Benutzer Diskussion:Ca$e/Archiv/2009/April

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[[Benutzer Diskussion:Ca$e/Archiv/2009/April#Thema 1]]

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Benutzer:Der Kanoniker

Denke fürs Melden und Säubern. [1] Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:53, 6. Apr. 2009 (CEST)

keine ursache. schöne grüße, Ca$e 12:00, 6. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ca$e 16:19, 6. Apr. 2009 (CEST)

Herr Z.

... nervt und ist zu enzyklopädischer Mitarbeit ersichtlich weder bereit noch befähigt, aber ich bin nicht sicher, ob Deine selektive Archivierung von Teilen der Diskussion wirklich ganz in Ordnung ist, da er selbst ja vorgibt, artikelbezogen zu argumentieren und die Diskussion noch nicht für abgeschlossen hält. Vielleicht wäre es besser, weitere Verstöße gegen WP:DS nicht weiter hinzunehmen, sondern jeweils sofort zu löschen (also auch nicht zu archivieren, denn ins Archiv gehören sie ebenfalls nicht) und bei Fortsetzung notfalls VM zu bemühen. --Otfried Lieberknecht 08:20, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wobei die Lösung mit dem Archiv nicht einer gewissen Eleganz entbehrt. Ich bin ab jetzt aber auch für schlichtes Revertieren. -- Tisch & Stuhl φιλο 10:29, 2. Apr. 2009 (CEST)

hmm. danke für die hinweise. mit der archivierung bin ich nur deswegen einen mittelweg gegangen, weil zwar die diskussion von der ersten zeile von z. an objektiv rein gar nichts mit einer diskussion zu tun hatte, die in einklang mit den regeln für artikeldiskussionsseiten wären, weil aber andererseits in den reaktionen auf z. durchaus sachlich weiterführende hinweise zur sprache kamen. weitere verstöße gegen WP:DS/WP:WWNI/WP:KPA werde ich wohl direkt löschen. bei fortdauernden störungen wäre auch ein benutzersperrantrag denkbar. dafür wären m.e. bereits die frechen editkommentare und sonstigen ausfälle hinreichend. Ca$e 10:55, 2. Apr. 2009 (CEST)

„Gottesbeweis“ und „Atheismus“

Hallo Ca$e, schönen Dank für Deine Bearbeitung von Atheismus#Analytische Philosophie und von der Einleitung von Gottesbeweis. Beide Artikel haben m. E. dadurch gewonnen.

Zu Gottesbeweis möchte ich allerdings anmerken, dass ich einen Satzteil etwas schwer verständlich fand: „... einen anleitenden Hinweis auf Gott, dessen Plausibilität nicht nur von argumentativ eingeholten Prämissen abhängt.“ Zu einem „nicht nur“ gehört ein „sondern auch“, und ich denke, dass es für die vielzitierte Person „ohne die mindeste Ahnung sehr schwierig sein dürfte, zu erraten, worin das „sondern auch“ in diesem Fall bestehen soll. Ich vermute mal, dass gemeint ist, dass die Plausibilität für jeden Einzelnen auch davon abhängig sei, wie es um seinen Glauben bestellt ist; aber sicher bin ich mir nicht. Ich würde es gut finden, wenn Du den Satz ergänzen könntest. Gruß -- Irene1949 00:17, 5. Apr. 2009 (CEST)

danke, irene. hm "... sondern auch von vortheoretischen voraussetzungen." würde es weitergehen... wäre das klar für dich? oder fändest du es besser, den halbsatz ab "dessen ..." zu streichen? Ca$e 00:45, 5. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, Ca$e, aber unter „vortheoretischen Voraussetzungen“ kann ich mir überhaupt nichts vorstellen. Ob ich es besser finden würde, den Halbsatz ab „dessen“ zu streichen, kann ich so gar nicht entscheiden. Der Halbsatz könnte bleiben, wenn es Dir gelingt, das, was Du sagen willst, in der Kürze einigermaßen omA-verständlich auszudrücken. Wir werden sehen. Gruß -- Irene1949 02:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

