Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann/Deutschenfeindlichkeit/Neu

Neuentwurf nach Rückverschiebung in BNR

Nach der Rückverschiebung des Artikels in meinen BNR aufgrund dieses per Mail gestellten, nach nur 2,5 Stunden erledigten, nächtlichen Löschantrages (ich verzichte hier bewusst auf Wertungen, man möge sich sein eigenes Bild machen) will ich mal ein paar Punkte aufgreifen:

• URV-Vermutung wegen Übernahme von Teilen aus Deutsche#Deutschenfeindlichkeit:

Der gesamte Artikel Deutsche wurde nun von Admin Benutzer:DerHexer dupliziert, wie in solchen Fällen vorgesehen (siehe Versionsgeschichte). Der alte Entwurf von Deutschenfeindlichkeit wurde auf meinen Antrag hin am 22. März 2011 schnellgelöscht.

• Unbequelltheit und Fragwürdigkeit der Aussagen zu Imperialismus und Weltkriegen:

Ja, das ist ein Problem, das zwar bei Deutsche#Deutschenfeindlichkeit noch nie beanstandet wurde, das ich aber schon vorher thematisiert habe. Wer dazu was Sinnvolles ergänzen kann, möge das bitte tun. Sollte sich zeigen, dass der Begriff "Deutschenfeindlichkeit" für die damaligen Ereignisse überhaupt nicht passt, könnte man den Abschnitt auch streichen.

• Angebliche rechtsextreme Herkunft des Begriffs / sonstige Begriffskritik:

Wer das seriös und neutral belegen kann (d.h. Wissenschaft, FAZ, Spiegel, ARD, Süddeutsche usw. oder Äußerungen WP-relevanter Persönlichkeiten), soll das bitte tun. Die Tatsache, dass der Begriff längst in der politischen Mitte angekommen ist (Köhler, Bouffier, Körting, Özdemir, GEW) und das so benannte Phänomen dort als real betrachtet wird, ist allerdings nicht zu leugnen.

Der Yasemin-Shooman-Aufsatz kann gern als Gegenposition zu den o.g. Politikern stehen bleiben, bis eine eindeutig WP-relevante kritische Quelle ergänzt wird.

• Eingangsdefinition des Begriffs:

Beschränken wir uns zukünftig auf den Begriff selbst, ohne auf eventuelle Parallelen zu "Deutschenhass" oder "Deutschfeindllichkeit" Bezug zu nehmen. Ich meine zwar, dass der Duden-Eintrag zu Deutschfeindlichkeit sich sprachlich ohne Weiteres sinngemäß auf Deutschenfeindlichkeit übertragen ließe (-> deutschenfeindliche Gesinnung, Einstellung), aber vielleicht findet auch da jemand was Besseres.

In diesem Sinne schlage ich vor, jetzt mal sachorientiert weiterzuarbeiten. --Anti68er 19:40, 22. Mär. 2011 (CET)

Review TAM

So, hier mal meine grundlegenden Punkte:

Deutsch(land)feindlichkeit vs. Deutsch(en)feindlichkeit: Wie gesagt, das sind zwei Paar Schuhe. Wenn du das in einem Artikel belässt, wird daraus nicht nur Brainstorming zu einem Begriff (so wie wenn ich in Bank sowohl das Möbel als auch die Einrichtung behandeln würde), sondern man kann dir damit auch unterstellen, du würdest hier bewusst etwas konstruieren, was nicht mit WP-Grundsätzen konform geht. Zur Erläuterung hier mal ein Kommentar von Magdalena Marszovszky zum ähnlich gelagerten Fall Ungarn:

„Über die Zeit zwischen den beiden Weltkriegen steht im Begleitmaterial lediglich, dass Ungarn nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg im Vertrag von Trianon (1920) von den Siegermächten um zwei Drittel seines Territoriums gebracht wurde. […] Weiter steht geschrieben, dass das politisch isolierte und militärisch entwaffnete Land, somit „umgeben von feindlichen Ländern, zum kleinsten und schwächsten Land Mitteleuropas geworden {sei}, das in den Mittelpunkt seiner Politik fortan den Kampf um die territoriale Revision und die Wiederherstellung des historischen Ungarns mit friedlichen Mitteln“ gestellt habe.“

Marszovszky nennt das Täter-Opfer-Transfer (der wird anschließend noch um die Selbstviktimisierung gegenüber Nationalsozialismus und Kommunismus weitergesponnen), ihr zu folge dient er nicht nur der eigenen Entschuldung, sondern auch der Projektion der Schuld auf „die anderen“, die als abstrakt-fremde Mächte früher oder später auf Juden und Roma hinaus laufen. Abgerundet wird das dann mit Bezug auf die heutige Zeit mit den Worten des wissenschaftlichen Direktors des en:House of Terror(!), der angesichts des Mordes an einem Vater und seinem Kind (beides Roma) von Antimagyarismus spricht, der nicht nur die Roma antreibe, sondern auch die, die die Ultranationalisten als Rassisten kritisieren. Ich will hier weniger die innenpolitische Lage Ungarns diskutieren als vielmehr die Parallelen zu Deutschfeindlichkeit aufzeigen. Mit dem Argument könnte man den Artikel jederzeit wieder zurück in den BNR schicken, völlig egal, mit welchen Intensionen du gearbeitet hast, da reicht einfach eine neue Mail. Ich würde deshalb historische Anknüpfungspunkte nur mit seeeehr guter wissenschaftlicher Literatur als Beleg einbauen.

