtsklitterung, wenn der Zweck der türkischen Geschichtsforschung kemalistisches Denken sein soll??? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 05:18, 24. Mai 2005 (CEST)

"schüchtert jeden, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck ein" - aktuelles beispiel

• "Nie hatte ein Volk reinere Hände als das türkische". Armenienkonferenz nach Drohungen abgesagt Die Welt 26.5.2005 (die Konferenz findet nicht statt. Einer der Organisatoren, Halil Berktay, nannte dieser Zeitung als Grund eine "schreckliche Rede" von Justizminister Cicek. ..sahen sich die Organisatoren einer solchen Welle einschüchternder Deklarationen ausgesetzt, daß ...)
• Armenien-Konferenz in Istanbul geplatzt. Nach scharfer Kritik der türkischen Regierung sagt Istanbuler Bosporus-Universität das Treffen kurzfristig ab taz 26.5.2005
• Konferenz über Mord an Armeniern verschoben FAZ.net 25.5.2005 (Justizminister Cemil Cicek [hatte die] geplante Konferenz [..] als „Dolchstoß in den Rücken des türkischen Volkes” bezeichnet. „Wir müssen diesen Verrat und die Verbreitung der Propaganda gegen die Türkei durch Menschen, die diesem Land angehören, beenden.” Ein EU-Diplomat bewertete die Äußerungen als unglaublich. [...] Sie würden auch die Ambitionen des Landes, in die Europäische Union (EU) einzutreten, zunichte machen.)

wohlgemerkt, es ging um eine konferenz, an der nur türkische historiker teilnehmen sollten. grüße, Hoch auf einem Baum 00:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Stimmt fast. Hrant Dink und Etyen Mahçupyan würde ich aber nicht unter die türkischen Historiker zählen. Ich würde mal die nächsten Tage abwarten, kann sein dass sich das noch interessant weiterentwickelt. --Lixo 00:51, 26. Mai 2005 (CEST)

Druck erkenne ich hier nicht. Welche Konsequenzen wurden denn angedroht? Gar keine? Na also. Im übrigen denke ich auch, dass die Entwicklung interessant wird. Die Hetze gegen die Türkei nimmt jedenfalls unglaubliche und kreuzzüglerische Züge an. Übrigens, der Artikel ist nicht neutral! Marushin 17:19, 26. Mai 2005 (CEST)

"Dolchstoß von hinten" und "Verrat an der Nation" sind schon ernstzunehmende Vorwürfe. Eine negative Erklärung der YÖK ist für Universitätslehrer zudem eine ganz konkrete Drohung. Wieso sollten Wissenschaftler eigentlich sonst eine Konferenz absagen? - Und das sich kein christlich-abendländischer Türkenhasser die Gelegenheit entgehen lässt, überrascht dich hoffentlich nicht Marushin.

Bei dieser Gelegenheit: Yüksekögretim Kurulu ist noch frei - wer mag? --Lixo 19:48, 26. Mai 2005 (CEST)

@Marushin: Wenn der Justizminister himself zu Vokabeln wie "Verrat" greift und zur "Beendigung der Propaganda" aufruft, ist das schon irgendwie ein ernst zu nehmendes Signal, oder? Sicher wird es von den Betroffenen auch genau so verstanden. --Dundak ? 20:30, 26. Mai 2005 (CEST)

@Marushin: Eine polemische Denunziation, v.a. von einem Justizminister, kann man durchaus als Einschüchterungstaktik verstehen. Eine Androhung von Konsequenzen ist dabei nicht nötig. Ignoriere mal einen Polizisten, wenn er dir eine Anweisung gibt. Der listet auch nicht sämtliche Konsequenzen auf damit du die Lage ernst nimmst. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 02:28, 27. Mai 2005 (CEST)

Literaturliste

Kann ein Admin mal korrigieren: Der Roman von Franz Werfel heißt Die vierzig Tage des Musa Dagh, nicht "Musa Dag". Danke. -- Schlaule 08:14, 27. Mai 2005 (CEST)

danke für den hinweis - erledigt. grüße, Hoch auf einem Baum 09:35, 27. Mai 2005 (CEST)

Nicht die Türkei, sondern Armenien verleugnet den Völkermord

Die Türkei anerkennt die vielen Opfer auf Seiten der Armenier, Armenien hingegen verleugnet die türkischen Opfer. Somit muss Druck nicht auf die Türkei, sondern auf Armenien ausgeübt werden, sich auch seiner historischen Verantwortung zu stellen und Bereitschaft erkennen zu lassen, auch die türkischen Opfer anzuerkennen, auch dies als Völkermord zu klassifizieren. Hiermit ist noch nichts über die Schuldfrage gesagt, lediglich geschichtiche Fakten sollen anerkannt werden. Hierzu sollte Armenien gedrängt werden, notfalls auch mit wirtschaftlichen Sanktionen, Embargos, Boykotten, ect. Es ist kein Zufall, dass Armenien die Paria, die Aussätzige in der Region ist, gemieden und geschnitten von Georgien und Aserbeidschan, als aktuelles Beispiel zitiere ich: "Die antiarmenischen Ambitionen der Aserbaidschaner reichen aber noch weiter. Georgien ist ein Vielvölkerstaat, gerade im Süden des Landes leben viele Armenier. Auch in Georgien führt die Pipeline um armenisch bewohnte Gebiete herum. Diese Bedingung soll Heydar Alijev, der damalige Präsident Aserbaidschans, vor der Unterzeichnung der Verträge gestellt haben. So wenig Armenier wie möglich sollten von dem Projekt profitieren. Die offizielle Begründung lautet freilich anders: In den von Armeniern bewohnten Gebieten sei die Sicherheit nicht gewährleistet, heißt es von der georgischen Regierung. Die Armenier würden sich nicht loyal dem georgischen Staat gegenüber verhalten. Außerdem gibt es dort einen russischen Militärstützpunkt, das wäre an sich schon ein Sicherheitsrisiko, behaupten die Georgier. Dazu der Kommentar von David Glendenning, Sprecher von BP in Georgien: "Wir müssen mit der georgischen Regierung zusammenarbeiten, und die Wahl der Route kann nicht ohne ihre Unterstützung erfolgen." Man kann ganz ohne Pathos, wohl aber mit etwas (gerechtfertigter) Häme konstatieren, dass Armenien die "Verlierer"karte gezogen hat. Eben die ewigen Verlierer. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/380664/ FcktAll 84.171.130.106 15:47, 29. Mai 2005 (CEST)

Von Notwendigkeiten und Notwehr

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Noch mehr Links?

Noch ein Tipp: Das falsche Signal Die türkische Regierung unterminiert mit ihrer Armenienpolitik nicht nur alle Versuche, Genozide zu ächten. In Istanbul unterdrückt sie zudem gerade konkret die Freiheit der Geschichtswissenschaft VON JÜRGEN ZIMMERER--Ot 10:51, 4. Jun 2005 (CEST)

In den Artikel sollte Aufnahme finden die Tatsache, dass die Türkei ein Vielvölkerstaat und somit multiethnisch war. Multikultur war damals Realität. Hingegen war dieser Staat monoreligiös, da der Islam ein zusammenhaltendes Element darstellte. Dennoch war die religiöse Toleranz so gross, das z.B. Juden aus anderen Ländern in das osmanische Reich flohen. Somit entbehrt auch der Vergleich mit der Judenverfolgung im Dritten Reich jedweder Sinnhaftigkeit, denn dort wurde die Rasse für die Verfolgung der Juden als ausschlaggebend angeführt, was für die Türkei keineswegs zutreffend ist. 84.172.230.210 12:18, 10. Jun 2005 (CEST)

Löschaufforderung (gelöscht)

In der Überschwemmung der Diskussion mit immer dem selben Zeug gehen alle aufschlussreichen Beiträge regelmäßig unter. Ein paar Punkte werden von beiden Seiten endlos wiederholt. Aber eine Strukturierung, Vertiefung oder gar neues Material bleibt meistens aus.
Wenn Skriptor allerdings - ohne auf die Sache irgendwie einzugehen, ohne zum Artikel irgendetwas beizutragen - pauschal zum Löschen aller Beiträge zum Völkermord (als solchem) und der Diskussion darüber auf der Diskussionsseite ebendieses Artikels aufruft, dann wird dadurch für die Zukunft die Sperrung und Stagnation des Artikels festgeschrieben. Damit dürften auch Beteiligte unzufrieden sein, die nicht der speziellen Sicht des türkischen Staates anhängen. --Lixo 13:36, 10. Jun 2005 (CEST)

Hallo Lixo, bitte beachte doch mal Punkt 5 aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum.“

Meine Motivation, diese Regel und ihre Anwendung hier noch mal deutlich zu machen, ist gerade, den Artikel weiterzubringen. Denn falls es dir entgangen sein sollte: Die Diskussionen haben sich immer wieder in endlosen Bewertungen und Rechtfertigungen der damaligen Geschehnisse verloren – bis hin zur Volksverhetzung – ohne daß der Artikel dadurch irgendwie weitergekommen wäre. --Skriptor ? 13:45, 10. Jun 2005 (CEST)

Das ist mir aufgefallen, weshalb ich mich an der Diskussion ab einem gewissen Punkt zurückgehalten habe und das auch erst wieder ändern werde, wenn z.B. der Artikel Türk Tarih Kurumu weiter gediehen ist (für den sich allerdings hier sonst niemand zu interessieren scheint). Deine Löschaufforderung sehe ich allerdings nicht als Verbesserung, sie heizt die Diskussion eher bis zum Editwar an. (Vergleiche deine hiesigen Änderungen in den letzten Tagen). Im Endeffekt müssten dann irgendwann auch die Diskussionsseite und dazu massenweise IPs und Mitwirkende gesperrt werden.

Dass der Artikel nicht weiterkommt, liegt ja wohl daran, dass hier keine Versuche unternommen werden über eine angemessene Gestaltung des Artikels zu diskutieren, keine Textvorschläge gemacht werden, neue Argumente nicht auftauchen. Die bewusste Eskalation (Aufforderung zum Löschen) ohne irgendeinen inhaltlichen Input trägt dazu auch nichts bei.

PS. Der Wunsch nach einem Neutralitätsbaustein würde in Zukunft wohl gleich gelöscht werden?

--Lixo 14:03, 10. Jun 2005 (CEST)

Kommt auf die Begründung an, oder?

Dass der Artikel nicht weiterkommt, liegt ja wohl daran, dass hier keine Versuche unternommen werden über eine angemessene Gestaltung des Artikels zu diskutieren, keine Textvorschläge gemacht werden, neue Argumente nicht auftauchen. – Sehe ich genau so.

Die bewusste Eskalation (Aufforderung zum Löschen) ohne irgendeinen inhaltlichen Input trägt dazu auch nichts bei. – Das ist keine bewußte Eskalation, sondern der Versuch, durch aufzeigen (nicht Stecken!) der Grenzen zu vernünftigeren Diskussionen zurückzufinden. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, würde ich ihn gerne hören. --Skriptor ? 14:12, 10. Jun 2005 (CEST)

Denkmal

Eine interessante Metadiskussion. Um wieder auf das eigentliche Thema hinzuwirken: In den Artikel sollte auch auf die türkische Art des Gedenkens hingewiesen werden, es gibt in einer Grenzstadt zu Armenien ein 40 Meter hohes Denkmal an die von Armeniern getöteten Türken! 84.172.31.1 14:26, 10. Jun 2005 (CEST)

Und was hat das Gedenken der Türken an angebliche eigene Tote mit dem Mord an den Armeniern zu tun? --Skriptor ? 14:31, 10. Jun 2005 (CEST)

Ganz klar: Sie dient als Rechtfertigung. 84.172.31.1 14:35, 10. Jun 2005 (CEST)

Das steht schon im Artikel. --Skriptor ? 14:37, 10. Jun 2005 (CEST)

Und wann wird der freigegeben? 84.172.15.236 15:39, 10. Jun 2005 (CEST)

Was immer das mit dieser Frage zu tun hat: Wenn kein Vandalismus bzw. Edit War mehr zu erwarten ist. Nach dem derzeitigen Verhalten der Beteiligten wird das nicht so bald sein. --Skriptor ? 16:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Neutralitätsbaustein soll ein Editwar sein? 84.172.3.217 17:05, 10. Jun 2005 (CEST)

Willst du behaupten, ein Neutralitätsbaustein sei die einzige zu erwartende Änderung? --Skriptor ? 17:07, 10. Jun 2005 (CEST)

Nun, bei Rückverfolgung der Versionshistorie war dies der Sperrgrund! 84.172.3.217 17:12, 10. Jun 2005 (CEST)

Ja und? Das war aber nicht der Maßstab, den ich genannt habe. Wenn du doch nicht auf meine Antwort eingehen willst, warum fragst du mich dann überhaupt was? --Skriptor ? 17:15, 10. Jun 2005 (CEST)

Es war der eine und einzige Sperrgrund. 84.172.3.217 17:27, 10. Jun 2005 (CEST)

Wie bereits gesagt, stimmt das nicht. --Skriptor ? 17:29, 10. Jun 2005 (CEST)

Darf man lügen? Nur wegen des Bausteins wurde letztens gesperrt!! 84.172.3.217 17:44, 10. Jun 2005 (CEST)

Wenn du eh alle sbesser weißt: EOD. --Skriptor ? 17:48, 10. Jun 2005 (CEST)

---

Kritik äussern verboten? 84.172.8.226 16:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Gibt es sachliche Gründe für die Archivierung eines Diskussionsstranges, in dem sich Skriptor durch Falschaussagen hervorgetan hat? (Die Sperrung erfolgte neulich tatsächlich wegen des Neutralitätsbausteins und des EditWars darum, wie jedeR nachlesen kann.)
Der Artikel hier ist alles andere als perfekt, wie schon beim Vergleich mit der englischen Version deutlich wird. Da wie nach der Ankündigung zu erwarten war, mittlerweile das Reverten schon auf der Diskussionsseite Einzug hält, müssen wir wohl bald sperren. Danke Skriptor. --Lixo 16:43, 11. Jun 2005 (CEST)

Leider wahr. Und eine Sperrung des Artikels ging gar zurück auf eine dreiste Lüge von Reinhard Kaarsch, der behauptete, es dürfe nicht mehr als 3 Links in einem Wikiartikel geben, siehe Archiv Nummer Eins. 84.172.8.226 16:53, 11. Jun 2005 (CEST)

Wollt ihr auch noch mal an dem Artikel arbeiten? Ich habe nicht den Eindruck. --Skriptor ? 12:14, 12. Jun 2005 (CEST)

Zeitungsartikel

Hier ein Auszug aus einem Webartikel der Deutschen Welle. Vielleicht hilft es die Diskussion zu entschärfen:

"Niemand weiß ganz genau, wie viele Armenier vor 90 Jahren im Osmanischen Reich getötet wurden. Hunderttausende waren es gewiss, vielleicht auch über eine Million. Sicher ist hingegen: Die Massentötungen ereigneten sich im auseinanderbrechenden Osmanischen Reich - und dessen Rechtsnachfolger ist die heutige Türkei. Ankara trägt keine direkte Verantwortung für die Vorgänge von damals - die Türkische Republik wurde erst acht Jahre später gegründet. Aber ein Land, das seit über 80 Jahren auf Europakurs ist und mit durchaus einleuchtenden Gründen in die Europäische Union strebt - ein solches Land sollte, ja muss die Größe besitzen, sich auch zu den düsteren Kapiteln seiner nationalen Gründungsgeschichte zu bekennen. Diese Größe fehlt den maßgeblichen Politikern in der Türkei nach wie vor."

Link: [34]

Sorry Signatur vergessen

--Oktay78 11:51, 18. Jun 2005 (CEST)

Wieso wird immer der eindruck erweckt das die Türkische Regierung die Türken in der Armenienproblematik manipuliert? Wen heute ein Türkischer Politiker oder Generall behaupten würde die Türken haben damals Völkermord begangen dann wären diese Leute weg vom Fenster bevor sie das V vom Völkermord ausprechen. Das türkische Volk kennt ihr Geschichte da könnt ihr noch solange Propaganda betreiben (Sowohl Armenier wie auch das Türkische Militär) 24.06.2005

Du sagst selbst: "Wenn heute ein türkischer Politiker oder General behaupten würde die Türken haben damals Völkermord begangen, dann wären diese Leute weg vom Fenster". Nun, ich würde sagen, genau damit bestätigt die türkische Regierung den Eindruck selber ganz gut, findest du nicht? -- 62.246.57.90 19:50, 24. Jun 2005 (CEST)

Nein, finde ich nicht, denn von Manipulation der Bevölkerung kann hier keine Rede sein, eher von Manipulation der Regierung durch die Bevölkerung, was ja auch im Sinne der Demokratie ist. Fakt ist, dass Täter auch zu Opfern wurden. Und gut ist. 84.172.254.146 8. Jul 2005 16:56 (CEST)

Bitte verlinken

Bitte in den Artikel auch diesen Link aufnehmen: http://www.tgsh.de/deutsch/armenienproblem/schellendorf_daz24071921.html Der Artikel ist ohne diese wichtige zeitgenössische Quelle, oder zumindest ohne ihren Link, nicht komplett. Einige Sätze dazu wären natürlich toll. 84.172.209.147 13:09, 11. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich ein wenig anders: Der Autor ist offensichtlich schwer voreingenommen, was ja auch nicht weiter verwunderlich ist, da er leitender Angestellter des osmanischen Regimes war, das für den Völkermord verantwortlich gemacht wird. Wenn ihm auch persönlich keine Mittäterschaft vorgeworfen wurde, so gab und gibt es doch Stimmen, die Fragen, warum die deutschen Offiziere den Greueln tatenlos zugesehen haben – er hatte also auch von daher ein persönliches Interesse, die Geschehnisse möglichst wenig verwerflich erscheinen zu lassen. Und schließlich bezeichnet er sich selbst als Freund von Talaat.

Daß diese Voreingenommenheit sich ganz dramatisch auswirkt, zeigt zum Beispiel seine Argumentation, Talaat sei gerechter Staatsmann gewesen, der nur aufgrund von Provokationen die Armenier habe umsiedeln wollen. Stand der Forschung ist ja aber, daß Talaat explizite den Befehl zur Ausrottung gegeben hat.

Vielen Dank für den Link; wir werden wohl einige Aspekte verwerten können, aber unkritisch kann der Text sicher nicht übernommen oder verlinkt werden. --Skriptor ? 14:24, 11. Jul 2005 (CEST)

@Scriptor Sie behaupten ungeniert, "Stand der Forschung ist ja aber, daß Talaat explizite den Befehl zur Ausrottung gegeben hat." Dafür hätte ich eine seriöse Quelle von Ihnen! Weiterhin sollen Sie begründen, warum nur die Armenier im Osten der Türkei deportiert wurden. Gleichzeitig müssen Sie mbegründen können, warum die Armenier durch Übertritt in den Islam den Deportierungen entgehen konnten (nach Ihren Worten ging es ja angeblich um "Ausrottung"). Es sollen 200.000 gewesen sein und nach Lepsius sogar 300.000, die durch Konvertierung zum Islam den Deportationen entgehen konnten. Wie Sie sicherlich wissen, fand Monate vorher die Grossoffensive der Briten im Westen der Türkei statt ( Gallipoli). Es war eines der grössten Invasionsarmeen in der Militärgeschichte und eines der verlustreichsten. Die gesamten türkischen Streitkräfte waren im Westen der Türkei gebunden. Ich gespannter Erwartung auf Ihre Antworten. Ich kann zu allen Punkten westliche und armenische Quellen beisteuern.

Interessante Frage: Warum konnten die Armenier denn durch Konvertierung zum Islam der Deportation entgehen, wenn diese doch keinerlei religiöse Motive hatte, und lediglich dazu diente, sie vor den Kriegshandlungen zu schützen und armenische Massaker an den Türken zu unterbinden? Warum brauchten die islamisierten Armenier plötzlich keinen Schutz mehr vor Kriegshandlungen? Vielleicht, weil sie weniger durch Kriegshandlungen, als durch Pogrome gegen Christen gefährdet waren? Und warum musste man die angeblichen armenischen Terroristen plötzlich nicht mehr deportieren, wenn sie Moslems geworden waren? Galt für Moslems ein anderes Recht?--62.167.111.164 13:05, 12. Jul 2005 (CEST)

Ganz einfach, weil sie durch eine Konversion ihre Loyalität zum Staat bezeugen konnten. Genau hier ist auch der Unterschied zum Holocaust, es spielte die Rasse eben keine Rolle, sondern die Loyalität zum Staat, die sich symbolisierte in der Abwendung von der armenischen Kirche, die übrigens sich damals solidarisch mit der russisch-orthodoxen Kirche im Besonderen und den russischen Zielen im Allgemeinen bekannte. In den armenischen Kirchen und Klöstern wurden rauhe Mengen an Waffen und an Propagandamaterial gefunden, sie waren Zentren der Agitation und der Aufruhr gegen den Staat.

PS: Auch das sollte im Artikel Aufnahme finden. 84.172.222.178 16:03, 12. Jul 2005 (CEST)

Die maximalste Loyalitätsbekundung war damals die Konversion. Heute spielt die Religion vielleicht keine so grosse Rolle, dass man es nicht mehr nachvollziehen kann. Was die armenischen Milizionäre anbelangt, diese waren längst in die russischen Gebiete geflüchtet mitsamt ihren Familien. Diese standen nicht in der Situation deportiert zu werden.

Naja, zumindest für die männliche Bevölkerung war es nicht gerade eine Kleinigkeit, immerhin wurde ihre Vorhaut rituell beschnitten, so wie bei allen Moslems. Aber zurück zur Deportation: Selbst wenn die Milizionäre wie du schreibst, nicht deportiert wurden, weil sie bereits geflüchtet waren, so machte die Deportation militärisch gesehen dennoch Sinn, entzog sie doch den Milizionären im Falle ihrer Rückkehr ein sie aufnehmendes und unterstützendes Soziotop. Mao sagte, der Partisan bewegt sich in der Bevölkerung wie ein Fisch im Wasser. Mit der Deportation schwamm der Fisch quasi auf dem Trockenen, dies war die nicht von der Hand zu weisende Militärlogik. 84.172.222.178 21:12, 12. Jul 2005 (CEST)

Achsooo! Jetzt sind wir aber ziemlich schnell vor einer militärisch unbedingt notwendigen Aktion, die ausserdem nur dem Schutz der Zivilbevölkerung diente, zur rein prophylaktischen Deportation (Hundert-?) Tausender gekommen. Was wars denn nun? Diese Art der Partisanenbekämpfung ("den Fisch aufs trockene setzen"), sprich, die Zivilbevölkerung verschleppen und ermorden, weil sie ja eventuell Partisanen unterstützen könnte, kommt mir auch sehr bekannt vor.. woher nur?--194.230.125.13 22:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Ajooo! ;-) Wo sieht du einen Widerspruch? Kann man denn nicht 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen? Die Pläne sahen vor, einerseits die Bevölkerung aus der Front in Sicherheit zu bringen und somit andererseits den Partisanen ihre Unterschlupfmöglichkeit zu nehmen. Dass die Deportation dann kriegsbedingt unter schwierigen Verhältnissen stattfand, ist kein Geheimnis und forderte zahlreiche Todesopfer unter den Deportierten. Nur woher willst du wissen, dass es ihnen besser ergangen wäre, hätte man sie an der Front belassen? Es herrschten damals eben keine paradisischen Zustände dort, weisst du... 84.172.222.178 23:32, 12. Jul 2005 (CEST)

Versuch einer Grundüberarbeitung

Ich habe eine komplett neue Fassung des Artikels geschrieben, die ich zur Diskussion stellen möchte. Dabei habe ich vor allem Wert auf eine möglichst neutrale Darstellung und die Erläuterung der Hintergründe und Zusammenhänge gelegt.

Grundlage des Artikels sind Informationen aus der Britannica, von Webseiten der türkischen Regierung und aus einem Bericht der Deutschen Welle. Erst als dieses Gerüst fertig war, habe ich es mit Informationen aus der aktuellen Artikelfassung ergänzt.

Der Artikel steht unter Völkermord an den Armeniern/Entwurf. Ich schlage vor, ihn nicht direkt zu ändern (ausgenommen Rechtschreibfehler u.ä. Fehler ohne inhaltliche Relevanz), sondern Schwächen hier zu diskutieren und Änderungen möglichst im Konsens einzuarbeiten. --Skriptor ? 17:34, 12. Jun 2005 (CEST)

Scheint mir besser zu sein als das Original. Ich bin für eine Ersetzung! 84.172.32.244 10:17, 13. Jun 2005 (CEST)

bestreiten die türkische Regierung und viele türkische Nationalisten entweder, dass es überhaupt Massentötungen gegeben habe, oder stellen sie als gerechtfertigte Reaktionen auf armenische Übergriffe dar

Dieser Satz ist grober Unfug. Ist jeder der den sogenannten "Völkermord an den Armeniern" nicht als der völkerrechtlichen Definition entsprechend akzeptiert, sondern als Massaker oder Kriegshandlungen gleich ein türkischer Nationalist !?

Der neue und auch der Artikel sind einseitig und durchdrungen von Antiturkismus und höchstgradig armenophil. Ihr solltet euch besser an der englischen Fassung orientieren die beiden Seiten zur Darstellung gelegenheit gibt. Man sollte sich fragen, in wie weit eine einseitige Darstellung der Geschehnisse zur Glaubwürdigkeit beiträgt, und welche Absicht dahinter steckt. Frieden oder neue Anfeindungen ??? 19:30 , 2. August 2005 (CEST)

Danke, liebe IP, ich habe mir erlaubt, deine Worte hervorzuheben in der Hoffnung, dass sie doch noch jemand liest und darauf antwortet. Abraham, der Erste 22:59, 3. Aug 2005 (CEST)

Durch was ist die Neufassung motiviert? Ich finde den aktuellen Artikel eigentlich ganz in Ordnung und sehe im Moment keinen Grund, ihn durch eine wesentlich kürzere Fassung, die zudem zahlreiche wichtige Fakten ausläßt, zu ersetzen. --Elian Φ 11:35, 13. Jun 2005 (CEST)

Die fehlenden Fakten sollten größtenteils nachgetragen werden, ich wollte erstmal das Grundgerüst fertigmachen.

Motiviert ist das ganze durch die ständige fruchtlose Diskussion auf dieser Seite, gekoppelt mit der mangelhaften Erläuterung der Hintergründe in der jetzigen Fassung des Artikels. Dazu kommt, daß einige Formulierungen im jetzigen Artikel mir einseitig erscheinen. --Skriptor ? 11:38, 13. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, Skriptor, aber ich schließe mich Elians Auffassungen an: es besteht kein Grund für eine derartige Kürzung. Im Gegenteil, der Artikel würde auf diese Weise wichtige Informationen verlieren. Dass der Artikel von Nationalisten angegriffen wird ist darf nicht dazu führen, ihn in ihrem Sinne zu verändern. Der vorliegende Artikel ist nicht einseitig und durch die Urteile der Historiker (außer der türkischen, natürlich) hinreichend als wahr belegt. --Unscheinbar 11:42, 13. Jun 2005 (CEST)

Ähm… Du hast gelesen, daß ich von „Grundgerüst“ und „ergänzen“ sprach?

Ich habe auch nicht den ganzen Artikel als einseitig bezeichnet, aber wenn du Formulierungen wie „schob die Staatsführung die Schuld auf die christlichen Armenier, die angeblich das christliche Russland unterstützt hätten“ liest, empfindest du dann keinen Neutrlisierungsbedarf, angesichts dessen, daß armenische Freiwilligenbataillone auf russicher Seite eine m.W. unbestrittene Tatsache sind (zumindest wenn man der Britannica glaubt)?

Und findest du nicht, daß ein Satz wie „Zwischen 1894 und 1896 ließ Sultan Abdülhamid II. 100.000 bis zu 200.000 Armenier ermorden“ etwas an Zusammenhängen und Hintergrund vermissen läßt? In diesem Bereich bietet meine Fassung zum Beispiel deutlich mehr Detail. --Skriptor ? 11:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte den Hinweis auf ein "Grundgerüst" durchaus nicht übersehen; auch gegen eine Ergänzung mit Details habe ich (natürlich) nichts einzuwenden. Den Neutralisierungsbedarf schätze ich aber bei weitem nicht so hoch ein, dass gleich eine komplette Neuversion des Artikels entstehen müsste. Später mehr, ich habe gerade etwas Zeitmangel. Gruß, Unscheinbar 11:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag Änderung der Einleitung in:

Der Völkermord an den Armeniern war ein Genozid am Anfang des 20. Jahrhunderts. Ursache waren der armenische Unabhängigkeitskampf einerseits und andererseits Bestrebungen, einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, bei dem etwa 1,5 Millionen Armenier in der heutigen Türkei auf Befehl ehemaliger Machthaber des Osmanischen Reiches getötet wurden.

Die Aufarbeitung dieser Geschehnisse ist bis heute schwierig. Während viele Armenier diese als ungesühntes Unrecht empfinden und eine angemessene Erinnerung fordern, bestreiten die türkische Regierung und viele türkische Nationalisten entweder, dass es überhaupt einen Massenmord gegeben habe, oder man rechtfertigt diese Massentötungen als Reaktionen auf armenische Übergriffe.

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 04:29, 17. Jun 2005 (CEST)

So, ich habe mir das nun auch einmal angeschaut. Einige Dinge an Skriptors Entwurf sind wesentlich besser als in der jetzigen Fassung, etwa der erweiterte Abschnitt über 1894-1896.

Jedoch: Es ist sicherlich manches an der jetzigen Fassung verbesserungsbedürftig. Aber mir ist unklar, was Skriptors Motivation war, diese Version als Basis komplett wegzuwerfen. Einige einseitige Formulierungen sollten verändert werden, ja. Und ansonsten besteht ein Manko des jetzigen Artikels darin, dass niemand eine vernünftige Darstellung der Position der türkischen Nationalisten geschrieben hat; trotz Lixos wiederholten Aufforderungen. Da weist Skriptors Entwurf immerhin die beiden Absätze Sicht der Türkei auf. Die Hoffnung, die ständige fruchtlose Diskussion werde sich dadurch entschärfen, halte ich jedoch für illusorisch.

Und: Die jetzige Version ist immerhin das Resultat langer Diskussionen, die schon mal ein wesentlich höheres Niveau als in den letzten Monaten hatten. Skriptor war an diesen meiner Erinnerung nach nicht beteiligt und scheint sie oft nicht berücksichtigt zu haben (kein Wunder - die relevanten Beiträge mit Fakten gehen in den Polemiken unter). Um mal einen kleinen aber zentralen Punkt herauszugreifen: Aus bis zu 1,5 Millionen wurde etwa 1,5 Millionen - wahrscheinlich aus der Britannica übernommen? Um die Zahl gab es auf Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv bereits umfangreiche Debatten, siehe etwa die Zitate von MAK dort aus Gunnar Heinsohn, "Lexikon der Völkermorde" u.a. (Die Angabe Je nach Schätzung kamen etwa 600.000 bis 1.500.000 um wurde anscheinend dann wieder aus der jetzigen Fassung übernommen und widerspricht dadurch der Einleitung.)

Was mir überhaupt nicht an Skriptors Vorgehensweise gefällt, ist, dass Informationen, die in dem jetzigen Artikel stehen, einfach unter den Tisch fallen. Dieser ist in einem langen Prozess entstanden; eine Stärke des Wiki-Prinzips ist, dass unvollständige Artikel wachsen, indem viele Benutzer relevante Informationen hinzufügen, ohne dass einer von ihnen den kompletten Überblick haben müsste.

Ich nenne mal einige Punkte, die Skriptor gelöscht hat, vielleicht erfahren wir ja seine Beweggründe:

• MAKs Karte Bild:GenozidArmenier.jpg
• Das Armenische verwendet für diese Vorgänge den Begriff „Aghet“ (wörtlich: „Tat des Fremden“). (muss natürlich nicht in der Einleitung stehen, aber was ist so schlimm oder uninteressant an diesem Satz?)
• Asala
• Bild:Tsitsernakaberd.jpg
• Die Erwähnung von Johannes Lepsius im Haupttext wurde komplett gelöscht, dabei ist das nun wirklich eine der bekanntesten Persönlichkeiten in diesem Zusammenhang.
• Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung im Kaukasusgebiet marschierten dort türkische Truppen ein, um die Armenier auch dort zu vernichten und die Schaffung eines armenischen Staates zu verhindern. Dabei wurden etwa 175.000 Armenier ermordet. Der Massenmord wurde durch das Eingreifen der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee gestoppt. (eingefügt von MAK, umfangreiche Diskussion und Quellenangaben unter Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern/Archiv#11._Rote_Armee)

Wie im Archiv nachzulesen, wurde keine Quelle hierfür angeführt, ich bin somit für eine Löschung dieses Abschnitts über die "RABA" und deren Rolle in diesem Konflikt. 84.172.185.228 5. Jul 2005 10:43 (CEST)

Und jetzt bitte nicht sagen, dass könne man ja alles nachtragen. Es ist sehr mühsam, zwei verschiedene Artikel abzugleichen; für Änderungen innerhalb eines Artikels gibt es in einem Wiki eine Diff-Funktion. Die obigen Punkte sind nur die, die mir zuerst aufgefallen sind, es gibt sicher weitere. Und wieso sollen Dinge, die zum Teil seit mehr als einem Jahr unwidersprochen im Artikel stehen (oder in diesem Zeitraum durch Diskussionen zum heutigen Stand gereift sind), unter Generalverdacht gestellt werden?

Umgekehrt muss - obwohl ich Skriptor als Autor vertraue - auch angemerkt werden, dass in seiner neuen Version nicht nachvollziehbar ist, welche Aussage aus welcher Quelle stammt. Ein Beispiel: Bis heute äußern sich offizielle deutsche Stellen zurückhaltender als Vertreter vieler anderer Länder zu den Vorgängen. - Was sind die Belege für diese Aussage?

Fraglich z.B. auch diese Änderung: Aus den Militärgerichten der Sultansregierung 1919 wird in dem Entwurf ein Kriegsgericht der Entente. (Darüber hatte ich neulich schon etwas in der Diskussion geschrieben, es ist eines der Themen, die ich gerne erweitern würde, wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist. Laut dem ZEIT-Dossier wurde der Sultan zwar von der Entente zur Einrichtung der Tribunale gedrängt, sie bestanden jedoch nur aus türkischen Richtern und urteilten nach türkischem Recht.)

Ich würde vorschlagen, dass Skriptor seine Verbesserungen in den bestehenden Artikel einbringt. Eine komplette Ersetzung der jetzigen Version durch den Entwurf halte ich nicht für sinnvoll, auch nicht als "Grundgerüst". grüße, Hoch auf einem Baum 06:55, 17. Jun 2005 (CEST)

Dem kann ich mich vollkommen anschließen. Jetzt da wir wieder eine "saubere" Diskussionsseite haben, ist es wieder genausogut möglich, über das Original zu diskutieren. Dort steckt sehr viel mehr Information und Arbeit dahinter, warum sollte man also nicht dort ansetzen und weiterarbeiten? -- Sentry 12:17, 18. Jun 2005 (CEST)

Ohne die unendliche Geschichte und dessen Wunden wieder aufzureissen ist dieser Artikel zumindest für mich nicht objektiv. Vielleicht in einigen Jahren mühsamer Forschung etc wird noch was draus. --xarus 16:11, 20. Jun 2005 (CEST)

Einleitung

Gut, ich werde mal versuchen, meine Neufassung und den bestehenden Artikel Stück für Stück zusammenzuführen.

Ich habe mit der Einleitung angefangen, bei der ich im wesentlichen die neue Fassung übernommen habe, weil sie mir aussagefähiger und stringenter erscheint, als die bisherige. Die Angaben zu den Toten habe ich entsprechend der Diskussion hier präzisiert. --Skriptor ? 18:33, 19. Jun 2005 (CEST)

Mein erster Eindruck: Die Einleitung finde ich recht gelungen. --Oktay78 18:55, 19. Jun 2005 (CEST)

Vorgeschichte

In der Beschreibung der Vorgeschichte habe ich die Informationen aus beiden Artikelversionen zusammengeführt. --Skriptor ? 18:57, 19. Jun 2005 (CEST)

Es ist hinzufügenswert, dass Russland die Armenier nicht nur aus geopolitischen Gründen unterstützte, sondern weil es sich auch als Schutzmacht aller orthodoxen Christen fühlte. An dieser Frage entzündeten sich auch schon davor viele Kriege zwischen Russland und den Osmanen --Voevoda 0:07, 16. Jul 2005 (CEST)

Die Massaker von 1894 und 1896

Dieser Abschnitt entstammt im wesentlichen dem Neuentwurf, da in der bisherigen Artikelversion dazu nur ein einziger, wenig aussagefähiger Satz vorhanden war. Das eigentlich recht interesante Zitat aus dem bisherigen Artikel habe ich entfernt, weil die angegebene Quelle nicht prüfbar ist und ich ein bißchen befürchte, das Zitat könnte doch erfunden sein. --Skriptor ? 19:10, 19. Jun 2005 (CEST)

Trotz seiner Verbreitung wird dieses "Zitat" leider stets ohne explizite Quellenangabe angeführt. Es scheint sich um einen Auszug aus einem Bericht an die britische Regierung zu handeln, der allerdings hauptsächlich die Massaker um 1895 zum Thema hat. Ich versuche, genaueres zu finden. Im Übrigen ist auch das angebliche Zitat Hitlers nicht belegt. -- Sentry 19:42, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe eine Quelle gefunden. Das Zitat Hitlers ist in Dokumenten des Auswärtigen Amts belegt und wurde u.a. in der Bundestagsdebatte zum "Völkermord-Protokoll" angeführt. -- Sentry 15:38, 26. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es, du würdest diese "Quelle" verlinken? Danke. --84.172.3.188 09:54, 27. Jun 2005 (CEST)

Die besagte Quelle, die du so schön in Anführungszeichen gesetzt hast, ist ein Schriftstück, das sich hier auf meinem Schreibtisch befindet. Es handelt sich um einen Auszug aus dem Sitzungsprotokoll des deutschen Bundestags. Darin heißt es:

Dieses Schweigen in Deutschland und international in vielen Bereichen hat ein Mann wie Adolf Hitler genau beobachtet. Am 22. August 1939, wenige Tage vor dem Kriegsbeginn, hat er auf dem Obersalzberg der deutschen Militärführung die gnadenlose Vernichtung der polnischen BEvölkerung angekündigt und aufgetragen. Die noch vorhandenen Skrupel des Militärs versuchte er mit dem Satz zu beseitigen: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" - Markus Meckel

An späterer Stelle steht darüberhinaus:

Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? Kollege Meckel hat diesen Satz von Adolf Hitler, der in den Akten des Auswärtigen Amtes dokumentiert ist, zitiert. - Dr. Friedbert Pflüger

Die Debatte führte zur Überweisung der Drucksache 15/4933, die auch im digitalen Archiv des Bundestags einzusehen ist. Einfach nach der entsprechenden Nummer suchen. Das Protokoll selbst ist dort wahrscheinlich ebenfalls zu finden, allerdings fehlt mir momentan die Zeit selbst danach zu suchen. Eine Protokollnummer liegt mir nicht vor, die Debatte fand aber im Zeitraum Februar 2005 statt, also kannst du deine Suche wohl auf diesen Zeitraum einschränken. -- Sentry 14:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Das ist leider als Beleg für die Authentizität nicht brauchbar, weil Meckel den angeblichen Ausspruch ja auch nur ohne Belegangabe wiedergegeben hat. Er kann ja genauso einem verbreiteten Irrtum erlegen sein. --Skriptor ? 22:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß. Darum habe ich darauf verzichtet, die Quelle explizit und in Kleingedrucktem zu nennen, wie in meinen anderen Beiträgen. Vielleicht stellt das Auswärtige Amt ein geeignetes Dokument online zur Verfügung. Leider habe ich wie gesagt etwas wenig Zeit, darum stelle ich weitere Recherchen erstmal hintenan. -- Sentry 1. Jul 2005 10:11 (CEST)

Vielen Dank auf jeden Fall für deine Mühe. --Skriptor ? 1. Jul 2005 10:44 (CEST)

Bezüglich Hitlers Zitat noch folgendes: In den Akten des "Nürnberger-Gerichts" finden wir offiziell zwei unterschiedliche Versionen der Rede Adolf Hitlers vom 22. August 1939 in Obersalzberg, bezogen auf die Invasion von Polen. In keinem von beiden ist von Armenien die Rede. Eine dritte Version existiert zu diesem Thema in einem Buch "What about Germany" von Louis Louchner, dem Journalisten und ehemaligen Berichterstatter von Associated Press aus "Nürnberger Gericht". Diese Version wurde vom Gericht als Beweismittel nicht zugelassen. Die Ablehnung dieser Version, in der Hitler den zitierten Satz gesagt haben soll, wird in den Akten des Nürnberger Gerichtes mit der Nummer USA 28 damit begründet, dass die Quelle, auf die sich der amerikanischen Journalist beruft, unglaubwürdig sei. Die anderen zwei Versionen, die das Gericht für glaubwürdig befand, sind:

1- die Version des Generalbefehlshabers Admiral Herman Böhm (PS-798) und

2- die Version, die von den amerikanischen Streitkräften in Saalfelden-Österreich bei dem Oberkommando der Wehrmacht (PS-1014)beschlagnahmt wurde.

