Benutzer Diskussion:Ayyur/Archiv/2023

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[[Benutzer Diskussion:Ayyur/Archiv/2023#Thema 1]]

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Änderungen in diversen Kometen-Artikeln

1) Selbstverständlich ist nicht alles, was ich entfernt habe, sogenannte "Deppenlinks" (wie z. B. Verlinken vom "km" auf Meter). Hier liegt aber ein halbautomatischer Text vor, in dem blindlings Parameter eingesetzt werden und dann fertig. Deshalb taucht dieses "(Ortszeit)" auch auf, wenn es um mehrere Tage geht, obwohl es nur dann wichtig ist, wenn es um mind. ein paar Stunden Genauigkeit geht. Nur dann kann es um einen Kalendertag abweichen, je nachdem, ob am Beobachtungsort Mitternacht vorbei ist oder nicht. Diese Ergänzung ist also in vielen Fällen unsinnig. Gilt nicht, wenn der Tag genau bekannt ist, also i. d. R. nicht bei frühen historischen Kometerscheinungen.

2) Ich bezweifle, dass die vielen Summenformeln in den Artikeln nützlich sind. Das nur ein Horror für die Benutzung von Screenreadern.

3) Begriffe sollten verlinkt werden, wenn damit zu rechnen ist, dass lesende Personen sich "Wer/Was ist das?" fragen. Deshalb ist es absolut unnötig, Begriffe wie "Erde", "Sonne", "Wasser" und auch "Abend-" oder "Morgenhimmel" zu verlinken. Das flutet beim Zielartikel nur die "Links auf diese Seite". Gilt auch für gut bekannte Länder wie Italien, China, etc. Bei den Jahrhunderten ist es ähnlich, aber da ist sowieso Hopfen und Malz verloren.

4) Abstände: Angaben wie "zwischen den Umlaufbahnen von Merkur und Venus" machen nur Sinn, wenn die Bahn des Kometen zumindest einigermaßen in der Ekliptikebene liegt. Bei einer Abweichung von mehr als - na sagen wir mal - 45° (also zw. 45° und 135°) ist das keine sinnvolle Angabe, denn Umlaufbahnen sind keine 3D-Objekte, es sind keine Ellipsoide o. Ä. Ähnliches gilt für Annäherungen an Planeten,welche größer sind als dessen Halbachse. Selbstverständlich nähert sich jeder Komet, welcher der Sonne näher kommt als die Venus, mind. auf maximal 200 Mio. km. Solche Daten sind absolut bedeutungslos. Das gilt nicht für Annäherungen, welche die Bahn erheblich(!) verändert haben.

Bitte(!) die Artikel nicht so extrem mit derartigen Angaben überhäufen.

Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:34, 20. Aug. 2023 (CEST)

P.S.: Insgesamt finde ich es aber gut, dass du da Seiten "pflegst". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:38, 20. Aug. 2023 (CEST)

Hallo AntonSusi, zunächst mal danke dafür, dass Du die Artikel kritisch revidiert hast. Ich wollte aber dazu einige Anmerkungen hinzufügen und teilweise auf die obigen Punkte eingehen. Was soll eigentlich heißen, dass ich da Seiten „pflege“? Diese ganzen Seiten über nichtperiodische Kometen sind entweder von mir komplett neu erstellt oder (falls zuvor schon existent) im Wesentlichen mit komplett neuen Inhalten gefüllt. Pflege??? Im Übrigen habe ich natürlich ein Auge auf die Artikel und aktualisiere bei Bedarf auch mal was, falls das gemeint sein sollte.