Zum eigentlichen Artikel: Du rekonstruierst einen Diskurs, namentlich einen, in dem das Narrativ des rassistischen ausländischen Jugendlichen eine wichtige Rolle spielt. Dabei gehst du mit zwei Dingen viel zu unkritisch um: a) der Behauptung, hier handle es sich vornehmlich um Ausländer (sprich: um Türken/Araber/Muslime) und b) der Aussage, es handle sich um Rassismus bzw. rassistisch motivierte Übergriffe. Ja, ich weiß, du gibst das Zitate mit Standortzuweisungen wieder. Trotzdem werden diese Zitate schlicht aneinander gereiht, der Einspruch Pfeiffers wird dabei nur als relativierende Randnotiz angemerkt und geht in der Flut der "Deutschenfeindlichkeit-Warner" unter. Gleiches gilt für Shooman, auf die sofort Pohrt folgt. Statt Qualität (sprich: fachliches Rennomée) der Zitierten setzt der Artikel derzeit auf Masse und zitiert einfach so viel Promis wie möglich. Dass die meisten nicht das wissenschaftliche Rüstzeug besitzen, um die Haltbarkeit ihrer Behauptungen gewährleisten zu können, wird dabei unterschlagen. Kristina Schröder hat eine sehr deutliche politische Zielrichtung in dieser Frage; Cem Özdemir vielleicht etwas weniger, aber auch er ist nicht ohne. Deutschfeindlichkeit ist ein Begriff, mit dem Politik gemacht wird. Er suggeriert, bei Jugendkriminalität aus bestimmten Milieus handle es sich einzig und allein um eine Form des Rassismus, an dem die Jugendlichen die Alleinschuld trügen, während die unschuldigen "Deutschen" (die Mehrzahl der Opfer von "Migrantengewalt" dürften Migranten und ihre Kinder sein) die Opfer seien. Es genügt deshalb nicht, einfach nur eine Debatte um radikalisierte kriminelle Migrantenkinder nachzuzeichnen, ohne sie zu hinterfragen. Und da wir selbst nicht hinterfragen können, müssen wir die Kritik anderer einbringen.

Als wirkliche Kritiker des Konzeptes haben wir derzeit nur Yasemin Shooman. Der kann man wenigstens zu Gute halten, dass sie eine Ahnung von dem hat, was sie zu dem Thema macht. Was also gibt es zu tun? Zunächst einmal gehört der Artikel auf wissenschaftliche Füße gestellt. Im Artikel von Shooman findet sich weiterführende Literatur. Ich weiß nicht, ob die den Begriff per se behandelt, aber es wäre auf jeden Fall den Versuch wert, dort nachzuschlagen. Wissenschaftliche Literatur im Volltext zu Rassimus und Migration (europaweit) findet sich hier; weitere potentiell brauchbare Werke habe ich bei der Bibliothek soeben bestellt, ich sag dir Bescheid, wenn ich darin was Brauchbares finde.

Soweit erstmal von meiner Seite, mal schaun, was andere dazu zu sagen haben.--† Alt ♂ 23:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Weitere Literaturrecherche

Ich hab jetzt nochmal ein wenig gewühlt: Gefunden habe ich unter anderem einen Beitrag von Shooman, allerdings mit mehr Substanz als der jetzige und wissenschaftlich publiziert – geht genau in die Richtung dessen, was ich mit Marszovszky zu zeigen versucht hab. Ich denke aber, dass sich die Kritik trotzdem noch differenziert darstellen lässt. Wichtig wäre wohl, die Verwendung des Begriffes im deutschen politischen Diskurs nachzuzeichnen (Literatur dazu such ich noch) und anhand dessen darzustellen wer ihn wie verwendet und wer ihn warum kritisiert. In Boos-Nünning, Ursula (2000) Armut von Kindern aus Zuwandererfamilien, in: Butterwegge, Christoph (Hg.) Kinderarmut in Deutschland: Ursachen, Erscheinungsformen und Gegenmaßnahmen. Frankfurt/Main u. a.. S.150-173. spricht die Autorin angeblich von einer Deutschenfeindlichkeit unter Zuwanderern; die Publikation in einem Buch von Butterwegge ist eher unverdächtig, ich werde mal versuchen, die aufzutreiben.--Toter Alter Mann 20:39, 15. Jun. 2011 (CEST)

Danke für deine Mühen. Ich denke, diese Ergänzungen gehen in die richtige Richtung. Auch die Pfeiffer-Studie gibt einiges her, siehe Artikel. Warum Pfeiffer von einem "Missbrauch" seiner Thesen durch Schröder spricht, erschließt sich mir nicht. „Es gibt in unseren Schulhöfen und es gibt in unseren U-Bahnen und S-Bahnen ein Problem mit Deutschenfeindlichkeit. Da werden deutsche Kinder und Jugendliche dafür angegriffen, weil sie Deutsche sind [...]“ (Schröder) enthält keineswegs die Behauptung einer "generellen Deutschenfeindlichkeit“ bei Migranten, gegen die Pfeiffer protestieren zu müssen glaubte. Warum auch, gewalttätiger Nationalismus/Rassismus wird nicht erst dann zum vitalen Problem, wenn er "generell" ist.