hmm. also schau mal: ein typisches früh zu findendes argument hat die form: datum: fast alle völker haben eine gottesvorstellung ausgeprägt. per schluss auf die beste erklärung: gott existiert. ein anderes argument hat die form: datum: die realität ist "sinnvoll" strukturiert. per schluss auf die beste erklärung: gott existiert. ein anderes: aufgeklärte menschen besitzen ein hienieden nicht zu befriedigenes streben. per schluss auf die beste erklärung: es gibt ein höchstes gut und dieses ist gott. ein anderes: theisten führen ihr leben besser. per schluss auf die beste erklärung: gott existiert. offensichtlich gehen in diese argumente viele voraussetzungen ein, von denen einige in zusatzprämissen benennbar sind, andere schwerlich. zb ist es plausibel, gott mit dem höchsten strebensziel/"gut" zu identifizieren, wenn man eingeübt hat, mit benediktionen wie "guter gott" u.dgl. gott zu adressieren. beide klassen von voraussetzungen kann man, weil sie in der expliziten form des arguments nicht benannt werden, "vortheoretisch" oder "prädiskursiv" nennen, und tut das auch, letztere ganz besonders. wie würdest du diesen umstand charakterisieren? Ca$e 11:00, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es geht anscheinend um die Unterscheidung zwischen Voraussetzungen, die in einem „Gottesbeweis“ ausdrücklich aufgeführt werden, und Voraussetzungen, die zwar benutzt, aber nicht ausdrücklich aufgeführt werden – sei es, weil jemand der Meinung war, das sei unnötig, weil es selbstverständlich sei, sei es, weil jemand sich gar nicht bewusst eine Meinung dazu gebildet hat, weil er gar nicht auf den Gedanken gekommen ist, etwas könnte anders sein als so, wie er es voraussetzt.

Ein interessanter Gedanke. Aber ich finde, er muss nicht unbedingt schon in der Einleitung stehen. Ich würde es sogar besser finden, wenn darüber etwas bei den einzelnen Gottesbeweisen stünde, wo man auch konkretisieren könnte, um welche impliziten Voraussetzungen es sich handeln könnte. Sicherlich gibt es zu dem einen oder anderen „Gottesbeweis“ Kommentare von relevanten Philosophen, die gemeint haben, dass dort implizit bestimmte Voraussetzungen gemacht würden, oder dass diese Voraussetzungen gemacht werden müssten, um zu einem schlüssigen Beweis zu gelangen. -- Irene1949 13:59, 6. Apr. 2009 (CEST)

ich habe den halbsatz - ganz in deinem sinne, glaube ich - inzwischen entfernt. grüße, Ca$e 14:26, 6. Apr. 2009 (CEST)

Okay. Danke für die interessante Diskussion. Grüße -- Irene1949 19:38, 6. Apr. 2009 (CEST)

Vorlage:JE

Hatte schon wieder vergessen, wo die war. Habe sie jetzt aber gefunden und eine Frage bezüglich einer Vereinfachung dort. Kennst Du Dich da ein bißchen mit den technischen Dingen aus? Besten Dank und Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

im prinzip ja. ansonsten kann vielleicht pater mcfly aushelfen. habe jetzt deine frage gefunden - und glaube, dass man das problem mit den 1= leider nicht umgehen kann bei den JE-adressen. Ca$e 20:37, 6. Apr. 2009 (CEST)

Klappkästen

Herzlichen Dankl für Deine ausführliche Antwort auf Tischbeinahes Diskseite! Doch, genau das war es, was ich wissen wollte. Könnten wir die Diskussion bitte dort fortsetzen, um nicht unnötigerweise Tischbeinahes Disk.seite damit zu belasten, einverstanden?. Ich habe Dir dort noch etwas dazu geschrieben. -- H.Albatros 22:10, 7. Apr. 2009 (CEST)

freut mich, wenn es dir weiterhilft. habe dir dort geantwortet. grüße, Ca$e 00:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Freude ist ganz meinerseits, ebenfalls mit Antwort dort. Schöne Grüße, -- H.Albatros 09:13, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hm