1) Ich war bisher davon ausgegangen, dass eine Verlinkung dann erfolgen kann (oder soll?), wenn es einen entspechenden WP-Artikel gibt. Tut mir leid, wenn ich damit eine Verlinkungs-Überladung erzeugt habe, ich hatte es in guter (wenn auch vielleicht falscher?) Absicht getan. Das erklärt auch einige der Deppenlinks. Natürlich sind manche Links für die meisten Leser nicht unbedingt nötig, aber ich hatte dazu folgende Meinung:

• Es handelt sich hier um Artikel eines bestimmten Fachgebietes (Astronomie) und daher sind fachgebietsbezogene Links (z. B. Sonne, Erde, Planet) trotz ihrer Trivialität (im Allgemeinen!) in diesem speziellen Fall trotzdem angebracht. Denn wenn jemand diese Links benutzt, dann nicht, weil er nicht weiß, was eine Sonne ist, sondern weil er dann konkrete, sachlich verwandte Informationen darüber sucht.

• In vielen Fällen ist es den meisten Lesern (zuvor durchaus auch mir selbst) nicht bewusst, dass es Artikel zu bestimmten Lemmata überhaupt gibt (z. B. Südhalbkugel, Abenddämmerung, Morgenhimmel und ähnliches). Natürlich ist auch das vielfach wieder trivial (im Allgemeinen!), aber in diesem speziellen Fall trotzdem vorteilhaft zu wissen, dass es solche Artikelseiten auch gibt.

• Ansonsten bin ich mit Deinem obigen Punkt 3 d’accord. Eines aber noch: Tage, Monate, Jahre und Jahrhunderte habe ich in der Regel seit sehr langer Zeit nicht mehr verlinkt. Das ist entweder noch aus dem Vorgängerartikel überkommen, oder aus meiner WP-Frühzeit vor über 10 Jahren und dann hatte ich den Artikel (falls wesentliche Inhalte daraus überhaupt von mir stammen) auch seither nicht mehr angepackt.

2) Zu Deinem Punkt 1. Ich schreibe keine halbautomatischen Texte, ich heiße ja nicht mit Vornamen Chat und mit Nachnamen GPT. Selbstverständlich benutze ich (aber nicht starr formell, sondern nur als Hilfsmittel) gewisse wiederkehrende Textbausteine, da es beim Schreiben von 150 Artikeln über nichtperiodische Kometen naheliegenderweise immer wiederkehrende Sachverhalte gibt, die sich im Wesentlichen nur durch ausgetauschte Daten unterscheiden. Es ist mehr als mühsam, sich für 150 ähnliche Sachverhalte immer wieder neue sprachliche Formulierungen aus den Fingern zu saugen, da habe ich Besseres zu tun. Ich bin aber dankbar dafür, wenn jemand hie und da sprachlich (aber ohne den Inhalt zu verändern) glättend eingreift. Zum Thema „Ortszeit“: Ich verwende das nur ganz gezielt und an den Stellen, wo es sachlich notwendig ist, um Missverständnisse/Verwirrung zu vermeiden. Wenn z. B. in Ostasien am Morgenhimmel oder in Hawai’i am Abendhimmel ein Komet entdeckt wird, ist dort nicht mehr oder noch nicht das gleiche Datum wie zum gleichen Zeitpunkt als Weltzeit. Als Entdeckungsdatum eines Kometen in der Literatur und auch in der Infobox ist Weltzeit anzusetzen. Wenn ich also schreibe: „In China wurde am 21. August morgens ein Komet entdeckt“ und in der Infobox steht: „Entdeckungsdatum 20. August“, so ist das mit dem richtigen Hintergrundwissen absolut korrekt. Ich habe aber keine Lust darauf, dass dann irgendwelche „Schweizer Astronomen“ (Tacuisse) und andere A…löcher kommen, die sich auf sowas einschießen, und den Artikel daraufhin kritisieren, vandalisieren und verstümmeln (alles schon vorgekommen!) und ich hinterher einen Haufen Arbeit damit habe, den Vandalismus zu melden und Artikelschutz zu beantragen – oder dass unbedarfte harmlose Zeitgenossen sich darüber wundern, dass im Text was anderes steht als in der Infobox. Ich bin mir also sehr im Klaren über das, was ich hier tue und die Angabe „Ortszeit“ ist von mir sehr bewusst (an einigen Stellen) eingefügt.