Wie bereits erwähnt: In beiden dieser Dokumente wird mit keinem Wort auf Armenier Bezug genommen! --84.172.209.147 fehlende Unterschrift nachgetragen von Sentry

Und warum wird dann diese offensichtliche propagandistische antitürkische Falschinformation im Artikel nicht korrigiert? 84.172.242.203 11:31, 13. Jul 2005 (CEST)

Haalloo!! Aufwachen! Das Hitlerzitat ist immer noch im Artikel drin! 84.56.237.166 16:19, 18. Jul 2005 (CEST)

HUUHUU!! AUFWACHEN!! Wann wird das Hitlerzitat endlich gelöscht? Und wieso wurde es überhaupt wieder reingestellt? 84.172.238.211 19:01, 19. Jul 2005 (CEST)

Quelle für das Hitlerzitat: Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945, Serie D: 1937 - 1941, Band VII: 9. August bis 3. September 1939: Die letzten Wochen vor Kriegsausbruch, Seiten: 171-172. Bezug: Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, Theaterstr.13, 37073 Göttingen. Wenn vor Ort nicht einzusehen: Politisches Archiv des Auswärtigen Amts. Details --Marek Moehling 18:46, 8. Aug 2005 (CEST)
Dr. Peter Grupp vom politischen Archiv des Auswärtigen Amts teilt mir mit, daß er das Dokument bisher nicht finden konnte, er werde sich melden. Ich werde weiter Recherchieren und ggfls. Berichtigen oder Löschen. --Marek Moehling 16:44, 9. Aug 2005 (CEST)

Dr. Grupp hat's geschickt, ist hochgeladen. Details sind OK+revised >work in progress --Marek Moehling 00:41, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Zeit von 1896 bis 1915

Hier habe ich den bestehenden Text etwas überarbeitet. In diesem Abschnitt fehlen noch Angaben zu weiteren größeren Pogromen sowie Informationen zu armenischen Aktivitäten in der Zeit. --Skriptor ? 19:10, 19. Jun 2005 (CEST)

Der Genozid von 1915

Da die beschriebenen Ereignisse alle im Jahr 1915 liegen, habe ich den Verweis auf 1916 aus dem Titel entfernt. Den Verweis auf die deutsche Militärführung habe ich in den Abschnitt zur deutschen Verwicklung verschoben. Die Karte habe ich aus dem Artikel genommen, weil sie eher verwirrt, als erhellt: Die damaligen Grenzen fehlen, die Daten der angezeigten Geschehnisse fehlen, teilweise ist überhaupt nicht klar, was durch ein Kreuz gekennzeichnet werden soll. Gleichzeitig sind wichtige Orte offensichtlich nicht verzeichnet (die sieben Orte etwa, an denen die Armenier 1915 vor den Todesmärschen konzentriert wurden).

Im Rest des Abschnitts habe ich die Informationen aus beiden Fassungen zusammengeführt.

Es sollte noch erläutert werden, was „zwangsturkisieren“ bedeutet. Kann jemand was dazu sagen oder Quellen angeben? --Skriptor ? 09:35, 25. Jun 2005 (CEST)

Da ging was schief. Der Artikel besteht jetzt nur noch aus dem Absatz "Der Genozid von 1915". Der Rest ist verlorengegangen...

Zur Turkisierung habe ich mal etwas im Artikel über Kasachstan gelesen, glaube ich. Vielleicht war es auch Kirgisien oder einer der anderen Turkstaaten.

Nachtrag: Er besteht bereits der Artikel Turkisierung: das Bestreben der Turkstaaten, andersvölkische Bevölkerungsgruppen zum Volkstum des Mehrheitsvolkes hinzuführen

--Sentry 13:33, 25. Jun 2005 (CEST)

Sorry, ich hab mich da unklar ausgedrückt: Was „Turkisierung“ im allgemeinen bedeutet, war mir schon klar. (Allerdings habe ich den Link vergessen, der gehört natürlich rein.) Aber was bedeutete das konkret in diesem Fall? Mußten die Armenier zum Islam übertreten? Fez tragen? Andere Armenier tothauen? Es wäre wohl hilfreich, wenn man die Details dieser Turkisierung ergänzen könnte. --Skriptor ? 14:23, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte mir fast, daß Hinführung zum Mehrheitsvolk wenig aussagekräftig ist. Turkisierung - wenn sie gewaltsam erfolgt - enthält Elemente wie Verbot eigener Schrift und Sprache, Verbot eines unabhängigen Unterrichts der Minderheit, Islamisierung, etc., also die faktische Aberkennung von Minderheitenrechten. In schweren Fällen auch die Entfernung von Kindern aus ihren Familien, um sie zu "guten Türken" zu erziehen. Solche Maßnahmen sind im Zusammenhang mit dem Armenierkonflikt durchgeführt worden. Ich denke aber nicht, daß Zwangsturkisierung den Menschen auf dem Todesmarsch das Leben retten konnte. Einerseits, da sie eigenständig und in einem breiten Ausmaß durchgeführt wurde und nicht etwa auf die Phase der Todesmärsche beschränkt blieb. Und andererseits ist es ein Prozeß, der v.a. die Kultur eines Volkes als ganzes betrifft und weniger die einzelnen Volksangehörigen (z.B bei der Zerstörung von Kirchen, Büchern oder Kulturgütern. Auf ein Volk, das mittellos durch die Halbwüste marschiert, kann man solche Maßnahmen nicht anwenden).

Hingegen konnten sich auf den Todesmärschen manche Menschen durch Konversion zum Islam retten (sofern ich mich recht erinnere, konnte die Quelle momentan nicht finden). Vielleicht ist Zwangsislamisierung eher zutreffend, solange es um die Märsche geht.

--Sentry 22:58, 25. Jun 2005 (CEST)

Dann kommentiere ich die Stelle mal aus, da das tatsächliche Geschehen offensichtlich unklar ist. Wer diesbezügliche Quellen weiß, möge sie bitte nennen. --Skriptor ? 23:24, 25. Jun 2005 (CEST)

Ein Fehler meinerseits. Was ich im Kopf hatte, hatte nicht mit den Todesmärschen zu tun, sondern mit dem Genozid zwischen 1894 und 1896. In dieser Zeit wurden unter den Armeniern, die die Ereignisse überlebt hatten, etwa 100.000 zwangsislamisiert. Quelle: Dokumentation Ein Zeichen der Gerechtigkeit für die vergessenen Opfer von 1915 der Gesellschaft für bedrohte Völker Die Zahl 100.000 hat da wohl gedanklich eine Verbindung aufgebaut... --Sentry 15:59, 26. Jun 2005 (CEST)

Einschätzung

Ich finde diese Beispiele interessant und eine Erwähnung im Abschnitt "Einschätzung" wert. U.a da sie die Situation innerhalb der Türkei betrachten, was m.E. in dem Abschnitt bislang etwas untergeht.

• Es ist in der Türkei zwar nicht explizit verboten, den Völkermord anzuerkennen. Entsprechende Äußerungen können aber unter den Strafbestand der "öffentlichen Herabsetzung des Ansehens der türkischen Nation" fallen, was mit bis zu fünf Jahren Haft geahndet werden kann. Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung
• Bei Berichten von Menschenrechtsverletzungen ist Ostanatolien an erster Stelle, was die Herkunft von Folteropfern betrifft. Dieser Punkt eignet sich momentan noch nicht zur Einarbeitung in den Artikel, da diese Angaben keine direkten Schlußfolgerungen erlauben. Obwohl Zusammenhänge mit der Armenienfrage vage angedeutet werden, halte ich lieber erst mal weiter die Augen auf, ob sich noch was konkreteres finden läßt. Quelle: TIHV, türkische Stiftung für Menschenrechte

-- Sentry 19:25, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt konkretere Angaben. Der zweite Punkt steht damit im hauptsächlich im Zusammenhang mit der Kurdenfrage. Das macht die Information zwar nicht weniger interessant, aber für diesen Artikel nicht brauchbar. Eine Anregung: Könnte man vielleicht die Teilüberschrift von "Einschätzung" in "Aktuelles" oder etwas ähnliches abändern? Das klingt m.E etwas passender und nicht so subjektiv. -- Sentry 14:36, 24. Jun 2005 (CEST)

Besser

Besser. Noch nicht ideal, aber besser. Nur noch einen Wunsch: Bitte auch die moslemischen Opfer (Türken, Kurden, Tscherkessen, ect.) erwähnen. Ja, ich weiss, dieser Artikel heisst: Völkermord an den Armeniern, dennoch ist er unvollständig und einseitig ohne auch auf die moslemischen Opfer in diesem Zusammenhang hinzuweisen. Danke. 84.172.46.146 12:53, 20. Jun 2005 (CEST)

Armenenier=Juden=Nur Opfer; Osmanische Türken=Nazis=Nur Täter. Eins-zu-eins-Äquvalent.

Die Position und Rolle der Armenier ist identisch mit der der Juden.

Du hast einen schlechten Geschmack, was Scherze angeht. Nicht einmal die Armenier selbst bestreiten ihre Massaker an den Moslems. Abraham, der Erste 17:23, 23. Jul 2005 (CEST)

Wo ist beleg für diese Behauptung!

--Propag 19:24, 2. Aug 2005 (CEST)

Metadiskussion

Die jüngsten Entwicklungen auf dieser Seite bereiten mir Sorge. Es kann nicht sein, daß ein einzelner Nutzer eigenmächtig die Diskussionsseite verwaltet, anderen Nutzern das Recht auf Meinungsäußerungen und Diskussion verwährt und offenbar den Artikel nach seinem alleinigen Vorbild gestalten möchte.

Ich weiß, es ist ein heißes Eisen. Die Diskussionen sind fast mehr von Emotionalität geprägt als von Sachlichkeit und der Artikel provoziert immer aufs Neue gewisse Gruppen von Usern. Dennoch denke ich, daß grundlegende Prinzipien nicht in dieser Weise außer Kraft gesetzt werden dürfen. Der konstruktive Austausch und die geminsame Mitarbeit sind wesentlich die Pfeiler der gesamten Gemeinschaft. Und man darf nicht anfangen, auf dieser Seite die Grundsätze des Systems zu untergraben, um unliebsamen Beiträgen aus dem Weg zu gehen.

Verstehe mich nicht falsch, Skriptor. Ich schätze deinen Einsatz, und auch die Arbeit die du dir mit dem neuen Artikel gemacht hast. Ich muß auch zugeben, daß mir deine Version teilweise tatsächlich besser gefällt als das Original. Aber ich sehe solche Entwicklungen eben immer sehr kritisch. Die demokratische Struktur ist wahrscheinlich Wikipedias größte Stärke. Darum wächst und gedeiht dieses Projekt; im Gegensatz zu ähnlichen Vorgängerprojekten. Ich denke, es ist sehr wichtig dieses Prinzip zu verteidigen.

-- Sentry 12:33, 13. Jun 2005 (CEST)

Der konstruktive Austausch und die geminsame Mitarbeit sind wesentlich die Pfeiler der gesamten Gemeinschaft – Korrekt. Und wenn das, was hier in den letzten Wochen passiert ist, als konstruktiven Austausch siehst, dann haben wir grundlegend verschiedene Verständnisse des Begriffs. Ich habe hier vor allem nationalistisch-chauvinistische Streitigkeiten darüber gesehen, ob die Armenier oder die Türken die Bösen gewesen seien, die weder eine Einigkeit erlaubten noch den Artikel – der gar nicht mehr Thema war, sondern nur noch zunehmend weniger wichtigerer Anlaß – irgendwie weiter brachten. Diese Abwärtsspirale hatte bereits das Niveau der Volksverhetzung erreicht, bei dem offen zum Haß auf eine der beteiligten Gruppen aufgerufen wurde.

An dieser Stelle habe ich versucht, die Diskussion wieder auf ein sachliches Niveau und zum Artikel zurückzubringen. Dabei habe ich keinesfalls diese Seite eigenmächtig verwaltet, sondern ich habe lediglich auf die einschlägigen Grundsätze der Wikipedia hingewiesen und angekündigt, sie auch durchzusetzen. Ebenso ist es falsch, ich wolle den Artikel „nach meinem alleinigen Vorbild“ gestalten (wenn ich richtig rate, was du damit meinst). Ich habe nur versucht, eine unbelastete Diskussionsgrundlage zu schaffen. Beides – Versuch und Diskussionsgrundlage – habe ich ausdrücklich betont.

Wenn dir mein Vorgehen nach wie vor nicht gefällt, habe ich zwei Fragen:

1) Fandest du die Situation vor meinem Eingreifen besser?

2) Wenn nicht, welche Alternative schlägst du vor? --Skriptor ? 12:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sentry, im Gegensatz zu Deinem Eintrag muss ich sagen, dass ich für Skriptors Einsatz dankbar bin. Die Diskussion war in eine Form abgeglitten, die nicht mehr erträglich war, und der obige Versuch einer Überarbeitung ist natürlich auch eine positive Idee. Die vorangegangene Entwicklung ist in meinen Augen wesentlich kritischer zu beobachten als das, was Skriptor jetzt versucht: eine sinnvolle, ausgewogene Befriedung herzustellen. Leider haben Admins nicht sehr viele Möglichkeiten, das zu erreichen. Skriptor nutzt sie. In meinen Augen ist Skriptor durch seine Intervention gerade dabei, den Artikel und die Diskussion um ihn herum zu einem arbeitsfreundlichen, produktiven Gespräch zu verändern. Zudem bitte ich zu bedenken, dass wir keine Demokratie sind (aufgrund der Offenheit des Systems und der Zielsetzung des Projekts nicht sein können), sondern eine Enzyklopädie schreiben. Nichts Anderes. Diskussionen können einzig und allein das Ziel haben, verschiedene Sichtwinkel so aufeinander abzustimmen, dass ein gemeinsamer Blick übrig bleibt, der dann als Neutral gelten darf. Wenn die Diskussion das nicht leistet muss jemand Einhalt gebieten. Dies hat Skriptor getan. Und das ist m.E. in Ordnung.

So, und nun muss ich weder an den Herd...

Freundliche Grüße, der Unscheinbar 12:43, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich kann mich nur anschliessen, und muss Scriptor für sein mutiges Einschreiten gegen die Auswüchse (lest mal die Archive bevor ihr euch ereifert!), die wir hier die letzten Wochen hatten, danken.--EoltheDarkelf 13:16, 13. Jun 2005 (CEST)

Okay, hier ging was daneben. Mal sehen ob ich das wieder hinbiegen kann...

Ich fange mal mit Unscheinbars Beitrag an. Es ist mir durchaus bewußt, daß Wikipedia keine Demokratie ist und das auch nicht zum Ziel hat. Das habe ich wohl etwas zu überspitzt formuliert. Tatsache ist, daß das Konzept sehr liberal ist und daraus auch seinen Erfolg bezieht. Im Vergleich mit dem, was sonst im Netz kursiert, kann man das möglicherweise doch als "demokratisch" sehen. Aber das ist eher eine Haarspalterei, daher lasse ich's dabei bewenden und komme zu wichtigeren Dingen.

Zu allem weiteren muß ich sagen, offensichtlich habe ich die Änderungen hier falsch interpretiert. Ich hatte den Eindruck daß versucht wurde, den scharfen Kommentaren einiger Nutzer aus dem Weg zu gehen - wie sie sich letztens gehäuft haben. Und um allgemein wieder Ruhe einkehren zu lassen, wird eine "entschärfte" Version des Artikels präsentiert. Soweit mein erster Eindruck. Und ausgehend von dieser Betrachtung denke ich, ist es nicht richtig den Artikel zugunsten allgemeiner Zufriedenheit zu opfern. Stellt euch vor, es gäbe eine ähnliche Situation beim Holocaust-Artikel. Sollte man den Artikel ersetzen und die Geschehnisse relativieren, damit sich keine Stimmen irgendwelcher Neonazis dagegen erheben? Definitiv nicht. Und da wird sich wohl jeder hier anschließen können. Nun, glücklicherweise haben wir diese Situation nicht. Meine Besorgnis bestand aber eben darin, daß der Artikel verwässern würde - ein halb so großer Umfang und das Fehlen diverser Passagen haben mich zu jenem Zeitpunkt darin bestätigt. Dazu sollte ich vielleicht sagen, daß ich meinen Kommentar wegen Problemen mit dem Internet schon gestern geschrieben aber erst heute abgeschickt habe - die Kommentare in der Zwischenzeit gingen also an mir vorbei. Möglicherweise macht das meine damalige Sicht der Dinge etwas klarer.

Es ist mir mittlerweile klar, daß Skriptors Intention eine andere ist. Darüberhinaus ist mir aufgefallen, daß der neue Artikel offenbar tatsächlich wieder zu "konstruktivem Austausch und geminsamer Mitarbeit" führt. Und zwar in der Form, wie man sie sich wünscht. Nicht in der Form wie sie auf der Diskussionsseite in letzter Zeit stattgefunden hat, sofern man davon überhaupt reden kann. In diesem Punkt stimmte ich auch vollkommen mit eurer Meinung überein, als ich meinen Kommentar schrieb. Allerdings sah ich zumindest die Möglichkeit, konstruktiv mitzuarbeiten - auch wenn sie nicht wahrgenommen und stattdessen zu polemischen Tiraden mißbraucht wurde. Aber es war eine Möglichkeit. Und diese sah ich gefährdet, wenn man die Diskussion mehr oder weniger auch einfriert. Unbegründet, kann ich jetzt ohne Zweifel zugeben. Die Alternative mit dem neuen Artikel scheint besser zu funktionieren, als alles was sich hier sonst getan hat in den vergangenen Wochen und Monaten.

Daher kann ich zusammenfassend sagen, es hat sich offensichtlich um ein Mißverständnis gehandelt. Im Grunde war ich an einem Überleben des Artikels ebenso interessiert wie Skriptor. Nur habe ich die Art und Weise mißverstanden, in der er genau das erreichen wollte. Ich hoffe, daß sich die Sache gut entwickelt. -- Sentry 14:31, 13. Jun 2005 (CEST)

Hier habe ich einen Diskussinsstrang entfernt, der in Beleidigungen abgeglitten war. An den Diskussionsteilnehmer. Wenn du die Diskussion fortsetzen willst, die bereits lange nichts mehr mit dem Artikel zu tun hatte, tu das auf deiner oder meiner Diskussionsseite.

(Unsachliche und sinnlose Diskussion entfernt. Godot, auch bekannt als Unscheinbar 13:53, 15. Jun 2005 (CEST))

Sooo unsachlich fand ich das alles gar nicht. Vielleicht ein wenig aggressiv im Ton ... - aber revertieren ist doch keine Lösung Wäre besser man ließe es stehen. Das würde das Verständnis erleichtern TTaube

Ich wäre im Normalfall völlig Deiner Meinung. Leider hatte sich auf dieser Seite aufgrund von massiver Polemik ein Klima herausgebildet, das eine Arbeit am Artikel praktisch unmöglich machte. Statt dessen waren hier ausschließlich persönliche Anwürfe und Hetzereien zu sehen. Um diese Zustände nicht durch Untätigkeit wieder einreissen zu lassen und die durch Skriptor erzwungene Wendung zur sachlichen Arbeit nicht zu gefährden sehe ich (und nicht nur ich) es als zwingend notwendig an, die alten Verhaltensweisen im Keim zu ersticken. Daher die systematischen Löschungen von polemischen und persönlichen Angriffen. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 09:53, 21. Jun 2005 (CEST)

Verzeih, wenn ich widerspreche, jedoch hat erst die von dir kritisierte Polemik und das von dir beanstandete Klima einen Änderungsdruck bewirkt, ohne den der Artikel wohl auf ewig ein Schandfleck des Wikis geblieben wäre. 84.172.56.99 18:38, 22. Jun 2005 (CEST)

Dieser Artikel war zu keinem Zeitpunkt ein "Schandfleck", und das Affentheater, das hier stattfand, als "Änderungsdruck" zu bezeichnen, ist infam. Nein, ich verzeihe nicht, dass Du widersprichst. Angewidert, Unscheinbar 22:24, 22. Jun 2005 (CEST)

Deine Reaktion auf Widerspruch ist eines Admins nicht würdig. Bitte etwas konstruktiver und weniger emotionell und nicht gleich beleidigt sein. Ich kann dir deine Zensur ebensowenig "verzeihen", enthalte mich jedoch deiner Emotionalität. 84.172.57.130 10:40, 23. Jun 2005 (CEST)

Dass Du Dich emotionaler Regungen enthalten würdest kann ich wirklich nicht sehen. Im Übrigen würde mich interessieren, wie Du darauf kommst, dass ich Admin sei. Das ist nicht der Fall. --Unscheinbar 15:16, 23. Jun 2005 (CEST)

Du bist nicht mehr Admin. Aus gutem Grund, wie mir scheint. Ich schliesse mich meinen Vorrednern an, dass willkürliche Zensur auf Diskussionsseiten kontraproduktiv ist und das Hinterfragen von Quellen durchaus der Wahrheitsfindung dient. 84.172.185.228 5. Jul 2005 10:43 (CEST)

Bagdadbahn und Helmuth Karl Bernhard Graf von Moltke

Die beiden Artikel sind leider unzureichend, sowohl miteinander verlinkt, als auch hier überhaupt eingepflegt worden. Arne List 00:55, 18. Jun 2005 (CEST)

2. Antrag auf Entsperrung

Huch, ist denn schon zensurbedürftig, wenn nach einer Entsperrung verlangt wird? Oder warum wurde der erste Antrag gelöscht? 84.172.35.38 16:27, 25. Jun 2005 (CEST)

Ist heute entsperrt worden! :-) 84.172.222.178 21:48, 12. Jul 2005 (CEST)

Und heute wieder gesperrt worden! :-( 84.172.242.203 13:12, 13. Jul 2005 (CEST)

Ergänzungen

Schlimm diese Diskussionsseite, naja was solls. Bei Gelegenheit bitte die Eigenbezeichnung Aghet ergänzen und vielleicht Verwendung des Begriffs Holocaust mit einfließen lassen. --Saperaud ? 2. Jul 2005 18:06 (CEST)

Hm, noch schlimmer als diese zensierte (pfui!) Diskussionsseite finde ich die Artikelseite - und hierbei besonders den Einleitungssatz, in dem suggeriert wird, die Ethnie wäre das Problem gewesen in diesem Konflikt. Nun, es war eben kein Konflikt zwischen 2 Ethnien, es war ein Konflikt zwischen EINER Ethnie und dem Vielvölkerstaat Türkei. Die verfälschende Darstellung eines ethnischen Konfliktes zwischen Türken und Armeniern stimmt so nicht. Die Ethnie war zudem nicht die Ursache dieses Konfliktes, es war der armenische Rassismus, die Armenier hielten sich für was Besseres als die anderen und wollten nicht mehr mit ihnen in einem gemeinsamen Staat leben. Doch nicht etwa, dass sie deswegen ausgezogen wären, nein, sie wollten die anderen vertreiben - mit Hilfe des Kriegsfeindes Russland. Also bitte dringend den Einleitungssatz umformulieren! Sonst ist ein Neutralitätsbaustein angesagt! 84.172.222.178 00:33, 13. Jul 2005 (CEST)

Den schlimmsten Fauxpax, das mit dem angeblich von der Türkei angestrebten ethnisch reinen Staat, habe ich eben selbst korrigiert. Denn wenn schon, dann wollten die Armenier einen ethnisch reinen Staat - einen Armenierstaat. 84.172.222.178 00:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Hallo 84.172.222.178, da du mich aufgefordert hast, mich hier zu "beteiligen": Ich hatte meinen Revert anhand einer seriösen Quelle belegt; Skriptor, der den von dir gelöschten Satz verfasst hat, hatte sicherlich zusätzlich noch andere Quellen. (Im übrigen steht das unwidersprochen und ausführlicher auch weiter hinten im Artikel.) Du hingegen hast nur Meinungsäußerungen zu bieten - dies und jenes war so und so, und wir haben dir das zu glauben, weil du es eben sagst. Bitte verzichte darauf, Änderungen an dem Artikel vorzunehmen, ohne sie anhand von anerkannten Quellen zu belegen. grüße, Hoch auf einem Baum 05:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Das mit der "seriösen" Quelle ist nicht dein Ernst, das war eher ein Feuilleton, da es selbst auf keinen Quellen basierte und der Autor sich wohl selbst bei Wikipedia bedient zu haben scheint. Eine seriöse Quelle ist z.B. ein anerkannter Historiker wie McCarthy, den ich, und übrigens auch die Konrad-Adenauer-Stiftung, gerne zitieren: http://www.kas.de/upload/dokumente/the_history.pdf

"My purpose here is not to retell that history. I wish to demonstrate that the Ottomans were right in considering the Armenians to be their enemies, if further proof is needed. The map shows proof that the Armenian rebels in fact were agents of Russia. One never finds recognition that it was the Russians and the Armenians themselves who began to dissolve 700 years of peace between Turks and Armenians. We should be very clear on Armenian claims. Their claims are not based on history, because Armenians have not ruled in Eastern Anatolia for more than 900 years. Their claims are not based on culture: Before the revolutionaries and the Russians destroyed all peace, the Armenians and Turks shared the same culture. Armenians were integrated into the Ottoman system, and most of the Armenians spoke Turkish. They ate the same food as the Turks, shared the same music, and lived in the same sorts of houses. The Armenian claims are surely not based on a belief in democracy: Armenians have not been a majority in Eastern Anatolia for centuries, and they would be a small minority there now. Their claims are based on their nationalist ideology. That ideology is unchanging. It was the same in 1895 and 1915 as it is in 2005. They believe there should be an “Armenia” in Eastern Turkey—no matter the history, no matter the rights of the people who live there."

Es lohnt, das ganze PDF zu lesen! Bitte den Vorwurf, es wären die Türken gewesen, die einen ethnisch reinen Staat wünschten löschen, da dieser Vorwurf in einem multiethnischen Staat, dessen Führer Bulgaren (Talaat Pascha), Griechen (Cemal Pascha) und Albaner (Enver Pascha) waren, sich selbst ad absurdum führt. Solange dies keine Berücksichtigung findet: Ein Neutralitätsbaustein! Eine Änderung wäre natürlich vorzuziehen. 84.172.242.203 09:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Justin McCarthy schon wieder - es ist ja nun wohlbekannt, dass er eine Minderheitenmeinung vertritt, allerdings eine, die der türkischen Regierung besonders gut ins Konzept passt. Deine Behauptung, die Konrad-Adenauer-Stiftung würde ihn "gerne zitieren" oder sich gar seine Aussagen zu eigen machen, möchtest du bitte belegen. Soweit ich sehe, ist diese Rede auf der KAS-Website nur zur Dokumentation des 4. Politischer Kurzbericht 2005 / Türkei abgelegt, das einfach die Diskussionen rund um den 90. Jahrestag in der Türkei wiedergibt, ohne Position zu beziehen. In ihren eigenen Publikationen nennt die Konrad-Adenauer-Stiftung die Geschehnisse sehr wohl einen Völkermord (Beispiel: Genozid an den Armeniern in der Türkei, herausgegeben von Bernhard Vogel, Vorstandsvorsitzender der KAS), das passt schlecht zu McCarthys Ansichten.

Dass die Deutsche Welle eine seriöses Medium ist, ist durchaus mein Ernst. Der Text ist keine wissenschaftliche Arbeit, aber ein Dossier, dem zuzutrauen ist, dass es die in der Fachwelt vertretenen Einschätzungen neutral wiedergibt Inwiefern er feuilletonistisch sein oder von Wikipedia abgeschrieben haben soll, erschließt sich mir nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 17:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Kompromissvorschlag: Ich habe den angestrebten Nationalstaat stehen lassen und nur die ethnische Homogenität entfernt. Wenn jeder damit einverstanden ist, können wir meinetwegen auch den Neutralitätsbaustein entfernen. 84.172.242.203 12:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Und schon wieder ist der Artikel gesperrt worden, so als sei das Wiki Eigentum eines Admins. Ist das wirklich eine dauerhafte, zufriedenstellende Lösung im Interesse des Wiki? 84.172.242.203 12:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Nein. Leider ist das manchen Benutzern nicht klar, die sofort nach der Entsperrung wieder apologetische Änderungen gemacht haben, ohne sie vorher zu diskuterien. (Siehe auch unten.) --Skriptor ? 12:32, 13. Jul 2005 (CEST)

Diese Leute haben hier durchaus diskutiert, was du anscheinend nicht für nötig befunden hast. Und nun gehe bitte inhaltlich auf die Argumente ein, anstatt lediglich zu sperren und zu zensieren. 84.172.242.203 12:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen, in den Unterpunkt "Musik" das ebenfalls von System of A Down stammende Lied "War?" aufzunehmen, da dieses sehr direkt ist. Hier der Link zu dem Liedtext: http://www.systemofadownonline.com/lyrics/0108.htm

Bitte verlinken

Diskussion ins Archiv verschoben, da sie bereits wieder in moralische Auseinadersetzungen um Schuldzuweisungen abglitt. Bitte den Kasten oben auf der Seite beachten; wenn das nicht klappt, werde ich in Zukunft unpassende Diskussionbeiträge wieder löschen. Zur Schuldzuweisung ist diese Seite nicht da; bitte erledigt das im Usenet. --Skriptor ? 09:19, 13. Jul 2005 (CEST)

Telepolis-Forum

Da hier aufgrund restriktiver Zensur eine Diskussion/Information kaum möglich ist, lade ich hiermit alle herzlich ein, hier mitzumachen --> http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?list=1&forum_id=81486

Izmir (Smyrna)

Im 2005er Encarta steht, es gab 25.000 Tote und über 200.000 Vertriebene. Der Glaubwürdigkeit zuliebe habe ich es korrigiert. 84.172.242.203 11:00, 13. Jul 2005 (CEST)

Nicht alles was in der Encarta steht, muß stimmen. Und Übrigens bei einem Massaker werden Leute ermordet, nicht "nur" getötet. --NewAtair ? 11:39, 13. Jul 2005 (CEST)

Um des Friedens willen schreib halt ermordet. Doch das Zahlenverhältnis von Encarta ist wesentlich glaubwürdiger und zeigt auch, dass man den Menschen durchaus die Chance zur Flucht liess. Ich erinnere mich noch gut, dass im Artikel auch lange Zeit von 2.345 ermordeten Armeniern in Istanbul die Rede war, und einer wollte die Gesamtzahl der Armenischen Opfer gar auf 3 Millionen, ein anderer sogar auf 6 Millionen hochgeschraubt sehen, ungeachtet der Tatsache, dass so viele Armenier niemals gelebt haben. Schade, dass solche antitürkischen Fanatiker die Glaubwürdigkeit des Wiki ihrer Propaganda opfern. 84.172.242.203 11:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Du bezeichnest mich als Fanatiker? Seit wann ist ein Massaker (allgemein) kein Mord? Und die Encarta ist nicht unbedingt glaubwürdiger als andere Lexika. --NewAtair ? 13:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Nein, die Fanatiker sind die, welche weit über 10-fach höhere Zahlen angeben, so wie ich oben schrieb. Und ich habe eine Enzyklopädie angeführt, ein Gegenbeweis/Gegenquelle zu Smyrna/Izmir steht aus. 84.172.242.203 13:29, 13. Jul 2005 (CEST)

Gegenbeweis: [35] und kein Kommentar. --NewAtair ? 13:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Einverstanden, kein Kommentar zum Zirkelschluss! ;-) PS: Ich mag deinen tiefgründigen Humor. Den brauchts hier anscheinend. 84.172.242.203 13:49, 13. Jul 2005 (CEST)

Sperre

Wegen der diversen apologetischen Änderungen habe ich den Artikel wieder gesperrt. Da Hinweise auf Prinzipien nichts helfen, sage ich es mal ganz konkret: Alle Änderungen, die von dem Wunsch getragen sind, zu ‚beweisen‘, daß das Osmanische Reich überhaupt keine Schuld trifft (oder nur ein ganz kleines bißchen…) werden rückgängig gemacht.

Wenn jemand Aussagen des Artikels falsch findet, dann soll er das hier belegen und die Korrektur wird eingearbeitet. Wenn jemand der Meinung ist, wichtige Aspekte fehlten in dem Artikel, dann soll er hier belegen, daß die behaupteten Tatbestände zutreffen und begründen, warum die Aspekte für die Thematik (nur zur Erinnerung: Völkermord an den Armeniern) wichtig sind.

Und, weil manche Leute Schwierigkeiten haben, daß zu verstehen: „Das weiß man doch.“ „Da kann man jeden Türken fragen.“ oder „Beleg doch erstmal das Gegenteil“ sind keine Belege im Sinne dieser Diskussion. --Skriptor ? 12:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Belege? Manchmal hilft auch gesunder Menschenverstand. Du hast immer noch nicht den Widerspruch aufgeklärt zwischen dem unsinnigen Vorwurf eines ethnisch reinen Staates und der Tatsache, dass dies ein multiethnischer Staat war, was sich auch durchaus in der Besetzung seiner Führung widerspiegelte: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Erg.C3.A4nzungen 84.172.242.203 12:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Das war die Ausnahme, die ich bereits korrigiert hatte. Ansonsten ist ‚gesunder Menschenverstand‘ leider etwas, worunter sich jeder was anderes vorstellt. Belege oder keine Änderung. --Skriptor ? 12:44, 13. Jul 2005 (CEST)

PS: Und, nein, ich diskutiere auch nicht über diese Prinzipien oder andere Metaaspekte. Wer an dem Artikel inhaltlich arbeiten will, kann das gerne tun, wer hier die Verbrechen relativieren oder wegdiskutieren will oder sich darüber beschwert, daß er seine Meinung nicht ungehindert genug darstellen kann, möge das bitte im Usenet tun – hier wird sowas im Zweifelsfall kommentarlos gelöscht. --Skriptor ? 12:46, 13. Jul 2005 (CEST)

Deine Korrektur war zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber dennoch stimmt das mit dem "homogenen" Nationalstaat nicht. Sie wollten einen Nationalstaat, sie haben einen bekommen, doch von Homogenität kann wahrlich keine Rede sein. Gott sei dank. Also bitte auch dieses Wort entfernen. 84.172.242.203 13:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Ein letztes Mal: Was hast du an dem Wort „belegen“ nicht verstanden? --Skriptor ? 13:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Was willst du denn nun "belegt" haben? 84.172.242.203 14:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Was willst du denn nun in den Artikel geschrieben haben? --Skriptor ? 14:18, 13. Jul 2005 (CEST)

Nochmals, der Einleitungssatz ist irreführend, die Türkei ist und war zu keinem Zeitpunkt ein "homogener" Nationalstaat. Ich werde mich meinetwegen auf die Suche nach Statistiken über die Bevölkerungszusammensetzung machen, bis gleich... 84.172.242.203 14:38, 13. Jul 2005 (CEST)

Kannst du dir sparen, weil du nicht richtig verstanden hast, was im Einleitungssatz steht. Mit Bevölkerungsstatistiken kannst du diesen Satz weder belegen noch widerlegen. --Skriptor ? 14:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Zu spät, hier ist eine Quelle: http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=TRE aber um nochmals auf deinen Einwand zurückzukommen, wenn du also gar nicht bestreitest, dass sowohl die heutige Türkei als auch insbesondere das osmanische Reich ein Vielvölkerstaat waren, wie kannst du dann das mit dem "homogenen" Nationalstaat so stehen lassen? 84.172.242.203 14:51, 13. Jul 2005 (CEST)

Da steht was von „Bestebungen“, da steht nicht, daß der heutige Zustand dem damals gewünschtem Ergebnis entspricht. Lies die Sachen doch wenigstens richtig, bevor du dich über sie aufregst. (Und denk villeicht mal über deine Argumente nach, bevor du sie aufschreibst: Bestrebungen, einen homogenen Nationalstaat einzurichten, machen ja wohl nur dann Sinn, wenn diesen Zustand nicht hat. Deine Aussage, das Osmanische Reich sei ein Vielvölkerstaat gewesen, spricht daher für und nicht gegen den Satz.) --Skriptor ? 15:02, 13. Jul 2005 (CEST)

Schön, dann war das kein Beweis, sondern ein Indiz oder was auch immer. Aber eines wirst du nicht bestreiten können, dass es nämlich sehr unlogisch ist, einem gemischtethnischen Triumvirat, welches damals das Reich führte, zu unterstellen, es hätte einen "homogenen" Nationalstaat als Ziel gehabt. Das klingt so, als ob man den Ast absägt, auf dem man sitzt. Sieht doch bitte ein, dass das mit dem "homogenen" Nationalstaat armenische Propaganda ist, um die eigene Bestrebung nach einem ethnisch homogenen armenischen Nationalstaat zu verdecken, das klingt wesentlich plausibler, findest du nicht? 84.172.242.203 15:08, 13. Jul 2005 (CEST)

Was hast du an dem Wort „belegen“ nicht verstanden? --Skriptor ? 15:09, 13. Jul 2005 (CEST)

Was hast du an dem Wort "gesunder Menschenverstand" nicht verstanden? Manches ist selbsterklärend. Ein multiethnisches Triumvirat kann keine homogene Nation zum Ziel haben. Warum? Frag nicht so blöd, würde ich spontan sagen. 84.172.242.203 15:12, 13. Jul 2005 (CEST)

ICH FINDE es einfach schwachsinnig, den Artikel so wie den artikel "Völkermord an den Juden" zu erstellen. es wird so dargestellt, es wäre die ganze sache von anfang bis zum ende geplant gewesen und die "Ausrottung" das ziel hatte einen homogenen staat zu schaffen. Ich finde es abgrundtief schlimm, die armenier den juden und die türken den nazis gleichzustellen.

Mit diesem artikel kann man ein typisches steckbrief über die türken erstellen (alles abgeguckt von dem völkermord an den juden):

Man erkennt ein Motiv: systematische Ausrottung mit dem Ziel einen homogenen Staat zu schaffen... aber leider frage ich mich warum nur die armenier und nicht die kurden, griechen, lazen, tscherkessen, roma, bosniaken und andere türkische minderheiten, wie die uiguren, tatatren usw. nichts von dem mitbekamen bzw. "verschont" geblieben sind.

das sind solche dinge, warum ich die neutralität dieses artikels so bezweifle!!!

bye bye jungs --Ingenieuro 18:58, 13. Jul 2005 (CEST)

Ach, die Kurden wurden verschont? Das ist ja was ganz neues.. Die waren eben nur etwas später dran. (ja ich weiss, das ist alles nur kurdische Propaganda.. spars Dir) Und die Griechen? sagt Dir kleinasiatische Katastrophe etwas? Die Tataren und Uiguren hingegen sind ja selbst Turkvölker, Die Bosniaken islamische "Beutetürken" und die Tscherkessen wenigstens noch islamisch. Da machen Zwangsbekehrungen halt nicht so viel Spass. Kurz: Deine "Minderheitenliste" ist ein Witz.--EoltheDarkelf 08:09, 15. Jul 2005 (CEST)

Diese Diskussion gleitet schon wieder in allgemeine Schuldzu- bzw. -abweisung ab. Bitte redet über den Artikel oder redet woanders. --Skriptor ? 08:25, 15. Jul 2005 (CEST)

Zahlen

Was mich besonders interessiert ist, dass immer von Schätzungen über die Todeszahlen geredet wird. Ich habe bei meinen Recherchen bisher nur eine belegte Zahl gefunden und die stammt aus den osmanischen Archiven. Diese gibt eine Gesamtopferzahl von weit weniger als 100.000 an. Woher stammen diese Schätzungen, die von 600.000 bis teilweise 3-4 Milionen ausgehen? Woran machen sie ihre Schätzungen fest? Welche Belege haben sie? Ich konnte darauf nirgends eine Antwort finden. Als Belege findet man immer nur einen anderen Historiker, der auf den nächsten Historiker verweist usw. usf., bis man auf das Nichts stößt. Hat jemand dazu Informationen? Danke.

