Benutzer Diskussion:Ellenmz

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private Nachricht

Hey ... da ich nicht weiß, wie ich dir eine private Nachricht schicken kann, schreibe ich es nun hier hin: Kannst du bei MARK MEDLOCK die Version bitte sichten? Meine Hinzufügungen sind irgendwie untergegangen. Vielen Dank :-) -- Ely 22:36, 29. Mär. 2009 (CEST)

Oh weh, das ist so gar nicht mein Thema. Ich schau es mir nochmal an. Du hast ja was gut bei mir wegen dem versehentlichen Revert.--Ellenmz 22:42, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt. Dein Beitrag ist schon gesichtet.--Ellenmz 22:44, 29. Mär. 2009 (CEST)P.S.: Der Weg über meine Diskussionseite ist der richtige. So sehe ich es sofort, wenn Du mich anschreibst. Wenn Du was gesichtet haben willst, erreichst Du mich hier am besten. Wenn ich es beurteilen kann, sichte ich Deine Beiträge gerne.

Mitdenker und Mitstreiter gesucht

@Ellenmz; siehe hier. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wohin "Generation 50plus" verschieben?

Bitte an der Diskussion hier beteiligen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:05, 13. Apr. 2009 (CEST)

Liebe Ellenmz, nach der guten und pragmatischen lösung von Dr.cueppers scheint nun ein neuer sturm im wasserglas loszubrechen, da es irgendwie keine einsicht gibt, das zugangsschwierigkeiten zur wp und alter nicht zusammenhängen. ich dachte, da melde ich mich gleich mal bei dir, damit wir uns alle zusammen nicht unterkriegen und beleidigen lassen. ich versuche gerade altersweisheit in mir wachsen zu lassen und nicht wütend zu werden. viele grüße -- Emma7stern 15:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Liebe Emma7stern, ich hatte mich über diese pragmatische Lösung eigentlich schon ein wenig gewundert. Unsere Einwände wurden ja in keiner Weise ernst genommen. Dr. cueppers hat mit seiner unnachahmlich prägnanten Art große Wirkung entfaltet. Schade, dass das jetzt alles von vorne losgeht. Viele Grüße --Ellenmz 15:43, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mein erster Vorschlag war ja "Informationen für neue Autoren" - die weiteren Vorschläge haben entweder wieder "Altersbestandteile" im Lemma-Namen oder sind so ungewöhnlich, dass kein Mensch auf die Idee käme, die als Suchbegriff einzugeben, um Infos zu Einstiegshilfen zu erhalten.

Damit die Diskussion nicht noch mehr ausufert, plädiere ich jetzt für Verschieben auf "Informationen für neue Autoren" (wobei ich das vorsorglich weiterer Meckereien als "Arbeitstitel" deklarieren werde). Wenn nichts durchschlagend Besseres kommt, bleibt es halt dabei und wir erfinden alle möglichen redircts darauf, damit "Jedermann" wirklich dort landet.

Dann ist eine Überarbeitung dergestalt nötig, dass alle Infos erhalten bleiben und alle altersbezogenen Attribute verschwinden. Das zieht automatisch die Überarbeitung weiterer Seiteninhalte nach sich, die jetzt auch irgendwie "ältere" usw. ansprechen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Deine Bemerkungen zur "Generation 50plus"-Debatte

Liebe Ellenmz, Vielen Dank für deine Nachricht. In dieser relativ komplexen und verständlicherweise recht emotional geführten Debatte ist in der Tat noch einiges (er)klärungsbedürftig. Ich werde hier mal versuchen, meinen Standpunkt zu den von dir aufgeworfenen Punkten zu erklären:

Zur "neuen" Seite Wikipedia:Hinweise für ältere Autorinnen und Autoren:

Ich habe die Seite aus zwei Gründen erstellt: Erstens war es ein Versuch, die von Drcuepers gestartete Debatte um die Inhalte und den Namen der neuen Seite zu entwirren, indem zunächst einmal unterschieden wird zwischen einer Community-internen "Projektseite" und einer Seite, wo ältere Nutzer/-innen bzw. ältere Neulinge direkt angesprochen werden. Das ist aus meiner Sicht ein sehr wichtiger erster analytischer Schritt, der es erlaubt, zwei getrennte Debatten zu zwei unterschiedlichen Dingen zu führen.