3) Zu Deinem Punkt 2. Ich nehme an, Du meinst die chemischen Formeln. Wenn ich mir die Mühe mache und zig-seiten lange Fachartikel auswerte um sie auf das Mindeste zusammenzufassen, muss man sich Grenzen setzen, was für einen enzyklopädischen Zweck brauchbar ist und wo man vielleicht darüber hinausgeht. Das ist nicht immer einfach zu entscheiden und wahrscheinlich auch diskutabel. Wenn aber der Inhalt eines Fachartikels nur darin besteht, dass man in einem Kometen fünf Radikale, acht Atome und Formamid nachgewiesen hat – wie soll man damit umgehen? Nicht für jedes Radikal gibt es einen WP-Artikel, Atome haben teilweise lange Namen und das läuft dann auf einen Mischmasch aus Formelzeichen, Klarnamen, Links und Nicht-Links hinaus, die den Artikel aufblähen und unübersichtlich machen – nicht gerade sehr übersichtlich und lesefreundlich. Meine Entscheidung war daher eine konsequente: alles in Formelzeichen und bei Möglichkeit Verlinkung auf den Artikel mit dem Klarnamen. Man kann es vielleicht auch anders machen, aber ICH habe es SO gemacht.

4) Zu Deinem Punkt 4. Das mit der Dreidimensionalität ist mir vollkommen klar. Daher vermeide ich in der Regel (außer vielleicht wenn die Kometenbahn nur unwesentlich gegen die Ekliptik geneigt ist, kommt aber selten vor) eine Formulierung wie „zwischen den Umlaufbahnen von Merkur und Venus“, sondern schreibe (fast) immer „im Bereich zwischen den Umlaufbahnen von Merkur und Venus“, das ist nicht als Füllwort gemeint. Eine bessere und ebenso kurzgefasste Umschreibung dafür ist mir nicht eingefallen. Den meisten Lesern wird der Unterschied gar nicht auffallen, und das ist dann auch gut so, und für die anderen, die den dreidimensionalen Sachverhalt verstehen, ist die Formulierung zwar vereinfacht (ich will ja hier nicht mit Kugelschalen eines bestimmten Radius anfangen, oder so ein Krampf), aber sachlich absolut korrekt. Was die Annäherungen der Kometen an die Planeten betrifft, diese von mir gemachten Abstandsangaben sind durchaus bereits gefiltert, ich habe da in der Regel schon viel Unrelevantes weggelassen wie z. B. Annäherungen größer als die Halbachse. Aber erstens ist das wieder ein persönlicher Filter, den man da einsetzt, die Geschmäcker mögen verschieden sein – und zweitens habe ich die Möglichkeit, solche Angaben herzuleiten (ich habe die in jedem Fall individuell aus den JPL Bahnelementen berechnet und keineswegs irgendwo abgeschrieben) und diese Möglichkeit hat vielleicht nicht jeder Leser des Artikels, der das aber trotzdem gern wissen möchte und sonst keine Chance hat, das irgendwo in Erfahrung zu bringen. Wenn ich das also weiß und bereits meinen Relevanzfilter angelegt habe, soll ich dem unbedarften Leser des Artikels dann noch die Hälfte davon vorenthalten und stattdessen denken: „Dummerchen, rechne es dir doch selbst aus“? Wenn solch eine Charaktereinstellung hier gewünscht wird, dann wäre ich allerdings fehl am Platze.