P.S. Ausserdem besteht eventuell Anlass dazu die Zahlen im Artikel in Anführungsstriche zu setzen, wenn darauf keine Antwort gefunden wird.

--Gibgasachi 23:20, 14. Jul 2005 (CEST)

ich muss ihnen sagen, daß ich ihnen zustimme, aber vielen herren in europa waren diese zahlen nicht hoch genug und sie schrebten diese hoch. keiner kann wirklich die wirkliche opferzahl sagen, es sei denn die osmanen haben früher eine deportationliste gehabt. wie sie wissen, daß es bei opfer-und minderheitenzahlen bei wikipedia quellen gesucht werden und dann die höchste zahl ausgewählt wird. es ist zwar einfach, aber mir erscheint die zahl 100.000 gering zu sein. die osmanischen archieve sind zwar gut durchsucht worden aber man sollte sie richtig gut untersuchen und alle länder ihre archieve öffnen und für internationale wissentschaftler und forscher frei zugänglich machen. wenn man so sturrsinnig wie die armenier vieles verheimlicht und die archieve dicht hält, wird es nichts. ministerpresident hat sie bereits aufgefordert, gemeinsam mit der türkei und der eu zu arbeiten, um endlich licht in die geschichte zu bringen. die antwort war ein klares nein. warum auch. in europa wird die opferzahl über eine million anerkannt. eine untersuchung würde nur herausfinden, welche opferzahl es genau war und viele türken und kurden auch noch von armenisch-russischen truppen getötet wurden...dieses risiko gehen sie nicht ein...

sie kennen ja die stadt Van in der türkei oder??? allein ihre 40.000 einwohner wurden getötet oder konnten fliehen. die stadt wurde vollkommen zerstört und später wieder direkt neben den trümmern aufgebaut. man kann die trümmer heute noch besichtigen.

ich hoffe daß es jetzt von seiten der EU und türkei druck gemacht wird, um internationale untersuchungen zu starten. --Ingenieuro 06:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Man kann auch durch weglassen von Informationen lügen. "die antwort war ein klares nein.": das ist falsch: die antwort war ein klares "erkennt erstmal unseren Staat an, und lasst uns unsere Beziehung auf das zivilisierter Staaten angemessene Niveau bringen (Botschafteraustausch)" Die Antwort darauf war ein klares Nein des Herrn Erdogan. Ich würde auch nicht mit jemandem ene Kaffeerunde aufmachen und dann auch noch heikle Themen diskutieren, der nochnichtmal gewillt ist, mein Recht auf Existenz anzuerkennen. Das hab ich sowieso noch nie verstanden: Was bezweckt die türkische Führung eigentlich damit? Sollen sie doch irgend einen Diplomaten, der in Ankara sowieso nur nervt, nach Eriwan schicken, dann stünden sie vor der Welt viel besser da, und Zugeständnisse müssten sie ja trotzdem nicht machen. Kann das jemand erklären?--EoltheDarkelf 07:52, 15. Jul 2005 (CEST)

PS: Unterschreibt mal eure Beiträge, damit man weiss, was zu wem gehört.--EoltheDarkelf 07:55, 15. Jul 2005 (CEST)

Du weisst aber schon, dass es Armenien selbst ist, welches das Existenzrecht der Türkei in Frage stellt, seine 12 "verlorenen Provinzen" in der Türkei zurückfordert, den Berg Ararat als armenisch bezeichnet, ect? Das es Armenien ist, welches ein anderes Land (Aserbeidschan) besetzt hat und es eine UN-Resolution deswegen gibt? Also im Tatsachenverdrehen bist du echt unschlagbar. Weiter so. Für alle anderen Wahrheitsliebenden, hier ein Link: http://www.turkishembassy.org/governmentpolitics/regionscaucasian.htm#Armenia wie zu lesen, war die Türkei unter den ersten Staaten, die Armenien anerkannten! An dieser Anerkennung hat sich bis heute nichts geändert. Und was den Botschafter anbetrifft: Den vermisst in Armenien niemand, schliesslich gibt es dort auch keine Türken, deren Interssen zu vertreten wären. Hingegen gibt es 70.000 Armenier in der Türkei. Ich denke, man kann aus dieser Zahl durchaus seine Schlüsse ziehen auf die Gastfreundschaft beider Länder. 84.172.237.41 07:56, 19. Jul 2005 (CEST)

Ja, zumindest unterschreiben sollte man. Noch besser wäre eine Anmeldung, von der ich allerdings Abstand nehme, da ich keinen Bock drauf habe, hier Zielscheibe zu sein für rassistisch und/oder religiös motivierte antitürkische Hetze. Beispiele noch harmloser Anwürfe sind "Chauvinist und Nationalist". Nee, das muss ich mir auf meiner Diskussionsseite nicht gefallen lassen. 84.172.237.41 09:08, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich wollte hier eigentlich keine allgemeine Diskussion lostreten, sondern Informationen zu belegten Quellen sammeln. Für alle Zahlen, die im Umlauf sind. Ob hoch oder tief. Auch wäre es sinnvoll alle Zahlen mit einer Quelle zu versehen oder zumindest mit mehr Hinterfrundinformationen zur Herkunft der Zahl (Das meine ich mit "belegten Quellen"). P.S.: Ich schließe mich der Forderung nach Unterschrift der Beiträge an. --Gibgasachi 23:20, 14. Jul 2005 (CEST)

@ Gibgasachi: Eine Antwort auf deine eigentliche Frage. Es ist in der Forschung durchaus üblich, die Arbeit anderer Autoren zu referenzieren. Wenn ein Historiker bereits viele Informationen zu einem Thema gesammelt und die Ergebnisse in einer Publikation kondensiert hat, so spricht i.a. nichts dagegen, seine Arbeit als Ausgangspunkt für weitere Recherchen zu verwenden. Es ist also keine Notwendigkeit gegeben, jede Information über sämtliche Quellen bis hin zu ihrem eigentlichen Ursprung zu verfolgen. Ebenso könnte man (ein konkretes Beispiel, bezogen auf diesen Artikel) fragen, woran das Osmanische Reich seine Schätzung der Todeszahlen festmacht. Meist wäre es auch gar nicht möglich, die Informationen so weit zurückzuverfolgen; kein Geschichtsforscher kann jetzt noch versuchen, die Operzahlen der Armenier aus erster Hand zu ermitteln. Auf diese Weise kommen die Schätzungen übrigens auch erst zustande; eben weil vollkommen exakte Opferzahlen nicht mehr festzustellen sind. Es ist also ausreichend, eine gewisse Quelle als Ausgangspunkt heranzuziehen. Unter der Voraussetzung, daß diese ordentlich referenziert wird. Wenn dann jemand irgendwelche Diskrepanzen feststellt, so kann er sich an den Verfasser des herangezogenen Textes wenden und ggf selbst weiter nachforschen. Der Artikel verliert in diesem Falle aber nicht an Glaubwürdigkeit. Und das sollte eigentlich unser aller Ziel sein. Grüße, --Sentry 16:32, 16. Jul 2005 (CEST)

Dieses Vorgehen ist mir bekannt. Aber trotz allem müsste es möglich sein, einen Ursprung der Thesen ausfindig zu machen. Wenn ich jetzt behaupte, im Irak wären 20 Millionen Menschen von den Amerikanern getötet worden, mich danach Zitieren lass, gewinnt die These dennoch nicht an Glaubwürdidkeit. Mein Ziel an dieser Stelle, war es den Ursprung dieser Schätzungen herauszufinden. Diejenigen, die sie als erste aufstellten, werden sich ja durchaus auf einige Fakten berufen. Meine Hoffnung war, dass man diese Fakten einsehen könnte, statt nur die zigste Wiederholung. In der Regel ist eine derartige Rückverfolgung in wissenschaftlichen Werken durchaus möglich. Und bei einem derartig umstrittenem Thema sind, meiner Meinung nach, Veröffentlichungen, nur nach einer ausreichenden Studie des Themas sinnvoll. Na gut, mit etwas Glück wird das Thema ja bald endlich grundlegend unter internationaler Beteiligung aufgearbeitet. --Benutzer:Gibgasachi 20:00, 16. Jul 2005 (CEST)

Da hast du Recht. Es ist in gewisser Weise unbefriedigend, Informationen zu übernehmen und nicht zu wissen, welche Fakten ursprünglich dahinterstehen. Aber ich denke, daß dieses Vorgehen aus mehreren Gründen dennoch gerechtfertigt ist.

• Wenn Aussagen korrekt referenziert sind, hat jeder, der eine Information zurückverfolgen möchte, die Möglichkeit dazu. Früher oder später trifft man auf die ursprüngliche Quelle. Und spätestens dann kann jeder selbst entscheiden, ob er ihr Glauben schenkt oder nicht. In deinem Beispiel könnte ich das Zitat zurückverfolgen auf deine Aussage und wäre dann schon bei der ursprünglichen Quelle, da du keine weiteren Referenzen angegeben hast. An dieser Stelle würde ich daran zweifeln, daß du ein anerkannter Historiker bist und deiner Aussage keinen Glauben schenken (zumindest nicht, solange es zahlreiche andere Quellen gibt, die besser belegt sind.)
• Schon allein diese Tatsache trägt zur "Qualitätssicherung" der Quellen bei. Wie auch sonst in der Wissenschaft, werden andere Historiker die Publikationen ihrer Kollegen gut überprüfen. Und kein Forscher ist bestrebt, seinen Konkurrenten Zündstoff zu geben, ihn an der eigenen Glaubwürdigkeit zweifeln zu lassen. So etwas kann in den entsprechenden Kreisen verheerende Folgen haben. Im Übrigen kann das Fälschen von Forschungsergebnissen in der BRD als Betrug gewertet werden und ein Wissenschaftler sähe sich in diesem Fall u.U. der Staatsanwaltschaft gegenüber.
• Es ist verdammt viel Arbeit, die Informationen zurückzuverfolgen. Ich habe mehrmals versucht, Aussagen ordentlich zu belegen (siehe weiter oben in der Diskussion). Und die Recherchen nehmen bestenfalls mehrere Stunden in Anspruch. Eher wahrscheinlich ist es, daß man damit tagelang beschäftigt ist. Das mag für Historiker alltäglich sein, aber diesen Aufwand kann man innerhalb der Wikipedia niemandem zumuten.
• Es ist abseits einer steng wissenschaftlichen Behandlung kaum üblich, sämtliche Quellen bis zum Ursprung zu hinterfragen. Weder hier auf der Diskussionsseite, noch im Artikel, noch in irgendeinem anderen Wikipedia-Artikel, geschweige denn im restlichen Internet ist eine Quelle selbst noch weiter belegt. Es würde mich sehr überraschen (durchaus positiv), wenn man hier einen solchen Artikel finden könnte.

Es wäre sicherlich wünschenswert, jede Aussage so hieb- und stichfest zu belegen, daß jegliche Form des Zweifels ausgeschlossen ist. An dieser Stelle kommen für mich aber Erwägungen zwischen Aufwand und Nutzen ins Spiel, die ich dann so beantworte, wie ich das eben getan habe. Grüße, -- Sentry 21:31, 16. Jul 2005 (CEST)

Beispiele zum Völkermord an den Armeniern + Assyrern (Belege zu diesem Thema)

1. Robert M. Labaree, der im Iran Missionsaktivitäten durchführte, hat in seinem Brief vom 19. April 1915 an den Ausschuss der Presbyterianischen Mission in New York geschrieben:

„Die Nachrichten, die wir von jenseits der türkischen Grenze hören, sind alles andere als angenehm. Hunderte (vielleicht auch Tausende) von Armenier und Assyrer aus dem Gebiet von Baschqala wurden getötet... Das sind nahegelegene Orte. Was im Innern der Türkei vor sich geht, weiss Gott allein.“

2. Der Missionar E. T. Allen, der in Urmia stationiert war, schrieb in seinem Brief vom 8. November 1915 Folgendes über die ermordeten Assyrer in Qalla Ismail:

„In Tscharbasch: vierzig in einem Grab, darunter ein Bischof. In Gulpaschan: einundfünfzig in einem Grab. In Qalla Ismail: siebzig in einem Grab, darunter die führenden Händler von Gawar.“

3. Im Bericht von Dr. Jacob Sargis aus Petrograd, welcher er an den Kriegsberichterstatter der amerikanischen Associated Press geschickt wurde, erzählt er:

„Die katholische Mission hat 150 Christen aller Gemeinschaften aufgenommen und sie in einem kleinen Raum untergebracht, um sie zu retten. Doch 49 Leute, darunter ein Bischof Mar Dinkha, wurden eines Nachts herausgeholt, aneinander gefesselt und auf dem Gaginberg erschossen.“

4. In vielen Telegrammen, welche die deutsche Botschaft in Mosul an die Botschaft in Konstantinopel geschickt hat, wird so Berichtet:

a) Telegramm vom 18. Mai 1915:

„Oberherr der Nestorianer, Patriarch Mar Schimun in Kotschanes (=Qudschanes), teilte mir mit, die antichristliche Bewegung im Bezirk Amadia wachse täglich. Muselmanen dort planten allgemeine Christenmassakres und hätten teilweise schon damit begonnen. Der hiesige chaldäische Patriarch machte mir heute gleiche Mitteilung. Wali gibt Tatsache zu und... so doch nicht energisch genug zu hemmen, was sehr unklug ist.“

b) Telegramm vom 15. Juli 1915:

„Das chaldäische Dorf Feishchabur bei Dejesire ( = Dschazire) (Wilajet Diarbekr) ist vorigen Sonntag von muselmanischen Kurden überfallen und seine ausschliesslich aus chaldäischen Christen bestehende Bevölkerung massakriert worden. Solange die Regierung nichts gegen Wali von Diarbekr unternimmt, kann mit dem Aufhören der Massakres nicht gerechnet werden.“

c) Telegramm der deutschen Botschaft aus Konstantinopel – Pera 31. Juli 1915; Seiner Exzellenz dem Reichskanzler Herrn von Bethmann Hollweg:

„Seit Anfang dieses Monats hat der Wali von Diarbekr, Raschid Bey, mit der systematischen Ausrottung der christlichen Bevölkerung seines Amtsbezirks, ohne Unterschied der Rasse und der Konfession, begonnen. Hiervon sind u. a. Besonders die katholischen Armenier von Mardin und Tell Ermen und die chaldäischen Christen und nichtunierten Syrer (Assyrer) der Bezirke Midiat, Djezire ibn Omar und Nisibin betroffen worden.“

5. Der britische General W. A. Wigram schrieb folgendes in seinem Buch „Our Smallest Ally“:

„Als der türkische Gouverneur Cevdet Bey der Führer Salmas war, hat er alle Assyrer (insgesamt 700 Männer, Frauen und Kinder) gesammelt und einen grosses Loch vor einer Mauer ausgegraben. Nach dieser Ausgrabung wurde die ganze Gruppe hineingesteckt. Danach gibt Cevdet Bey ein Handzeichen, die Mauer zu bombardieren, damit sie auf die Gruppe fällt. Alle sterben.

Im Juli gleichen Jahres zwingt er das assyrische Dorf mit 500 Einwohnern dazu, sich den Kurden zu ergeben. Nachdem die Assyrer ihre Waffen niederlegten, haben sie die Männer und Frauen voneinander getrennt. Alle Männer wurden direkt ermordet, alle Frauen zwischen 8 und 80 Jahren vergewaltigt und nackt nach Urmia, welche 2 Tage Weg hatten, geschickt.“

6. Im Bericht der Assyrisch-Chaldäischen Delegation im Jahre 1920 an die Friedenskonferenz von Paris stand, dass die Assyrer-Chaldäer im Jahre 1914-18 ermordet wurden und weiter folgten die genauen Zahlen:

URMIA und Umgebung: 40 000

VAN und Umgebung: 80 000

ELAZIG und Umgebung: 15 000

BITLIS und Umgebung: 38 000

ADANA und Umgebung: 5 000

DIYARBAKIR und Umgebung: 63 000

URFA und Umgebung: 9 000

TOTAL 250 000

7- Die Liste, die Bischof Mar Afrem Barsaum von der Syrisch-orthodoxen Kirche an den britischen Premier geschickt hat, betraf die Suryoye (ausschliesslich der syrisch-orthodoxen Konfession), welche in den Jahren 1914-18 ermordet wurden:

DIYARBAKIR: 11 280

BITLIS: 850

URFA: 7 993

TUR ABDIN: 56 170

SIIRT: 650

GARZAN: 5 140

BISERI: 4 481

SIRVAN: 1 870

PIRVET: 1 880

TOTAL 90 313

Da Sivas, Adiyaman, Marasch, Malatya, das heutige Syrien und der Irak nicht in diesen Listen eingetragen wurden, schätzt man die Anzahl der ermordeten Suryoye im Jahre 1914-18, auf ca. 500 000 Menschen. Es ist bekannt, dass vor diesem Genozid, viele Suryoye in diesen Gebieten lebten.

-- 84.155.236.69 Unterschrift nachgetragen von Sentry

Ich habe deinen Beitrag vom Kopf der Diskussionsseite mal an eine etwas passendere Stelle verschoben. Ein Stück weiter oben ist gerade eine Diskussion über die Behandlung von Quellen im Gange. Damit deine Belege als solche gelten können, ist eine korrekte Referenzierung notwendig. Und dazu gehört zumindest noch die Herkunft dieser Information (www.armenocide.de nehme ich an), damit jeder Interessierte ohne größere Schwierigkeiten nachschlagen kann und deine Quellen die nötige Glaubwürdigkeit erhalten.

Und bitte - das geht jetzt an alle - gewöhnt euch an, Unterschriften unter eure Kommentare zu setzen. Sentry 12:16, 17. Jul 2005 (CEST)

da ist aber viel hörensagen dabei. in osmanischen archieven hat man handfeste beweise. es müssen noch jahre vergehen, bis irgendwann auch deutschland und armenien ihre archieve öffnen 212.168.166.13Unterschrift nachgetragen von Sentry

Und was hat das jetzt damit zu tun? Na ja, jedenfalls scheinst du übersehen zu haben, daß die sieben eben angeführten Beispiele gerade aus den offenen deutschen Archiven stammen. Und was die Unterschriften angeht: damit bist auch du gemeint. Sentry 19:43, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass die Zahlen eindrücklich die Quellenkritik bestätigen, denn da wird jemand zitiert, der jemanden sagen gehört hat, der wiederum und so weiter. Auf dieser Basis soll ein Staat verurteilt werden? Jeder Verbrecher müsste vor Gericht hierbei freigesprochen werden. Ganz anders sieht die Sache bei der Shoah aus, da kann jeder in Jad Vashem Millionen von Namen lesen. Hier nur Zahlen und nur Hörensagen - und das aus parteiischer Quelle, nämlich christlichen Missionaren. Na danke, da habt ihr euch ein schönes Eigentor geschossen. Im übrigen wurde auch Missionar Lepsius der Fälschung überführt, nachzulesen in den korrigierten Dokumenten des Lepsiusarchivs. Festzuhalten bleibt, dass diese Fälschungen (Andonian-Dokumente, Hitlerzitat, Lepsius, etc.) durchweg auf Seiten der Armenier stattfanden, man hingegen den Türken keine Fälschung nachweisen konnte. 84.56.237.166 16:17, 18. Jul 2005 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um "irgendjemanden". Diese Berichte stammen von den deutschen Behörden aus der Türkei, also vom Ort des Geschehens und von offizieller Seite (die obendrein noch mit der Türkei verbündet war). Und dabei nur bloßes Gutdünken anzunehmen ist doch sehr spekulativ.

Das metaphorische Eigentor hast du dir übrigens eher selbst geschossen: Wenn deine Position darauf besteht, Quellen wie die von McCarthy zu akzeptieren, hast du mit deiner Argumentation prinzipiell bereits selbst die Möglichkeiten zunichte gemacht. Ich müßte nur deine eigenen Begründungen auf dieses Thema beziehen.

Sentry 10:13, 19. Jul 2005 (CEST)

PS: für deine Behauptungen über angebliche Fälschungen hätte ich gerne konkrete Angaben.

Sentry 10:19, 19. Jul 2005 (CEST)

Lieber Sentry. Ich habe lesen gelernt, du hoffentlich auch. Den Link zu den Lepsiusarchiven findest du im Artikel, wo also ist dein Problem? DORT sieht du sehr schön die manipulierten Akten. Und ICH beziehe mich, im Gegensatz zu dir, nicht auf Quellen, die von "Hörensagen" stammen, sondern ich verweise auf die türkischen Archive, auch hier bitte die Links lesen, die im Artikel stehen. Verlange von uns bitte nicht, dich zum Lesen zu zwingen, denn das geht nicht. Ich versuche es dennoch mit Copy&Paste: "Revidierte Lepsius-Edition Vorwort Magisches Viereck (Die Aktenpublikation von Johannes Lepsius) Liste unmanipulierter Dokumente Liste manipulierter Dokumente" und hier der Link: http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/WebStart_De?OpenFrameset ,und McCarthy zitiert, im Gegensatz zu deinen Quellen, keine ungenannten Quellen, die was vom Hörensagen "wissen", auf die sich deine deutsche Botschaft und deine christlichen Missionare berufen, sondern er verweist z.B. auf damalige armenische Zeitungen, in denen die Armenier selbst (!) stolz berichteten, dass bis auf 1500 Moslems alle Moslems getötet wurden, nachdem sie Van eroberten. 84.172.237.41 12:01, 19. Jul 2005 (CEST)

Lieber oder liebe 84.172.237.41! Freut mich, daß du lesen kannst, schade nur, daß du es nicht tust. Erstens, der Link ist mir wohlbekannt, wie du meinem Beitrag weiter oben eigentlich entnehmen kannst. Zweitens, wenn du die Seite selbst gelesen hättest, wärst du wahrscheinlich über folgende Bemerkung gestoßen:

Wer sich einen detaillierten Überblick über diese Manipulationen verschaffen will, findet in diesem Teil der Internet-Ausgabe die dafür notwendigen Unterlagen (...) In den dann folgenden Akten sind die für die Lepsius-Ausgabe gestrichenen Passagen kursiv dargestellt worden. Sinnentstellende Veränderungen des Textes werden durch eckige Klammern kenntlich gemacht. (...) Den Originalwortlaut aller in dieser Internet-Ausgabe veröffentlichten Akten findet der Leser ausschließlich im eigentlichen Dokumententeil

Diese Seite bietet also nicht nur die Liste unmanipulierter Dokumente, sondern hilft darüberhinaus dabei, Manipulationen unschädlich zu machen. Im Übrigen bedeutet "manipuliert" in diesem Falle eher "manipuliert zugunsten der Türkei". Die Dokumente waren teils der deutschen Zensur unterworfen, welche durchaus von der Türkei beeinflußt wurde. Und zwar dahingehend, Berichte über die Geschehnisse nicht nach außen dringen zulassen.

Drittens, ich habe hier überhaupt keine Quellen zitiert. Kannst du mir also bitte erklären, was du mit "im Gegensatz zu dir" meinst?

Und viertens, zu McCarthy. Ich habe von ihm nur den Artikel gelesen, der irgendwo auf der D-Seite als pdf verlinkt wurde. Und in dieser Datei spart er nicht mit Indizes für Fußnoten, wohl aber an Fußnoten selbst. Das ist meiner Meinung nach auch nicht besonders hilfreich. Wenn du eine Version des Textes mit den entsprechenden Angaben findest, können wir darüber weiterdiskutieren.

Sentry 15:03, 19. Jul 2005 (CEST)

LiebeR Sentry, bezüglich der fehlenden Fussnoten sollte man mal die Konrad-Adenauer-Stifung anmailen. 84.172.238.211 15:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Als "Kronzeuge" der Armenier wird immer wieder Pfarrer Johannes Lepsius angeführt, obwohl seit langem seitens westlicher Historiker aufgedeckt worden ist, dass Lepsius gezielt Dokumente gefälscht und manipuliert hat. Historisch eindeutig überliefert ist unter anderem, dass Lepsius in den Niederlanden für das Deutsche Reich Spionage betrieben hat und keineswegs der unbedarfte Missionar gewesen ist, wie er lange Zeit fälschlicherweise dargestellt wurde [1].

[1] Gust, W., Vorwort zu den Manipulationen Gust, W., Magisches Viereck - Johannes Lepsius, Deutschland und Armenien

Bitte verlinken, Nr. 2

Bitte gebt bei Google "kas mccarthy" ein und verlinkt das PDF-Dokument. Es ist die Rede, die ein berühmter Historiker kürzlich vor der türkischen Nationalversammlung hielt. Sehr aufschlussreich. Danke. 84.56.239.3 16:43, 16. Jul 2005 (CEST) PS: Hier die Deutsche Übersetzung: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/20943,0.html

Siehe meinen Beitrag oben. Justin McCarthy, der Lieblingshistoriker der türkischen Regierung, vertritt definitiv eine Minderheitenmeinung. (Entgegen dem Eindruck, den 84.172... oben zu erwecken suchte, macht sich die KAS seine Ansichten keineswegs zu eigen.) grüße, Hoch auf einem Baum 17:06, 16. Jul 2005 (CEST)

Minderheit oder Mehrheit ist an sich noch keine qualitative Aussage. Ausserdem: Bitte Belege, das dies eine Minderheitenmeinung ist. Zudem: Wo bitte hat sich die Konrad-Adenauer-Stiftung von dieser Rede distanziert? Also bitte verlinken, zumal dieser Artikel wie kein anderer den türkischen Standpunkt und die türkischen Einwände auf den Punkt bringt. Danke. 84.56.239.3 17:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Okay, als Vertreter des türkischen Standpunkts ist McCarthy schon relevant, das stimmt. "Berühmter Historiker" klang aber so, als wolltest du implizieren, seine Meinung sei auch außerhalb der Türkei bestimmend.

Also bitte verlinken - Es sind derzeit drei neutrale, ein pro-armenischer und zwei pro-türkische Weblinks vorhanden, zudem der von Nitec auf das Hörspiel. Um die Konventionen von Wikipedia:Verlinken einzuhalten und um den NPOV bei der Auswahl der Links nicht (noch mehr) zu verletzen, wäre es höchstens akzeptabel, eine der beiden pro-türkischen Websites durch den Link auf die Rede zu ersetzen. Ein Buch von McCarthy ist übrigens bereits bei den Literaturangaben enthalten.

Dass sich die Konrad-Adenauer-Stiftung McCarthys Ansichten nicht zu eigen macht, z.B. indem sie die Geschehnisse als Genozid bezeichnet, hatte ich oben schon belegt. Du hingegen hast keine Argumente für deine Behauptung geliefert, die KAS würde McCarthy "gerne zitieren".

grüße, Hoch auf einem Baum 17:37, 16. Jul 2005 (CEST)

Einverstanden, da Belgeno und Ermenisorunu fast redundant sind, könnte man stattdessen das PDF verlinken - oder aber die Übersetzung. Allerdings ist die Übersetzung nicht immer ideal, ich stolperte z.B. über den Satz: "Die Armenier sind besonders, was Landesgrenzen anbetrifft." Besser wäre es, in diesem Falle das englische "special" durch "eigen", bzw. "eigensinnig" zu übersetzen. Ich bin dennoch eher für eine Verlinkung der Übersetzung, da es im deutschen Wiki wohl auch viele gibt, die nicht zuletzt aus Bequemlichkeit dies präferieren, so wie ich. ;-= 84.171.182.56 14:36, 17. Jul 2005 (CEST)

Bitte Einleitungssatz ändern

Bitte Einleitungssatz umändern zu: "Der Völkermord an den Armeniern (im Armenischen Aghet) war ein Genozid am Anfang des 20. Jahrhunderts, bei dem im Zusammenhang mit dem armenischen Unabhängigkeitskampf und den Bestrebungen, einen ethnisch reinen armenischen Nationalstaat zu schaffen, eine große Zahl von Armeniern in der heutigen Türkei durch das Osmanische Reich – dem Vorgängerstaat der Türkei – getötet wurden." Es sollte ein armenischer Nationalstaat geschaffen werden, denn diesen gab es noch nicht. 84.172.237.41 20:04, 18. Jul 2005 (CEST)

Es ging ja wohl vor allem darum einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, welchen es vorher ja nicht gegeben hat. Diesem haben nicht nur die Armenier im Wege gestanden sondern auch andere Minderheiten, wie syrische Christen, Griechen und Kurden. Eine Tendenz, die sich bis heute fortsetzt, siehe die Kurdenpolitik der Türkei--Margaux 20:38, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Türkei ist ein säkularer, laizistischer, multiethnischer Staat, was leider einigen syrischen Christen, Griechen und Kurden ein Dorn im Auge ist. Diese sind es, die diesen säkularen, laizistischen, multiethnischen Staat bekämpfen. Bitte korrigiere mich mit Belegen, wenn ich mich irre. 84.172.237.41 21:05, 18. Jul 2005 (CEST)

Wenn das so wäre, frage ich mich wieso hunderttausende von Kurden nach Deutschland geflohen sind, um hier als politisch verfolgte Asyl zu beantragen. Und wie ist das mit den Kurden, die nicht kurdisch sprechen dürfen, und sich offiziell als Bergtürken bezeichnen lassen müssen. Wenn es so paradiesisch und liberal in der Türkei wäre, würden sie wohl nicht freiwillig ihre Heimat verlassen. Aber das hat alles auch nichts mit dem Thema zu tun, den Genozid an den Armeniern und anderen Minderheiten durch das Regime der Jungtürken.--Margaux 21:15, 18. Jul 2005 (CEST)

Dem ist so und die Kurden fliehen hauptsächlich aus wirtschaftlichen Gründen. Und nein, es darf durchaus kurdisch gesprochen werden. Jedoch wird diese Sprache niemals die türkische Sprache verdrängen. Diese muss weiterhin offizielle Sprache bleiben. Und ja, das hat nichts mit dem Lemma gemein - ausser vielleicht der Türkenhetze und der Volksverleumdung. 84.172.237.41 21:37, 18. Jul 2005 (CEST)

Stimmt, es geht nicht um Kurden, Türkenhetze oder Volksverleumdung, sondern um den Genozid an den Armeniern von 1915, und dieser war weniger armenischem Nationalismus geschuldet, sondern vielmehr dem Nationalismus des jungtürkischen Regimes (weniger dem des türkischen Volkes insgesamt, keiner spricht von einer Kollektivschuld).Etliche Armenier haben bis zuletzt (also 1915) in der Osmanischen Armee gekämpft, bevor sie "beseitigt" wurden, sie waren also zum großen Teil dem Vielvölkerstaat des Osmanischen Reiches loyal gegenüber.--Margaux 21:54, 18. Jul 2005 (CEST)

Das mit den hingerichteten armenischen Soldaten ist unbelegte antitürkische Propaganda, wie der gesamte Genozidvorwurf. Auch die Türken waren den Armeniern gegenüber loyal, die Deportation wurde aus militärischen Gründen notwendig und aus allen Dokumenten geht hervor, dass die Regierung um den Schutz der Zivilisten bemüht war, weswegen sie sogar die Vertreibung vom Winter auf den Frühling verschob, um die Menschen zu schonen: http://www.welt.de/data/2005/07/15/745765.html Özdemir: Wenn jemand ein Dokument zeigt, aus dem hervorgeht, daß die Regierung die Vernichtung der Armenier beabsichtigte, dann akzeptiere ich das. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Die Armenier kämpften gegen uns, und ihre Deportation wurde aus militärischen Gründen notwendig. Dabei geht aus allen Dokumenten hervor, daß die Regierung um den Schutz der Zivilisten bemüht war, sogar die Vertreibung vom Winter auf den Frühling verschob, um die Menschen zu schonen. Daß so viele starben, war Folge der Kriegswirren, der Witterung, der primitiven Umstände. 84.172.237.41 22:44, 18. Jul 2005 (CEST)

Selbst wenn es so gewesen wäre, was es nicht war, denn den zielgerichteten Genozid gab es ja auch, - selbst wenn es also so gewesen wäre hätte die Deportation von Zivilisten gegen die Haager Konvention verstoßen und die Türken allein schon deshalb schweres Unrecht auf sich geladen. Und da die Türken keine Deppen waren sondern die primitiven Umstände kannten nahmen sie überdies einen indirekten Genozid in Kauf, weil sie wussten, dass die Deportierten die Deportierung nicht überleben würden. Stimme aus dem Off 09:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Tatsächlich? Die Haager Konventionen verbieten es, Zivilisten zu evakuieren? Und was nun, war es ein zielgerichteter oder ein indirekter Genozid? Ich will es dir sagen: Es war gar kein Genozid. Es wurde getan, was getan werden musste. Es gab keine Genozidmotivation, es gab nur eine militärische Motivation, eine militärische Notwendigkeit. 84.172.237.41 09:21, 19. Jul 2005 (CEST)

Von evakuieren wie du es nennst kann keine Rede sein. Ich lege Wert auf die Tatsache, dass ich aus gutem Grund den Begriff deportieren, mit wohleinkalkulierter Todesfolge, gebrauche. Stimme aus dem Off 09:31, 19. Jul 2005 (CEST)

Dann erkläre doch bitte den Unterschied zwischen Evakuierung und Deportation. IMHO ist Deportation eine Vertreibung, während eine Evakuierung aufgrund äusserer Umstände ein "In-Sicherheit-bringen" bedeutet. Woher willst du wissen, dass es nicht noch viel mehr Tote gegeben hätte, wenn man sie nicht evakuiert, sondern an der Kriegsfront belassen hätte? Im übrigen erinnere ich an die Diskussion auf deiner D-Seite, die du leider gelöscht anstatt archiviert hast, dort schriebst du selbst vom "gegenseitigen Ausrotten", nachzulesen dort unter Versionen/Autoren. Woher jetzt plötzlich diese Einseitigkeit? 84.172.237.41 11:57, 19. Jul 2005 (CEST)

Du sprichst Dinge an, zu denen ich mich nicht geäußert habe. Deine Unterstellungen "woher willst du wissen" sind also konfabulativ. Was meine Diskussionsseite anbelangt: weil ich dir in einer Sache recht gab, heißt das nicht, dass ich dir in einer anderen Sache recht gebe. Und ob ich archiviere oder nicht ist allein meine Sache. Stimme aus dem Off 12:36, 19. Jul 2005 (CEST)

Eine Vertreibung bzw Deportation in die Wüste hat weniger mit Menschlichkeit und In-Sicherheit-Bringen zu tun, als vielmehr mit Verhungern und absichtlichem tausendfachem Massenmord. Warum wurden nur Armenier und nicht auch Türken "vor der Front in Sicherheit gebracht"? Andere kriegsführende Länder haben ihre Minderheiten jedenfalls nicht auf diese Art und Weise gesichert. Du forderst dauernd Belege ein, also bei "Tabu Armenien" von Y. Ternon (mit einem reichhaltigen Quellenverzeichnis) wird dargelegt, daß sehr wohl viele Armenier loyal zum Osmanischen Reich standen und bis zuletzt mit den Jungtürken sympathisierten, eben weil diese sich anfangs für die Minderheiten einsetzten, bevor sie sich radikalisierten. Einen Genozid (welcher vorwiegend an Frauen, Kindern und Alten durchgeführt wurde) als etwas zu bezeichnen, daß getan werden mußte ist sowohl eine menschenverachtende Unverschämtheit als auch Zeugnis für einen unreflektierten, selbstunkritischen Umgang mit der eigenen Geschichte--Margaux 18:36, 20. Jul 2005 (CEST)

Natürlich wurden auch Moslems aus der Frontlinie evakuiert. Wären nur die Moslems evakuiert worden, hätte ich Verständnis für deine Empörung. Abraham, der Erste 19:20, 20. Jul 2005 (CEST)

Das mag sein, aber sie wurden nicht in die Wüste nach Der es Zor deportiert, um dort einen grausamen Hungertod zu sterben. Die Armenier wurden landesweit "eingesammelt" und auf ihren Todesmarsch geschickt, nicht nur in Frontgebieten. In Kilikien, in Van oder in Istanbul, wo viele Armenier gelebt haben, ist nie die Front verlaufen und auch in weiten Anatoliens ist dies nie der Fall gewesen. Hier von einer durch Menschlichkeit bedingten Schutzmaßnahme zu sprechen ist blanker Zynismus und eine bezeichnende Verhöhnung der Opfer, die einiges über die wahre Gesinnung des Autoren ausssagt.--Margaux 22:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Schade, dass du so schlecht informiert bist, lieber Margaux, sonst wüsstest du, dass Van wochenlang in feindlicher Hand war. Abraham, der Erste 22:45, 20. Jul 2005 (CEST)

Das ist trotzdem in keiner Weise eine Rechtfertigung für einen Genozid. Hier von Schutzmaßnahmen zu sprechen bleibt menschenverachtend. Istanbul ist nie in feindlicher Hand gewesen, Kilikien ebensowenig, Türken wurden nicht auf Todesmärsche geschickt, sie verhungerten nicht zu Hunderttausenden in der Wüste. Im übrigen waren die Jungtürken nicht nur Totengräber der Armenier und etlicher anderer Minderheiten, sondern des Osmanischen Reiches insgesamt. Ich verstehe auch nicht, was daran antitürkisch sein soll, die Verbrechen des jungtürkischen Regimes, welches historisch gesehen nur relativ kurz regiert hat, zur Sprache zu bringen. Schließlich haben Armenier und Türken, Christen und Muslime jahrhundertelang friedlich zusammengelebt.--Margaux 22:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Deine Türkenfeindlichkeit scheint dich blind zu machen für die Wahrheit. Es wurden keine Armenier aus dem Westen der Türkei oder aus Istanbul deportiert. Somit kann ich also nicht zugeben, was nicht war. Lies doch bitte das PDF auf dem Konrad-Adenauer-Server oder wenn du es auf deutsch haben willst, dann hier die Übersetzung von Kumparabln: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/20943,0.html Im übrigen nervt deine Wortwahl mit der Zeit tierisch ab. Ich bin nicht menschenverachtend, zynisch, unreflektiert, selbstunkritisch, unverschämt und, und, und, alles deine Worte innerhalb von 2 Absätzen! Verstehst du, dass das mit der Zeit jedem auf den Senkel geht? Halloo? Willst du diskutieren oder nur schimpfen? Also ich glaube mittlerweile eher Letzteres. Abraham, der Erste 23:06, 20. Jul 2005 (CEST)

Nun hör mir mal gut zu mein Lieber: (a) bleibt das Leugnen und Verharmlosen eines Genozids menschenverachtend (b) habe ich in meinem vorigen Statement verdeutlicht, wieso die Darstellung des Sachverhaltes von 1915 nichts mit Türkenfeindlichkeit zu tun hat (c) ist dies ein freies Land, wo mir niemand den Mund zu verbieten hat und jemand wie du erst recht nicht (d) gedenke ich nicht mich dem grobschlächtigen feindseligem Niveau deiner Diskussionskultur auch nur annähernd anzupassen--Margaux 23:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Schön, warum zeigst du nicht gleich dein wahres Gesicht? Ich lege keinen Wert auf eine Diskussion mit jemandem, der mich andauernd beschimpft. Abraham, der Erste 23:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Na, da haben wir ja ausnahmsweise etwas gemeinsam! --Margaux 23:28, 20. Jul 2005 (CEST)

Nein, wir haben nichts gemein. Im Gegensatz zu dir beschimpfe ich meine Diskussionspartner nicht fortwährend. Abraham, der Erste 23:40, 20. Jul 2005 (CEST)

Na umso besser. Du beleidigst nicht?! na dann les mal deine Beiträge genau durch. Neben mir beleidigst und verhöhnst du hunderttausende Tote, die sich nicht mehr wehren können, indem du Täter und Opfer vertauschst und einen Genozid zynisch als Schutzmaßnahme bezeichnest. Bleibt nur die Hoffnung, daß "Sicherungsmaßnahmen" deiner Machart der Menschheit zukünftig hoffentlich erspart bleiben mögen.--Margaux 23:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Du verwechselst mein Volk mit deinem Volk. Wir hatten keinen Hitler, Rassenhass und Völkermord. Abraham, der Erste 00:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Es geht hier um den Völkermord an den Armeniern, und wie deine Beiträge symptomatisch verdeutlichen damit zusammenhängend um die Fähigkeit bzw Unfähigkeit, die eigene Vergangenheit kritisch reflektieren zu können. Niemand hat Jungtürken und Nazis gleichgestellt, erst du hast damit angefangen. Niemand, der die Verbrechen des jungtürkischen Regimes zur Sprache bringt will damit das türkische Volk als ganzes beleidigen oder verunglimpfen. Wenn du das persönlich nimmst ist das einzig und allein dein Problem--Margaux 00:11, 21. Jul 2005 (CEST)

Nein, dein Problem ist es, dass du mit deiner Kritik persönlich wirst. Auf deiner Benutzerseite steht, du seist Psychologe. Soso. Abraham, der Erste 07:23, 22. Jul 2005 (CEST)

Auch diese Feststellung meine Person betreffend hat wiederum nichts mit dem Thema zu tun. Aber das ist das Problem aller Nationalisten, dass sie ihre eigene Geschichte nur durch eine rosarote Brille wahrnehmen können. Von jedem, der sie auf weniger glorreiche Kapitel ihrer Geschichte hinweist, so kurz diese auch angedauert haben mögen, fühlen sie sich persönlich beleidigt. Unfähig Kritk zu abstrahieren und auf einer sachlichen Ebene zu differenzieren, sind sie dem konkret-individuellen Erleben verhaftet und fühlen sich durch Sachverhaltsdarstellungen in ihrem Selbst verletzt, obwohl das eine mit dem anderen nichts zu tun. Nochmals und letztmals für alle, die schwer von capice sind oder es einfach nicht verstehen wollen:

Der Völkermord an den Armeniern ist in keiner Weise mit dem Holocaust zu vergleichen. Seine Erwähnung hat nichts mit antitürkischen Emotionen oder Absichten zu tun. Ebensowenig resultiert daraus irgendeine Art von persönlicher Kollektivschuld. Er bleibt eine sehr kurze Episode in der (türkisch-)osmanischen Geschichte und ändert ebensowenig an den großartigen kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen, welche das Osmanische Reich und auch die heutige Türkei hervorgebracht hat.Und nicht zuletzt, um das auch ein für alle mal darzustellen: Auch die armenische Geschichte weist nicht nur glorreiche Kapitel auf!--Margaux 14:26, 22. Jul 2005 (CEST)

Nun, das was du jetzt schreibst, klingt sehr vernünftig. Ich gratuliere dir dazu, mir diesmal beim Lesen deines Beitrags ein gutes Gefühl gegeben zu haben. Auf dieser Basis kann gegenseitiges Verstehen und Vertrauen erwachsen. :-) Abraham, der Erste 14:54, 22. Jul 2005 (CEST)

Antrag auf Aufnahme in die Literaturlinkliste

• Pursuing the Just Cause of Their People, Michael M. Gunter
• History of the Ottoman Empire and Modern Turkey, Stanford Shaw
• The Armenian Revolutionary Movement, Louise Nalbandian
• The Turkish Tragedy, John Dewey
• Armenia: Secrets of a "Christian" Terrorist State, Samuel A. Weems
• A Myth of Terror, Erich Feigl

Alle diese Historiker widersprechen der Völkermordthese. Es gibt noch weitere berühmte Historiker, die dieser Völkermordthese widersprechen: Gilles Veinstein, Bernhard Lewis, Justin McCarthy, Heath Lowry, Malcolm E. Yapp, Andrew Mango, Norman Stone, Howard Reed, Jacob Landau, Kathleen Burrill, Daniel G. Bates und noch viele andere mehr. Angesichts dieser langen Liste ist die Behauptung, es handele sich um eine vernachlässigbare Minderheitenmeinung, unhaltbar. PS: Um dem Vorwurf der Parteilichkeit vorzubeugen, liess ich alle türkischen Historiker aussen vor, ebenso wie alle Historiker aus allen 57 moslemischen Staaten, von denen nicht ein einziger Staat diesen "Völkermord" anerkennt, genauso wenig wie Israel oder England oder der überwiegende Teil aller Staaten dieser Welt. 84.172.237.41 13:14, 19. Jul 2005 (CEST) Abraham, der Erste 19:14, 27. Jul 2005 (CEST)

das klingt interessant, haben sie links zur internetseiten die ihre aussagen bestätigen???? --Danyalov 13:52, 19. Jul 2005 (CEST)

Klar, hier z.B.:

• http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian.html
• http://www.tallarmeniantale.com/bullied-historians.htm

Cool, es gibt das Buch von Erich Feigl, einem berühmten Kirchenhistoriker, Träger des Ehrenzeichens für Wissenschaft und Kunst sowie des Goldenen Verdienstabzeichens Wiens, auch auf Deutsch, es heisst: "Ein Mythos des Terrors". Hier gilt also auch keine Ausrede, dass im Deutschen Wiki nur deutsche Links reindürfen. ;-) PS: Das Buch ist ausleihbar, siehe hier: http://www.datronic.de/cgi-bin/findus.pl?suchfeld1=autor&suchfeld1_inhalt=Feigl%2C%20Erich&wildcard1=beginntmit&customer=schwarzenbruck&submit=Suche+starten oder hier: http://pacifix.ddb.de:7000/DB=1.2/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8521&TRM=%22131%2284.172.238.211 14:25, 19. Jul 2005 (CEST)

Es ist herzerfrischend zu sehen, dass Zensoren und übelmeindende Zeitgenossen die Wahrheit nicht unterdrücken können. Erhebt weiterhin laut eure Stimme gegen Lüge, Veleumdung und Intoleranz. Schaut, was Religionen und Völker verbindet, nicht was sie trennt. Lasst die Hetzer nicht die Oberhand gewinnen. Abraham, der Erste 15:51, 19. Jul 2005 (CEST)

"Erhebt weiterhin laut eure Stimme gegen Lüge, Veleumdung und Intoleranz. Schaut, was Religionen und Völker verbindet, nicht was sie trennt!!!"