Auf die neuen Quellen bin ich gespannt. Wir können die Analyse allerdings nicht Butterwegge, Shooman et al. allein überlassen. Christoph Butterwegge ist bekanntlich alles andere als neutral. Sollten keine Gegenmeinungen aus der Hochschullandschaft kommen (warum auch immer ..), dürfen sicherlich auch reputable Medien wie FAZ und Spiegel zu Wort kommen. Beide Seiten wären dann, mit Absenderangabe, ausgewogen gegenüberzustellen. Auf den historischen Teil "Imperialismus und Weltkriege" kann man wie gesagt ganz verzichten, damit wäre die Deutsch(land)feindlichkeit ausgeblendet. Gruß, und viel Erfolg noch bei der AK ;-) --Anti68er 22:29, 15. Jun. 2011 (CEST)

PS: Um das nicht ganz unwidersprochen stehen zu lassen: Dass hier ein Täter-Opfer-Transfer oder Selbstviktimisierung im obigen Sinne vorliegt, bestreite ich ganz entschieden.

Butterwege (er selbst schreibt ja nicht, sondern ist nur Hrsg.) hatte ich angeführt, weil die Publikation den Terminus offenbar als verwendbar ansieht und tatsächlich auch auf Jugendliche aus Migrantenmilieus anwendet. Aus Pfeiffer werde ich ehrlich gesagt auch nicht ganz schlau: Einerseits ist er bekannt dafür, dass er mit seinen Studien oft in eine ganz bestimmte Kerbe schlägt, andererseits widerspricht er hinterher gern denen, die das dann interpretieren wollen. Aber evtl. möchte er sich nur dagegen wehren, dass seine Forschungsergebnisse als Grundlage von Parteipolitik dienen, das ist für einen Sozialwissenschaftler durchaus verständlich. Wenn du magst schick ich dir den Shooman-Text, den von Boos-Nünning kriegst du, sobald ich ihn habe.--Toter Alter Mann 22:36, 15. Jun. 2011 (CEST)

Danke, erstmal nicht. Die Mailfunktion habe ich bewusst nicht aktiviert. Evtl. könntest du ein, zwei Kernsätze aus relevanten Publikationen mal bei google eingeben. Da findet sich erstaunlich oft eine online verfügbare (Teil-)Version, deren Link du uns mitteilen könntest.. Butterwegge (bzw. die von ihm Herausgegebenen) und Pfeiffer sind sicher relevante POVs, aber ebenso sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Letzterer hat ja z.B. auch im Fall Sebnitz schwer daneben gelegen. --Anti68er 14:51, 16. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Gliederung

Da in der Öffentlichkeit umstritten ist, ob es Deutschenfeindlichkeit denn nun gibt oder nicht bzw. was darunter zu verstehen ist, würde ich folgende Gliederung vorschlagen:

• Debatte bzw. Geschichte der Debatte: Wann kommt der Begriff das erste mal auf, wann in der heutigen Bedeutung, wie wandelt er sich über die Zeit und von wem wird er als seriöse Vokabel angesehen bzw. in den Mund genommen?
• Definitionsversuche: Was gibt es an Versuchen, den Begriff irgendwie konzeptuell zu fassen?
• Wissenschaftliche Sicht: Wie steht den die Wissenschaft zu dem Begriff bzw. welche alternativen Erklärungsmodelle schlägt sie vor?

--Toter Alter Mann 11:56, 13. Dez. 2011 (CET)

Klingt gut. Entspricht im Wesentlichen auch unserem letzten Diskussionsstand auf Deiner Disk. --Anti68er 12:31, 13. Dez. 2011 (CET)

Kampf im Klassenzimmer

Ich werde mal hinzufügen, dass diese Reportage von Güner Balci und Nicola Graef gemacht wurde. --CallOfDuty 14:55, 14. Nov. 2012 (CET)

Was wir vor allem noch brauchen, ist die wissenschaftliche Einordnung des Phänomens. --Anti 15:18, 14. Nov. 2012 (CET)

Zu den Reportagen von Mai 2009 und Januar 2010 (ebenfalls von Güner Balci gedreht) wurden Quellen hinzugefügt. --CallOfDuty 15:42, 14. Nov. 2012 (CET)

Kampf im Klassenzimmer - Deutsche Schüler in der Minderheit

Bezüglich der Doku wurde ein Extra-Artikel angelegt.

Wie findest du den Artikel??

--CallOfDuty 19:25, 14. Nov. 2012 (CET)

 Info: Wurde verschoben: Kampf im Klassenzimmer --BeverlyHillsCop (Diskussion) 23:53, 7. Jul. 2013 (CEST)