Um zum Ende zu kommen: Ich schreibe jetzt bereits an zehn Jahre solche Artikel, zugegeben, ich habe am Anfang viele Fehler dabei gemacht und vielleicht auch jetzt noch manche, aber man lernt immer dazu und ich habe nichts gegen zielführende Informationen über das „bessere“ Schreiben von Artikeln. In den allermeisten Fällen war und bin ich mir aber sehr bewusst darüber, was ich tue und wenn ich irgendwas schreibe, warum ich das gerade SO schreibe und dann auch Wert darauf lege. Trotzdem werde ich mir Deine Mahnungen zu Herzen nehmen und in Zukunft die Verlinkungen reduzieren. Den Rest, na, schaun wir mal. Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 16:06, 21. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die detailierte Antwort. Ok, Vieles ist hier wohl Auslegungssache. Ich kann auch einräumen, dass diese Summenformeln leichter zu wiederholen sind und es gibt ja auch eine Quickinfo, wenn die Maus drüberfährt. Aber wenn, dann solltest du unbedingt genauer herausstellen, wenn du keine vollständigen Moleküle sondern Ionen meinst. Evtl. durch Angabe der Ladung wie OH-. Nicht so bekannte Gruppen oder Ionen kannst du beim ersten Auftreten auch mit Klarnamen nennen wie "Irgendwasgruppe (Summenformel)"

Betreff Perihel: Wie wäre es mit "Sonnenabstand kleiner als die Merkur/Venusbahn" Im Perihel war der Komet näher an der Sonne als Merkur/Venus". Einfach einen längeren Satz. Das schadet nicht, es muss nicht so kurz wie möglich sein.

Betreff minimale Planetenabstände: Hier würde ich den Abstand zur Erde fast immer nennen, (evtl. in LD, also Mondentfernungen), ansonsten aber wirklich nur nahe Abstände näher als die gr. Halbachse. Berechnet werden die übrigens auch von HORIZONS. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:16, 24. Aug. 2023 (CEST)

Hallo AntonSusi, ich hatte seit knapp zwei Monaten eine Neufassung des Artikels C/1995 O1 (Hale-Bopp) in Arbeit. Ich bin vor der Veröffentlichung noch einmal kritisch drübergegangen und habe versucht, Deine Vorschläge nach Möglichkeit umzusetzen. Du kannst ja mal schauen, ob Du noch weitere Anmerkungen dazu hättest. Die von dir oben genannten Punkte lassen sich nicht immer ganz streng formell umsetzen, oft muss man da etwas ab und zu geben. Zum Beispiel bei den Planetenabständen gibt es immer Sonderfälle. Es gibt Kometen, die nicht näher an die Sonne als bis in den Bereich des Asteroidengürtels kommen. Wenn dann die Erde noch ungünstig steht, kommen sie der Erde vielleicht nicht näher als 1,8 AE. Das möchte ich in diesem Fall aber trotzdem explizit erwähnen. Bei Jupiter und Saturn sind die Abstände oft nicht geringer als 4–5 bzw. 9–10 AE. Das ist eigentlich nichts Außergewöhnliches, da jeder Komet, der ziemlich nahe an die Sonne kommt, auch so weit an Jupiter bzw. Saturn herankommt. Dennoch ist es erwähnenswert, weil gerade diese Planeten die Bahn der Kometen signifikant beeinflussen, und wenn man die Information über die Annäherung einfach wegließe, wäre das schwer in sachlichen Zusammenhang zu bringen. Ein anderes merkwürdiges Kapitel sind die chemischen Substanzen, die in den Kometen nachgewiesen werden. Im Weltall existieren ansonsten nicht mögliche Verbindungen, wie zum Beispiel das Hydroxyl-Radikal OH oder das Cyan-Radikal CN, und die sind nicht geladen. Ich übernehme diese Angaben aus den wissenschaftlichen Veröffentlichungen, aber ich achte immer auf die korrekte Wiedergabe, auch des Ladungszustands, also dann ist sehr wohl unterschieden zwischen H₂O und H₂O⁺, zum Beispiel. Ich weiß natürlich auch, dass diese Informationen manchmal etwas über das Verständnis eines unbedarften Lesers hinausgehen, aber ich versuche das immer einigermaßen verständlich rüberzubringen, und man kann nicht immer einfach alles weglassen, nur weil es einen gewissen Bildungsanspruch voraussetzt, sonst müsste man WP jeglichen Anspruch, der über Kleinkindniveau hinausgeht, absprechen. Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 10:20, 5. Sep. 2023 (CEST)