Wirklich Abraham. Das ist ein toller Satz. Es hat mich sehr gerührt. Woher stammt diese Aussage??? und danke für die Links, wenn ich Zeit habe schaue ich mal rein.--Danyalov 16:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Der Spruch ist original von mir. Aber ich erhebe kein Copyright darauf. ;-) Abraham, der Erste 09:01, 20. Jul 2005 (CEST)

Also ich habe mal eine türkischsprachige Reportage angeschaut, die über viele Stunden ging und alle Beweiße aus internationalen Archieven widerlegte und weitere Beweiße aufstellte, daß durch die Armenisch-russsichen Truppen 600.000 Muslime ermordert worden sind. Die Reportage heisst "sari gelin". ich habe mir auch weitere Deutschsprachige Sendungen über den Völkemord angeguckt, um die Ansichten beider Seiten zu sehen. Ich glaube aber trotzdem daran, daß es eine Deportation gab, und es dabei zu vielen Toten kam. Man sollte aber niemals verleugnen, daß es in dieser Zeit viele Tote beiderseits gab.

um den obrigen link in deutscher sprache zu öffnen, kopieren sie diesen link und fügen sie oben an der suchleiste wieder ein...

• http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian.html&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.ataa.org/ataa/ref/armenian.html%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DG

ich habe diesen link überprüft und bin zum entschluss gekommen, daß der text dazu menschlich und wissentschaftlich bedacht verfasst worden ist. ich würde es als link hinzufügen. was mir in diesem text gefallen hat, war es, daß beide seiten und alle opfer egal welcher ethnie in betracht gezogen wurden und es trotzdem eine trägödie war. ich bin auch dafür, daß die wahrheit ans licht kommt, und alle länder dabei mithelfen und ihre archieve öffnen sollten.--Danyalov 17:10, 19. Jul 2005 (CEST)

Wenn sich einer tiefgreifend und zugleich spannend darüber informieren will, kann auch ich Sari Gelin (Blonde Braut) nur wärmstens empfehlen: http://www.armenia-diaspora.com/13752/13772.html 30 MB, die sich lohnen! Wurde auch auf einer DVD von der Zeitschrift Time Magazin vertrieben. Und die Wahrheit setzt sich doch durch, das werden hoffentlich auch unsere Zensoren hier einsehen und Sari Gelin verlinken. :-) 84.172.238.211 17:15, 19. Jul 2005 (CEST) PS: Man muss ganz runterscrollen, um das Video zu sehen.

Mit Wahrheit ist doch auch gemeint, dass es etliche armenische tote gab oder sehen sie das anders?--Danyalov 17:23, 19. Jul 2005 (CEST)

Mit der Anerkennung der armenischen Opfer haben die Türken kein Problem, wohl aber die Armenier mit der Anerkennung der moslemischen Opfer - und da haben die Armenier noch eine weiten Weg zu gehen, bis sie soweit sind. Um nochmals zu "Sari Gelin" zu kommen, falls einer keine Flatrate und kein DSL hat, kann er sich die DVD auch bestellen, sie ist übrigens multilingual, also auch Deutsch: http://www.hepsiburada.com/productDetails.aspx?CategoryID=11014&ProductID=dvdvideotek01 bitte auch diesen Link mit aufnehmen als wichtige und gut recherchierte Informationsquelle. Danke. 84.172.238.211 17:25, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich kenne die Sari Gelin Reportage und für alle unsere deutschsprachigen user gibt es hier einen link dazu. Ein Video was alle fragen über die Armenier-Frage und Deportation beantwortet. Alles auf deutsch. Also reingucken lohnt sich auf jeden fall. http://www.yuecelnabi.homepage.t-online.de/13752/13772.html#Lex-AudioVideo --Danyalov 17:52, 19. Jul 2005 (CEST)

Und hier die vielsagende Reaktion unserer armenischen Freunde auf diesen Film: http://www.armenien.am/thread.php?threadid=3597 84.172.238.211 17:58, 19. Jul 2005 (CEST)

Bei Sari Gelin wird die geschichteerzählt und alle seiten, also türkische ,armenische und neutrale Wissenschaftler und Historiker sowie viele armenische menschen. reinschauen lohnt sich. ich finde,dieses video passt in den geschichtsunterrricht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Alle Quellen werden in betracht gezogen und erläutert!!!!!!!!!! --Danyalov 18:01, 19. Jul 2005 (CEST)

Mir kommen die Tränen, wenn man dieses traurige Kapitel im Film so sieht. "Yurtta Sulh, Cihanda Sulh" "Frieden in der Heimat, Frieden in der Welt" --Danyalov 18:26, 19. Jul 2005 (CEST)

Hi Danyalov. Ja, traurige Geschichte, doch wir sollten niemals alle Armenier über einen Kamm scheren. Kennst du Artin Penik? Guckst du hier: Asala oder hier: Selbstverbrennung. Er hat sich selbst geopfert, um zu zeigen, dass nicht alle Armenier gleich sind. 84.172.238.211 18:45, 19. Jul 2005 (CEST)

natürlich!!! ich bin für eine türkisch-armenische versöhnung wie früher im osmanischen reich.

und noch was. dank dieses filmes sind alle quellen und aussagen über den völkermord die ich bei wikipedia alle widerlegt, z.b die bilder mit den skeletten sind von 1871, atatürks angebliche aussage über den völkermord ist falsch,d er autor des textessagt selbst aus, das ist so lustig und gleichzeitig so traurig, daß länder wie frankreich auf so etwas reinfallen....--Danyalov 18:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Schild teilweise unzulässig

Das steht ein Schild ganz oben:

Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Völkermord an den Armeniern gedacht. Sie ist nicht gedacht:

• Um den Völkermord als solchen zu diskutieren.
• Um den Völkermord zu bewerten.
• Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.
• Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen.
• Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.

Beiträge, die diesem Sinn der Diskussionsseite nicht Rechnung tragen, werden ggf. ohne weiteren Hinweis gelöscht.

ad1) wozu sonst sollte eine Diskussionsseite zu einem Lemma gut sein als "das Lemma als solches" zu diskutieren?

ad2) d'accord

ad3) d'accord

ad4) Pressemeldungen sind wichtig und sollten knapp erwähnt werden

ad5) d'accord

Dieses Schild spiegelt die Voreingenommenheit einiger Admins wider und sollte uns allen als Warnung dienen, die Willkür einiger Admins niemals zu vergessen. 84.172.238.211 18:41, 19. Jul 2005 (CEST)

Wo die IP Recht hat, hat sie Recht. Hier werden unterschiedliche Punkte mit unterschiedlichem Wahrheitsgehalt gewaltsam zu einem "Bundle" von Pseudovorschriften verknüpft. Stimme aus dem Off 19:05, 19. Jul 2005 (CEST)

Danke für die Unterstützung! :-) 84.172.238.211 22:48, 19. Jul 2005 (CEST)

Es gibt auch vernünftige Admins. Hoffentlich erbarmt sich einer von diesen, entsperrt die Seite und geht auf die auf dieser Seite geäusserten Kritikpunkte ein. Beim Schild oben habe ich mittlerweile den 1. Punkt entfernt, das war einfach zu "schräg" und nicht im Sinne dieser Diskussionsseite. Abraham, der Erste 09:21, 20. Jul 2005 (CEST)

hallöchen, heute schreibt die Frankfurter Rundschau : „Genozid wieder Schulthema“ - Brandenburg hat jetzt eine neue Handreichung zum Thema Völkermord vorgelegt und geht darin selbstverständlich auch auf den Völkermord an den Armeniern ein - das sollt jetzt im Artikel ergänzt werden. hps-poll, 20.07.05

Hi, danke für den Hinweis. Hast du weitere Infos dazu bezüglich der Änderungen in der neuen Handreichung? Dies wäre sehr aufschlussreich und würde den Artikel enorm weiterbringen! 84.172.224.221 10:01, 20. Jul 2005 (CEST)

Welche Möglichkeit gibt es, Sperren aufzuheben?

Welche Möglichkeit hat ein normaler Wikipedianer, die Aufhebung einer gesperrten Seite zu erreichen und gegen Administratoren vorzugehen, die eine Seite quasi wie ihr Privateigentum zu betrachten scheinen? --Marushin 17:26, 20. Jul 2005 (CEST)

Wikipedia:Entsperrwünsche ist im Prinzip der richtige Ort. Allerdings stehen die Chancen schlecht, denn wenn selbst ich voll hinter Skriptors Vorgehen in diesem Fall stehe, wirst du vermutlich keinen anderen Admin finden, der den Artikel entsperrt. Änderungswünsche (belegt mit wissenschaftlicher Fachliteratur) kannst du auf dieser Diskussionsseite anbringen, ich baue sie dann gerne in den Artikel ein. --Baba66 17:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Lass gut sein, Baba, wenn einer wie du auf seiner Benutzerseite Koranverse zu einem Hakenkreuz formt, verzichte ich gerne auf dessen Hilfe. *kopfschüttel* Marushin 18:02, 20. Jul 2005 (CEST)

*LOL* da fragt man sich, wo du die haken siehst - ich kann keine entdecken, oder alternativ viel zu viele.. -- ∂ 18:06, 20. Jul 2005 (CEST)

bei einer derartigen Form von Wahrnehmung wird selbst ein Kruzifix zum Hakenkreuz und ein Seitenscheitel zum braun gefärbten politischen coming out--Margaux 18:41, 20. Jul 2005 (CEST)

Soll sich jeder selbst davon überzeugen, für mich ist das eindeutig ein Hakenkreuz. Ansonsten zitiere ich Baba selbst: «Contra principia negantem non est disputandum». --Marushin 18:09, 20. Jul 2005 (CEST)

Das ist ein Omar Chayyam zugeschriebenes, pazifistisches Gedicht (und wer wischt mir jetzt bitte meinen Monitor ab?) :) --Baba66 18:22, 20. Jul 2005 (CEST)

guck mal bitte richtig hin!!! sieht so ein harkenkreuz aus??? =) naja jeder sieht, was er will. --Danyalov 19:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Mit genau der selben Argumentation antworten auch die Neonazis, die aufgrund bestehender Gesetze ihr Hakenkreuz modifizieren. Marushin 19:28, 20. Jul 2005 (CEST)

Ho, ho, ho, mal langsam mit dem Revertieren, lieber Baba! Willst du wieder einen Editwar starten? Warum bitte hast du die Links gelöscht? Abraham, der Erste 21:48, 20. Jul 2005 (CEST)

Baba kanns wohl nicht verkraften, dass die Seite gegen seinen Wunsch entsperrt wurde und nun legt er es wieder darauf an, dass sie wegen einem Editwar gesperrt wird, ist doch klar. 84.172.224.221 00:22, 21. Jul 2005 (CEST)

Könntet ihr euch hier bitte auf Sachfragen zum Artikel beschränken? Hadhuey 19:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Jo, dann mach mal, entsperr den Artikel, damit der Einleitungssatz geändert werden kann, denn der ist stark POV. 84.172.224.221 19:30, 20. Jul 2005 (CEST)

Danke! :-) 84.172.224.221 20:15, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Entsperrzeiten werden auch immer kürzer! :-( Abraham, der Erste 22:49, 20. Jul 2005 (CEST)

---

ok!!!--Danyalov 19:26, 20. Jul 2005 (CEST)

Leute alle Ruhig bleiben; Vorwürfe und Edit-Wars bringen keinen weiter. Um die Sache friedlich zu lösen, ist ja schließlich diese Seite auch da. ich habe Baba66 auch gebeten bei der Bearbeitung dieses Artikels mitzuwirken. Je mehr menschen gleichzeitig mitarbeiten, desto neutraler wird der Artikel (finde ich)--Danyalov 21:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Na, sehr schön, dann soll er mal gleich wieder die Links reinsetzen, die er kommentarlos gelöscht hat. 84.172.224.221 21:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass die Löschung der Links eher einen Akt des Vandalismus denn Mitarbeit darstellen. Abraham, der Erste 22:43, 20. Jul 2005 (CEST)

Lieber Danyalov, bitte unterlasse es doch in Zukunft nach Möglichkeit, meine Beiträge hier auf dieser Seite zu löschen, und das auch noch kommentarlos! Was soll das? Ich bin, gelinde gesagt, etwas irritiert. 84.172.224.221 00:25, 21. Jul 2005 (CEST)

Entschuldigung aber ich habe nichts gelöscht und schon garnicht mit Absicht. Warum sollte ich das auch tun. ich werde es mal überprüfen. Aber trotzdem sorry.Hast du es schon rückgängig gemacht???

>>>Ich habe es überprüft und sie haben recht.ich bin selbst jetzt sehr verwundert. ich habe ja auch kein nutzen. ihre aussage war für mich nicht von nutzen und war auch nicht gegen mich. nochmals entschuldigung --Danyalov 11:00, 21. Jul 2005 (CEST)

Dauerhafte Sperrung

Soll dieser Artikel dauerhaft gesperrt bleiben? Dann wäre es schön, wenn dies irgendwo deutlich erkennbar vermerkt und begründet wäre (z.B. in diesem schönen bunten Kasten) und auch ein Ansprechpartner für Bearbeitungswünsche zur Verfügung steht. Eine erneute Sperrung mit dem Hinweis "Siehe Diskussion", in der ich keinen Kommentar zur aktuellen Sperrung finden kann ist wenig hilfreich. Normalerweise werden sperren nach einiger Zeit zur Beruhigung der Gemüter wieder aufgehoben. Hadhuey 11:07, 21. Jul 2005 (CEST)

Hier kannst du sehen, dass ich den Artikel auch schon entsperrt habe (am 12. Juli). Außerdem hatte ich etwa eine Stunde vor deiner Entsperrung etwas weiter oben auf dieser Seite meine Meinung zu einer Entsperrung gesagt. Du hast, kurz gesagt, den Artikel für Benutzer entsperrt, die nur dafür hier sind, hier Editwars zu führen, wenn nicht schlimmeres, wie ein Blick auf Spezial:Contributions/Marushin oder Spezial:Contributions/Abraham, der Erste zeigt. Auf die Diskussionsseite eines Artikels sollte man eigentlich auch schauen, wenn man eine Sperre aufhebt; ich tu das jedenfalls. --Baba66 14:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Ja, eine Gruppe von Admins scheint hier in Wild-West-Manier zu verfahren, ich kann mittlerweile auch nur den Kopf drüber schütteln über diese Sperrorgie. Abraham, der Erste 12:24, 21. Jul 2005 (CEST)

@Baba66, Das hatte ich gelesen, jedoch steht dort nicht ausdrücklich, dass du gegen eine Entsperrung bist, sondern nur, dass du dort nicht Initiative ergreifen wirst und ein Hinweis auf die Entsperrwunschseite (dort wurde dann ja auch um Entsperrung gebeten). So hab ich es zumindest interpretiert. Wenn du den Artikel betreust, was du ja scheinbar tust, dann erweitere bitte die entsprechenden Hinweise zur Sperrung des Artikels, damit für jeden sofort der Stand der Dinge und der Grund für die Sperre erkennbar ist. Ich konnte keinen akuten Sperrgrund erkennen und habe deshalb den Artikel freigeschaltet. Auf den Entsperrwünschen gab es auch keinen Einspruch, obwohl die Bitte dort einige 2 Tage zur Diskussion stand. Grüße Hadhuey 17:28, 21. Jul 2005 (CEST)

Ach, und noch etwas, es wäre nett, wenn du die Linklöschung kommentieren würdest ebenso deinen Vorwurf des Editwars. Ich sehe seit der letzten Entsperrung kein solches Vorkommnis. Abraham, der Erste 19:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Entschuldigung, dann hatte ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, nimms mir bitte nicht übel. Ich betreue den Artikel nebenbei nicht, das macht eher Skriptor; er ist allerdings auf meiner Beobachtungsliste. Ich halte den Artikel derzeit für nicht entsperrbar. --Baba66 20:53, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich gebe mir Mühe, dich zu verstehen: Nochmals, was hat dich an den Links gestört? Und wer soll einen Editwar geführt haben? Und warum fehlt die Markierung des Artikels, die Hadhuey zu Recht anmahnt? Fragen über Fragen... Abraham, der Erste 21:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Nur wo bleiben die Antworten? --84.172.203.5 17:09, 22. Jul 2005 (CEST)

UNO-Resolution

Nachdem ich von armenischer Seite immer wieder die dreiste Lüge zu hören bekam, die UNO hätte die Vorkommnisse 1985 als Völkermord anerkannt, habe ich mich auf die Suche gemacht und hier den Gegenbeweis gefunden: http://www.un.org/documents/scres.htm und wie man sieht, gab es 1985 insgesamt 21 Resolutionen, doch keine einzige davon befasst sich mit den damaligen Vorkommnissen. Festzuhalten bleibt also, dass es KEINE UNO-Resolution zu diesen Vorkommnissen gibt. Will man nun der UNO vorwerfen, ein Völkermordverleugnungsverein zu sein? Oder will man sich nicht doch endlich mal ernsthaft mit den Argumenten auseinandersetzen, welche die UNO seit eh und je davon Abstand nehmen lassen, hier von einem Völkermord zu sprechen!? Abraham, der Erste 02:19, 22. Jul 2005 (CEST)

Du hast Resolutionen des UN-Sicherheitsrats aufgerufen, auch nach intensiver Recherche konnte ich keine einzige Armenische Quelle finden, die behauptet, der Sicherheitsrat habe hierzu eine Resolution verfaßt; hingewiesen wird dagegen ausschließlich auf den Bericht der "Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities" aus dem Jahr 1985, so z.B. auf armenian-genocide.org. Biete belege den obigen Absatz, ohne Beleg ist er im Ansatz und in den Folgerungen gegenstandslos.

Die Online-Achive der o.g. Kommission beinhalten nur die Jahre 1998-2004, sollte dies Anlaß für Verschwörungstheorien bieten, kann über unhchr.ch/contact der "Information desk" des UN-Hochkommissars für Menschenrechte erreicht werden. Suchmaschinen verhelfen aber zu diesem UNHCHR-Bericht:

"Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities, revised and updated report on the question of the prevention and punishment of the crime of genocide prepared by Mr. B. Whitaker, E/CN.4/Sub.2/1985/6 of 2 July 1985, para. 22." Hier Auszüge aus dem vollständigem Text (PDF):

Seite 23

...Outside Turkey, "metz yeghern", the genocide of at least 1 million Armenians in 1915-1916, at the end of the Ottoman Empire, was characterized as genocide in a 1985 report to the Sub-Commission. It was also subsequently declared by some Governments to have amounted to genocide. In Turkey, denial prevails...

Seite 34

...In a report to the Sub-Commission, Ben Whitaker stated: "At least 1 million, and possibly well over half of the Armenian population, are reliably estimated to have been killed or death-marched by independent authorities and eyewitnesses. This is corroborated by reports in United States, German and British archives and of contemporary diplomats in the Ottoman Empire, including those of its ally Germany..."

--Marek Moehling 05:22, 1. Aug 2005 (CEST)

Danke Marek, du wirst mir immer lieber! :-) Ich fasse also zusammen: Die UNO hat den Völkermord doch nicht anerkannt, in keiner Resolution. Es gab hingegen eine Unterkommission, die lediglich feststellt, dass ausserhalb der Türkei einige Regierungen einen Genozid behaupten. Danke. :-) Zudem wird im Report lediglich festgestellt, dass mindestens 1 Million, bzw. die Hälfte der Armenier getötet oder vertrieben wurden. Ups, habe ich was verpasst? Wo ist nur das kleine, gemeine Wörtchen abgeblieben? :-) Abraham, der Erste 20:05, 2. Aug 2005 (CEST)

Englisch kannst du nicht Abraham? Diese Unterkommision wie du sie nennst, hat von GENOZID gesprochen und die Quellen ihres Urteils über die Handlungen von 1915 genannt. Das heisst nicht, dass sie behaupten es gibt Regierungen die einen Genozid behaupten sondern, dass sie in diesen Ländern in Archiven klare Beweise gefunden haben. Und das mindestens 1 Mio Armenier umgebracht worden sind. Übrigens die Arbeit dieser Unterkommision wurde von der UNO BESTÄTIGT. Dadurch sprechen Völkerrechtler von einer Anerkennung der Handlungen von 1915 als Genozid an den Armeniern, durch die UNO. Kannst erstmal deinen Englisch-Lehrer fragen(oder du hast wieder beabsichtigt hier Lügen verbreitet, wenn dein Englisch gut genug ist) und dann jeden beliebigen Völkerrechtler! :)

--Propag 20:15, 2. Aug 2005 (CEST)

[...] [Paragraph 73] "In place of the law of the jungle of “vae victis” (“woe to the conquered”) Hugo Grotius laid the foundation for international law during the terrible Thirty Years War in the Seventeenth Century with his work De Jure Belli ac Pacis (Concerning the Laws of War and Peace). Following the founding of the Red Cross two centuries later, a series of Geneva and Hague Conventions were ratified seeking to establish international norms of conduct even in warfare. There were however no agreed sanctions or procedure to deal with war criminals. After the First World War, the defeated Germans themselves held some war crime trials in Leipzig in 1922, but these were unsuccessfully organized and 888 people out of the 901 charged in them were acquitted. -} The Turks also in 1919-20 held trials: not of ‘war criminals’ but of some of the Ottomans guilty of the Armenian genocide.{- When in the Second World War awareness of the extraordinary scale of the Nazi crimes became widespread, a European advisory Commission on War Crimes was set up to consider, as it was told by the French “an enemy who has sought to annihilate whole nations, who has elevated murder to a political system, so that we no longer have the duty of punishing merely those who commit but also those who plan the crime”. As early as January 1942 the representatives of nine occupied countries conferred in London and issued the St. James’s Declaration that “international solidarity is necessary to avoid the repression of these acts of violence simply by acts of vengeance on the part of the general public and in order to satisfy the sense of justice of the civilized world”. [...]

Dieser Textabschnitt der von der Webseite des Armenian National Institute in Washington stammt, stimmt mit der offiziellen Version des UN-Dokuments nicht überein. Der von uns fett dargestellte Abschnitt, wurde von der ANI hinzugefügt und desinformiert gezielt den Besucher/Leser der Webseite armenian-genocide.org.

Hier der Abschnitt aus dem offiziellen Dokument der UNO *1 , in der diese Passage nicht vorkommt...

[...] 73. In place of the law of the jungle of "vae victis" ("woe to the conquered") Hugo Grotius laid the foundation for international law during the terrible Thirty Years War in the Seventeenth Century with his work De Jure Belli ac Pacis (Concerning the Laws of War and Peace). Following the founding of the Red Cross two centuries later, a series of Geneva and Hague Conventions were ratified seeking to establish international norms of conduct even in warfare. There were however no agreed sanctions or procedure to deal with war criminals. After the First World War, the defeated Germans themselves held some war crime trials in Leipzig in 1922, but these were unsuccessfully organized and 888 people out of the 901 charged in them were acquitted. -} nichts {- When in the Second World War awareness of the extraordinary scale of the Nazi crimes became widespread, a European Advisory Commission on War Crimes was set up to consider, as it was told by the French "an enemy who has sought to annihilate whole nations, who has elevated murder to a political system, so that we no longer have the duty of punishing merely those who commit but also those who plan the crime" As early as January 1942 the representatives of nine occupied countries conferred in London and issued the St. James's Declaration that "international solidarity is necessary to avoid the repression of these acts of violence simply by acts of vengeance on the part of the general public and in order to satisfy the sense of justice of the civilized world". [...]

EU-Resolution

Ich zitiere: "Das Europäische Parlament nahm in seiner Resolution vom 18. Juni 1987 einen entsprechenden Standpunkt ein, demzufolge die Weigerung der türkischen Regierung, den armenischen Völkermord anzuerkennen, ein Hindernis für den Beitritt der Türkei zur Europäischen Gemeinschaft darstellt." http://www.haias.net/historie/eu-armenian-genocide.html Leider ist es mir nicht gelungen, diese Resolution in ihrem Wortlaut zu finden. Für einen Link zum Originaldokument wäre ich dankbar. Nach bisheriger Erfahrung würde es mich allerdings auch nicht wundern, wenn es auch dieses gar nicht gäbe. Abraham, der Erste 06:30, 22. Jul 2005 (CEST)

Mittlerweile habe ich folgendes Schriftstück gefunden:
http://www.europarl.eu.int/meetdocs/delegations/caus/20030324/490063DE.pdf worin sich lediglich der Verweis auf die Resolution vom 18.6.1987 befindet, zwar mit der Fussnote: "ABl. C 190 vom 20.07.1987, S. 119", von dieser Resolution im Wortlaut im Internet jedoch keine Spur zu finden ist. Warum?! Die Glaubwürdigkeit dieses PDFs leidet zudem an folgender Aussage: "Der Völkermord, der die moderne Diaspora begründete und drei Millionen armenische Volksangehörige in Ostanatolien das Leben kostete, verlagerte darüber hinaus das Zentrum Armeniens definitiv östlich des Arax nach Kaukasien." Soso, 3 Millionen.
Dies wird auch nicht besser durch das Vorwort:
"Die vorliegenden Informationen sind für die Mitglieder des Europäischen Parlaments bestimmt. Die darin enthaltenen Ansichten sind diejenigen des Verfassers und entsprechen nicht unbedingt der Position des Europäischen Parlaments." Das alles lässt tief blicken. Abraham, der Erste 11:29, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe übrigens einen Mitarbeiter der Konrad-Adenauer-Stifung angeschrieben, ob er eine Ahnung hat, wo die Resolution sei. Es wäre gut, wenn auch andere Wikipedianer Anfragen stellen an Personen, von denen sie denken, diese könnten es wissen. Wenn es eine solche Resolution gibt, muss diese doch zu finden sein! Abraham, der Erste 16:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nun Antwort auf meine Email erhalten, und auch der Mitarbeiter der KAS denkt, es gäbe gar keine EU-Resolution zu diesem Thema. Die Luft wird dünner für die Vertreter der Völkermordthese, denn wenn man genauer hinschaut, sieht man - nichts! Nur Schall und Rauch, Lug und Trug. Keine UNO-Resolution, keine EU-Resolution, nichts! Sie stehen buchstäblich mit leeren Händen da. Die Telegramme, die Talaat Pasha belasteten, gingen unter dem Namen Andonian-Dokumente in die Fälschergeschichte ein, Lepsius wurde desavouiert, Taner Akcam als Möchtegern-Historiker enttarnt, der doch nur Soziologe ist und die Front der Völkermordschreier nimmt beständig ab. Wie stehen sie jetzt nur da?! Sie haben ihren Landsleuten und ihrem Land einen schlechten Dienst erwiesen. Abraham, der Erste 17:44, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Suchmaschineneingabe site:europarl.eu.int armenisch völkermord führt bei nur 3 Ergebnisse zu der Entschließung des Europäischen Parlaments zu dem Regelmäßigen Bericht 2004 und der Empfehlung der Europäischen Kommission zu den Fortschritten der Türkei auf dem Weg zum Beitritt. Auszug aus dem Text:

Das Europäische Parlament...fordert die Türkei auf, den Aussöhnungsprozess mit dem armenischen Volk durch Anerkennung des Völkermords an den Armeniern voranzutreiben...

Die Website der EU ist anstandslos über wikipedia.org zu finden, die Formulierung der entsprechenden Suchmaschinenanfrage ist eine Sache von Sekunden; es fällt mir schwer, die Ernsthaftigkeit der bisherigen Recherche anzuerkennen. --Marek Moehling 04:13, 1. Aug 2005 (CEST)

die EU brauchs´t sich nciht um asiatische staaten wie armeniern kümmern.Zitat von einem Armenier>>>> "Das Heilmittel für Armenier sind die Türken, und das Heilmittel der Türken sind die Armenier"

Hallo Marek, verstehe ich dich jetzt richtig, du hast also auch nicht diese mysteriöse Resolution von 1987 gefunden, in dem die EU selbst den Völkermord festgestellt haben will und dessen "Leugnung" durch die Türkei als Auschlusskriterium für einen EU-Beitritt bezeichnete? Oder reden wir jetzt etwa aneinander vorbei? --Abraham, der Erste 19:27, 2. Aug 2005 (CEST)

Beleg für diese Behauptung? Abraham, du behauptest hier sachen ohne Belege. Jedes zweite von dir ist ne Lüge. Welcher Armenier war dass denn? Bestimmt einen den du kennst, und wir können dir nichts nachweisen. Aber deine ARt hier Lügen in die Welt zu setzen ist so ******.

> ...verstehe ich dich richtig, du hast also auch nicht diese mysteriöse Resolution von 1987 gefunden
Die in Frage gestellte Resolution (im dt. Text: Entschliessung) wurde im EU-Amtsblatt C 190/119 veröffentlicht und ist jetzt inkl. EU-Bezugsadresse verfügbar. 1987 wurden EU-Dokumente noch nicht digitalisiert, es gibt sie deswegen nur als Scan per Fax.

Zur Rechtsverbindlichkeit der EU Online-Dokumente: "...Die Angaben im Register sind nicht rechtsverbindlich. Verbindlich sind nur die im Amtsblatt veröffentlichten Rechtsakte...."

Nach einem Anruf bei der Konrad Adenauer Stiftung sowie einer Googlesuche erscheint mir die angebl. stattgefundene KAS-Recherche unglaubwürdig: Die erteilte Auskunft "entspräche nicht dem Kenntnisstand der KAS" ...die außerdem Dokumente eines armenischen Autors veröffentlicht, in denen u.a. die Resolution erwähnt wird. Bitte veröffentliche die Antwort der KAS.

Als Mitbearbeiter eines Wikipedia-Artikels wäre es auch sachdienlich, Dich an die Empfehlungen zu halten: "Wikipedia uses the NPOV ...It means citing verifiable, authoritative sources whenever possible..." Wenn es Dich überfordert (vielleicht zeitlich) die 87er Resolution aufzufinden, ist es unseriös, aus den Ergebnissen Deiner (m.E. absichtlich ergebnislosen) Bemühungen Schlüsse zu ziehen; Mein Anruf beim EU-Informationsbüro hat wenige Minuten gedauert, das Fax kam umgehend. Daß Dir dies in einer Woche nicht möglich sein sollte, ist unglaubhaft. --Marek Moehling 19:04, 3. Aug 2005 (CEST)

Armenier = Juden, Moslems=Täter und *nur* Täter, wie Deutsche 1933-1945

Es sollte endlich, auch bei Wikipedia, damit angefangen werden, jegliche Leugnung, Relativierung oder Verharmlosung des Völkermordes an den Armeniern genauso zu behandeln wie jegliche Leugnung, Relativierung oder Verhamlosung des Holocaust - auch ganz offiziell strafrechtlich - behandelt wird.

Armenier waren wehrlose Opfer so wie später die Juden auch. Und wenn sich einige Armenier gewaltsam gewehrt haben, so entspricht das dem jüdischen Widerstand, wie etwa dem verzweifelten und letzlich vergeblichen Aufstand im Warschauer Ghetto.

Das ändert aber nichts daran, das Armenier/Juden Opfer waren - und z.T. noch sind- im Gegenteil, es unterstreicht es.

KÖnTeT iHr BiTtE eUrE bEiTrÄgE uNtErScHrEiBeN ???

MFG aus dem Harz --Danyalov 19:42, 22. Jul 2005 (CEST)

Es sollte endlich, auch bei Wikipedia, damit angefangen werden, jegliche Leugnung, Relativierung oder Verharmlosung des Völkermordes an den Moslems genauso zu behandeln wie jegliche Leugnung, Relativierung oder Verharmlosung des Holocaust - auch ganz offiziell strafrechtlich - behandelt wird. Moslems waren wehrlose Opfer so wie später die Juden auch (denn die wehrfähigen Männer waren schliesslich weit weg an der Front). Und wenn sich einige Moslems gewaltsam gewehrt haben, so entspricht das dem jüdischen Widerstand, wie etwa dem verweifelten und letztlich vergeblichen Aufstand im Warschauer Ghetto. Das ändert aber nichts daran, das Moslems /Juden Opfer waren - und z.T. noch sind (Srebrenica und Tschetschenien lassen grüssen) - im Gegenteil, es unterstreicht es. Warum wird dieser Bitte --> http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Besser nicht längst entsprochen? "No bodycount for moslems?" wie General Schwarzkopf zu sagen pflegte? 212.112.232.175 19:46, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich denke auch, dass man die weit über eine halbe Million ermordeter Moslems im Artikel nicht so einfach unter den Tisch fallen lassen sollte. Ausserdem hinkt der Vergleich mit den Juden, denn die Juden haben im Warschauer Ghetto keine Frauen und Kinder massakriert, so wie dies mit den Moslems geschah. Makaber, hierbei von Selbstverteidigung der Armenier zu sprechen. Menschenverachtend, diese Einseitigkeit im Artikel. --Abraham, der Erste 20:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Noch ein Unterschied: Wieviele Juden lebten nach dem Holocaust in Deutschland? Selbst nachdem der eiserne Vorhang fiel und viele Juden von ihrem Recht Gebrauch machten, nach Deutschland zu ziehen, ist die Zahl kaum über 100.000 gestiegen. In der Türkei hingegen leben weit über 2 Millionen Armenier! http://www.armenien.am/thread.php?threadid=3831 Sehr vielsagend, denkst du nicht auch?! Also vergesst diese unsinnige Gleichstellung Juden = Armenier. --212.112.232.175 21:04, 22. Jul 2005 (CEST)

Und hier die Originalquelle für die Population: http://www.armeniadiaspora.com/followup/population.html Abraham, der Erste 14:24, 23. Jul 2005 (CEST)

Würdest du bitte zur Kenntinis nehmen, dass das Lemma des Artikels der Völkermord an den Armeniern ist? Menschenverachtend ist übrigens der Diskussionsstil, der es darauf abgesehen hat, Opfer zu Tätern zu machen und somit das Ausmaß der Morde zumindest zu relativieren, wenn nicht als Ganzes in Frage zu stellen. Wenn ich einmal einen von dir gerne herangezogenen Vergleich bemühen darf: die Leugnung des Holocaust in Deutschland ist ein strafwürdiges Vergehen (und das aus gutem Grund!). Darf ich aus diesen beiden Edits [36] , [37] übrigens schließen, dass dass der Benutzer:Abraham, der Erste mit mindestens zwei IPs, mit denen er hier angeregte Gespräche führt, identisch ist? Gruß --Dundak ? 21:05, 22. Jul 2005 (CEST)

Ja, ich denk nicht immer dran, mich anzumelden, so wie jetzt ;-) Doch wo bitte führe ich ein Selbstgespräch? Im übrigen spreche ich mich gerade dagegen aus, Opfer zu Tätern zu machen - und willst du ernsthaft leugnen, dass es auch zu Massakern an moslemischen Frauen, Kindern und Greisen gekommen ist? 84.172.203.5 21:16, 22. Jul 2005 (CEST) PS: Dein Vorgehen mir gegenüber nennt man FUD (Verbreiten von Furcht, Unsicherheit, Desinformation), das Wort habe ich heute hier aufgeschnappt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme#Wiederwahlantrag_Triebt.C3.A4ter Jedoch ist noch nie jemand wegen Verleugnung des Völkermords an Armeniern verurteilt worden. Warum wohl? Sag bitte nicht, es gäbe keine Leugner.