Ich fand die Polemik [2] der IP eigentlich durchaus im Sinne von WP:WWNI, während ich mir bei der für obligatorisch gehaltenen ethnisch/nationalen Einstufung des Typs "XY war ein deutscher/arabischer/türkischer (oder so)" keineswegs sicher bin, ob sie enzyklopädischen Standards heute wirklich noch entspricht. Als ich meinen ersten WP-Artikel schrieb, war dieser obligatorische erste Satz genau der, bei dem ich meinte, eigentlich abbrechen zu müssen und bei diesem Projekt nicht ernstlich mitwirken zu können. --Otfried Lieberknecht 01:26, 8. Apr. 2009 (CEST)

oha. guten morgen, otfried! hmm. na das stimmt schon, dass diese sätze häufig peinlich sind. ich konnte aber diesmal aus der ip-polemik so keinen sinn machen. die ip hatte sich doch an "muslimischer philosoph" gestört, oder? dass farabi in einem muslimischen kulturellen milieu schrieb und entsprechend geprägt war, ist doch unbestreitbar. man sortiert eben - zb in lehrstuhldenominationen, einführenden kompendien etc - philosophen gern nach kulturmilieu: arabisch / jüdisch / westlich. was ja auch halbwegs plausibel ist. um die nationalität oder ethnizität ging es der ip ja gar nicht, oder? da hätte die ip eher einhaken können. "zentralasien" zb - naja... aber ich setze meinen revert erst einmal wieder zurück. (übrigens hatte ich vor langer zeit schon einmal angeregt, lieber von "arabische philosophie" zu sprechen. damals war ich natürlich noch kleiner und noch dümmer als heute. scheint mir aber im verhältnis immer noch die bessere option. sowohl im entsprechenden hauptartikel wie auch sonst. das zieht auch weniger die religiös beschleunigten propagandisten an.) schönen tag, Ca$e 09:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ach, das war nur so eine geräusperte Anmerkung, nicht besonders als Kritik gemeint, zum Autorevert wollte ich Dich damit nicht anregen. Die von der IP beanstandete Formulierung -- beanstandet offenbar darum, weil Al-Farabi die ethnische Zuordnung verweigert und stattdessen eine religiöse vorgenommen wird -- stammt zwar nicht von mir, es war Phoenix2, der aus dem "arabischen Gelehrten türkischer Abstammumg" zuerst einen "muslimischen Gelehrten aus Zentralasien" [3] und später dann aus dem mittlerweile "arabisch-islamischen Gelehrten türkischer oder persischer Abstammung" einen "muslimischen Gelehrten persischer oder - einer anderen, jedoch strittigeren Quelle zufolge - türkischer Abstammung" gemacht hat [4], aber auch ich habe den zeitweise vollständig zum Perser mutierten Mann gelegentlich in Phoenixens "muslimischen" Gelehrten aus "Zentralasien" zurückverwandelt [5], um wenigstens den Ethno-POV aus der Einleitung herauszubekommen. Deine selbstverständlich richtige Auffassung, daß es vorrangig auf den arabischen Kulturkreis ankomme, wurde früher schon einmal von Benutzer Wetwassermann geltend gemacht, wenn auch ohne überzeugenden Formulierungsvorschlag, ist aber an Phoenixens Hartleibigkeit und seiner Bevorzugung ethnischen Persertums gescheitert.

Der Artikel ist insgesamt einfach nur peinlich (Deine und meine Weblinks natürlich ausgenommen). Ich würde daran keine Details mehr ändern, sondern ihn nur noch komplett durch eine Neufassung ersetzen wollen, werde aber so bald keine Puste und Bibliothekszeit dafür übrighaben. --Otfried Lieberknecht 12:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

stimmt. gutas: "Ultimately pointless as the quest for Fārābī’s ethnic origins might be..." Ca$e 12:29, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ficino

Hallo Ca$e, nach Fertigstellung des neuen Marsilio Ficino möchte ich dich bitten, noch vor dem Gang ins Review mal kurz nachzuschauen, was nach deiner Ansicht dort vor einer KLA noch zu tun bleibt. Nwabueze 20:28, 11. Apr. 2009 (CEST)

ist zwar sowieso schon exzellent, aber mit viel mühe habe ich noch ein paar punkte dort notiert. an zutunheiten ist aber eigentlich nichts dabei. herzliche grüße, Ca$e 21:09, 12. Apr. 2009 (CEST)

Frohe Ostern

Ein frohes und gesegnetes Osterfest! -- Grand Hotel Abgrund 15:58, 12. Apr. 2009 (CEST)

danke! selbiges auch dir! (fulminantes bild, übrigens!) Ca$e 16:00, 12. Apr. 2009 (CEST)

Friedrich Engels und das Problem der geschichtslosen Völker

Hallo Ca$e!