Tatsächlich wurde z.B. der von Apologeten und Relativisten hier öfters angeführte Bernard Lewis am 21. Juni 1995 vom Tribunal De Grande Instance De Paris, 1° Chambre, 1° Section, Aktenzeichen: RP 1 860, RG 4 767/94, ASS/14.02.94 lediglich zu einem Franc Strafe verurteilt, weil "il demeure que c'est en occultant les éléments contraires à sa thèse, que le défendeur a pu affirmer qu'il n'y avait pas de 'preuve sérieuse' du génocide arménien; qu'il a ainsi manqué à ses devoirs d'objectivité et de prudence..."; er hatte laut Urteil als Historiker Belege unterdrückt und es an Objektiv mangeln lassen. Das Urteil im Wortlaut. Diese Art von Gesetzgebung finde ich übrigens durchaus überflüssig.

Bemerkenswert ist allerdings sein rechtfertigender Leserbrief an Le Monde vom 09.07.95 dazu: "Je n'ai pas été condamné pour avoir ... nié la réalité du génocide arménien ... je n'ai d'ailleurs jamais nié la réalité des massacres". Er wurde wegens Leugnungs des Völkermords laut eigener Aussage deswegen nicht verurteilt ...weil er die Realität der Massaker ja auch nie geleugnet habe.

Als Islamist hat er einen Ruf zu verlieren - in Bezug auf den armenischen Völkermords war sein Auftreten unseriös. Auf seine semantische Begabung würde ich mich nicht verlassen. --Marek Moehling 04:05, 9. Aug 2005 (CEST)

Hört, hört! Prof. Lewis konnte also NICHT wegen "Leugnung des Völkermords" verurteilt werden, OBWOHL er ebendies tat und stattdessen von einem "Massaker" spricht. Er wurde legidlich zu 1 (in Worten EINEM) Franc, also ca. 15 Cent, verurteilt, weil er bei der Begründung der Massaker sich mit einer Fussnote vertat. Aus der Höhe lässt sich die Geringfügigkeit seines Flüchtigkeitsfehlers ersehen. Das Urteil ist ein Schlag ins Gesicht der Ankläger. Abraham, der Erste 12:07, 10. Aug 2005 (CEST)PS: Bitte sperrt Möhrig wegen Löschvandalismus auf dieser Diskussionsseite!

Wieder diese Kindergartenlogik von dir!!! Weil niemand bisher für dieses Verbrechen belangt wurde, wurde dieses Verbrechen nicht gemacht? ROFL. LÄCHERLICH! LÄCHERLICH --Propag 01:56, 11. Aug 2005 (CEST)

Nun, zumindest ein starkes Indiz. Abraham, der Erste 13:53, 11. Aug 2005 (CEST)

Lewis hat auch in seiner Rechtfertigung auf princeton.edu grob verfälscht. Bewertung bitte nur mit En/Fr Kenntnissen. Parteiische Hilfestellung hier. User Möhrig, das arme Hascherl, hielt sich übrigens für Cets Liebsten, jetzt ist er traurig. Auch ein trauriger Vandale: --Marek Moehling 17:34, 10. Aug 2005 (CEST)

Da ich so fleißig war, gönn' ich mir mal was unter Niveau: Tröndle war also der freundlich vor nachgeschobene Name? KAS-Ankara? Der mit den 10 türkischen Kollegen in der 12köpfigen Abteilung? Der in seiner Handlungsfähigkeit etwas ...eingeschränkte? Isnogud: das hat diabolische Klasse, ehrlicher Respekt - dieses eine Mal. Se non è vero, è bene trovato! bene? benissimo! Und ich mail' an KAS-Berlin, ich Dummer! Nun, und wenn ich Conny aus dem Grab holen müßte, ich werde mich bemühen... Es kann aber sehr lange dauern oder auch fehlgehen: selbst wenn die Antwort tatsächlich aus Tröndles etwas -unbedarfter?- Feder stammen sollte, wird man aus gutem Grund die Peinlichkeit eisern totschweigen. Wappne Dich also bitte mit der Dir eigenen warmherzigen Empathie im Sinne Hesses und Lessings. Nur heute sehr voreingenommen: --Marek Moehling 17:34, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Diskussion hier ist sehr peinlich und zeugt nicht gerade von der Reife der Diskutanten. Man kann nicht historische Ereignisse wie den Völkermord an den Armeniern und den Holocaust mit einander vergleichen! Man muss doch die unterschiedlichen Qualitäten sehen die den beiden Ereignissen zugrunde liegt. Noch was zu den angeblichen halbe Million ermordeten Moslems/Türken durch die Armenier. Fakt ist das Armenische Freischärler Türken, Kurden und sonstige Moslems ermordeten. Aber nicht mal annähernd in so einer hohen Zahl. Selbst türkische Historiker sprechen von einigen zehntausend und nicht mehr. Selbst wenn die Armenier über eine halbe Million Moslems ermordet hätten so rechtfertigt das nicht die Tat. Der Osmanische Staat hat absichtlich und wissend versucht eine ganze Volksgruppe auszulöschen! Bitte hört mit dieser unsäglichen Diskussion auf. Der Völkermord an den Armeniern, so tragisch das auch ist, ist nicht vergleichbar mit dem Holocaust.

--Oktay78 12:16, 23. Jul 2005 (CEST)

Richtig, bitte keine Vergleiche mit dem Holocaust. Falsch, die massakrierten Moslems nicht zu erwähnen. Und es waren sicherlich mehr als "nur" Zehntausende, ich habe hierzu ein dutzend Historiker hier oben genannt --> http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Antrag_auf_Aufnahme_in_die_Literaturlinkliste Und kein Völkermord rechtfertigt ein anderes, jedoch wo es zwei "Völkermorde" gab, redet man üblicherweise von Bürgerkrieg, ansonsten ist der Begriff Völkermord ziemlich sinnentleert. Abraham, der Erste 12:45, 23. Jul 2005 (CEST)

Es ist kein Bürgerkrieg wenn hunderttausende Armenier aus allen Landesteilen zusammengetrieben werden. So dass reicht zu diesem Thema aus meiner Sicht auch. Wenn ich den Artikel mit dem türkischen Historiker finde werde ich das hier posten.

--Oktay78 12:52, 23. Jul 2005 (CEST)

Aus "allen" Landesteilen? Und du meinst sicher Taner Akcam. Leider ist der kein Historiker, sondern Soziologe. Abraham, der Erste 12:55, 23. Jul 2005 (CEST)

Die Anzahl der Opfer mag sich vom Holocaust unterscheiden, aber nicht die Eindeutigkeit wer

Täter und *nur* Täter und wer Opfer und *nur* Opfer war.

Du hast einen schlechten Geschmack, was Scherze anbelangt. Nicht einmal die Armenier selbst bestreiten ihre Massaker an den Moslems, dafür gab es zuviele Opfer, Zeugen, sonstige Quellen. --Abraham, der Erste 17:40, 23. Jul 2005 (CEST)

Es leugnet doch keiner, daß es auch muslimische OPfer gab oder??? Sogar "welt.de" leugnet es nicht.

Quelle:http://www.welt.de/data/2004/02/05/232823.html?search=t%FCrkei&searchHILI=1

--Danyalov 17:23, 30. Jul 2005 (CEST)

Schon Komisch dass nur die Leute Massaker an Moslems erwähnen die hier politisch die Seite der Leugner vertreten. Wenn man die Sendung von Phönix angeschaut hat, dann kann man es ganz einfach sehen, eure halbe mio toten sind keine halbe mio und bei solchen "Ausgrabungen" werden urplötzlich Plastiktüten zwischen den Leichenteilen gefunden! ROFL. Als Gäbe es vor 90 Jahren Plastiktüten in der Türkei.--Propag 19:46, 2. Aug 2005 (CEST)

Das sind keine Plastikbeutel sondern islamische "Kefen" also Leichentücher!!! Bitte keine bösen Unterstellungen. DIe Ausgrabungen werden von internationalen Beobachtern und ausländischen Korrespondenten kontrolliert und es wurde auf ihren Präsentationen, Sites oder Presseausprachen so etwas erwähnt. Nicht alles was im Fernsehen gesagt wird ist richtig. so nebenbei gesagt =).--Danyalov 14:06, 10. Aug 2005 (CEST)

Danyalov, habs mit meinen Augen gesehen. Plastikbeutel, keine islamische Kefen! Zweitens würde ich gerne diese Internationalen Beobachter sehen. Gib mal infos auf Deutsch oder Englisch.

ich glaube es dir nicht.

Grund: Und was bedeutet das nun, dass es plastik-beutel waren. waren nun alle massengräber mit plastik-beutel bestückt....was willst du damit propagandieren...das etwas die regierung hunderte türken umbringt um sie dann 30 jahre verwesen zu lassen und dann wieder auszugraben??? ach ich vergaß wie sollen sie denn verwesen, wenn sie in plastikbeutel sind. da hattest du wahrscheinlich keine probleme eine identifikation durchzuführen. wie wäre es mit fotos oder quellen. alle fotos, die ich sah waren glaubwürdig...--Danyalov 02:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich finde die Verleumdung von muslimischen Opfern echt schlimm. Es verleugnet auch keiner die armenischen Opfer. Das gehört zu Menschlichkeit... Hier eine Quellen zu der Massengräbern-Problematik:

• [[38]]

--Danyalov 02:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Danyalov, wieso fühlst du dich denn so angegriffen? Was an meinem Beitrag glaubst du nicht? Dann können wir darüber reden. Ich will nix propagandieren. Ich sehe nur auf den Fotos Plastikbeutel bei angeblichen Massengräbern aus dem Jahr 1915. Danyalov eine Frage könnte es nicht sein, dass es andere Massengräber sind? Aus anderen schlechten Zeiten? Gott hab sie Selig, denn jeder Tote ist einer zuviel.

Es gab doch immer Mord und Totschlag da, wo ist der Beweis dass es von Armeniern verübt wurde. Ich habe nicht gesagt das diese sterblichen Überreste in einer Plastiktüte sind sondern das ne Plastiktüte bei den Überresten gefunden worden war. Ich hab dich doch nach Quellen und Fotos oder so gefragt. Jetzt fragst du mich danach? Tauschst du jetzt auch mit Abraham und den anderen dein Benutzeraccount? Weil es hört sich eher an Abrahams Logik.

Ich verleumde keine muslimischen Opfer. Aber es kommt drauf an wie diese ins Spiel gebracht werden. Sie werden ins Spiel gebracht um zu beweisen Armenier hätten 1915 einen Völkermord an Türken verübt, das ist das Ziel. Da dies nicht erreicht wird. Wird gesagt ok, es war ein Bürgerkrieg, damit relativiert man den Genozid an den Armeniern, wiederum wissenschaftlich nicht erreichbar. Aber weil die Menschen dort an sowas glauben wollen, weil sie sonst ja nachfahren der ersten Völkermörder des letzten Jahrhunderts sind und darauf ja ihre noch so schöne Nation aufgebaut ist.

Also Natürlich gabs nach dem Genozid Armenische Waisen, die Dörfer(ehemals armenische jetzt von Mördern(und ihren Familien) bewohnt angegriffen haben. Aber da bitte verwchsle da nicht Ursache und Wirkung. Ich finde es nicht gut was die gemacht haben. Denn RAche ist nicht wirklich was gutes. Aber wer wer wird diese Armenier die Rache nehmen verurteilen? Jeder hätte wohl das gemacht, wenn er sieht, dass die eigene Familie getötet wird, und jetzt die Mörder sich damit bereichert haben?´

Zweitens, es gab viele Aufstände später und soweiter, wer sagt dir das es Toten von 1915 sind? Es gibt Kurden ja auch dort und die letzten 90 Jahren waren ja auch keine Friedlichen Jahren.

Drittens, ich weiss nicht bin totaler Laie, daher eine FRage, inwieweit kann man rausfinden dass es Türken waren oder Kurden oder Armenier oder sonstwas? Ich hab mal auf einer türk. Seite gelesen, da wird behauptet man hat das erkennen können, weil die Toten beschnitten wurden.

Kann man das sehen? Ich dachte es bleiben nur Knochen übrig und die Beschneidung ist doch nicht bis zu einem Knochen?

--Propag 13:07, 11. Aug 2005 (CEST)

Also da sieht man mal wie man mit dir reden kann. Hat man einmal was reingeschrieben, schon wird mir vorgeworfen, daß ich Abraham bin. HAHAHA guck mal auf meine Diskussionsseite. Wer hat mich denn da um Hilfe gebeten und mir bei Diskussion:Baba66 einige Sachen vorgeworfen. Ich denke da eher, dass du so übertrieben reagierst...Es sieht so aus ob es für dich 2 Sorten Menschen gibt...einige die den Völkermord an den Armeniern zu 100% anerkennen und die greultaten der Armenier verleugnen und andere zu denen ich auch deiner meinung nach zähle...die die moslemischen Opfer nicht verleugnen. Sogar "die Welt.de" hat geschrieben, dass nahezu in jeder familie in Ost- und Südost anatolien muslimische Opfer durch Armenische Truppen (Cete) gab. Das macht bei 10 -15 mio Ost- und Südostanatoliern jede Menge. Ich bestreite auf keinen Fall die armenischen Opfer, aber man hat türkische Toten in Massengräbern gefunden zu denen auch internationale Korrespondenten hinzugezogen wurden.(einfach bei google eingeben bitte)

Die Opferzahl der Armenier ist umstritten, da zu mal heute noch knapp 3 Millionen noch in Armenien und mehrere Hunderttausend in Libanon und im Nahen Osten. Ok nehmen wir an, es wären genau 1.5 Millionen wie viele es auch vermuten, dann gäbe es doch 3000 Massengräber á 500 Tote pro Massengrab oder??? bei ost- und (teile) südanatolischen fläche von ca. 100.000 Quadratkilometer müsste man 1 Massengrab bei 33 Quadratkilometer finden oder??? Bei solchen Dingen müssen sie doch akzeptieren, dass viele Menschen es nicht einfach hinnehmen. Appropos viele Menschen kaufen dem Staat ja nicht alles ab. Propag sie versuchen die Armenier als Lämmer und die Türken als Wölfe dazustellen.

http://www.welt.de/data/2004/02/05/232823.html?search=t%FCrkei&searchHILI=1

--Danyalov 20:09, 11. Aug 2005 (CEST)

Danyalov, ich habe nicht gesagt du seist Abraham, sondern nur die komische Beweisführung die ähnlich ist kritisiert. Es war nur eine Bemerkung, dass du behauptest. Aber ich danach frage um näheres zu bekommen du aber nicht lieferst. Das fand ich komisch, denn das habe ich auch bei Abraham gesehen. Aber vielleicht ist es ja USUS.

Ich schiebe Menschen nicht in Kategorien. Ich mag nur die türk. Propaganda nicht, der du leider gottes aufgesessen bist. Nicht nur du, sondern auch ZAfer Senocak der kein historiker kein Wissenschaftler ist sondern Schriftsteller. Ok er leugnet nicht den Völkermord, aber ist trotzdem Propaganda-Lügen aufgesessen wie du. Nicht die Welt hat das geschrieben sondern Zafer Senocak.

Gib mir Links zu den Massengräbern, die keine gov.tr seiten sind und nicht offensichtliche Türkische Seiten sind die ihre infos von gov.tr seiten beziehen. Dann nehm ich das ernst. Dein Zitat von Zafer senocak ist umstritten. Ich glaube nicht dran. Das sollte man beweisen. Und daran zweifle ich sehr. Zafer Senocak ist in vielen Punkten schlau genug um gegen die Propaganda zu denken, aber in vielen ist er ihr trotzdem aufgesessen. Der Weltkrieg war kein Krieg um das Osmanische Reich zu spalten. Der hatte andere Hintergründe. Mehr brauche ich nicht zu erwähnen.

Über Zahlen diskutiere ich nicht mit dir. Denn das ist lächerlich. Ausserdem haben sie sich viel zu schlecht informiert, man erzählt sich noch heute das die Flüsse monatelang noch rot waren oder die leichen einfach noch lagen. Man hat sich wohl noch nicht mal die Mühe mit Gräbern gemacht.

Du kennst noch nicht mal die Wege der Deportation und sprichst hier als Experte. Also bitte.

Ich habe hier auch schon gesagt, dass es Armenier gab die nach dem Genozid Türken oder Kurden getötet haben. Bei Zeiten des Genozids waren leider die ARmenier die Lämmer. Leider. Ich wünschte mir sie hätten sich verteidigen können. Aber dem ist nicht so. Deine Beweisführung hat dich sowieso schon für mich geoutet. Du redest von MAssengräber gibts einen Link her, und was war da? nix von Massengräber. Dann jetzt gibts du einen Link der bestätigen soll dass jede anatolische Familie Opfer von Armeniern wurde, was ist draus geworden, ein türkischer Schriftsteller behauptet dies. Und nix weiter. Das ist nicht Wissenschaftlich wie du arbeitest. Gute NAcht noch. --Propag 23:45, 11. Aug 2005 (CEST)

Warum Platiktüten ausgegraben wurden: Da wird sich über eine weiße Plastiktüte, welche sich in 50 cm Tiefe, aber sichtlich über einem Massengrab befindet, lächerlich gemacht und von "angeblichen türkischen Toten" und "angeblich ermordeten Türken" gesprochen obwohl Herr Hallmann Prof. Dr. Halaçoglu – dem Leiter der Ausgrabung - interviewt und ihn auch auf die Plastiktüte angesprochen hat. Ihm wurde erklärt, dass man zuerst Stichproben entnimmt, bevor man ein ganzes Grab aushebt. Stößt man auf Knochen, werden diese zur weiteren Untersuchung entnommen und in das Loch beispielsweise eine Plastiktüte gelegt und selbiges zum Schutz wieder zugeschüttet. Herr Halaçoglu hat Herrn Hallmann demnach persönlich erklärt, dass das Ausgrabungsteam die Plastiktüte in das Grab gelegt hat. Diese Stellungnahme haben Sie unter den Teppich gekehrt doch die konkludente Implizierung, man hätte ein "Massengrab gefälscht", geht auch Ihnen zu weit. Ausgesprochen haben Sie es nicht. http://www.turkcom.org/content.php?article.90 KingTurek 00:49, 12. Aug 2005 (CEST)

jetzt guckst du nur was Propag??? Ja da haste deine Plastikbeutel und du sollst dabei gewesen sein...glatte Lüge sonst wüsstest du es ja oder?!?! du gehörst zu den Leuten wie andere Historiker, die noch nie ein Archiv aufgesucht haben und nur von Hören-sagen weiterreden. Am besten du gibst mal richtige Quellen an und nicht Quellen, die von einem Historiker sprechen ohne jegliche Erläuterung und Quellen. Das ist nicht sinngerecht.--Danyalov 12:33, 12. Aug 2005 (CEST)

Resolution

Die Schweiz gehört anscheinend auch in die Liste der Länder, welche die Verleugnung des Völkermordes an die Armenier unter Strafe stellt.

Quelle: Tagesanzeiger

p.s. Wäre es erlaubt den Artikel hier als Text zu posten? Bin mir über die Regeln nicht ganz im Klaren.

Stravincere 23:45, 24. Jul 2005 (CEST)

Und? Wieviele haben die schon verknackt deswegen? Wie? Keinen? Keinen einzigen?! Sowas aber auch! ;-) Nochmals, auf der ganzen Welt hat sich bisher kein Richter bereit gefunden, diese politische Anordung der Parlamentarier in die Praxis umzusetzen. Das sollte einen doch zu denken geben, oder? So gesehen ist dieses Gesetz ein Rohrkrepierer, der Schuss geht eindeutig nach hinten los, denn er lässt nur einen Schluss zu: Dass die Wahrheit doch siegt vor Gericht. Dass es gar keinen Völkermord gab. Das dies alles nur leeres Politikergeschwätz ist. Abraham, der Erste 23:32, 24. Jul 2005 (CEST)

Wie soll das weitergehen?

Es scheint dass die Resignation gewonnen hat. Ich kann mich erinnern, dass früher darauf geachtet wurde dass Ordnung herrscht. Mittlerweile interessiert sich niemand mehr für die Diskussion und deren Bezug zumArtikel (den es seit längerer Zeit auch gar nicht mehr gibt). Statt dessen unterhalten sich Völkermordleugner über "gute alte Zeiten" und tauschen Links aus, die (im besten Fall) keine Relevanz haben. UNd das seit Wochen und niemand stört sich daran, dass aus dieser Seite eine Plattform für Volksverhetzung geworden ist.

Früher haben sich hier fleissige Admins aufgespielt, daß sie hier für Ordnung sorgen würden. Man sieht, was daraus geworden ist. Diese Form der Verwahrlosung zeigt, dass man vielleicht micht allen grossen Worten Glauben schenken sollte. Es ist eine Schande. Das wollte ich nur sagen. Wahrscheinlich interessiert es niemanden...

62.246.18.5 14:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo? Was soll das denn? Renn doch zum Staatsanwalt, anstatt hier grosse Töne zu spucken und über die Admins abzulästern. Volksverhetzung ist doch strafbar, also worauf wartest du? 65.110.6.37 17:35, 28. Jul 2005 (CEST)

Früher war ich auch stark involviert, doch nachdem einige Admins mit Seitensperrung anfingen zog ich mich zurück. Andere jedoch blieben "standhaft" und wie ich sehe hat sich die Artikelseite doch verändert. Früher war sie noch weit mehr vom NPOV entfernt. Sie hat zwar immer noch nicht den NPOV-Standard erreicht, aber was nicht ist kann ja noch werden. Ich wünsche Abraham, Danylov, Ingenieuro, Marushin und allen anderen Standhaften noch weiterhin viel Geduld und Erfolg in dem Sinne, dass auch der offizielle türkische Standpunkt doch noch Eingang in den Artikel findet. Ich hingegen trete hier zeitlich bedingt etwas kürzer. Aber wer weiss, vieleicht habe ich ja demnächst wieder etwas mehr Zeit. --Nitec 15:34, 28. Jul 2005 (CEST)

Volksaufhetzung??? Wer hetzt hier wen auf wen auf???--Danyalov 17:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Das hier hat sich irgendwie totgelaufen. Mein Vorschlag:

• Archiviert die bisherige Diskussion
• legt ein konkrete Liste mit Punkten an, die verbessert werden sollen.
• trennt die Liste von jeder Diskussion, nur so kann sie den Stand eines möglichen Kompromisses anzeigen
• wenn eine Kompromissversion erstellt wurde sprecht einen der Admins, die sich um diesen Artikel kümmern (scheinbar baba66 und skriptor) direkt an und weist sie auf die zu verbessernden Punkte hin, falls sie sich nicht schon vorher von selbst beteiligen.

Hadhuey 18:06, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich würde auch vorschlagen zur konstruktiven Arbeit am Artikel zurückzukehren. Für nichts anderes ist diese Diskussionsseite gedacht. Für alles was darüber hinausgeht, bietet das Internet genug andere Möglichkeiten... --145.254.176.170 22:20, 28. Jul 2005 (CEST)

Schön, dann revertet doch mal bitte gleich Baba66 und stellt die Links wieder her. Danke. Abraham, der Erste 23:02, 28. Jul 2005 (CEST)

soviel zum thema konstruktive mitarbeit. bravo! -- ∂ 23:08, 28. Jul 2005 (CEST)

Ja, dann äussere doch mal bitte konstruktive Kritik an den Links! Abraham, der Erste 23:11, 28. Jul 2005 (CEST)

Kenntlichmachung der Sperre/Neutralitätsbaustein

Macht wenigstens einen Sperrbaustein und einen Neutralitätsbaustein rein, so wie es auch im englischsprachigen Wiki ist. 66.98.148.14 09:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Zustimmung und Korrektur: Die haben nicht nur 2, sondern gleich 3 Bausteine reingeknallt, 1. Totally disputed, 2. Clean up, 3. Protected. Ich wüsste zu gerne, was gegen den 3. vorgebracht werden kann, denn da gibt es gar keinen Ermessensspielraum, der Artikel ist gesperrt, das ist Fakt! Also muss ein Sperrbaustein rein, da hat Hadhuey vollkommen Recht. Abraham, der Erste 12:55, 29. Jul 2005 (CEST)

Also eins muss ich dir lassen Abraham. Du gibst nicht auf und engagierst dich für weitere Aufklärung. Du scheust keine Mühe und Zeit um für das zu sprechen, was für dich aus Überzeugung die Wahrheit ist...--Danyalov 16:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Zur Info: Einen Sperrbaustein gibt es in der dt. WP nicht, es ging mir um einen entspr. Hinweis hier auf der Disk.-Seite Hadhuey 17:33, 30. Jul 2005 (CEST)

Oha, dann wirds aber höchste Zeit für einen solchen Baustein, oder? Abraham, der Erste 14:14, 31. Jul 2005 (CEST)

Wozu? Jeder sieht doch, wenn über dem Artikel "Quelltet ansehen" statt "seite bearbeiten" steht. Wozu noch ein nutzloses Schild einführen, das manuell aufgetellt werden muss, nur um einen Sachverhalt auszudrücken der sowieso klar ist?--EoltheDarkelf 09:44, 3. Aug 2005 (CEST)

Bist du dir da so sicher? Ich fürchte, die Tatsache der Seitensperre wird auf die Schnelle oft nicht wahrgenommen, wenn nicht explizit ein Schild darauf hinweist, so wie es auch Usus ist, nicht nur im englischen Wiki. Abraham, der Erste 22:54, 3. Aug 2005 (CEST)

Für die die so eine Verschandelung sind, sind nicht die Wiki-Richtlinien und was für Wiki am besten ist, der Sinn. Sondern sie wollen ihre politische Meinung hier reindrücken! Wie durch einen Baustein? Das kann ich erklären. Da es in diesem Artikel um eine Sache geht, die selbst von dem Bundestag als Fakt anerkannt wurde und von anderen westlichen Ländern, wollen sie mit so einem Baustein die Glaubwürdigkeit des Artikels schaden. Und nicht eine faire Darstellung. Bitte sieht in solchen Menschen wie Abraham und andere nicht Leute die sich dem Wiki-Prinzip gewidmet haben, sondern eher die dieses Missbrauchen wollen um ihre politische Meinung und Märchen ihres Landes zu verbreiten. Es gibt kein Diskussionspielraum, der BTAG hat Anerkannt und schluss. Langsam ist Zeit genauso zu verfahren wie mit Holocaust-Leugnung. Jede Lüge über halbe Mio toten Türken (die Historiker zum lachen und Wut bringen) gehört hier nicht rein.--Propag 10:01, 3. Aug 2005 (CEST)

Propag, dein Name verrät dich und deine Intention. Der Bundestag hat keineswegs den Genozid anerkannt, sondern die Türkei lediglich aufgefordert, die Geschehnisse aufzuarbeiten. Abraham, der Erste 13:09, 3. Aug 2005 (CEST)

Völkerrechtler sprechen im Zusammenhang mit der Motion des Bundestags von indirekter Genozid-Anerkennung. Im Antrag ist das Wort Genozid nicht drin. Aber wer den GEnozidbegriff kennt, weiss welche Vorraussetzungen erfüllt sein muss. Und der TEXT erwähnt alle Voraussetzungen eines Genozids und belegt ihre Faktizität. Damit ist es eine indirekte Genozid-Anerkennung.

Zweitens, in der Antragsbegründung steht, dass westliche Staaten und alle Historiker(mit ausnahme der Türkischen oder von Türkei gesponsorten) diese Geschehnisse als Genozid an den Armeniern werten.

Weiterhin, hat das Bundesland BERLIN vor kurzem erst den Genozid (für ignoranten: der Genozid an den Armeniern) ANERKANNT! Deine Verdrehung der Tatsachen solltest du beenden. Diese Art ist nicht wirklich gern gesehen. --Propag 13:56, 3. Aug 2005 (CEST)

Hier muss überhaupt nichts rein. Wäre ja noch schöner, wenn Einzelne überall einen Neutralitätsbaustein reinkloppen könnten, um von den Tatsachen abzulenken.--intheUSA ^Talk 17:55, 3. Aug 2005 (CEST)

Welch sachlicher Beitrag! Bemerkenswert seine bezwingende Logik, seine tiefsinnige Begründung, etc. Meinst du nicht eher, dass so ein N-Baustein gerade auf Tatsachen hinweist und dazu führt, sich über diese Tatsachen eigene Gedanken zu machen?! Abraham, der Erste 22:56, 3. Aug 2005 (CEST)

1.Danke. ;)

2.Nein, denke ich nicht.--intheUSA ^Talk 05:29, 4. Aug 2005 (CEST)

Und erneut solch eine äusserst brilliante, tiefsinngie Antwort. Deine Einseitigkeit und Vorurteilsbeladenheit wundert hier wohl keinen mehr. Weiter so. Abraham, der Erste 08:07, 4. Aug 2005 (CEST)

@Propag:

1. Könntest du bitte namentlich die Völkerrechtler benennen, die von "indirekter Genozid-Anerkennung" sprechen (mit Quellenangabe bitte)?
2. Könntest du bitte namentlich die Historiker benennen, die "über Lüge über halbe Mio tote Türken" lachen (auch mit Quellenangabe natürlich)?
3. Könntest du bitte die genaue Quelle nennen, wo Berlin einen Genozid anerkannt hat (ich wußte gar nicht, dass Berlin vorgeworfen wird, einen Genozid begangen zu haben<g>).

Ich denke, wenn wir diese Unterlagen haben, können wir sachlich weiterdiskutieren. Dankeschön. --Türkenlouis 18:45, 3. Aug 2005 (CEST)

Türkenlouis: Lustig, Lustig, weil ich nicht sage Genozid an den Armeniern hier auf Klugscheisser zu machen. TOLL. Bezüglich der indirekten Genozid-Anerkennung war ich in Email-Kontakt mit versch. Völkerrechtler (Aus Deutschland und Österreich) und diese hier nennen werde ich ganz sicherlich nicht. Aber fragen sie doch einen Völkerrechtler, und geben sie ihm aber eine nicht veränderte Kopie der Motion die ALLE Parteien angenommen haben. Also vom Bundestag angenommene Motion.

Bezüglich Historiker, war es natürlich nicht wortwörtlich gemeint, oder dass ich sie beim lachen gesehen habe, sondern dass nachdem was ich von denen gelesen habe und mit einem oder zwei in Kontakt bin, dass ich mir ausrechnen konnte wie sie reagieren. Ausserdem schrieb ich nicht nur Lachen, sondern auch anderes.

Berlin hat den Genozid an den Armeniern anerkannt. Quelle kommt bald. Versprochen. Bitteschön.

Übrigens schöner Name --Propag 19:49, 3. Aug 2005 (CEST)

Hier leider hab ich es noch nicht im Archiv der Parlamentseite gefunden. Drucksache 15 / 12 401_Kleine Anfrage Ich stelle ein paar Auszüge davon hierher:

Zu 1. bis 6.: Dem Senat sind die Ereignisse um den Völkermord an den Armeniern bekannt, zumal auch das Deutsche Reich in die Angelegenheit verstrickt und Berlin Schauplatz verschiedener Aktionen im Zusam-menhag mit diesem Völkermord war. <-- Wenn das keine explizite Anerkennung ist dann weiss ich auch nicht.

Hier ein paar Fragen die zu dieser Antwort geführt haben: Im Namen des Senats von Berlin beantworte ich Ihre Kleine Anfrage wie folgt: 1. Inwieweit ist dem Senat bekannt, dass Mehmet Ali Talaat als Minister des Kriegskabinetts der Partei „Ittihat ve Terakki Cemiyeti“ („Jungtürken“) am 5. Juli 1919 wegen der „Tragödie der Deportation der Arme-nier“ von einem türkisch-osmanischen Kriegsgericht zum Tode verurteilt wurde

5. Inwieweit ist dem Senat bekannt, dass Bahaettin Sakir seit 1913 den Posten des Sekretärs des Zentral-komitees der „Ittihat ve Terakki“ inne hatte und ge-meinsam mit Talaat und Enver zum „Komitee der Drei“ gehörte, das für die Planung und Koordination der Armeniervernichtung hauptverantwortlich war? --Propag 20:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Ach noch ne Frage, kann man PDFs hochladen? Weiss einer ob die Dokumente des Senats in Berlin Copyright haben? --Propag 20:23, 3. Aug 2005 (CEST)

Habs gefunden, aber weiss nicht obs erlaubt ist! Antwort der Berliner Landesregierung.pdf in weblink geändert. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 16:32, 31. Dez. 2006 (CET)

Sobald ich Zeit habe, sehe ich mir die PDF-Datei an - und das werden vorher sicherlich die hier verantwortlichen Experten Elian und Baba66 tun, die den Artikel kontrollieren. Ansonsten stelle ich fest, dass du Nachweise zu 1. und 2. verweigerst. --Türkenlouis 01:03, 4. Aug 2005 (CEST)

Kompromiss?

Was heisst Kompromiss? Wie kann es einen Kompromiss geben? Ich denke mal NeoNazis dürfen auch nicht auf der Holocaust-Artikel Seite ihre Seite der Medaille wiedergeben. Wieso sollte man Leuten die indoktriniert von einem Staat sind, der immernoch nicht zu seiner Schuld steht und immer härter wird in der Genozid-Leugnung. Und Meinungsfreiheit nicht zu lässt. Ihr wollt hier eure Meinung reinschreiben, nicht um einen NPOV-Artikel hinzukriegen sondern um eure Politische Ansichten hier zu propagieren. Ihr solltet euch schämen. Die Handlanger dieses verbrecherichen Staates können nicht einen Kompromiss machen, weil ihre extreme Meinung nicht der Wahrheit enspricht und an der Faktizität des Genozids kann man mit normalen Gehirn nicht zweifeln. Ich beteilige mich zu keiner Genozidleugnungs/relativierungs-Diskussion, weil für mich ist da der gleiche Sachverhalt wie mit Holocaust. Punkt AUS. Jetzt zu allen anderen die eine wirklichen begründeten Änderungsvorschlag haben, postet ihn hier, und wir können drüber reden. Damit es keine Stagnation gibt. --Propag 21:20, 3. Aug 2005 (CEST)

• Während viele Armenier den Massenmord als ungesühntes Unrecht empfinden und eine angemessene Erinnerung fordern,... - Ich bin dafür das die Haltung fast aller Historiker hier auch mit einfliest. Also Während Historiker in aller WElt und die Armenier den Massenmord als ungesühntes Unrecht empfinden ..... Weil das ist ja unbestreitbar, auch von türk. Seite aus, dass 99% der Historiker von einem Genozid an den Armeniern spricht. --Propag 21:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Bitte die behaupteten "99% der Historiker" einzeln benennen (mit Verweis auf die jeweils relevante Bewertung). Danke --Türkenlouis 01:08, 4. Aug 2005 (CEST)

Und schon wieder verstiess Propag gegen Godwins Law. Lass Begriffe wie Neonazis bitte stecken. Danke. Zumal der Rassegedanke den Türken fremd war und immer noch ist. Die Türkei war und ist Zuflucht für viele Rassen, zuletzt Anfang der 90er für weit mehr als eine halbe Million Kurden, die zu Kriegsbeginn innerhalb weniger Wochen über die irakische Grenze in die Türkei flüchteten. Es leben über 2 Millionen Armenier in der Türkei (http://www.armeniadiaspora.com/followup/population.html), hingegen keine Türken in Armenien. Wer muss sich also eher den Vorwurf der "ethnischen Säuberung" gefallen lassen? Abraham, der Erste 01:40, 4. Aug 2005 (CEST)

HAHAHA, ihr beide seid Lustig. Schreibt an jede Uni an ihre Historiker und dann sammelt die Antworten und zählt aus. Dann hast du Türkenlouis die namen selber! An meiner Aussage ist nicht zu rütteln, auch wenn du das versuchst. Genau wie oben. Abraham, Neonazis passt. Und du hast leider Goodwins Law immernoch nicht verstanden. Ja und in Israel gibts auch wenige Deutsche sprichst du jetzt von Ethnischen Säuberungen gegen Deutsche in Israel? So eine Polemik, wow schlimmer nicht gleich wie sondern schlimmer als Neonazis. --Propag 10:23, 4. Aug 2005 (CEST)

Allein für den "Neonazi" sollte man dich sperren! 213.146.117.8 14:45, 6. Aug 2005 (CEST)

Der Vergleich mag wehtun, aber er ist statthaft: Es sind die gleichen Mechanismen und Argumentationsmuster, die HolocaustleugnerInnen und solche des Völkermordes an den ArmenierInnen gebrauchen: Erst einmal "war's ja gar nicht so schlimm", weil a) viel weniger Opfer betroffen gewesen seien und b) die Situation ganz "anders" gewesen sei als von KritikerInnen dargestellt; wenn das nichts fruchtet: Auf differenzierte belastende Hinweise nicht eingehen, um schließlich die Opfer selbst als "verantwortlich" (durch politische "Ungeschicktheit", sich nicht vollkommen anzupassen, oder aber durch "Terrorismus") für das erlittene Schicksal hinzustellen... ("Die Juden hätten sich besser integrieren können...", "Man muss sich ja nicht offensichtlich als Jude / Armenier zu erkennen geben, wenn man keinen Ärger haben will", "Die Juden / Armenier / Griechen waren der (heimtückische) Feind im Inneren, im Rücken"...). Geschichte wird halt gemeinhin von Siegern geschrieben. Übrigens: in Deutschland ist nicht zwangsläufig der Vergleich mit Nazis strafbar, wohl aber das Leugnen des Holocausts (durch die Nazis); also ist der Vergleich im Zweifelsfall eher auszuhalten als die Leugnung. -- marilyn.hanson 21:00, 10. Aug 2005 (CEST)

Schändlich, wie du das Schicksal der Juden missbrauchst für deine Türkenhetze. Hast du denn überhaupt kein Schamgefühl, zugleich die moslemischen Opfer der Armenier so zu missachten? Und Fakt ist, die Armenier begannen die Massaker, die Türken erwehrten sich. Und sie sind zurecht stolz darauf, diesen Angriffen standgehalten zu haben, schliesslich kämpften sie nicht nur gegen Armenier, denn diese hatten starke Verbündete, Russland und den Westen! Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass die Stadt Van VOR der Deportation der Armenier von den Armeniern nach ihren Massakern an den Türken als "moslemfrei" tituliert wurde. Nein, für den Verrat der Armenier müssen sich nur die Armenier selbst schämen - und du dich für deinen Holocaustvergleich. Abraham, der Erste 13:59, 11. Aug 2005 (CEST)

Also ich denke, die Türkei kann als Kulturnation völlig zurecht auf vieles stolz sein, aber die Massaker von 1915 würde ich nun wirklich nicht dazu zählen. Alte, Kinder und Frauen in die Wüste zu deportieren, mit heldenhafter Selbstverteidigung hat das wenig zu tun. Die Duldung wenn nicht gar Unterstützung dieses Massenmordes von seiten des damaligen deutschen Kaiserreiches ist übrigens auch ein finsteres Kapitel in der deutschen Geschichte und sollte im Artikel meiner Meinung nach stärker thematisiert werden--Margaux 19:37, 11. Aug 2005 (CEST)

Stimmt's?

Es gibt in der Zeitung "Die Zeit" eine Rubrik namens Stimmt's und jeder, der glaubt, etwas ganz sicher zu wissen, sollte mal einen Blick reinwerfen. Vieles, von dessen Richtigkeit wir mit Bestimmtheit überzeugt sind, beruht auf urban legends. Wer keine Angst hat, seine Scheuklappen abzulegen, sollte mal einen Blick in beide Quellen werfen, gerade der erste Link ist nicht nur erhellend, sondern auch unterhaltsam und bietet sehr viele Beispiele! Abraham, der Erste 08:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Abraham, deine Logik besticht niemanden hier. Weils nicht logisch ist. Weil die Chinesische Mauer nicht vom All zu sehen ist, wars kein Genozid an den Armeniern 1915? HAHAHAHA TolleLogik. Schäm dich. --Propag 10:26, 4. Aug 2005 (CEST)

Die Googleabfragen Armenien, armenisch, Türkei, Völkermord, Genozid für zeit.de/stimmts (am 05.08.2005 13:59) ergeben keine Resultate, für Ente gibt es dagegen 4; Du sabotierst absichtlich die Arbeit an diesem Thema durch FUD. --Marek Moehling 14:13, 5. Aug 2005 (CEST)

Bitte Völkermordanerkennung durch den Schweizer Nationalrat einfügen

Bei der Liste der Parlamente, die den Armenischen Völkermord anerkannt haben, bitte den Schweizer Nationalrat einfügen (Postulat Vaudroz Jean-Claude, am 16.12.03 mit 107 zu 67 Stimmen angenommen, [39]). Der Völkermord wurde auch schon von der Genfer Kantonsregierung, vom Genfer Kantonsparlament und vom Wadtländischem Kantonsparlament anerkannt, doch das muss nicht auf der Artikelseite erwähnt werden. --Neumeier 01:09, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich hab die Schweiz mal mit eingefügt Hadhuey 01:18, 6. Aug 2005 (CEST)

Anträge und Diskussionsbeiträge ohne Unterschrift ... können kommentarlos gelöscht werden

Mache ich hier ab jetzt öfters: geht ja nicht mehr anders -> SIG. sachfremde oder beleidigende Texte lasse ich drin, es darf sich jeder bloßstellen ...wäre wohl auch nicht praktikabel. Ich schlage vor, daß wir hier alle IPs konsequent löschen, ob Freund oder Feind. Der thread wird dann vielleicht auf lange Sicht präziser und sachlicher. Einige interessante Dinge gehen dann zwar verloren, die Verfasser könnten sie aber problemlos per SIG wieder einstellen. --Marek Moehling 18:29, 6. Aug 2005 (CEST)

Im Vermittlungsausschuss-213.146.117.8 hat gerade 213.146.117.8 meinen Beitrag verfälscht und dies zeitgleich woanders kommentiert:
Nachdem ich als neutraler Beobachter mich in die Materie vertieft habe, muss ich die Admins auffordern, Propag zu sperren um seiner Türkenhetze und Armenierpropaganda Einhalt zu gebieten

Ablauf:

19:51, 6. Aug 2005 Marek Moehling (?Vermittler - anonymen Vandalismus und 213.146.117.8s Kommentar gelöscht)
14:58, 6. Aug 2005 König Alfons der Viertelvorzwölfte (?Sagt mal, wo kommt ihr denn her?)
14:40, 6. Aug 2005 213.146.117.8 (?Vermittler)
09:09, 6. Aug 2005 Intheusa (?Sagt mal, wo kommt ihr denn her?)

Jemandem gehen offensichtlich die Mittel aus, er/sie dreht gerade durch und legt auf Deckung immer weniger Wert; Alfons' IP vom 14:58, 6. Aug 2005 sollte festgestellt werden, sie könnte zumindestens vom gleichen subnet stammen, das wäre unter diesen Umständen ein starkes Indiz. Ich könnte versuchen, sie geographisch aufzulösen, um sie mit 213.146.117.8 zu vergleichen.

Gegen diese Methoden, die es ja auch im Artikel gibt, läßt sich kaum noch anarbeiten. Ich schlage vor, daß ich einen bot schreibe, um IPs auf "Völkermord an den Armeniern" zu löschen, inkl. Talk, Vermittlungsausschuss und was noch kommen mag. IP-Löschungen wären kein Allheilmittel, würden die notwendige Mühe und Cleverness aber erhöhen, an beidem mangelt es Gott sei Dank. --Marek Moehling 20:53, 6. Aug 2005 (CEST)

Du schießt da etwas übers Ziel hinaus. Die oben von dir zitierten Regeln gelten für Löschdiskussionen, nicht für die Arbeit an Artikeln. Wenn du ein Problem mit einem speziellen Nutzer hast wende dich bitte an den Vermittlungsausschuß, hilft dies nicht kannst du einen Benutzersperrantrag stellen. Verfälschungen von Beiträgen sind Vandalismus. Dafür gibt es eine Seite Vandalensperrung, außerdem lässt sich sowas sehr leicht rückgängig machen. So wie ich dass sehe hat die IP deinen Beitrag nicht verfälscht, sondern nur seine kommentare dazwischengeschrieben. Ich hätte sie einfach rausgeworfen oder an eine passende Stelle verschoben. IPs grundsätzlich auszusperren ist hier keine Vorgehensweise, die hier von einer Mehrheit getragen wird, da sie dem Wiki-Prinzip widerspricht. Geht es dir hier eigentlich um die Diskussion dieses Artikels, oder um den Vermittlungsauschuß? Grüße Hadhuey 23:37, 7. Aug 2005 (CEST)

> Geht es dir hier eigentlich um die Diskussion dieses Artikels, oder um den Vermittlungsauschuß?
Die Methoden passen mir nirgendwo.
> Du schießt da etwas übers Ziel hinaus.
Das mag stimmen, ich wollte hier auch Meinungen hören.
> Die oben von dir zitierten Regeln gelten für Löschdiskussionen
Der Wunsch war Vater des Gedankens. War ein schönes Kind.
> IPs grundsätzlich auszusperren ist hier keine Vorgehensweise, die hier von einer Mehrheit getragen wird, da sie dem Wiki-Prinzip widerspricht.
Schade, schien mir gangbar, ist mein erster editwar.
>Ich hätte sie einfach rausgeworfen
So ist's geschehen. Die mir genehme Regelung eines Vermittlers hätte ich aber gerne schon gestern. Ungeduldig & ratlos grüßt: --Marek Moehling 03:24, 8. Aug 2005 (CEST)

Warum Löschung der Antwort der Konrad-Adenauer-Stiftung?

Wieso wurde die Antwort von Hr. Tröndle von der KAS gelöscht? Eine IP hatte die Antwort, die er per Email zugesandt bekam, hier eingestellt und diese wurde gelöscht! Warum? Passte die Skepsis bezüglich der EU-Resolution nicht ins Bild? Bitte Löschung wieder rückgängig machen, die Email war sehr aufschlussreich, zumal Benutzer MÖHRIG explizit danach gefragt hatte. 84.172.34.102 17:55, 9. Aug 2005 (CEST) PS: Bitte Möhrig sperren.

Die Löschung widersprach den Regeln von Wikipedia, da eine Signatur angehängt wurde.

Hier der gelöschte Abschnitt:

Auch ich hatte angefragt, hier die Antwort der KAS, die ich bekam:

"diese Frage muss ich leider mit Nein beantworten, zumal ich auch kein Spezialist der sog. "armenischen Frage" bin. Jedoch ist mir in der aktuellen Diskussion in der Armenierfrage keine Resolution der EU untergekommen. Eine parlamantarische Beratung eines Themas ist auch nicht mit einer Resolution zu verwechseln. Das Datum 1987 ist überdies sehr eigenartig. Normalerweise beschäftigen sich Parlamente mit politischen und andersgearteten Fragen nach Aktualitätsgründen. 1987 war das 72. Jahr der Deportationen der Armenier, wenn man 1915 als Basis nimmt. Welche Absicht hat ein Parlament eine Resolution zu verabschieden, wenn eine "runde Zahl" nicht ansteht. Also der 70., 75., 80., 85. oder eben 90. Jahrestag eines Ereignisses eignet sich meiner Ansicht nach weit besser."

Abrahams und unser aller Skepsis wird also bestätigt. --213.146.117.8 14:50, 6. Aug 2005 (CEST)

Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:03, 9. Aug 2005 (CEST)

Habe Vandalismus verschoben! Hierher http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Vandalismus--Propag 02:12, 11. Aug 2005 (CEST)

24. April 1915

Die Osmanische Regierung hat sich gegenüber den Aufständen und Massakern, die durch die Russen und Briten aufgehetzt wurden, damit zufriedengegeben dem armenischen Erzbischof, den armenischen Abgeordneten und den führenden Persönlichkeiten der armenischen Gesellschaft mitzuteilen, dass "wenn die Armenier damit fortfahren den Muslimen in den Rücken zu fallen und sie weiterhin umbringen, die nötigen Maßnahmen getroffen werden." Allerdings entstand auf Grund dessen, dass die Ereignisse, anstatt an Intensität zu verlieren, immer intensiver wurden und die Armee an mehreren Fronten zugleich Kämpfen musste, entstand der Bedarf den Bereich hinter der Front zu sichern.

Mit dieser Absicht wurden am 24. April 1915 die armenischen Komitees geschlossen und 2345 Führungskräfte unter dem Verdacht in Machenschaften gegen den Staat verwickelt zu sein, verhaftet. Nach diesem Vorgehen der Osmanischen Regierung schickte der Ecmiyazin Katholikos Kevrok dem US-Präsidenten folgendes Telegramm: "Sehr geehrter Herr Präsident, den letzten Nachrichten zufolge, die wir aus dem türkischen Armenien erhalten haben, hat dort ein Massaker begonnen und ein organisiertes Schreckensregiment bedroht die Existenz des armenischen Volkes. In dieser kritischen Stunde appelliere ich an die edlen Gefühle eurer Exzellenz und des großen amerikanischen Volkes und bitte Sie im Namen der Menschheit und des Christentums darum, mittels diplomatischer Repräsentanten Ihrer großen Republik, sofort einzugreifen und meinem Volk in der Türkei, dass der Gewalt des türkischen Fanatismus ausgesetzt ist, zu helfen." Kevork, Erzbischof und alle armenischen Katholiken Dem Telegramm des Erzbischofs Kevork folgten die Kontakte des russischen Botschafters in Washington. Dabei ist das, was geschah, war nur die Schließung der armenischen Komitees und die Verhaftung ihrer Anführer. Die Armenier allerdings versuchten das Ganze als ein Massaker darzustellen und die USA und die Russen, sowie verschiedene Kolonialstaaten auf ihre Seite zu bringen. Der 24. April, an dem die Diaspora- Armenier, an den "Jahrestag des armenischen Völkermordes" gedenken, ist nichts anderes als das Datum, an dem die Mitglieder des Komitees, verhaftet wurden.

Talaat Pasha

Im Text steht "Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“." Dafür gibt es weder eine Quelle noch irgendwelche Beweise. Bitte diesen Abschnitt löschen.KingTurek 10:10, 13. Aug 2005 (CEST)

Was ist jetzt kriegen wir irgendwelche beweise zu sehen oder wird dieser Abschnitt gelöscht? Denn mir ist nicht bekannt das Talaat Pasha soetwas gesagt hat, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Ansonsten sollte man unbewiesene zitate wieder löschen. KingTurek 22:26, 13. Aug 2005 (CEST)

Beibehalten, die "Andonian Telegramme" belegen dies. Von türkischer Seite wird Ihre Authentizität bestritten, dies hauptsächlich wg. fehlerhafter Datierung der Dokumente. Der Grund hierfür liegt in der Umrechnung vom so genannten Rumi-Kalender in den im Westen üblichen Gregorianischen Kalender, bei der sowohl der Autor als auch türkische Historiker Fehler gemacht haben. U.a. der deutsche Konsul in Aleppo, Walter Rößler, hält sie als Zeitzeuge in einem Brief vom 25. April 1921 für glaubwürdig. Quelle: DE/PA-AA//NL/Rößler/Bd.1. Ich nehme an, das es sich um das Politische Archiv des Auswärtigen Amtes handelt und werde versuchen, alle Dokumente online verfügbar zu machen. Eine Google Suche hätte auch hier geholfen. Die Dringlichkeit Deiner Forderung wird durch Deine konsequente Vermeidung von Quellenforschung nicht rechtfertigt. --Marek Moehling 23:12, 13. Aug 2005 (CEST)

Die sogenannten "Talat Pasha Telegramme", auch bekannt unter dem Namen "Andonian-Dokumente", welche als Beweis für einen zentral gesteuerten Genozidbefehl des osmanischen Innenminister Talat angeführt wurden, werden wiederum seit der proarmenischen Historiker-Kommission 1998 in Frankreich als Beweis als "nicht akzeptabel" betitelt. Der Grund war auch wiederum hier, dass sich diese Dokumente als grobe Fälschungen des Armeniers Aram Andonian erwiesen haben.KingTurek 00:45, 14. Aug 2005 (CEST)

Nach wie vor ein "Kolloquium", keine Kommission. Ich unterstelle, daß Dir der Wortlaut ebensowenig vorliegt wir z.Z. noch mir. Belege Deine Behauptung. Was heißt "wiederum"? --Marek Moehling 01:13, 14. Aug 2005 (CEST)

Der authentische Talaat Pascha Befehl von 1915 (in deutscher Übersetzung)

,,...Verbieten Sie die Einreise aller auswärtigen und verdächtigen Personen oder deren freies Umherreisen in den zu evakuierenden Bezirken. Falls solche Personen sich dort bereits aufhalten, so sollen sie das Gebiet sofort verlassen. Falls sie Eigentum evakuierter Personen zu sehr niedrigen Preisen erworben haben, sind solche Käufe rückgängig zu machen, die Preise auf das angemessene Niveau zu erheben und unrechtmäßiger Profit zu verhindern.. Den Armeniern soll erlaubt und ermöglicht werden, alles mitzunehmen, was sie wünschen. Falls Güter zurückgelassen wurden, die aus diesem Grund verdarben, so versteigern Sie sie. Ware, die zurückbleiben kann, ohne zu verderben, bewahren Sie für den tatsächlichen Eigentümer auf. ..Besondere Beamte sollten die Gruppen evakuierter Armenier begleiten. Stellen Sie sicher, dass die Gruppen mit Nahrungsmitteln und anderen notwendigen Dingen versorgt sind, wobei alle entstehenden Kosten aus dem Regierungsfonds für Evakuierte zu bezahlen sind... Falls unter den zu Evakuierenden...offizielle Dokumente darüber vorgelegt werden, dass der Ernährer der Familie osmanischer Soldat ist, oder Frauen oder Waisen ohne Ernährer vorhanden sind oder Katholiken oder Protestanten, die nicht an die vorgesehenen Orte umgesiedelt werden möchten, so sollten diese Personen ausgesondert und in Dörfern der an die Stationen grenzenden Provinzen und Bezirke untergebracht werden. Die Familienangehörigen von Soldaten, Protestanten und Katholiken, die noch nicht evakuiert wurden..., müssen an ihren Wohnorten belassen werden. Handwerker und Gewerbetreibende, die das Land braucht, Arbeiter in Fabriken, die Produkte für den öffentlichen Konsum herstellen, und Personen, die an Bahnlinien und Bahnstationen beschäftigt sind, sollen ebenfalls an ihren Wohnsitzen verbleiben... Für die Verpflegung der Evakuierten unterwegs bis zu ihrem Reiseziel muss gesorgt werden...Die Lager der Evakuierten müssen unter ordentliche Aufsicht gestellt werden. Die für ihr Wohlbefinden notwendigen Maßnahmen müssen getroffen werden: und für Ordnung und Sicherheit muss gesorgt werden. Vergewissern Sie sich, dass den Evakuierten genügend Nahrungsmittel gegeben werden und ihre Gesundheit durch tägliche Besuche eines Arztes gewährleistet ist.., Kranke Menschen, Arme, Frauen und Kinder müssen mit der Eisenbahn geschickt werden, die übrigen auf Maultieren, in Ochsenkarren oder zu Fuß, entsprechend ihrer Durchhaltefähigkeit. Jeder Konvoi muss von einer Abteilung Wachen begleitet werden, und der Proviant für jeden Zug muss unter Aufsicht gestellt werden, bis das Ziel erreicht ist. Falls die Evakuierten angegriffen werden, entweder in den Lagern oder unterwegs, müssen diese Überfälle sofort zurückgeschlagen werden... Beamte, die von den Evakuierten Bestechungsgelder entgegennehmen, Frauen unter Anwendung von Drohungen oder Versprechungen missbrauchen oder unerlaubte Beziehungen mit ihnen eingehen, werden sofort zurückgerufen, um zwecks schwerer Bestrafung vor ein Kriegsgericht gestellt zu werden...“

Quelle: Osmanisches Archiv und Türkisches Staatsarchiv, FO 371/ 4241/ 170751 und FO 371/ 9158/ E5523KingTurek 19:13, 15. Aug 2005 (CEST)

Schade nur für die Armenier, daß sich die wenigsten der "besonderen Beamten" an diesen angeblichen Befehl gehalten haben. Sicherstellung von Verpflegung und Schutz vor Überfällen, die Massenmorde von 1915 nicht als grausames Verbrechen sondern als logistische Glanzleistung im Rahmen eines heldenhaften Befreiungskampfes der Türken gegen die sie unterdrückenden armenischen Frauen, Kinder und Alten, so etwas nennt man Euphemismus. Was für Überraschungen hält das Türkische Staatsarchiv noch parat?--Margaux 19:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Es ging um diesen Satz "Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“." und wie man anhand meiner Quelle sehen kann sagte er sowas nicht. Hier geht es nicht um hören sagen, sondern um ein Staatsarchiv. Also lieber Admin, bitte entfernen sie diese Stelle, denn sowas sagte Talaat Pascha nicht. KingTurek 20:21, 15. Aug 2005 (CEST)

Was dieses Staatsarchiv aussagt oder nicht aussagt ist mir Wurst weil man es einfach nicht ernstnehmen kann. Punkt AUS. --Propag 21:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Meinen sie nicht das sie es sich zu leicht machen propag? KingTurek 01:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Hitler-Zitat

Hallo liebe Wikipedianer, eigentlich wollte ich garnicht so richtig bei diesesm Artikel viel mitreden, da ich es eher anderen Leuten überlasse, die mehr Ahnung davon haben. Ich habe mich aber schon seit langem darüber informiert und mir ist eines aufgefallen...das Hitler-Zitat:

Eine weit verbreitete grobe Geschichtsverfälschung ist das angebliche Hitler-Zitat "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?". Von der Rede gibt es fünf unterschiedliche Versionen [1], obwohl Hitler am 22.08.1939 auf dem Obersalzberg nur zwei Reden hielt. Spätestens nach der armenischen Historiker-Kommission in Frankreich im Jahre 1998 wurde das Hitler-Zitat endgültig ad acta gelegt [2]. Es wird seitdem auf seriöser armenischer Seite nicht mehr zitiert.

[1] Gust, W., Der Völkermord an den Armeniern, Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, München/Wien 1993, S. 364 [2] Historiker-Kommission in Frankreich, Buch dazu: L'Actualité Du Génocide Des Arméniens. Actes Du Colloque Organisé Par Le Comité De Défense De La Cause Arménienne à Paris-Sorbonne Les 16, 17 Et 18 Avril 1998., Paris 1999

Bitte nicht dies zur Kenntnis und führt eine Löschung dieses Zitates durch. Danke.--Danyalov 14:52, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube daran, dass es Hitler gesagt hat. Denn er hatte viele armenische Offiziere und Untertanen, die sich ihm angeschlossen hatten und seine Befehle ausführten. Für mich gibt es kein Zweifel, dass er es gesagt hat.--Danyalov 16:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Ja was denn nu, hat er es deiner Meinung nach gesagt oder nicht? Und dann beleg mal bitte deine indifferente Behauptung, daß er viele armenische Offiziere und Untertanen hatte. Willst du damit den Armeniern Sympathien für das Dritte Reich unterstellen oder was soll ich davon halten? Sind die Massenmorde von 1915 also gar eine präventive antifaschistische Vernichtungsmaßnahme seitens der Jungtürken gewesen, oder wie darf ich deine Äußerung verstehen? --Margaux 16:12, 13. Aug 2005 (CEST)

Das Hitler-Zitat wurde wiederlegt wie du anhand der Quellen sehen kannst.KingTurek 16:39, 13. Aug 2005 (CEST)

Widerlegt durch jemanden, der drei Tage vorher das genaue Gegenteil davon behauptet hat, das ist wirklich sehr stringent und glaubhaft. Mindestens genauso qualifiziert ist die Behauptung, es habe im Dritten Reich viele armenische Offiziere gegeben.--Margaux 16:51, 13. Aug 2005 (CEST)

Wer sagt denn, dass es offiziere waren, die direkt dem deutschen reich uterstellt waren??? wie sie vielleicht wissen haben viele völker mit den deutschen zusammengearbeitet und wurden von ihnen auch ausgebildet (Siehe Kaukasus).--Danyalov 16:57, 13. Aug 2005 (CEST)

Nun gut, daß stimmt, aber Rekrutierungsprobleme im Ausland haben SS und Wehrmacht ausnahmslos nie gehabt, weder in Frankreich, noch in Holland oder Norwegen, ja nicht einmal in Nordafrika, Sympathisanten und Meldung von Freiwilligen hat es überall gegeben. Bei deiner Äußerung entsteht nur der Eindruck, die Armenier seien besonders große Anhänger des Dritten Reiches gewesen und diesem Eindruck wollte ich vorbeugen. Wahr ist, daß im Baltikum und im Kaukasus die deutschen Truppen anfangs als Befreier vom aufoktoyierten Kommunismus der Sowjetunion begrüßt worden sind. Die Freude hat sich allerdings schnell gelegt.--Margaux 17:15, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Margaux,

ich weiß nicht wer meine alten Beiträge hier unten eingefügt hat?!?! aber das habe ich früher gesagt, wie ich darüber dachte ohne jegliche Quelle. Da ich jetzt um vieles schaluer über dieses Thema bin, nehme ich meine alte Äußerung zurück. Deine Frage ist berechtigt und ich antworte nun mit "Nein, ich glaube nicht daran"...--Danyalov 16:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Nun der Einfüger war ich, weil mir der Widerspruch zwischen deinen beiden Beiträgen aufgefallen ist. Dein Wissenzuwachs in den letzten drei Tagen ist erfreulich und zeigt, daß du dich mit der Materie beschäftigst. Ob Hitler es nun gesagt hat oder nicht, eine große Rolle spielt es wirklich nicht. Da Hitler ziemlich ungebildet gewesen ist, und sein Intellekt weitaus weniger ausgeprägt gewesen ist als sein Charisma und rhetorisches Geschick, ist gut vorstellbar, daß er von den Massakern und der Deportation von 1915 nie etwas gewußt hat. Vorbild können die Ereignisse von 1915 für Hitler sicher nicht gewesen sein, denn die industrielle millionenhafte Menschenvernichtung des Dritten Reiches ist einmalig in der Weltgeschichte und wird es hoffentlich bleiben.--Margaux 17:04, 13. Aug 2005 (CEST)

> Bitte nicht dies zur Kenntnis und führt eine Löschung dieses Zitates durch. Danke. --Danyalov
> Das Hitler-Zitat wurde wiederlegt wie du anhand der Quellen sehen kannst. KingTurek
> Spätestens nach der armenischen Historiker-Kommission in Frankreich im Jahre 1998 wurde das Hitler-Zitat endgültig ad acta gelegt.

Das Gegenteil trifft zu. Das von Dir genannte "Comité De Défense De La Cause Arménienne", welches das von Dir angesprochen Kolloquium von Historikern (keine Kommission!) veranstaltete, bleibt nach wie vor beim Zitat in bekannter Form. Zudem hat die Commission des Affaires Étrangères der Französische Nationalversammlung einen Untersuchungsbericht beauftragt: Dieser bezog sich am 10.06.01 explizit auf das Kolloquium und bestätigte das Hitlerzitat. Bitte belege die Behauptung anhand konkreter Auszüge - der Wortlaut des Kolloquiums (L'Actualité Du Génocide Des Arméniens) liegt online nicht vor.

> Es wird seitdem auf seriöser armenischer Seite nicht mehr zitiert.
Bitte nenne d.E. nach seriöse armenische Seiten, die das Zitat anführten und dies jetzt nicht mehr tun. Über archive.org kannst Du beispielsweise ältere Versionen von Websites auffinden. Mir sind nur diejenigen bekannt, die es nach wie vor tun, nicht zuletzt das von Dir zum Beleg angeführte Comité De Défense De La Cause Arménienne

Die Qualität der Recherchen (und auch der Argumentation), die hier namentlich zur Relativierung durchgeführt werden, ist fast immer empörend; Googeln hätte auch in diesem Fall schon genügt. --Marek Moehling 21:21, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die komplette rede von Hitler am 22. August 1939 in Obersalzberg gefunden, wo angeblich Hitler dieses Zitat sagte. Dort werden Armenier in keinem Satz erwähnt.http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-halder.php#top KingTurek 23:24, 13. Aug 2005 (CEST)

Wie aus der genannten Quelle deutlich ersichtlich, handelt es sich nicht um die Rede Adolf Hitlers, sondern um einen Auszug aus dem Kriegstagebuch Halders: keine wörtliche Wiedergabe, sondern eine Zusammenfassung dessen, was für ihn als General aktuell und relevant war. Die toten Armenier waren Geschichte und ledigl. Gegenstand eines rhetorischen Vergleichs, in einem Kriegstagebuch hatte die Bemerkung nichts zu suchen. Autoritative Quelle hiefür ist außerdem: "Kriegstagebuch: tägliche Aufz. des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. - Stuttgart: Kohlhammer, 1962-1964" nicht ns-archiv.de. --Marek Moehling 00:20, 14. Aug 2005 (CEST)

Es handelt sich um die Ansprache Adolf Hitlers vor den Oberbefehlshabern auf dem Obersalzberg am 22.8.1939 aus Sicht des Herr Halders. Ihren Versuch die Sache zu verdrehen scheint mir nicht so richtig besonnen zu sein, aber ich finde es gut, dass sie versuchen, sich in die Lage dieser Peroson zu versetzten, das kann nicht jeder ;-)--Danyalov 00:26, 14. Aug 2005 (CEST)

Und noch was: bei dem Hitler-Zitat bzw. der Quelle Ternon werden auch die Andonian-Dokumente als Fälschung usw. mehr oder weniger direkt bezeichnet.--Danyalov 00:24, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Ansprache Adolf Hitlers gibt es nicht, er hat an diesem Tag zwei gehalten: es handelt sich um eine Zusammenfassung nach milit. Gesichtpunkten. Ich werde diesbezügliche Vorschriften der Wehrmacht online stellen, sobald ich sie finde. Der ad hominem Angriff ist bezeichnend, zudem ebenso hilflos wie seine Wortwahl, Orthographie, Syntax und Interpunktion. --Marek Moehling 01:28, 14. Aug 2005 (CEST)

interessant!!!--Danyalov 02:07, 14. Aug 2005 (CEST)

Entgegen dem Eindruck, den Danyalov oben zu erwecken versucht, bezeichnet Wolfgang Gust in seinem Buch das Hitler-Zitat keineswegs als Fälschung. Eine (soweit ich sehen kann, exakte) Online-Kopie des von Danyalov zitierten Kapitels findet sich hier. Die betreffende Passage lautet:

Von der vierstündigen Ansprache Hitlers gibt es fünf Aufzeichnungen, doch nur in einer kommen die Armenier vor. Sie stammt von dem amerikanischen Journalisten und Pulitzerpreisträger Louis Paul Lochner, der kurz vor dem Krieg in Berlin das Büro der Associated Press leitete. Lochner hatte das Schriftstück am 25. Oktober der britischen Botschaft in Berlin übergeben. Sein Informant war, nach eigenem Bekunden, der Jugendführer Hermann Maß, der ihm das Dokument auf Veranlassung des gerade als Heeres-Generalstabschef zurückgetretenen Generaloberst Ludwig August Theodor Beck zukommen ließ. Aber auch Beck war nicht der Autor der Niederschrift, sondern hatte sie von einem ungenannten Offizier. Aller Wahrscheinlichkeit nach war dieser ungenannte Offizier Abwehrchef Wilhelm Canaris. Alle Lochner-Informanten gehörten zur Hitler-Opposition und wurden nach dem Attentat am 20. Juli 1944 umgebracht. So konnte keiner nach dem Kriegsende Zeugnis ablegen. In der später publizierten Mitschrift des Admirals Canaris aber kommt die Anspielung auf das Schicksal der Armenier nicht vor.

Also schlicht eine Beschreibung der Quellenlage, keinerlei Hinweise auf eine Fälschung (eine solche hätte entweder durch einen Pulitzerpreisträger oder durch einen Beteiligten des 20. Juli 1944 geschen müssen). Gusts Buch ist von 1993. In diesem Interview von 2005 äußert er, auf das Hitler-Zitat angesprochen, keine Zweifel mehr an dessen Authentizität. grüße, Hoch auf einem Baum 18:50, 14. Aug 2005 (CEST)

Es ist ja nicht nur eine Quelle:

• [40]
• [41]
• [42]

Vielleicht wäre das hilfreicher!!! Gruß--Danyalov 18:35, 15. Aug 2005 (CEST)

Ja, das scheinen andere der von Gust erwähnten fünf Aufzeichnungen zu sein. Und? grüße, Hoch auf einem Baum 23:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Aha, also gab es doch kein zitat von hitler wie im Text behauptet wird.KingTurek 18:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Wunschdenken. Es gibt eine seriöse Quelle dafür. Das Zitat wird zwar in anderen Aufzeichnungen der Rede nicht wiedergegeben; da diese aber alle stark verkürzen (vier Stunden auf zwei Seiten) und sich auch in anderen Passagen im Wortlaut voneinander stark unterscheiden, ist es durchaus wahrscheinlich, dass das Zitat tatsächlich so fiel und nur von den anderen nicht für wichtig genug gehalten wurde. grüße, Hoch auf einem Baum 23:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Nun wie schon mehrfach geschildert erwähnen 4 von 5 Aufzeichnungen dies Zitat nicht. Da von der Rede Hitlers keine Aufzeichnung existiert und Zeitzeugen nicht mehr leben, läßt sich der tatsächliche Sachverhalt zur Gänze nie klären. Wer hier mit 100% Überzeugung das eine oder andere behauptet, liegt nicht richtig und handelt unseriös. Ich denke nicht, daß er es erwähnt hat, nicht weil es den Völkermord nicht gegeben hat, sondern weil Hitler ziemlich ungebildet gewesen ist und es gut sein kann, daß er von den Massenmorden von 1915 nie etwas gehört hat. --Margaux 19:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Also sind sie auch dafür diese Stelle zu entfernen? KingTurek 20:24, 15. Aug 2005 (CEST)

Zumindest sollte auf die widersprüchliche Quellenlage hingewiesen werden. Selbiges Vorgehen würde ich auch für das Telegramm von Talaat Pasha vorschlagen. Wenn das Telegramm tatsächlcih so lautet, wie sie es übersetzt haben, bleibt die Frage, wie es zu den Massenmorden kommen konnte. Waren es dann also spontane Äußerunges des Volkswillens oder kurdische Überfälle? Am Befehl erscheint mir persönlich unlogisch, daß darauf besatanden wird, die Deportierten zu verpflegen und zu schützen. Am Deportationsziel in der Wüste bei Aleppo erwartete sie nichts als der Tod, also warum Todgeweihte schützen und ernähren? Sollte das Massensterben diskret stattfinden, oder welche Gründe hatte dieser vorgebliche Befehl? Sorge um armenisches Leben kann es mit Sicherheit nicht gewesen sein.--Margaux 20:39, 15. Aug 2005 (CEST)

KingTurek ihre Argumentation in beiden Themen ist nicht ausreichend für eine Löschung oder Änderung. Marek, hat doch hier Quellen gepostet, werden die nicht berücksichtig?

Er könnte es gesagt haben und er könnte es nicht. Aber Hitler hatte einige Offiziere gehabt, die vom Genozid nach Berlin berichtet hatten, weil sie Vor-Ort waren(nach den DEUTSCHEN Archiven). Ich könnte mir denken dass er von ihnen durch die Berichte auch auf Ideen gekommen ist, natürlich nicht den ganzen Holocaust, sondern in paar dingen der Ausführung. Es gibt viele Paralelen.

Margeaux und Danyalov, es gab eine Armenische Division(oder Legion) diese wurde aus Armeniern die in Gefangenschaft der Nazis war bestückt. Keine Freiwilligen. Bis auf glaube ich den General den sie hatten, der war nämlich vorher schon in Deutschland und hat sich wie wohl viele Soldaten und Menschen in Deutschland infizieren wollen. Manche Armenier die Zeitzeugen waren, sagen aber auch aus, dass er sich nicht von Hitler blenden lies sondern seine Hauptsorge den Armenischen Gefangenen galt. Übrigens Armenier waren von Stalin mit den Osseten(glaube waren die Osseten) die in Relation zur Einwohnerzahl am meisten eingesetzte Soldaten. Armenien und seine Soldaten haben viel geleistet um Hitler zu beseitigen. Leider wurden viele von ihnen dann von Stalin wiederum deportiert oder getötet. --Propag 22:11, 15. Aug 2005 (CEST)

Zum Hitlerzitat

Alles, was bisher zu dem sogenannten Hitler- Zitat veröffentlicht wurde, beruht indessen nicht auf Original-, sondern bestenfalls auf Sekundärquellen. Die Wahrheit ist, dass das Nürnberger Gericht jene Version der Hitler- Rede mit der Erwähnung der Armenier nie als Beweismittel akzeptiert hat. „Die Dokumente, die von den Nürnberger Anklägern als offizielle Protokolle der Hitler-Rede vom 22. August 1939 anvertraut wurden, tragen die Bezeichnung USA- 29 (bzw. später PS-798) und USA – 30 (bzw. später PS-1014). Diese Dokumente sind auch enthalten in Nazi Conspiracy and Aggression, Vol. III, S. 581-596 und S. 665-666 sowie in Documents on German Foreign Policy: 1918-1945, Series D., Vol. VII, S. 200-206.“[1] Ein drittes Dokument, ursprünglich als USA-28 beziffert, wurde von der Anklagevertretung nicht als Beweismittel vorgelegt. Keine dieser Versionen enthält indessen den fraglichen Satz. Daher ist die Annahme, die Nürnberger Dokumente bestätigten das Hitler- Zitat, falsch. Sie beweisen vielmehr, dass Hitler jene Äußerung nicht gemacht hat.

Nebenbei bemerkt hat Hitler die Armenier wahrscheinlich nur einmal erwähnt- während eines Vortrags am 12. Dezember 1942, in dem er sie als unzuverlässig und gefährlich bezeichnete.[2] Unter anbetracht dieser Umstände, plädiere auch ich, dass man das Hitler- Zitat entfernt. Des weiteren habe ich den Originaltext der beiden Hitler- Reden, die am 22. August 1939 gehalten wurden. Darin werden die Armenier nicht erwähnt. Es gibt lediglich ein paar englische Übersetzungen, die einen ergänzenden Satz enthalten, der in den autorisierten deutschen Texten nicht vorkommt.[3]

[1]Ataöv, Türkkaya, Hitler und die Armenische Frage, Ankara 1986, S.6.

[2]Vgl. Heiber, Helmut, Lagebesprechungen im Führerhauptquartier: Protokollfragmente aus Hitlers militärischen Konferenzen: 1942-1945, München 1963, S.46.

[3] Zum Beispiel: The London Times, 24. November 1945, S. 4.

Auch dies wurde schon dargestellt, denn es gibt keinen komplette Mitschrift bzw einen Originaltext genannter Hitlerreden, denn es handelt sich, wie der Titel der Quelle schon sagt, um Protokollfragmente, also keinen Originaltext der Rede in voller Länge. Wer behauptet, die Reden in voller Länge vorliegen zu haben, ist so glaubwürdig wie der Besitzer der Hitler-Tagebücher.--Margaux 22:33, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Margaux, es handelt sich dabei um die Fotokopien der Seiten des offiziellen Textes, wie er in den zweifellos seriösen Nürnberger Dokumenten veröffentlicht worden ist. Ich kann hier den Text einstellen, plus zusätzlicher Quellenangabe.[1]Hitler, hat eine solche Aussage nicht getätigt. - Historikerzunft

[1] Vgl. Tribunal Militaire International, Procés des Grands Criminels de Guerre devant le Tribunal Millitaire International: Nürnberg, 14. November 1945- 1. Oktober 1946., Vol. XXVI. S.338 und 523f.

Lol, ja ja, beweisen das jemand was gesagt hat das ist möglich, aber beweisen das jemand etwas nicht gesagt hat ist UNMÖGLICH!! Sie haben hier die Diskussion nicht richtig verfolgt, und Margaux hats treffend formuliert. So glaubwürdig wie der Besitzer der Hitler-Tagebücher und dann tauchen wieder türk. Quellen auf. Komisch Gibt es das Buch überhaupt? Ich denke wenn dann nur auf türkisch --Propag 23:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Die Diskussion dreht sich offensichtlich im Kreise. Es gibt zu dieser vierstündigen Ansprache keinen offiziellen Text, sondern nur Protokollfragmente aus unterschiedlichen Quellen. Niemand kann mit absoluter Sicherheit sagen, ob Hitler es erwähnt hat oder nicht. Zudem soll das Zitat im Rahmen einer militärischen Lagebesprechung gefallen sein, hier ist es nicht üblich offizielle Texte imk Sinne einer kompletten Mitschrift festzuhalten. Außerdem kann Hitler diese Aussage an einem anderen Tag als dem genannten getätigt haben oder außerhalb eines offiziellen Rahmens. Hier wird es keine Gewißheit im Sinne einer 100%ig wahren Aussage geben können. Wer anderes behauptet begibt sich in Gefahr der Selbstüberhebung. --Margaux 23:17, 15. Aug 2005 (CEST)

Die Armenier wurden durch die Hilfe von Paul Rohrbach, dem Vorsitzenden der Deutsch- Armenischen Gesellschaft, am 29.9.1933, durch eine offizielle Verlautbarung des Innenministeriums zu "Ariern" deklariert.[1] Des weiteren erinnert Christopher J. Walker uns an diese Partnerschaft:"Es bleibt eine unwiderlegliche Tatsache, dass die Beziehungen zwischen den Nazis und den Dschanaken in den besetzten Gebieten eng und lebhaft waren. Am 30. Dezember 1941 wurde durch eine Entscheidung der Wehrmacht ein armenisches Bataillon gebildet, bekannt als das Armenische 812. Bataillon. Sein Kommandeur war Dro und es wurde aus einer kleinen Zahl verpflichteter Rekruten sowie aus einer größeren Anzahl Armenier aus den Reihen der Kriegsgefangenen zusammengestellt, die die Nazis auf ihrem Vormarsch nach Osten gemacht hatten. Anfangs betrug die Gesamtzahl 8000; sie wuchs später auf 20000 an. Das 812. Bataillon wurde auf der Krim und im Nordkaukasus eingesetzt."[2]- Historikerzunft

[1]Vgl. Kieser, Hans- Lukas/ Schaller, Dominik J. [Hg.), Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Zürich 2002, S.543.

[2]Walker, Christopher J., Armenia. The Survival of a Nation,S. 357.

Was ist die Relevanz dieser Bemerkungen in Bezug auf die Frage, wie der Völkermord an den Armeniern die Nationalsozialisten beeinflusst hat? (Und dass hier extrem selektiv aus dem Buch von Kieser/Schaller zitiert wird, ersieht man aus der unten zitierten Rezension.) grüße, Hoch auf einem Baum 23:54, 15. Aug 2005 (CEST)

@ Hoch auf einem Baum

Mir geht es um die Tatsache, dass ein Teil der Armenier freiwillig, ein anderer Teil unfreiwillig mit den Nazis kollaboriert hat. Das sind Fakten, was Du hingegen zitierst sind Bemerkungen eines NS Ideologen, die zwar beängstigend sind- aber nicht verhinderten, dass das Innenministerium die Armenier zu Ariern deklarierte.[1]

[1]Vgl. Kieser, Hans- Lukas/ Schaller, Dominik J. [Hg.), Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Zürich 2002, S.543. Historikerzunft 00:05, 16. Aug 2005 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Deine Bemerkungen mögen für die Geschichte Armeniens oder die des Zweiten Weltkriegs relevant sein. Was sie jedoch mit der Frage zu tun haben, ob und wie der Völkermord an den Armeniern den Nationalsozialisten bekannt war und sie bei ihren eigenen Verbrechen beeinflusste, bleibt äußerst unklar. Die Aussage Rosenbergs hingegen ist deutlich und belegt, dass zumindest der NS-Chefideologe die durch Talaat Pascha veranlassten Ermordungen der Armenier gutgehießen hatte. grüße, Hoch auf einem Baum 00:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Ja, die Bemerkungen sind relvant und ebenfalls klar belegt. Wenn Armenier für die Wehrmacht in solch einer riesigen Zahl kämpften, dann wird den Nazis wohl nicht verborgen geblieben sein, was 1915, laut den Armeniern, geschehen ist. Und die Tatsache, dass Armenier zu Ariern erklärt wurden, wirkt stärker als Symphatiebekundungen einzelner Fanatiker.Historikerzunft 00:52, 16. Aug 2005 (CEST)

@ Margaux

Bei allem nötigen Respekt. Wir können uns nicht auf Spekulationen stützen. In keinem dieser Protokollfragmente kommen die Armenier vor. Wir können uns dabei nur auf diejenigen Dokumente berufen, die auch authorisiert wurden. Alles andere hat einfach keine Relavanz oder muss explizit nachgewiesen werden. Ich habe Quellen angegeben und kann auch diese Fragmente hier zitieren. In diesen werden die Armenier auf gar keinen Fall erwähnt. Belegt doch einfach eure Aussagen- dann gebe ich mich damit zufrieden. Spekulationen bringen uns nicht weiter. Entweder man belegt, dass Hitler diese Aussage getätigt hat oder man enfernt diese Aussage. - Historikerzunft

@ Propag

Ich belege Dir anhand der Nürnberger Dokumente, dass Hitler solch eine Aussage nicht getroffen hat. Spekulationen sind unwissenschaftlich. Und nur, weil Du auch eine türkische Quellenangabe liest, heißt dies nicht, dass Du die restlichen ignorieren kannst. Vielleicht musst Du noch lernen, dass sich nicht nur Türken und Armenier mit diesem Thema beschäftigen. Also, bleib bitte sachlich.