Hab grad erst gesehen, dass du den Artikel ins Portal:Philosophie eingetragen hast. Find ich prinzipiell natürlich cool, aber meinst du nicht, dass der eher zu Politologie gehört? Ist nur eine Frage – an Mithilfe und „Marketing“ bin ich in jedem Fall interessiert … ;)

LG,
redtux 03:01, 13. Apr. 2009 (CEST)

ich habe zwar soweit ich mich erinnere mit dem artikel noch gar nie zu tun gehabt und weiß nicht, welche eintragung du meinst, aber solche eintragungen sind ja keine revierabsprachen, sondern sollen nur vom artikel aus anlaufstationen nennen oder von einem portal aus interessierte zu einem artikel. daher sind doppellistungen in portalen nützlich und reichen hinweise auf nur ein portal in einem artikel im prinzip auch bereits aus, denn das eine portal verweist, falls dort eine entsprechende anfrage aufläuft, ohnehin, wenn alles richtig läuft, auf das andere. da die philosophen ohnehin stark überlastet sind, wäre mir ganz recht, wenn für beide portale einschlägige artikel erst einmal auf die politik verweisen. Ca$e 08:36, 13. Apr. 2009 (CEST) ach, jetzt weiß ich glaube ich, was du meinst: die eintragung unter "neue artikel". die kommt so zustande, dass man via catscan nach artikeln sucht, welche innerhalb einer bestimmten suchtiefe der kategorie philosopie unterstellt sind und manuell die nichteinschlägigen auslässt. also fast objektiv. und zählt auch unter die bemerkung "keine revierabsprache". ist in ein paar wochen sowieso weg, weil die alten neuen artikel ja keine wirklich neuen mehr sind und daher wieder aus selbiger liste herausgekickt werden. Ca$e 09:02, 13. Apr. 2009 (CEST)

hehe, ich hatte wirklich bloß aus interesse gefragt – mit revierdenken hat das nix zu tun. im gegenteil, mich freut’s ja wie gesagt, wenn sich leute zur mitarbeit finden würden. ihr seid überlastet? wie seh ich, woran gerade gearbeitet wird, um mitzuhelfen? thx & lg, redtux 14:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Missbrauch

Um Dich mal wieder als Wikipedia:Auskunft/Philosophie zu missbrauchen: Welcher zeitgenössische Philosoph war mit der These aufgetreten, dass es keine Bewusstseinszustände gibt, dass die Rede von ihnen einfach nur ein tradierter Irrtum, Pseudowissenschaft, sei? --Pjacobi 22:15, 10. Apr. 2009 (CEST)

Um ungefragt reinzuquatschen: Das hört sich nach den Churchlands an. Alleridings trifft sich diese Extremposition am anderen Ende wie so oft mit der integralen Sicht, wonach beispielsweise der kurze Moment zwischen Schlafen und Wachen als das eigentlich und einzige "Bewusstsein" erfahren wird/werden kann. Alles andere ist danach schon subjektiv, innerpsychisch und kulturell bedingt abgeleitet - in diesem Sinn ein tradierter Irrtum. --Gamma γ 22:32, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ja, danke, das waren die Gesuchten! --Pjacobi 22:43, 10. Apr. 2009 (CEST)

klassischerweise sagt das jeder eliminativist, auch die churchlands, ja (stichworte mental content, folk psychology). unwahrscheinlicher ist, dass du an jemand gedacht hast, der sich an der debatte über externalismus und psychologische erklärungen beteiligt hat. Ca$e 22:47, 10. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Fall (ich sollte mir echt mehr Notizen machen, und Notizen, wo ich Notizen gemacht habe). Diesmal ist mir entfallen der Name einer Wissenschaftstheoretikerin (ziemlich sicher, dass es sich um eine Frau handelt), die sehr allgemein die Beschreibungskraft von physikalischen Gesetzen und überhaupt der Methoden der Physik in Frage stellt, da sich die Physik immer nur mit idealisierten Systemen befasse. Hängengeblieben ist mir das Beispiel, dass die Physik zwar beschreibe, wie sich ein Teilchen im elektrischen Feld bewege, und wie sich eines im Schwerefeld bewegen, aber das Verhalten wenn sowohl ein Schwerefeld als auch ein elektrisches Feld vorliege, ja schon nicht mehr abgedeckt sei. Das klingt, insbesondere in meiner Wiedergabe, natürlich etwas banal und daneben... --Pjacobi 14:50, 18. Apr. 2009 (CEST)