Da Hitler ziemlich ungebildet gewesen ist, und sein Intellekt weitaus weniger ausgeprägt gewesen ist als sein Charisma und rhetorisches Geschick, ist gut vorstellbar, daß er von den Massakern und der Deportation von 1915 nie etwas gewußt hat. Vorbild können die Ereignisse von 1915 für Hitler sicher nicht gewesen sein - ziemlich kühne Vermutungen. Neuere Studien kommen zu anderen Schlüssen, etwa in dem folgenden Band

Hans-Lukas Kieser, Dominik J. Schaller (Hrsg.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Chronos Verlag, Zürich 2002 ISBN: 3-0340-0561-X.

Aus einer Sammelrezension:

In seinem Aufsatz „Die Rezeption des Völkermordes an den Armeniern in Deutschland 1915 bis 1945“ untersucht [Dominik J.] Schaller des Weiteren die historischen Vorläufer der Shoah, angefangen mit dem Mord an den Herero, der in Deutschland „keineswegs geleugnet“ wurde, aber als „notwendig“ galt, „um Lebensraum für die Deutschen zu gewinnen“, so die damalige Begründung (S. 519). Auch lobte der NS-Rassenideologe Alfred Rosenberg 1926 ausdrücklich den fünf Jahre zuvor in Berlin ermordeten jungtürkischen Innenminister Talaat, einen der Initiatoren des Völkermords an den Armeniern. Rosenberg nannte ihn einen treuen Verbündeten Deutschlands, während die Armenier – wie die Juden – ein Volk seien, das den Mittelmächten während des Krieges in den Rücken gefallen sei. Schallers Studie über die Beurteilung „des Armeniers“ in der deutschen Anthropologie und die Haltung der Nationalsozialisten zum Völkermord zeigt, dass die Nationalsozialisten ganz genau wussten, was in der Türkei passiert war. Für sie handelte es sich um eine normale Umsiedlungspolitik in biologischem Sinne. Dementsprechend hatte sich auch Hitler in einem Interview mit den Leipziger Neuesten Nachrichten 1931 geäußert: „Überall wird eine neue Weltordnung erwartet. Wir wollen eine große Siedlungspolitik führen. […] Denken Sie an die Verschleppung in der Bibel, an das Abschlachten im Mittelalter […] oder erinnern Sie sich doch an die Ausrottung Armeniens. Man kommt zu der Überzeugung, dass die Menschenmassen nichts anders als ein biologischer Teig sind“ (S. 542)

grüße, Hoch auf einem Baum 23:35, 15. Aug 2005 (CEST)

@ Hoch auf einem Baum

Dann lesen wir mal, was auf Seite 543 des Buches steht: "Welchen Eindruck die Armenierverfolgungen auf Soldaten der deutschen Militärmission gemacht haben und inwiefern ein solcher ihr künftiges Denken und Handeln geprägt haben mag, ist bis anhin nicht systematisch untersucht worden. Der Kommandant von Ausschwitz Rudolf Höss, der während des Ersten Weltkrieges im Osmanischen Reich gedient hatte, erwähnte die Armeniermassaker in seiner autobiographischen Schrift jedoch mit keinem Wort. Dies Aussage, Höss habe sein Handwerk im Orient erlernt, muss als unwissenschaftlich zurückgewiesen werden."[1]

[1]Vgl. Kieser, Hans- Lukas/ Schaller, Dominik J. [Hg.), Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Zürich 2002, S.543. Historikerzunft 23:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Wer hat hier behauptet, die industriellen Ermordungsmethoden der Konzentrationslager seien durch den Völkermord an den Armeniern beeinflusst worden? Es geht bei dem Hitler-Zitat um die internationale Reaktion, die bei einem solchen Massenmord zu befürchten ist, nicht um die dabei angewandten Methoden. Außerdem bezieht es sich auf den Vernichtungsfeldzug gegen Polen, nicht auf die Shoa. grüße, Hoch auf einem Baum 04:57, 17. Aug 2005 (CEST)

Jeder wirft hier schön mit Quellen und Literatur um sich, das Problem ist nur, daß jeder sie selektiv liest, und ihnen nur das entnimmt, was der eigenen Überzeugung entspricht und alles andere unter den Tisch fallen läßt. Es gibt, wie oben von Hoch auf einem Baum geschildert, ein von Herman Maß (wohl auf Veranlassung Becks) an einen Journalisten und späteren Pulitzerpreisträger überreichtes Dokument, welches das fragliche Zitat anführt. Daher muß die Behauptung, dieses Zitat sei nie gefallen, als vermessen und selbstüberheblich bezeichnet werden. Zu einer produktiven Diskussion gehört es einfach dazu, auch die Quellen und das Wissen des Gegenübers zu achten und zu respektieren. Keiner ist im Besitz der alleinigen Wahrheit, auch wenn dies manche nicht wahrhaben wollen!--Margaux 00:19, 16. Aug 2005 (CEST)

Freilich, jede Bewertung, jeder Kommentar ist subjektiv. Aber genau deshalb müssen wir anhand von Quellen und Sekundärlitertur argumentieren. Übrigens: Ich behaupte nicht. Nein, ich weise nach, dass Hitler laut den Dokumenten der Nürnberger Gerichte nicht von den Armeniern gesprochen hat. Für alles andere, müssen hier Belege fallen. Da die Nürnberger Dokumente sich auf Primärquellen beziehen oder auch sind, müssen diese jeglichen Sekundärquellen vorgezogen werden. Ich achte jeden Diskussionspartner- ich fordere aber explizit Quellennachweise und keine Behauptungen, die hier jeder aufstellen kann. Also, ich bitte noch einmal um einen korrekten Nachweis (Quelle, Buch + Seitenangabe). Wenn ihr den Nachweis nicht erbringen könnt und nur anhand von Spekulationen argumentiert, dann muss das Hitler- Zitat entfernt werden. Gerüchte, mögen schneller als die Wahrheit sein- doch am Ende setzt sich die Wahrheit durch. Historikerzunft 00:39, 16. Aug 2005 (CEST)

Noch etwas: Das Zitat aus dem Buch von Wolfgang Gust sagt klar und deutlich, dass in der publizierten Niederschrift kein Verweis auf die Armenier zu finden ist. Dies belegt klar und deutlich, dass es keinen Nachweis gibt, der bezeugt, dass Hitler die Armenier erwähnt hat. Da es keinen Nachweis zum Hitler- Zitat mehr gibt und hier klar belegt wurde, dass in den Nürberger Dokumenten die Armenier keine Erwähnung finden, muss das Hitler- Zitat entfernt werden.Historikerzunft 01:16, 16. Aug 2005 (CEST)

Dann lies das Gust-Zitat bitte noch einmal. "Die" publizierte Niederschrift gibt es nicht. Die von Canaris ist eine von fünf. grüße, Hoch auf einem Baum 01:31, 16. Aug 2005 (CEST)

ich fordere aber explizit Quellennachweise und keine Behauptungen, die hier jeder aufstellen kann. Also, ich bitte noch einmal um einen korrekten Nachweis (Quelle, Buch + Seitenangabe) - es ist schon atemberaubend, mit welcher Chuzpe die keine zwei Wochen alte Quellenangabe von Benutzer:Propag und Marek Moehling ignoriert wird, die sich sogar die Mühe gemacht haben, eine Kopie hochzuladen, siehe . (Als nächstes kommt wohl die Behauptung, das Auswärtige Amt verschicke gefälschte Faxe?)

Dort finden sich auch die folgenden Ausführungen zur den Umständen der Verwendung dieses Dokuments in den Nürnberger Prozessen, die Historikerzunft sich oben in verzerrender Weise zu Nutze macht:

In dem Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher hat die Anklagevertretung auf eine weitere Aufzeichung übers Hitler Ansprache Bezug genommen, das mit L-3 bezeichnete Dokument jedoch nicht als Beweisstück dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg überreicht, in dessen amtlicher Ausgabe der Beweisurkunden es daher nicht enthalten ist. Das Dokument, das in englischer Übersetzung in British Documents, Serie 3, Band VII, Nr. 314, Anlage abgedruckt ist, hat folgenden Wortlaut:

[...] ...Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?

Die Behauptung von Historikerzunft Daher ist die Annahme, die Nürnberger Dokumente bestätigten das Hitler- Zitat, falsch ist also technisch gesehen richtig, wenn man "Nürnberger Dokumente" versteht als "Beweisstücke, die dem Gerichtshof in dem Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher überreicht wurden". Sie ist falsch, wenn man "Nürnberger Dokumente" versteht als "Dokumente, auf die in dem Prozess Bezug genommen wurde".

Und bei keiner der beiden Interpretationen ist die folgende Schlussfolgerung zu rechtfertigen: Sie beweisen vielmehr, dass Hitler jene Äußerung nicht gemacht hat. - Nein, ich weise nach, dass Hitler laut den Dokumenten der Nürnberger Gerichte nicht von den Armeniern gesprochen hat - seltsame Logik. So kann man natürlich beweisen, dass sämtliche Weltereignisse seit dem Bau der Pyramiden "laut den Dokumenten der Nürnberger Gerichte" nie passiert seien, wenn sie nicht in diesen Dokumenten erwähnt sind.

Selbstverständlich handelt es sich bei dem Dokument um eine Aufzeichnung eines Zuhörers, nicht etwa um ein von Hitler signiertes Manuskript oder eine Tonband-Transkription (die höchstwahrscheinlich beide nicht existieren) - so etwas wurde nie behauptet.

grüße, Hoch auf einem Baum 01:31, 16. Aug 2005 (CEST)

@ Hoch auf dem Baum

Man darf wohl annehmen, dass Hitler an jenem Tag Deutsch zu seinen Generälen sprach, d. h. in der Muttersprache der Beteiligten. Die Nürnberger Dokumente sind also sicher die maßgebenden, vielleicht die einzig authentischen Quellen. Die englische Übersetzung mag diesen ergänzenden Satz enthalten, in den autorisierten deutschen Texten kommt dieser Satz jedoch nicht vor. Alles andere ist Spekulation und nicht nachweisbar. Es kann meiner Meinung nach nicht sein, dass diese Aussage aufgrund von Mutmaßungen weiter stehen bleiben darf. Historikerzunft 01:54, 16. Aug 2005 (CEST)

>in den autorisierten deutschen Texten kommt dieser Satz jedoch nicht vor.
Nach wie vor. Es schmerzt übrigens, mitanzusehen, wie die Blume Deiner Beredsamkeit binnen 13 Min. welk geworden ist. So war's nicht gemeint. --Marek Moehling 02:17, 16. Aug 2005 (CEST)

Bitte die Äuglein genau aufmachen. In der deutschen Fassung ist nichts davon zu lesen. Selbst in dem PDF Dokument steht, dass die englische Ausgabe nicht zugelassen wurde. Es ist mehr als peinlich, wenn man immer noch darauf besteht, die englische der deutschen Ausgabe vorzuziehen.Historikerzunft 02:24, 16. Aug 2005 (CEST)

Interessant, wer besteht darauf? Und würdest du bitte endlich geruhen, den deutschen Originaltext zur Kenntnis zu nehmen, nachdem ich ihn oben noch (in Auszügen, extra für diese Diskussion) aus der Kopie des Auswärtigen Amts abgetippt habe? grüße, Hoch auf einem Baum 02:45, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Hallo? Lesekompetenz ist doch was feines, oder? In der Kopie ist lediglich die deutsche Übersetzung des nicht zugelassenen englischen Dokumentes zu lesen. Da die deutsche Version die authentische ist, wird klar, dass man das Dokument in der englischen Fassung manipuliert hat. Und dieses manipulierte Dokument wurde noch einmal ins Deutsche übersetzt. Es ist lächerlich auf ein dem Wortlaut einer verfälschten Quelle zu pochen! Die deutsche Version zählt und nicht die deutsche Übersetzung der Fälschung!Historikerzunft 03:01, 16. Aug 2005 (CEST)

Schade, vorhin konnte man dich wenigstens noch teilweise ernst nehmen, jetzt scheinen dich alle guten Geister verlassen zu haben. Es steht doch deutlich da, dass der vorliegende Text ins Englische übersetzt wurde; für deine Behauptung, es handele sich um eine Rückübersetzung, fehlen jegliche Belege. Erst recht für die Behauptung, es habe eine Fälschung stattgefunden. grüße, Hoch auf einem Baum 03:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Hitler-Zitat II

@Margaux: F. Werfels "40 Tage des Musa Dagh" wurde 1934 von den Nazis verboten, Werfel selber wurde im Entstehungsjahr des Romans aus der Preußischen Akademie der Künste ausgeschlossen. Werfels Roman erregte ab 1933 weltweit Aufsehen, das Thema ging in Deutschland schon in den 20ern durch die Presse. Hitler besaß als eifriger Autodidakt eine umfassende Halbbildung, wg. Mangels an Intellekt konnte er mit den Bruchstücken seines durchaus vorhandenen Wissens allerdings nichts anfangen. Es ist m.E. eher unwahrscheinlich, daß Hitler das Thema unbekannt war. Marek Moehling

Es ist schon erschreckend, dass gerade Adolf Hitler zum Kronzeugen für die Armenier werden soll. Historikerzunft 02:37, 16. Aug 2005 (CEST)

Wieso Kronzeuge? Für die Frage, ob und wie der Völkermord an den Armeniern stattfand, ist dieses Zitat ohne Belang. Für die Frage, was seine Nachwirkungen waren und wie die Nachwelt damit umging/umgeht, ist es durchaus erwähnenswert. grüße, Hoch auf einem Baum 04:18, 16. Aug 2005 (CEST)

And now for something completely different - only slightly OT: Der im Gegensatz zu KingDany durchaus artikulierte Cetin macht sich rar. Gott sei Dank führt Neuzugang Historikerzunft die Fackel weiter, der zwar nicht weiß, wie man SIGs setzt, aber Leute durchaus per @ adressieren kann. Auch sein geschmeidiger Pathos, das einnehmende Pluralis Majestatis, die für jeden Diskutanten so vitale, lauernde Aggressivität sowie seine imperative, semantische UnverfrorenheitBeweglichkeit helfen über etwaigen Trennungsschmerz hinweg; sogar KingDanys grobe Klötzchen werden erträglicher. --Marek Moehling 01:41, 16. Aug 2005 (CEST)

> Bitte die Äuglein genau aufmachen ...Selbst in dem PDF Dokument steht, dass die englische Ausgabe nicht zugelassen wurde.
Schatz, nach Dir; in dem PDF Dokument steht folgendes:
"In dem Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher hat die Anklagevertretung auf eine weitere Aufzeichnung über Hitlers Ansprache Bezug genommen, das mit L-3 bezeichnete Dokument jedoch nicht als Beweisstück dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg überreicht..."
Über die Gründe darfst Du spekulieren, aber bitte nicht über den Wortlaut. Ich sehe übrigens, Du hast Dich erholt und findest langsam zu guter, alter Form zurück. Das erfreut: --Marek Moehling 02:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Das Dokument wurde nicht akzeptiert und es stellt sich die Frage, warum der Satz dazugefügt wurde? Die Originalfassung ist Deutsch und dort ist nichts von den Armeniern zu lesen! Und dass ich den Wortlaut von Fälschungen/ Verfälschungen in Frage ziehe, darf, sollte und muss Dich nicht wundern. Historikerzunft 02:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Drei Tage war der Frosch nun krank, jetzt spekuliert er wieder, Gott sei Dank! Herjeh, die Originalfassung ist tatsächlich Deutsch und dort ist immer noch von den Armeniern zu lesen. Und den "Wortlaut von Fälschungen/Verfälschungen" solltest Du füglich nicht in Frage stellen (auch nicht ziehen, ist daß jetzt Camouflage? Du Schelm!), Du könntest Dir ja sonst selber kein Wort mehr glauben. Und das darf, sollte und müßte wundern: --Marek Moehling 03:05, 16. Aug 2005 (CEST)

In der deutschen Ansprache Adolf Hitlers vom 22. August 1939 werden die Armenier definitiv nicht erwähnt. Einfach noch einmal nachlesen! Du beziehst Dich auf die verfälschte deutsche Übersetzung. Nur das Original hat wert! Historikerzunft 03:17, 16. Aug 2005 (CEST)

Definiv ist lediglich, daß es zwei Ansprachen am 22.08.39 gab. "> Nur das Original hat wert!": Danke für die emphatischen Blümchen; Dein Beispiel lehrt aber, recht eigentlich bedacht, daß nur die falschen Fünfziger wirklich unbezahlbar sind. Lesekompetenz ist übrigens tatsächlich etwas Feines, Rechtschreibung ist aber auch nett. Es dankt und geht in's Bett: --Marek Moehling 03:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Und noch was: Wenn Du meinen freundlichen Hinweis nicht zur Rechtfertigung nimmst, Dich der Dir wohlbekannten Wiki-Formatierungen zu bedienen, darf, sollte und müßte es eigentlich Haue geben. --Marek Moehling 03:55, 16. Aug 2005 (CEST)

In der deutschen Ansprache Adolf Hitlers vom 22. August 1939 werden die Armenier definitiv nicht erwähnt - vom Wiederholen wird diese Behauptung auch nicht wahrer. Es steht jedenfall fest, dass in einer deutschen Aufzeichnung einer Ansprache Adolf Hitlers vom 22. August 1939 die Armenier definitiv erwähnt werden. Einfach noch einmal nachlesen! Deine Behauptung, es handele sich bei dem obigen Text um eine Rückübersetzung und/oder Fälschung, hast du immer noch nicht im geringsten belegt. grüße, Hoch auf einem Baum 04:18, 16. Aug 2005 (CEST)

ZWEITE ANSPRACHE DES FÜHRERS AM 22. August 1939

Es kann auch anders kommen bezügl. England und Frankreich. Es 1äßt sich nicht mit Bestimmtheit prophezeien. Ich rechne mit Handels-Sperre, nicht mit Blockade, ferner mit Abbrechen der Beziehungen. Eisernste Entschlossenheit bei uns. Vor nichts zurückweichen. Jeder muß die Ansicht vertreten, daß wir von vornherein auch zum Kampf gegen die Westmächte entschlossen waren. Kampf auf Leben und Tod. Deutschland hat jeden Krieg gewonnen, wenn es einig war. Eiserne, unerschütterliche Haltung vor allem der Vorgesetzten, feste Zuversicht, Siegesglauben, Überwindung vergangener Zeiten durch Gewöhnen an schwerste Belastung. Eine lange Friedenszeit würde uns nicht gut tun. Es ist also notwendig, mit allem zu rechnen. Mannhafte Haltung. Nicht Maschinen ringen miteinander, sondern Menschen. Bei uns qualitativ der bessere Mensch. Seelische Faktoren ausschlaggebend. Auf der Gegenseite schwächere Menschen. 1918 fiel die Nation, weil die seelischen Vorbedingungen ungenügend waren. Friedrich der Große hatte seinen Enderfolg nur durch seine Seelenstärke. Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlaß zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft, Der Sieger wird später nicht danach gefragt, oh er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg. Herz verschließen gegen Mitleid Brutales Vorgehen. 80 Mill. Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muß gesichert werden. Der Stärkere hat das Recht. Größte Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen sind nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen. Erste Forderung; Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort wieder zu vernichten, Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten evtl. Protektorat als Vorgelände. Md. Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung. Überzeugung, daß die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird noch befohlen, wahrscheinlich Samstag morgen.

Dokument PS-1014 (USA-30)

Das ist die Abschrift des Originaldokuments und dort steht nichts, aber rein gar nichts von den Armeniern. Die englische Übersetzung hingegen wurde nicht als Beweismittel bei den Nürnberger Prozessen zugelassen. Des weiteren handelt es sich, so steht es auch in eurer PDF Version, um eine englische Übersetzung. Und Hitler wird an jenem Tag Deutsch zu seinen Generälen gesprochen haben und folglich werden die einzig authentischen Mitschriften ebenfalls in deutscher Sprache abgefasst worden sein. Die Diskussion um den Wert dieser Verfälschung kann leicht überprüft werden. Gebt einfach die deutsche Fassung des "L-3" Dokumentes an. Damit meine ich nicht die Übersetzung, die in dem PDF Dokument zu lesen ist. "Das Dokument, das in englischer Übersetzung in British Documents, Serie 3, Band VII, Nr. 314, Anlage abgedruckt ist" Hier, steht noch einmal klar und deutlich, dass es sich um eine englische Übersetzung handelt. In eurem PDF Dokument wird lediglich der Wortlaut der Übersetzung angegeben. Es handelt sich dabei aber nicht um die originale deutsche Fassung. Das Hitler- Zitat ist also nicht haltbar.Historikerzunft 11:32, 16. Aug 2005 (CEST)

Es lohnt sich eigentlich wirklich nicht mehr, auf dieses wirre Gerede einzugehen; ich tue es nur, damit für flüchtige Leser keinen falschen Eindruck entsteht. Das ist die Abschrift des Originaldokuments - der obige Text steht so Wort für Wort in dem PDF des Auswärtigen Amts - mit der Überschrift "Aufzeichnung ohne Unterschrift" (was soll "Originaldokument" hier heißen? Ein signiertes Manuskript von Hitler? Das ist es eben gerade nicht, sondern eine von mehreren Mitschriften, siehe Gust). Dass du das hier lang und breit noch einmal hinkopierst, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass du das PDF überhaupt nicht gelesen hast. Das würde auch erklären, dass du weiterhin steif und fest behauptest, der zweite Text (mit dem Satz über die Armenier) würde dort als Rückübersetzung aus dem Englischen bezeichnet. Nach dem, was dort steht, ist das das deutsche Original des Dokuments L-3. grüße, Hoch auf einem Baum 04:50, 17. Aug 2005 (CEST)

PS: Hitler Zitat II soll nur das Editieren erleichtern, sonst führe ich nichts im Schilde. --Marek Moehling 02:43, 16. Aug 2005 (CEST)

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"Vermutlich von dem Antisemiten Max Erwin von Scheubner-Richter, der auf Seiten der türkischen Armee gekämpft hatte, erfuhr Adolf Hitler Details über den Völkermord. Am 22. August 1939 sagte Hitler vor hohen Militärs und Kommandeuren der SS-Todesschwadronen: Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? Damit versuchte er das Unrechtsbewusstsein der Täter zu beruhigen und ihnen die Angst vor Bestrafung zu nehmen."(Aus dem Wikipedia Artikel)

Die Behauptung, dass Max Erwin von Scheubner- Richter auf Seiten der türkischen Armee gekämpft habe, ist nicht haltbar. Er war lediglich Vizekonsul von Erzurum.[1] Zugleich ist der Schluss, Scheubner- Richter hätte darauf hingewiesen, wie mit dem inneren Feind, vor allem mit ethnischen Minoritäten zu verfahren sei, höchst unwahrscheinlich.[2]

[1.]Kieser, Hans- Lukas, Schaller, Dominik (Hg.), Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. The Armenian Genocide and the Shoah, Zürich 2002, S.542. [2.]Vgl. Ebd. Historikerzunft 12:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Zu der Aussage, dass Scheubner-Richter auf der Seite der türkischen Armee gekämpft habe, soll der Autor dieses Satzes Stellung nehmen. Es ist jedoch unstrittig, dass Scheubner-Richter als Vizekonsul den Völkermord an den Armeniern im Land beobachtete (siehe seine zahlreichen Berichte auf http://www.armenocide.de/), und dass er wenige Jahre später (bis zu seinem Tod 1923) wesentlichen Einfluss auf die Entstehung von Hitlers Ideen vom "Lebensraum" im Osten hatte BBC. Darum geht es ja auch in der Hitler-Rede vom 22. August 1939. Von "dem inneren Feind" und "ethnischen Minoritäten" ist weder dort noch im Wikipedia-Artikel die Rede; du widerlegst mal wieder Dinge, die hier niemand behauptet hat (so wie oben mit Rudolf Höss). Die Relevanz des Hitler-Zitats liegt darin, dass die ausbleibende internationale Ächtung der Türkei nach dem Völkermord an den Armeniern als Ermutigung für eine ähnlich brutale Vernichtungsstrategie in Polen gewertet wird; ob eine soloche innerhalb oder außerhalb des eigenen Staatsgebiets durchgeführt wird, ist für das Argument irrelevant. grüße, Hoch auf einem Baum 04:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Diese proarmenische Quellen sagen, dass es das Zitat nicht gibt und alles andere ist reine Spekulation! Für sie wäre hatte dieses Zitat großes Nutzen, aber wenn sie es nicht mal zugeben, wer dann? Meiner Meinung nach existiert dieses Zitat nicht, da können Gust und Ternon reininterprieren was sie wolle. Hitler kann auch vom deutschen Völkermord an den Heroros "inspiriert" worden sein oder von den Völkermorden der Spanier in Lateinamerika, das ist alles nur Spekulation und hat nichts mit der Tatsache zu tu, dass Hitler so etwas nie gesagt hat! Ich finde reine Spekultionen finden einfach bei Wiki keinen Platz und so sollte es auch sein.--Danyalov 16:08, 17. Aug 2005 (CEST)

KingDany befleißigt sich auch mal wieder eifrig Cets Taktik, ...und bleibt zudem schlankweg den Beleg für die "Tatsache" schuldig, "daß Hitler so etwas nie gesagt hat" - das schiene mir aber auch für einen beweglicheren Geist schwer zu bewerkstelligen. (von mir rektifiziertes) Zeilenschinden macht den Quark nicht breiter. --Marek Moehling 19:49, 17. Aug 2005 (CEST) (sig vergessen, sorry)

hallo Marek,
bitte unterschreibe deine Beiträge. Du gibst dir sehr viel Mühe und bist zwar auch witzig (ein bischen Spaß muss sein, aber vielleicht nicht bei so einem trgischen Thema), aber welche Relevanz hat dein letzter Beitrag zum Thema Hitler Zitat II, das habe ich nicht so richtig begriffen!!!--Danyalov 18:45, 17. Aug 2005 (CEST)

"nicht so richtig begriffen": Es ist logisch unmöglich zu beweisen, daß eine historische Person etwas nicht gesagt hat, die von Dir postulierte Tatsache kann keine sein. "tragisches Thema": In der Tat. Gegenüber wiederholten, bewußten Falschbehauptungen, tieffliegenden Sockenpuppen und/oder persönlichen Angriffen werde ich mich aber auch weiterhin mit Späßchen wehren, ...anstatt ebenfalls anzufangen, meine Quellen selber zu stricken; ich könnte da ungeahntes Talent entwickeln. (NB: Falschbehauptungen ist sehr höflich gesagt). Ich bin hier in sachlichem Ton eingestiegen, entsprechende Beiträge werde ich auch so beantworten.

OT: Sollte es nicht klar sein: der türkische Beitrag zur Weltkultur wird hier von niemandem angezweifelt, er wird auch weder jetzt noch in Zukunft geschmälert durch dunkle Punkte der türkischen Geschichte. Das geht gar nicht! Die Methoden, die ich hier und auf en: zur Kenntnis nehmen muß, machen aber klar, daß dies unzureichend verstanden wird. --Marek Moehling 19:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Scheubner-Richter

@Cet: GutSchlecht gelogen ist -wie stets- noch immer nicht gewonnen. Dr. Max Erwin von Scheubner-Richter was Vice Consul at Erzurum from February 17 to August 6, 1915, as well as the co-commander (along with the Ittihadist leader Ömer Naci), of the Caucasus Expedition to conduct guerilla operations behind Russian lines in the Fall and Winter of 1915.
Quelle: D. R. Papazian (Professor of History - University of Michigan). Amerikanische Forscher armenischer Herkunft werden von unseren gut ottomanisch-nichtrassistischen Diskutanten möglicherweise nicht gelten gelassen, umich.edu hin, Harvard her. Deswegen hier Scheubner-Richter über den Versuch Halil Beys, ihn in ein Massaker an Armeniern miteinzubeziehen:

"Auf dem Wege nach Mossul, der uns in den neugeschaffenen Befehlsbereich der 6. Armee führte, erhielten Omer Nadjis und meine Abteilungen den Befehl, ein Armenierdorf bei Hesak, in dem sich angeblich aufständische Armenier verschanzt hatten, zu stürmen und zu bestrafen. Ich erfuhr rechtzeitig, dass die angeblich "Aufständischen" Leute waren, die sich, aus Furcht vor einem Massaker, verschanzt hatten und gern bereit wären, ihre Waffen auszuliefern, wenn ihnen nur ihr Leben zugesichert würde. Ein von dem Verweser des deutschen Konsulates in Mossul und von mir angebotener Vermittelungsversuch wurde seitens des Oberkommandos der 6. Armee, dem ich den Sachverhalt mitgeteilt hatte, abgelehnt. Ich entzog mich dem mir drohenden Konflikt dadurch, dass ich die mir unterstellten Deutschen, Offiziere und Mannschaften, nach Mossul berief und den Befehl über die mir anvertrauten türkischen Truppen einem meiner türkischen Offiziere übergab, mit der Motivierung, dass es sich um eine "innertürkische" Angelegenheit handele, und ich es daher nicht für angebracht halte, dass Deutsche hierbei den Befehl über "Gendarmeriedienst" tuende türkische Truppen führten. Mein Verhalten fand nachträglich die Billigung des Generalfeldmarschalls v. d. Goltz. Auch von türkischer Seite wurde dasselbe als "gewandt" anerkannt. Die dabei zutage tretende Enttäuschung legt die Vermutung nahe, dass es sich bei diesem mir erteilten Befehl um einen Versuch Halil Beys handelte, mich und die mich begleitenden Deutschen, in uns kompromittierender Weise, in die Armenier-Angelegenheit hineinzuziehen."
Scheubner-Richter an den Reichskanzler Bethmann-Hollweg am 04.12.1916 (Dokument 309 in "Deutschland und Armenien", Auszug) --Marek Moehling 19:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Meine Anmerkungen zur neuen Version

Leider habe ich nicht genug Zeit, die ganze Diskussion zu verfolgen. Ich habe mir die neue Version duchgelesen, hier meine Kommentare:

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Der Völkermord an den Armeniern war ein Genozid am Anfang des 20. Jahrhunderts,

Man muss von einem Völkermordvorwurf sprechen, solange unabhängige Historiker-Kommissionen und Gerichte nicht darüber entschieden haben. Bestes Beispiel ist das UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag, welches, wie Serbien, die Massaker in Srebreniza als Völkermord anerkannt hat. Bei der Türkei sieht die Sache ganz anders aus, hier wurde der "Genozid" durch politische Instrumente, nämlich Parlamente, anerkannt. Frankreich sollte zuerst seinen Völkermord in Algerien und Italien seinen Völkermord in Libyen anerkennen, bevor es einen Völkermord in der Türkei anerkennt. Des Weiteren wurde die Schweiz bzw. ein Regionalparlament durch Petitionen und Unterschriftensammlungen zur Anerkennung erpresst, ohne dass davor eine unabhängige Kommission die Ereignisse geklärt hat.

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bei dem im Zusammenhang mit dem armenischen Unabhängigkeitskampf und den Bestrebungen, einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen,

Das ist nicht richtig. Enver Pascha war der einzige unter den Jungtürken, der tatsächlich für ein türkisches Reich eintrat. Er starb Anfang der 20er Jahre in einem Gefecht in Zentralasien, ohne dass ihn ein anderer Jungtürke unterstütze. Während der Umsiedlung 1915 befand sich das Osmanische Reich im Krieg und dieser war noch lange nicht verloren. Die türkische Republik wurde erst 1923 – also 8 Jahre später - nach der Kriegsniederlage und nach dem erfolgreichen Befreiungskampf unter Atatürk gegründet. Das alles konnte man 1915 unmöglich voraussehen.

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etwa 1,5 Millionen Armenier in der heutigen Türkei durch das Osmanische Reich – dem Vorgängerstaat der Türkei – getötet wurden.

Ich frage mich ständig, warum man die Maximalopferzahl der Armenier übernimmt, ohne die der Türken anzugeben? Die 1,5 Millionen sind maßlos übertrieben. Wenn man schon so etwas schreibt, dann sollte man auch die Angabe der Türken miteinbeziehen. Demnach verloren zwischen 300.000 (türkische Angabe) und 1,5 Millionen (armenische Angabe) Menschen das Leben.

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Im engeren Sinn versteht man unter diesem Begriff die Tötungen von 1915.

Was für Tötungen? Wer soll 1,5 Millionen Armenier getötet haben, etwa die osmanische Armee, die 1915 an allen Fronten im Kampf war? Davon abgesehen, dass 600.000-800.000 im Osten die Umsiedlung überlebt bzw. von dieser nicht betroffen waren.

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bestreiten die türkische Regierung und viele türkische Nationalisten entweder, dass es überhaupt Massentötungen gegeben habe, oder stellen sie als gerechtfertigte Reaktionen auf armenische Übergriffe dar.

Niemand bestreitet die "Massentötungen". Die türkische Seite spricht von 300.000 toten Armeniern, dass kann man nicht als Bestreiten deuten, man spricht jedoch, gerechtfertigterweise, von gegenseitigen Massaker und Bürgerkrieg. Des Weiteren fanden die armenischen Massaker an muslimischen Dorfbewohnern seit Ende der 1870er Jahre statt. Dies wird unter "Vorgeschichte" mehr oder weniger deutlich beschrieben.

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Gleichzeitig wurde in der Türkei, wie in vielen europäischen Ländern, der Nationalstaatsgedanke stärker. Die jungtürkische Bewegung vertrat das Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staats. Die Armenier, die nicht nur eine andere Sprache und Schrift hatten, sondern als Christen auch eine andere Religion praktizierten, wurden als Fremdkörper in diesem angestrebten Staat angesehen.

Hier haben wir wieder das Märchen der des "Pantürkismus". Die Christen im Osmanischen Reich haben den Nationalismus als erste verinnerlicht und die Jungtürken kamen erst 1908 (!) an die Macht. Zwischen christlichen und muslimischen Nationalismus liegen über 80 Jahre! Des Weiteren wurde die Muslime aus den ehemals osmanischen Gebieten "ethnisch gesäubert", auch wenn sie keine ethnischen Türken sondern "nur Muslime" (Albaner, Bulgaren, Bosnier, Georgier, Tscherkessen usw.) waren. Die ersten nationalistischen Vertreibungen wurden demnach von Christen an Muslimen begangen. Man sollte auch hinterfragen, warum im heutigen Armenien, welches vor 90 Jahren noch mehrheitlich muslimisch besiedelt war, keine Moslems (vor allem Türken/Aserbaidschaner) mehr leben.

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Als Reaktion auf diesen Zwischenfall wurden zahlreiche Armenier verhaftet oder von aufgebrachten Menschenmengen unter Beteiligung von Regierungsstellen getötet. Man schätzt etwa 50.000 armenische Opfer.

Dazu hätte ich gerne eine Quellenangabe

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Im Ersten Weltkrieg (1914–1918) kämpfte das Osmanische Reich auf der Seite der Mittelmächte gegen die Entente, zu denen auch Russland gehörte. Im russisch-türkischen Konflikt im Kaukasus unterstützten die Armenier in der Hoffnung auf Unabhängigkeit die russische Seite; es gab auf russischer Seite armenische Freiwilligenbataillone.

Hier muss erwähnt werden, dass 2,5 Millionen muslimische Osmanen im Ersten Weltkrieg das Leben verloren und aus dem Balkan und dem Kaukasus vertrieben wurden.

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in Lagern zu internieren und nach Syrien und Mesopotamien zu deportieren seien. Fast alle der knapp zwei Millionen Armenier in diesen Gebieten wurden in den folgenden Monaten inhaftiert.

Offiziell wurden sie umgesiedelt. Zu den "knapp zwei Millionen Armeniern" möchte ich eine Quelle sehen.

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Dabei hatte die osmanische Regierung nicht die Absicht, die Armenier einfach nur aus der Nähe der Front umzusiedeln: In seinen Erlassen ordnete der damaligen Innenminister, Talaat Pascha, an, dass „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“ seien.

Das bitte gleich löschen, denn hier werden die gefälschten Telegramme des Armeniers Aram Andonian zitiert. Diese werden selbst von armenischen Historikern als Fälschung nicht mehr akzeptiert.

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In der Folge wurden zahlreiche Armenier entweder von türkischen Polizisten und Soldaten oder kurdischen Hilfstruppen getötet oder starben auf Todesmärschen. Je nach Schätzung kamen etwa 600.000 bis 1.500.000 Armenier um. Hunderttausende Armenier, die den Genozid überlebten, mussten emigrieren.

Hier scheint es zwei Autoren zu geben. Dieser Passaus gehört nicht in die Mitte des Artikels. Vor allem die Stelle mit den Überlebenden die emigrierten, muss erwähnt werden.

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Nach der Niederlage des Osmanischen Reichs im Ersten Weltkrieg und seiner weitgehenden Zerschlagung wurden die für den Völkermord Verantwortlichen in Konstantinopel vor einem Kriegsgericht der Entente angeklagt. Das Gericht kam in seinen Urteilen zu dem Schluss, dass der Völkermord bewusst geplant und zentral organisiert worden sei. Es verurteilte 17 Angeklagte zum Tod; allerdings flohen viele der Verurteilten und nur drei Urteile wurden vollstreckt.

Ach wirklich? Hier scheint jemand die Geschichte des Malta-Prozesses ab absurdum zu führen. Dieser Passus gehört gelöscht, ansonsten muss er durch den Prozess von Malta ersetztet werden

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da das Gericht die Tötung als gerechtfertigt ansah.

Ich würde gerne das Urteil des Gerichtes sehen...

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Während außerhalb der Türkei die Auffassung kaum noch strittig ist, dass das Osmanische Reich 1915 einen Völkermord an den Armeniern beging,

Dies bezweifle ich. Ich kann genug Wissenschaftler aufzählen, die einen Völkermord bestreiten.

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In ihren Augen führte die damalige Regierung gerechtfertige und notwendige Maßnahmen zum Schutz des Staates durch, deren eventuelle Härten allein durch vorausgegangene Aktionen von Armeniern verschuldet worden seien.

Hier wäre zu erwähnen, das Frankreich seine deutsche Minderheit im Elsass und die USA seine japanische Minderheit während des Weltkrieges ebenfalls umgesiedelt hat. Wie begründen dies diese Länder?

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Die türkische Regierung setzt die Opferzahlen sehr viel niedriger an und spricht von etwa 40.000 Toten.

Wie bitte? Dazu hätte ich gerne eine Quelle!

--NetterKerl 22:06, 17. Aug 2005 (CEST)

Grüße, der nette Kerl!

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Wenn sie keine Zeit hatten, die Quellen hier oder in den anderen Diskussionen zu suchen, dann lassens sies bitte hier Forderungen zu stellen.

Ich gehe mal ihren Beitrag durch an der Stelle wo mein Kommentar zu ihrem Beitrag davor stand. Konstruktiv. Natürlich.

• Ein ungesühnter Mord ist immernoch ein Mord.

• Aha, Deutschland hat seinen Völkermord anerkannt, darf Deutschland den Völkermord anerkennen. Indirekt ist dies ja geschehen. :Also nur wer Reine Westen hat darf seinen Mund öffnen?