Um ebenfalls ungefragt reinzuquatschen: Das hört sich nach Nancy Cartwright an ("How the laws of physics lie" etc.). -- Belsazar 20:07, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dankeschön! Ihr seid alle so lieb zu mir! --Pjacobi 21:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

Vorlage Kant

Habe das mal auf Vorlage Diskussion:Kant verschoben. Vielen Dank! --Emkaer 14:47, 23. Apr. 2009 (CEST)

Rechte Esoterik, Freimaurerei

Magst mal hinschauen? Und Dich nicht gleich mit Grausem wegwenden? LG -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:42, 26. Apr. 2009 (CEST)

ne danke, das ist mir zu kompliziert. Ca$e 11:43, 26. Apr. 2009 (CEST)

drüber gestolpert: Kirchenkritik

ich bin darauf gekommen, weil es einen Belegbaustein hat: das Lemma ist doch denkbar ungeeignet, oder? Kein Fachbegriff, es ist m.E. keine Literatur dazu aufgeführt, m.E. eine Altlast der WP aus Frühzeiten. "Auch der evangelischen Kirche bleibt Kritik" nicht erspart und dann wird munter gesammelt. Peinlich sowas. Ich quatsche Dich jetzt an, weil Du darin editiert hast und ich Dich kenne. Wenn, dann sollte man es aufspalten, oder Redirect zu Religionskritik, der Text ist sehr gut (und richtig klar unterscheidbar dürfte es nicht sein. Ähem, fällt Dir was dazu ein? Grüße Cholo Aleman 21:04, 26. Apr. 2009 (CEST)

na, ich hatte da nur einen edit getätigt, um eine kleinigkeit richtigzustellen. das lemma wurde soweit ich mich erinnere gewählt, weil religionskritik zu unhandlich ist, und weil man eben unterscheiden wollte: kritik an religion überhaupt versus kritik an bestimmten religiösen institutionen (kirchen). das ist durchaus verschieden. eine kirche kritisiert man zb für's bodenpersonal, religion überhaupt, wenn man zb religiösen glauben für unvernünftig hält. es ist zb durchaus rational möglich, christ zu sein, aber irgendwelche amtsträger oder geschichtlichen konstellationen der kirche seiner wahl zu kritisieren. prinzipiell könnte man unter diesem lemma durchaus sinnvolles schreiben. zb entlang der typischen historischen topoi (insb. der ketzergeschichte, wozu es exzellente literatur gibt, was sich inzwischen glücklicherweise sogar in wikipedia niederschlägt, und zwar zb im artikel Inquisition - man muss/sollte dazu nicht populäre darstellungen wie deschner&co zugrundelegen). und was die doktrin betrifft zb auf der grundlage von seriöseren sammel-/überblickswerken wie zb: Johannes B. Bauer (Hg.): Die heissen Eisen in der Kirche, Graz ; Wien ; Köln : Styria 1997, ISBN 3-222-12489-2. was die philosophische seite betrifft, wäre ebenfalls genug einschlägiges material leicht erschließbar. ein neuer artikel wäre aber eine arbeit von vielen tagen. ich habe dazu leider weder zeit noch lust. ich könnte lediglich bei historischen, theologischen oder philosophiegeschichtlichen detailfragen auszuhelfen versuchen. und alles noch unterhalb des niveaus von zb deschner, drewermann, ranke-heinemann, dawkins, dennett & co etc entzieht sich ohnehin meiner kenntnis. nach meiner erinnerung könnte Benutzer:Robert Huber ein geeigneterer ansprechpartner sein. Ca$e 21:20, 26. Apr. 2009 (CEST)

OK, danke für die Antwort. das ist alles nicht mein gebiet, mal sehen. Cholo Aleman 07:05, 27. Apr. 2009 (CEST)