• LOOOL, ein Parlament wurde erpresst? Ich kann mich an TAUSENDE türkische Spam-Emails an die Abgeordneten erinnern und anderes. Was war das Druckmittel der Wahrheitsliebenden Menschen in der Schweiz? Petitionen? WoW also dann machen sie doch auch petitionen und dann werden wir sehen. Eine Unabhängige Kommision muss die Sache nicht klären, denn ALLE ernstzunehmenden Historiker und Völkerrechtler bezeichnen dies als Völkermord. Zeigen sie mir mal ihr Magister! Dann kann ich meine Statistik auch ändern. :)

• Komisch, das was sie zitieren hat doch nix mit dem zutun was sie danach sagen. Komisch!

bei dem im Zusammenhang mit dem armenischen Unabhängigkeitskampf und den Bestrebungen, einen ethnisch homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen,

Das ist nicht richtig. Enver Pascha war der einzige unter den Jungtürken, der tatsächlich für ein türkisches Reich eintrat. Er starb Anfang der 20er Jahre in einem Gefecht in Zentralasien, ohne dass ihn ein anderer Jungtürke unterstütze. Während der Umsiedlung 1915 befand sich das Osmanische Reich im Krieg und dieser war noch lange nicht verloren. Die türkische Republik wurde erst 1923 – also 8 Jahre später - nach der Kriegsniederlage und nach dem erfolgreichen Befreiungskampf unter Atatürk gegründet. Das alles konnte man 1915 unmöglich voraussehen.

• Die 1,5 Mio ist nicht die Maximalopferzahl der Armenier, wie sie da behaupten, es ist die Zahl unabhängiger Historiker. ABER da steht ja auch ETWA was soviel wie Ungefähr heisst. :) Ich diskutiere nicht gerne über Zahlen, weil die Unwichtig sind. Wenn sie die UN-Konvention kennen, dann wüssten sie das. Für Völkermord ist das egal.

• Wie Skriptor schon sagt, sie argumentieren so, wie ein NeoNazi über den Holocaust argumentieren könnte. Die Wehrmacht war ja auch an allen Fronten.

• Sowas von unverschämt, seit 1870 haben Hamediye und andere Kurden und Türken immer mal wieder vor Augen der Weltöffentlichkeit Massaker an Armeniern verübt. Dies ist ja wohl nicht zu leugnen. Von MAssakern von Armeniern an Türken habe ich nichts lesen können. Und Im Völkermordjahr 1915 sowieso nicht. Es gab vereinzelt Verteidigungen erinnere an Mousa Dagh. Aber keine gegenseitigen Massaker und Bürgerkrieg schon garnicht. Das sind nur hohle Lügen.

• Wow noch dreister. Christen waren vorher schon nationalistisch. An dem zitierten Absatz ist kein Buchstabe falsch. Da wird sogar auch drauf aufmerksam gemacht, das es in vielen europ. Ländern auch umherging. :Und das die Jungtürken nicht dieses Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staates haben, kann keiner wirklich behaupten. Auf ihre Polemik bezüglich der Republik Armenien, gehe ich nichtmal ansatzweise ein.

• Ach wirklich? Muss auf der Seite über den Holocaust erwähnt werden, dass so und so viele Deutsche SS Soldaten gestorben sind? Schlimm ihre Rhetorik.

• Offiziell geschieht ja vieles in der Türkei. Aber in der Realität? ;)
• Dies bezweifle ich. Ich kann genug Wissenschaftler aufzählen, die einen Völkermord bestreiten.

Dann zählen sie mal auf. Und ausserdem, steht da nichts von Wissenschaftler. Sondern von Ausserhalb der Türkei, die Auffasung das das Osmanische Reich 1915 einen Völkermord an den Armeniern beging.

Sie Polemiker, Ich weiss nicht wie Frankreich es begründet. Aber die USA hat sich dafür meineswissens entschuldigt und Reparationen gezahlt. Ausserdem wurden diese nicht in den Tod geschickt wie 1915 sondern in Lagern.

--Propag 00:51, 19. Aug 2005 (CEST)

@ Propag

Aha, Deutschland hat seinen Völkermord anerkannt, darf Deutschland den Völkermord anerkennen. Indirekt ist dies ja geschehen. :Also nur wer Reine Westen hat darf seinen Mund öffnen?

Welchen Völkermord meinen Sie? Den an den Hereros? Dieser wird in deutschen Schulbüchern immer noch als "Herero-Aufstand" dargestellt und somit ein Völkermord geleugnet, nur aufregen tut sich niemand.

LOOOL, ein Parlament wurde erpresst? Ich kann mich an TAUSENDE türkische Spam-Emails an die Abgeordneten erinnern und anderes. Was war das Druckmittel der Wahrheitsliebenden Menschen in der Schweiz? Petitionen? WoW also dann machen sie doch auch petitionen und dann werden wir sehen.

Wir sind hier nicht im Kindergarten und Ihre "LOOOL" und "Wow" können Sie für sich behalten. Sie können ruhigen Gewissens auf die eigens errichteten schweizerischen Homepage nachlesen, wie der "Genozid" anerkannt wurde.

Eine Unabhängige Kommision muss die Sache nicht klären, denn ALLE ernstzunehmenden Historiker und Völkerrechtler bezeichnen dies als Völkermord. Zeigen sie mir mal ihr Magister! Dann kann ich meine Statistik auch ändern. :)

Alle ernstzunehmend Historiker also. Das nenne ich mal Uneinvorgenommenheit. Das hört sich an wie "alle gläubigen Menschen gehen sonntags in die Kirche"

Die 1,5 Mio ist nicht die Maximalopferzahl der Armenier, wie sie da behaupten, es ist die Zahl unabhängiger Historiker. ABER da steht ja auch ETWA was soviel wie Ungefähr heisst. :) Ich diskutiere nicht gerne über Zahlen, weil die Unwichtig sind. Wenn sie die UN-Konvention kennen, dann wüssten sie das. Für Völkermord ist das egal.

Nennen Sie mir doch bitte eine Quelle für die 1,5 Millionen Opfer. Ich kenne Sie, möchte Sie jedoch von Ihnen hören. Ich gebe Ihnen einen Tipp: es gibt nur eine.

Wie Skriptor schon sagt, sie argumentieren so, wie ein NeoNazi über den Holocaust argumentieren könnte. Die Wehrmacht war ja auch an allen Fronten.

Persönliche Beleidigung! Dass muss ich mir hier und von Ihnen schon gar nicht bieten lassen!

Von MAssakern von Armeniern an Türken habe ich nichts lesen können. Und Im Völkermordjahr 1915 sowieso nicht.

Ach so, von Massakern der Armeniern haben Sie noch nie etwas gelesen, da möchte ich fragen, ob Sie überhaupt etwas über das Thema gelesen haben. Das war natürlich nur eine rhetorische Frage. Die Diskussion ist hiermit beendet. Sie haben – auf gut Deutsch – keine Ahnung und eine weitere Diskussion mit Ihnen ist reine Zeitverschwendung. --NetterKerl 22:16, 20. Aug 2005 (CEST)

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Man, man, man: Kaum schluck' ich 'n Krümel Kreide, sehe ich, daß Cets neuester Inkarnation 'n Alibi verpaßt wurde. Klares Deckungsfoul. --Marek Moehling 03:54, 18. Aug 2005 (CEST)

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Hallo Netter Kerl, vielen Dank für deine wenigstens höflichen Anmerkungen – das hebt sich schon mal positiv von den meisten Vertretern der türkischen Position ab.

Ich werde mich allerdings trotzdem nicht inhaltlich mit deinen Anmerkungen befassen, weil sie zu einem guten Teil klar erkennen lassen, daß es dir nicht um eine ernsthafte Diskussion sondern um eine Diskreditierung eines dir unangenehmen Standpunkts geht. Ich erkläre das an zwei Beispielen:

• Frankreich sollte zuerst seinen Völkermord in Algerien und Italien seinen Völkermord in Libyen anerkennen, bevor es einen Völkermord in der Türkei anerkennt. – Das ist eine moralische Forderung, die mit der inhaltlichen Diskussion, was 1915 in Ostanatolien passiert ist, nicht das geringste zu tun hat. Denn natürlich kann z.B. das französische Parlament sehr wohl eine sachlich fundierte Entscheidung zu diesen Vorgängen treffen und verkünden, ohne sich mit eventuellen ähnlichen Vorgängen zu beschäftigen, die in der Verantwortung des französischen Staates liegen. Außerdem gibt der Artikel nicht die Meinung des französischen Parlaments wieder.
• Was für Tötungen? Wer soll 1,5 Millionen Armenier getötet haben, etwa die osmanische Armee, die 1915 an allen Fronten im Kampf war? – Nach dieser Argumentation können spätestens seit 1943 in Deutschland keine Juden in nennenswerter Zahl umgebracht worden sein. Denn wer sollte das getan haben? Etwa die deutsche Armee, die 1943–1945 an allen Fronten im Kampf war?

Du wirst hoffentlich Verständnis dafür haben, daß ich meine Zeit nicht mit Argumentationen auf dieser Ebene verschwenden möchte. Solltest du Belege für Fehler oder wesentliche Auslassungen im Artikel haben, spreche ich aber gerne darüber.

Abschließen möchte ich mit einer grundsätzlichen Bemerkung an dich und die anderen hier mitdiskutierenden Türken und Vertreter der türkischen Position: Ihr solltet euch von der Vorstellung befreien, daß es hier um eine Herabwürdigung der Türkei geht. Es geht hier einfach darum, historische Geschehnisse zu beschrieben, ohne damit eine Wertung bezüglich des Staates Türkei oder des Volks der Türken zu verbinden.

Und da ihr euch offensichtlich Sorge um den Ruf der Türken und der Türkei macht, noch ein Tipp, wie ihr den verbessern könntet: Erkennt einfach an, daß auch die Türkei nicht immer alles gut und richtig gemacht hat und genauso Dreck am Stecken hat wie alle anderen Länder. Dies würde als Eingeständnis politischer Reife gesehen und das Vertrauen in das Land stärken. Seht es einfach mal andersrum: Mit wem könntet ihr euch eher vorstellen, eine vernünftige Beziehung zu haben: Mit einem Griechen, der den griechischen Feldzug von 1922 als gerechtfertige Verteidigung griechischer Interessen gegen türkische Aggression sieht, oder mit einem, der ihn als Fehler eingesteht, mit dem für lange Zeit die Chance zu einem friedlichen Zusammenleben in der Ägäis vertan wurde? --Skriptor ? 17:04, 18. Aug 2005 (CEST)

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Hallo Skriptor!

Ich werde mich allerdings trotzdem nicht inhaltlich mit deinen Anmerkungen befassen...

Das ist wirklich sehr nett von dir. Allein, dass hier die Andonian-Dokumente zitiert werden ist schon eine Diskreditierung, und da bin nicht ich Schuld, sondern der Autor des Artikels.

Frankreich sollte zuerst seinen Völkermord in Algerien und Italien seinen Völkermord in Libyen anerkennen, bevor es einen Völkermord in der Türkei anerkennt. – Das ist eine moralische Forderung, die mit der inhaltlichen Diskussion, was 1915 in Ostanatolien passiert ist, nicht das geringste zu tun hat.

Ach wirklich? Und dass man die Türkei durch politische Instrumente zur Anerkennung eines Völkermordes zwingt, ist sicher keine moralische Forderung sondern ein Teil der "Europäischen Erinnerungs- und Gedenkkultur". Das zeitgleich eigene Völkermorde unter den Teppich gekehrt werden, System. Frankreich verlangt z. B., dass man bzgl. des Völkermordes in Algerien eine Historiker-Kommission gründen soll! Dieser Vorschlag kommt mir bekannt vor, scheint jedoch nur für EU-Mitglieder Gültigkeit und Legitimation zu besitzen.

Was für Tötungen? Wer soll 1,5 Millionen Armenier getötet haben, etwa die osmanische Armee, die 1915 an allen Fronten im Kampf war? – Nach dieser Argumentation können spätestens seit 1943 in Deutschland keine Juden in nennenswerter Zahl umgebracht worden sein. Denn wer sollte das getan haben? Etwa die deutsche Armee, die 1943–1945 an allen Fronten im Kampf war?

Hier geht es um das Wort "Tötungen", welches im Fall der Armenier in dieser Art nicht verwendet werden kann. Es gab Überfälle auf armenische Konvois, das bestreitet auch keiner. Im Artikel wird jedoch suggeriert, dass türkische Soldaten 1,5 Millionen Armenier, wahrscheinlich sogar mit dem Bajonett, ermordet haben sollen! Das ist nicht schlicht und ergreifend nicht richtig. Die meisten Armenier starben durch Verhungern oder aus Erschöpfung. Dies kann man nicht mit dem Wort "Tötungen" beschreiben, hier muss man konkreter sein!

Du wirst hoffentlich Verständnis dafür haben, daß ich meine Zeit nicht mit Argumentationen auf dieser Ebene verschwenden möchte. Solltest du Belege für Fehler oder wesentliche Auslassungen im Artikel haben, spreche ich aber gerne darüber.

Ach wirklich? Und dass man in dem Artikel sogar die Aussagen Damat Ferids (ohne ihn namentlich zu nennen!), dem großosmanischen Kollaborateur, benutzt, soll ich wohl als Zeichen der "Objektivität" akzeptieren? Sorry, ein bisschen kenne ich mich dann schon aus und zumindest mir fällt das auf.

Abschließen möchte ich mit einer grundsätzlichen Bemerkung an dich und die anderen hier mitdiskutierenden Türken und Vertreter der türkischen Position: Ihr solltet euch von der Vorstellung befreien, daß es hier um eine Herabwürdigung der Türkei geht. Es geht hier einfach darum, historische Geschehnisse zu beschrieben, ohne damit eine Wertung bezüglich des Staates Türkei oder des Volks der Türken zu verbinden

Das ist falsch! Hier wird versucht, türkische Geschichte ohne Türken zu schreiben! Und dass soll man akzeptieren? Nein, danke!

Wenn wir schon dabei sind, sollte man erwähnen, dass die Armenier 2004 eine Historikerkonferenz in Wien haben platzen lassen und die erneute Aufforderung in 2005 unbeantwortet ließen. Wenn die Armenier und der Rest so felsenfest überzeugt ist, was spricht dann gegen eine Historiker-Kommission? "Die Paar Türken, die ja angeblich sowieso nichts wissen", müsste man doch ruckzuck als Lügner strafen und die Türkei nach dieser Kommission und deren vernichtendem Urteil, zur Anerkennung zwingen können, ob sie es wollen oder nicht?

Damit wäre das ganze Theater erledigt, also, was soll das Ganze? Das sollte auch mal hinterfragt werden.

Und noch ein Tipp von mir: ich habe den Artikel nicht kommentiert um die Türken reinzuwaschen oder weil mir langweilig war, sondern um die Seriosität Wikipedias zu erhöhen. Im alten Artikel wird, wenn ich mich nicht irre, sogar das gefälschte Hitler-Zitat als "Beweis" angegeben!

Und noch was: ich bitte die anderen User, ihren trashtalk woanders abzuhalten. Ich habe keine große Lust hier irgendwelche Sticheleien zu lesen bzw. seriöse Antworten zu überlesen, dafür ist mir meine Zeit zu wertvoll.

Danke.

--NetterKerl 19:53, 18. Aug 2005 (CEST)

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Hier gehe ich auch Konstruktiv jeden Punkt durch.

• Das ist wirklich sehr nett von dir. Allein, dass hier die Andonian-Dokumente zitiert werden ist schon eine Diskreditierung, ...

Was wäre falsch dabei, das Feigl und 2 türk. "Wissenschaftler" meinen beweisen zu können das alles Fälschung ist, ist mehr als Zeitverschwendung darüber nachzudenken. Der Journalist(nicht Historiker) Andonian hatte wohl Probleme beim Kalenderzeiten ausrechnen. Ihn deswegen der Fälschung zu bezeichnen ist nicht korrekt.

• Bezugnehmend auf die Kritik auf Frankreich. Ist es nicht belanglos was Frankreich gemacht hat, es wird nicht die Faktizität des Völkermords an den Armeniern hinwegfegen. Das Frankreich ein Land ist das Widersprüche hat, weiss wohl jedes Kind. Ich kenn mich jetzt bezüglich der Algerierschicksal nicht aus, denke aber wenn die Franzosen meinen da muss noch was geforscht werden, dann denke ich mal das die das machen. Denn ein Frankreich trotz seiner Widersprüche hat nicht 90 Jahre eines der schrecklichsten Verbrechen an der Menschheit geleugnet und fördert keinen Hass in den Schulen. Das tut die Türkei. Punkt aus.

• Ob man durch Zwang verhungert, und weil man kein Wasser bekommt, an Quellen, TOT ist TOT! Ausserdem zeigen ja die Zeugenausagen von Konsulen und anderen Deutschen dass auch Armenier mit dem Bajonett in nicht kleiner Zahl umgebracht wurden. Ausserdem ist Konvoi das richtige Wort? Die Leute waren zufuss unterwegs! Die Wägen die sie in den Städten kaufen konnten wurden ihnen ja gleich sofort wieder abgenommen.

• Erkläre doch konstruktiv und mit seriösen Quellen welche Aussagen du meinst, und wer Damat Ferid war?

• Es ist Weltgeschichte. Nicht türkische Geschichte. Dass da eure Vorfahren Leid angetan haben, sollte nicht geleugnet werden. Punkt AUS.

• Polemik vom Feinsten, warum wurde die Historikerkommission ohne Beschluss beednet? Weil die Türkische Seite kompromisslos war und die armenischen Historiker eine Lüge unterschreiben müssten. Die haben wohl mehr Skrupel als ihre türkischen Kollegen. Was hat das mit Verstecken zu tun? Solange eine Aussage Pro-Wahrheit fällt und man dafür ins Gefängnis kommen kann. Was bringt da eine Historikerkommission? Genau! NIX!!!!! Diese Komissionsgeschichten sind eh das weiss jeder Politiker Hinhaltetaktiken der Türkei.

• Im alten Artikel wird, wenn ich mich nicht irre, sogar das gefälschte Hitler-Zitat als "Beweis" angegeben!

Ob dies eine Fälschung wird ja diskutiert, aber du hast ja keine Zeit gehabt die Diskussionen zu lesen.

--Propag 01:43, 19. Aug 2005 (CEST)

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Der Massenmord von 1915 ist nicht nur türkische Geschichte, sondern auch armenische Geschichte. Wenn Geschichte immer von den Betroffenen geschrieben werden soll, was ich für eine gewagte Hypothese halte, denn mit die besten Werke über die deutsche Geschichte zB stammen aus dem angelsächsischen Raum, müßten dies Türken und Armenier zusammen machen. Leider scheint dies nicht möglich zu sein und daran tragen beide Seiten schuld! Ferner macht es, denke ich, keinen großen Unterschied, ob ich jemanden mit einem Bajonett töte, oder ihn solange in die Wüste treibe, bis er verhungert, beides geschieht aus einer Tötungsabsicht heraus.

Was mich an dieser Geschichte immer besonders traurig macht, ist daß Armenier und Türken jahrhundertelang friedlich zusammengelebt und sich ihre Kulturen gegenseitig sehr befruchtet haben, aber seit 1915 ist dies dank der Verbrechen des jungtürkischen Regimes ein für alle mal und unwiederbringlich verloren und nicht die kleinste Annäherung ist in Sicht, woran, um nahendem Protest vorzubeugen, meiner Meinung nach beide Seiten schuld sind. 90 Jahre nach dem Genozid sind die Türkei und Armenien immer noch nicht fähig, vernünftig miteinander zu kommunizieren, das ist neben den Hunderttausenden Toten das eigentlich traurige.--Margaux 22:45, 18. Aug 2005 (CEST)

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@Margaux: ich versuche Nett zu bleiben, was mir mit berechtigten Grund schwer fällt.

Die Geschichte ist schon geschrieben ('Leider, würde es gerne Zeit zurückdrehen'), nur in der Türkei kennen sie eine andere Geschichte. Selbst Berlin hat den Völkermord direkt anerkannt.

Inwieweit trägt die Republik Armenien und oder die Armenische Diaspora in der ganzen Welt die Schuld daran, dass das Verhältnis zwischen Armeniern und Türken so nicht ist? Oder wo haben sie schuld das Geschichte nicht geschrieben wurde. Ich sage ihnen ja schon die Geschichte ist geschrieben. Revisionisten haben für die Zukunft keinen Platz

So friedlich haben sie nicht immer zusammengelebt. Schon vor 1915 ende des 19. Jahrhunderts gabs grosse Massaker an Armeniern. Schliesslich haben die Osmanen/Türken ja das Gebiet auch gewaltsam erobert.

Hier ist das worüber ich mich am meisten ärgere, aber ich versuch ihnen das klar zu machen. Sie sagen einerseits die Jungtürken haben ein Verbrechen getan, zweitens wissen sie ja das 90 Jahre Leugnung dazwischen liegen. Leugnung seitens der Täter oder der Nachfahren(Begünstigte) der Täter.

Das ist so, als würde ich ihren Vater 100 T€ umbringen, ich entschuldige mich nie und werde dafür auch nie zur Verantwortung getragen und sage sogar ihr Vater sei ein Vergewaltiger und lebe mit dem Geld ein schönes Leben, und nach ihrer Logik haben sie also dann Mitschuld warum es keine Annäherung zwischen Mir und Ihnen gibt? Das kann ja wohl nicht sein. Wenn noch nicht mal die kleinste Entschuldigung da ist, dann kann die armenische Diaspora nichts machen für eine Annäherung.

Ihr Endsatz ist eigentlich richtig, aber daran ist nicht Armenien schuld. Eine Kommunikation zwischen Armenien und Türkei wurde durch die Türkei immer blockiert. die Republik Armenien hätte erster das Verbrechen das an Hunderttausende ihrer Vorfahren verübt wurde, LEUGNEN müssen, dann wäre erst die Türkei zu einer Kommunikation bereit gewesen. Armenien wollte keine Bedingungen für die Aufnahme von Kommunikation zwischen beiden Ländern aber die Türkei schon. Also wer hat hier die falsche Politik?

Das wirkliche traurige ist, dass man 90 Jahre nach dem gewaltsamen Tod von 95 % seiner Familie im Jahre 1915(von 20 hat 1 überlebt), also wenn die nicht ermordet worden wären, wäre die Verwandschaft um ein zwanzigfaches grösser. Nach dem so unertragbares Leid zugefügt wurde. Und man immernoch vor der Zeit steht und weiterhin Lügen hört. Und hört wie die Täter immernoch lügen und sogar sie noch verleumden. Das schlimmste ist das man kämpfen muss für seine Geschichte für seine Trauer.

Die Leugnung ist eine Fortführung des Völkermords. Man möchte nicht nur die Menschen sondern auch die Geschichte dieser Menschen eliminieren. Die Kultur. usw.. Kirchen werden als Militärschiessziel benutzt.usw........

Das ist wirklich schlimm --Propag 01:43, 19. Aug 2005 (CEST)

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@ Margaux

Der Massenmord von 1915 ist nicht nur türkische Geschichte, sondern auch armenische Geschichte.

Das Problem jedoch ist, dass man selektiv armenisch-nationalistische Ansichten verbreitet. Bzgl. der Armenischen Frage wurden meines Erachtens unglaubliche Geschichtsverfälschungen in die Welt gesetzt. Das amerikanische Zoryan Institut – wenn ich mich nicht irre arbeitet auch der türkische "Historiker" (eigentlich Soziologe) Taner Akcam für dieses - behauptet immer noch, dass Atatürk einen Genozid gestanden habe, obwohl bereits 1982 James Tashjian im Armenian Weekly dies widerlegt und seine Leute aufgerufen hat, "solche Dinge nicht mehr zu tun" (solche Geschichten in die Welt zu setzen).

Ferner macht es, denke ich, keinen großen Unterschied, ob ich jemanden mit einem Bajonett töte, oder ihn solange in die Wüste treibe, bis er verhungert, beides geschieht aus einer Tötungsabsicht heraus.

Hier wird eine Begriffsrhetorik angewendet, a la "Die Deutschen hatten ihre Konzentrationslager und die Türken eben ihre Wüsten". Die Umsiedlungen fanden entlang des Euphrat statt und Syrien ist keine Wüste. Des Weiteren muss man klipp und klar sagen, dass viele Armenier die Umsiedlung tatsächlich überlebt haben und flohen oder sogar in die Türkei zurückkehren. Letztens lief im ZDF eine Doku über "Das letzte Armenierdorf der Türkei". Die Armenier waren tatsächlich nach der Umsiedlung, also Anfang 1920 zurückgekehrt! Das ZDF hat dies einfach so hingenommen, ohne diese weiter zu kommentieren.

Was mich an dieser Geschichte immer besonders traurig macht, ist daß Armenier und Türken jahrhundertelang friedlich zusammengelebt und sich ihre Kulturen gegenseitig sehr befruchtet haben, aber seit 1915 ist dies dank der Verbrechen des jungtürkischen Regimes ein für alle mal und unwiederbringlich verloren und nicht die kleinste Annäherung ist in Sicht, woran, um nahendem Protest vorzubeugen, meiner Meinung nach beide Seiten schuld sind.

Die "Armenisch Frage" wurde erst nach der Missionierung der Armenier bzw. nach der konfessionellen Aufteilung dieser akut. Bestärkt wurde das ganze durch den Berliner Vertrag von 1878, welcher den Armenier weitgehende Autonomie versprach. Das Osmanische Reich befand sich zu der Zeit in sehr großen Schwierigkeiten und war kurz vor oder nach dem Staatsbankrott. In solchen Zeiten bedeutet Autonomie immer Unabhängigkeit, ergo einen eigenen Staat. Das Problem mit den Armeniern war, dass sie in Ostanatolien nicht die Mehrheit stellten sondern eine von mehreren Minderheiten waren. Ein eigener Staat unter diesen Bedingungen endet fast ausnahmslos im Bürgerkrieg. Bulgaren, Serben und Griechen haben ihre eigenen Staat zwar mit Blut, jedoch aufgrund anderer Voraussetzungen gegründet. Jedes Reich geht einmal unter, doch nicht jedes Volk wird unter den gleichen Bedingungen unabhängig. Und hier liegt das eigentlich Kernproblem.

90 Jahre nach dem Genozid sind die Türkei und Armenien immer noch nicht fähig, vernünftig miteinander zu kommunizieren, das ist neben den Hunderttausenden Toten das eigentlich traurige.

90 Jahre nach dem "Genozid" und 90 Jahre nach der Vertreibung der Kaukasustürken. Wie bereits geschrieben, starben 2,5 Osmanen/Türken im Ersten Weltkrieg. Und hier liegt das Problem: bevor sich Türken und Armenier verständigen, müssen sich Türken und Nicht-Armenier verständigen. Wie soll sich ein Türke mit einem Armenier verständigen, wenn parallel dazu irgendwelche Länder Resolutionen in Parlamenten beschließen und die türkischen Opfer nicht wahrhaben wollen? In dieser Frage gibt es mehrere Fronten. Besonders nach dem 17. Dezember 2004, also auf dem EU-Gipfel und dessen Entscheidung über Beitrittsgespräche mit der Türkei, wurde das Armenier-Thema "dringlich". Am 24.04.2005 – also am 90. "Jahrestag" - wurde plötzlich ein Deutscher zum Papst gekürt und das Thema war aus den Nachrichten. Nun hackt man auf der Anerkennung Zyperns rum und sobald dieses Thema ausgeschlachtet ist, holt man evtl. wieder die Armenische Frage aus der Schublade.

So macht meine eine geschichtliche Aufarbeitung, deren Ziel die Versöhnung sein muss, unmöglich. --NetterKerl 23:31, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich ehre Taner Akcam, dass er für die Wahrheit, den Hass von ihnen erträgt.

Ihre Lügen bezüglich Armenier die ihre Armenischen Landsmänner der Geschichtsfälschung bezichtigen, sind so grausam. Grausamer gehts nicht. Wo sind ihre Quellen. Türkisches Propagandaministerium? Ach sorry meinte Kulturministerium.

Hier wird eine Begriffsrhetorik angewendet, a la "Die Deutschen hatten ihre Konzentrationslager und die Türken eben ihre Wüsten". Die Umsiedlungen fanden entlang des Euphrat statt und Syrien ist keine Wüste. Des Weiteren muss man klipp und klar sagen, dass viele Armenier die Umsiedlung tatsächlich überlebt haben und flohen oder sogar in die Türkei zurückkehren. Letztens lief im ZDF eine Doku über "Das letzte Armenierdorf der Türkei". Die Armenier waren tatsächlich nach der Umsiedlung, also Anfang 1920 zurückgekehrt! Das ZDF hat dies einfach so hingenommen, ohne diese weiter zu kommentieren.

LÜGNER. Das ZDF hat das nicht einfach nur hingenommen. Sondern auch kommentiert, deise Armenier durften da bleiben. Weil es mit Frankreich ausgehandelt wurde. In dieser Sendung wurde auch der Genozid klipp und klar genannt. Das Deireszor eine sehr trockene Gegend ist wollen sie nicht leugnen. Das Syrien allgemein sehr viel Wüste hat. Leugnen sie auch? Was kommt als nächstes? DieERde nicht mehr rund?

Das Problem mit den Armeniern war, dass sie in Ostanatolien nicht die Mehrheit stellten sondern eine von mehreren Minderheiten waren.

Ja ja, nach türkischen Quellen. Tolle Argumentation.

LOL, ja Versöhnung, die Deutschen haben auch Versöhnung mit Juden erreicht in dem sie ihnen die Toten des Ghetto-Aufstandes aufrechneten? Ihre Zahlen-Effekt-Hascherei hat keine Wirkung. Ich habe oben schon MArgaux die Lage treffend geschildert und nicht Offtopic gesprochen über Tote Türken in Bulgarien usw...

Ich verneige mich vor Leuten wie Orhan Pamuk, Taner Akcam, Ahmet Altan und den Verein der Völkermordgegner wie auch andere Menschenrechtsvereine die die Türkei anmahnen. --Propag 01:43, 19. Aug 2005 (CEST)

Ach höre doch auf Propag, jeder Laie weiß, dass diese Dokumente (siehe oben) gefälscht sind, sogar die Armenier differenzieren sich von diesen, da sonst ihnen niemand mehr etwas glauben würde!!!!--Danyalov 16:01, 19. Aug 2005 (CEST)

„Jeder Laie weiß“ ist bekanntlich eine andere Formulierung von „ich hätte es gerne so, habe aber leider keinen einzigen Beleg dafür“. Können wir bitte aufhören, die Diskussionsliste mit Beiträgen auf diesem Niveau vollzumüllen? --Skriptor ? 16:05, 19. Aug 2005 (CEST)

Sorry, aber ich muss sie jetzt auslachen. Wenn sie diese gefälschten Dokumenten glauben, dann haben sie echt keine Ahnung davon...*traurige Wahrheit =)*--Danyalov 16:46, 20. Aug 2005 (CEST)

@ Danylov,

Wenn lachst du aus und wieso? Das ist keine Art Diskussionen zu Führen.

--Oktay78 16:52, 20. Aug 2005 (CEST)

@Netter Kerl Das Problem jedoch ist, dass man selektiv armenisch-nationalistische Ansichten verbreitet."

Sie pflegen zwar eine geschickte Rhetorik, die dieser zugrundeliegenden Argumetationsmuster bleiben jedoch platt. Alles, was den Völkermord zur Sprache bringt, ist selektiv armenisch-nationalistisch und armenische Quellen per se Propaganda und unglaubwürdig, während die türkische Version die Wahrheit und nichts als die Wahrheit beinhaltet. Anfangs dachte ich, mit ihnen wäre zu diskutieren, aber ihr unreflektierter türkischer Nationalismus ist abstoßend und schändet noch einmal alle Opfer eben dieses Genozids. Ich verstehe einfach nicht, wieso die Türkei diesen Genozid nicht anerkennen kann, weder resultiert daraus eine Kollektivschuld, noch werden dadurch die Leistungen der Türkei als Kulturnation geschmälert, da die Jungtürken in der osmanisch-türkischen Geschichte nur eine sehr kurze Episode gewesen sind. Aber immer, wenn dieser Genozid angesprochen wird (wie jüngst von der Schweiz), reagiert die Türkei emotional und wie eine beleidigte Diva, unfähig die Gefühls- und die Sachebene zu trennen. Meine Anerkennung an dieser Stelle an alle Türken, die in der Türkei diesen Genozid zur Sprache bringen und damit staatliche Sanktionen und soziale Ächtung riskieren. Die Diskussion hier macht zumindest deutlich, wieso jede Historikerkommission mit türkischer Beteiligung zum Scheitern verurteilt ist, denn nicht einen Millimeter in Richtung Wahrheit zu gehen ist diese Seite bereit, weil sie sich einzig und allein im Besitz der Wahrheit glaubt und den Rest der Welt damit der Lüge bezichtigt!--Margaux 18:46, 19. Aug 2005 (CEST)

@Margaux

Alles, was den Völkermord zur Sprache bringt, ist selektiv armenisch-nationalistisch und armenische Quellen per se Propaganda und unglaubwürdig, während die türkische Version die Wahrheit und nichts als die Wahrheit beinhaltet.

Habe ich das gesagt? Es fällt jedoch mehr als auf, dass sämtliche Geschichtsverfälschungen von den Armeniern in die Welt gesetzt wurden. Trotzdem schenkt man ihnen Glauben. Ich würde gerne eine Liste mit türkischen Fälschungen sehen. Es ist mir unverständlich, ja unverständlich, warum ausgerechnet die Türken alle armenischen Beweise widerlegen müssen, um am Ende immer noch als "Leugner" darzustehen.

Anfangs dachte ich, mit ihnen wäre zu diskutieren, aber ihr unreflektierter türkischer Nationalismus ist abstoßend und schändet noch einmal alle Opfer eben dieses Genozids.

Sie kennen mich doch gar nicht, was soll das! Sie wissen nicht, ob ich Türke bin. Ich verbitte mir solche Kommentare.

Ich verstehe einfach nicht, wieso die Türkei diesen Genozid nicht anerkennen kann, weder resultiert daraus eine Kollektivschuld, noch werden dadurch die Leistungen der Türkei als Kulturnation geschmälert, da die Jungtürken in der osmanisch-türkischen Geschichte nur eine sehr kurze Episode gewesen sind. Aber immer, wenn dieser Genozid angesprochen wird (wie jüngst von der Schweiz), reagiert die Türkei emotional und wie eine beleidigte Diva, unfähig die Gefühls- und die Sachebene zu trennen.

Ich glaube, ich wiederhole mich: im Ersten Weltkrieg starben 2,5 Millionen Osmanen/Türken. Diese Zahl können Sie in überall oder z. B. bei Steinbach nachlesen. Was ist mit diesen Menschen? Sind diese nichts wert? Auf der anderen Seite ist die Zahl der Armenier (1,5 Millionen) maßlos übertrieben. Nun stellt man sich also vor "den Türken" und verlangt, dass er einen Genozid anerkennen soll, ohne zu fragen, was mit seinen eigenen Leuten während des ersten Weltkrieges geschah! Und da soll er sich nicht aufregen?

Ich möchte ein Gegenbeispiel nennen. Viele bzw. fast alle Vertreter der Genozidthese schreiben z. B., dass die Balkan- und Kaukusustürken "auswanderten"! Das ist schlicht erlogen! Das wäre so, als ob ich behaupten würde, dass die Deutschen nach dem Zeiten Weltkrieg aus den Ostgebieten "auswanderten"! Nein, sie wurden vertrieben, auf brutalste Art und Weise! Das gleiche Schicksal widerfuhr den Türken, nur scheint man das nicht hören zu wollen. Jeder reitet auf den "1,5 Millionen" rum und will unbedingt, dass die Türken einen Genozid anerkennen. Was soll das? Das können Sie von jemanden, dessen Großeltern aus dem Kaukasus nach Anatolien fliehen mussten und selber Opfer zu beklagen hat, nicht fordern!

Die Diskussion hier macht zumindest deutlich, wieso jede Historikerkommission mit türkischer Beteiligung zum Scheitern verurteilt ist, denn nicht einen Millimeter in Richtung Wahrheit zu gehen ist diese Seite bereit, weil sie sich einzig und allein im Besitz der Wahrheit glaubt und den Rest der Welt damit der Lüge bezichtigt!

Vielen Dank! Sie wissen immer noch nicht, ob ich Türke bin, aber ihr Urteil haben sie ruckzuck gefällt. Ich sage es ganz hart: eine unabhängige Historikerkommission würde doch die paar dahergelaufenen Türken ruckzuck als Lügner strafen. Also, warum die Sache nicht beenden? All die Bücher über den "Genozid", wozu wurden sie geschrieben? Die Vertreter der Genozid-These müssten so viel "Munition" haben, dass das an einem Nachmittag erledigt wäre. Aber, nein. Erst soll die Türkei anerkennen, dann wird diskutiert. Und da heißt es doch, die Türken seien Barbaren. --NetterKerl 22:42, 20. Aug 2005 (CEST)

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Hallo Margaux,

ich stimme deinen Äußerungen vollkommen zu. Dennoch eine Kritik an alle die hier heftig Diskutieren:

Ich finde es bringt gar nichts sich auf die Diskussion einzulassen ob der Völkermord stattgefunden hat oder nicht. Die Fakten zählen! Jeder der das Gegenteil behauptet soll einfach mal Fakten besorgen! Wenn die türkischen Archive offen sind recherschiert doch einmal darin!

Oder fragt euch doch mal warum auch türkische Intellektuelle wie Orhan Pamuk den Völkermord anerkennen? Wieso ist die halbe "Welt" von den Vorfällen überzeugt? Meint ihr das ist ein Komplot gegen die Türkei?

Mein Vorschlag: Laßt diese Diskussion und arbeitet konstruktiv an dem Artikel mit. Es gibt ja auch berichtigte Kritik wie z.B. ob das Hitler Zitat in den Artikel rein gehört oder nicht? Bereichert der Zitat den Artikel?

Ich finde man könnte auch über Formulierungen diskuttieren wie z.B.: strebten die Jungtürken wirklich einen homogenen Staat an? Wieso wurden dann im ganzen Land auch nicht gleichzeitig die Araber, Juden, Grieschen usw. vertrieben?

Will meinen: an dem Artikel gäbe es genug zu diskutieren ohne unberechtigter Weise den Völkermord zu leugnen.

--Oktay78 19:07, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay,

vielen Dank für deine Zustimmung. Deinen Apell, zu den Sachfragen zurückzukehren und nicht länger den Genozid mittels windschiefer verschwörungstheoretischer Argumentationsketten ad absurdum führen zu wollen, kann ich nur unterstreichen. Niemand hier will die Türkei diskreditieren, ganz im Gegenteil, die Türkei hat es gar nicht nötig, zwanghaft dieses Kapitel ihrer Geschichte zu beschönigen, denn die kulturell-wissenschaftlichen Leistungen dieser Nation bleiben davon unberührt!--Margaux 20:29, 19. Aug 2005 (CEST)

@Oktay

Oder fragt euch doch mal warum auch türkische Intellektuelle wie Orhan Pamuk den Völkermord anerkennen?

Das ist ein neuer Klassiker: Orhan Pamuk, der Romancier, hat den Völkermord anerkannt! Was soll das denn heißen? Ist Orhan Pamuk nebenberuflich Historiker, dass sein Wort soviel Gewicht hat? Des Weiteren sagt Pamuk auch, dass man "30.000 Kurden umgebracht habe". Das könnte direkt von Abdullah Öcalan kommen. Dumm nur, dass damit alle gefallenen türkischen und kurdischen Sicherheitskräfte (Soldaten, Gendarmerie, Polizisten, Dorfbeschützer) sowie alle Zivilisten als Kurden deklariert werden! Spätestens hier sollte man sich fragen, ob Pamuk nicht besser weiter Romane schreiben und sich bei solchen Themen zurückhalten sollte.

Wieso ist die halbe "Welt" von den Vorfällen überzeugt? Meint ihr das ist ein Komplot gegen die Türkei?

Es gibt genüg Wissenschaftler, die nicht von einem Völkermord sprechen. Lewis, Mango, Shaw, Feigl, McCarthy. McCarhty berichtet, wie man in den USA Bekanntmachungen seiner Vorlesungen usw. wieder abreißt und ihm so wenig Publikum wie möglich überlassen möchte. Er sagt selber, dass das kein historischer sondern ein politischer Ansatz ist.

In Deutschland gibt es etwas ähnliches. Ohne jetzt konkret zu werden, gibt es türkisch-wissenschaftliche Mitarbeiter, die an bestimmten Instituten erst nach einen "Genozid-Test" eingestellt werden. --NetterKerl 22:54, 20. Aug 2005 (CEST)