Zweitens war es ein Versuch, ungefähr zu skizzieren, wie eine Seite aussehen könnte, die einerseits ältere Nutzer/-innen direkt anspricht, aber auf eine klare Kategoriezuschreibung verzichtet und stärker auch auf positive Stereotypen setzt. Das wäre aus meiner Sicht ein Mittelweg zwischen einer Seite (A), die man interpretieren kann als "Du bist über 50 und wir gehen davon aus, dass du Problem x, Problem y und Problem z hast, die dir den Zugang zu dieser Community hier erschweren. Aber keine Sorge, wir kennen deine Probleme und werden dir helfen!" und einer Seite (B), die versucht, verschiedenen Typen von Neueinsteigern gerecht zu werden und sie zu den Hilfestellungen hinzuführen, die ihnen am ehesten nützen, ohne sich jemals auf die Kategorie Alter zu beziehen. Dabei finde ich Version (A) nicht sehr glücklich, bin mir bewusst, dass sie in gewissen Fällen kontraproduktiv wirken kann, und kann nachvollziehen, dass es Leute gibt, die sie schlichtweg für inakzeptabel halten. Zu Version (B) denke ich, dass sie einen Versuch wert ist. Ich kann das Anliegen, das dahinter steht nachvollziehen und teile es im Grunde auch. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob nicht einige hier in der Community die Alters- und Generationenunterschiede nicht doch etwas zu sehr herunterspielen. So würde ich jetzt nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es NICHT zielführend ist, bei den Einführungsseiten beispielsweise zwischen den Primarschülern und den über 50-Jährigen zu unterscheiden. Natürlich kann man versuchen, die Unterschiede über irgend ein anderes Merkmal als das Alter zu konstruieren, aber irgendwie wird man dann wohl trotzdem nicht leugnen können, dass Alter bzw. Generationenzugehörigkeit eine wichtige Rolle spielen (hinzu kommt, dass wir die Alters-Kategorien bei jedwelcher Konstruktion der Unterschiede eh im Kopf haben und im Geiste ergänzen). Aber, wie gesagt, ich halte die Sache für einen Versuch wert und bin trotz meiner Zweifel dafür zu haben, die Frage ergebnisoffen anzugehen. Falls meine "neue" Seite diesbezüglich ein Hindernis darstellt, kann sie natürlich auch wieder entfernt werden. Ich würde aber von den Vertretern von Version (B) auch erwarten, dass sie die Frage ergebnisoffen angehen.

Zur Seite mit den Projektideen:

Bei dieser Seite handelt es sich, wie im einleitenden Teil beschrieben, primär um eine Art Brainstorming-Seite für bestimmte inhaltliche Aspekte eines Projektantrags. Momentan befindet sich das Forschungs&Enwicklungs-Konsortium in der Formierungs- und Verhandlungsphase, weshalb ich in der Öffentlichkeit auch nicht viel mehr zum Projekt sagen kann. Dies werden wir natürlich nachholen, sobald die Zeit dafür gekommen ist. Frühest möglicher Projektbeginn ist Januar 2010 - es bleibt uns also noch etwas Zeit.

Ich habe mich dazu entschieden, diese Seite ins öffentliche Wiki zu stellen, weil ich es durchaus nützlich fände, von der Community Feedback zu bestimmten Punkten zu erhalten. Dies dürfte auch dem künftigen "Generation 50plus"-Beauftragten zugute kommen. Zudem scheint es mir angesichts der laufenden Debatte durchaus nützlich, gewisse Dinge etwas gelassener auf einer Meta-Ebene ansprechen zu können - wozu diese Brainstorming-Seite eine Möglichkeit bieten könnte. Wenn wir in der Diskussion auf konstruktive Art und Weise weiterkommen wollen - ohne einfach einen Teil der Beteiligten ins Abseits zu stellen - braucht es von den meisten Beteiligten aus meiner Sicht noch ein gerüttet Mass an Selbstreflexion und Hinterfragung der eigenen Standpunkte (das gilt natürlich auch für mich selber - und ich kann dir versichern, dass ich in dieser ganzen Debatte in den letzten Tagen auch bereits viel gelernt habe... die Debatte war also keineswegs für die Katz' ;-).

Falls diese Initiative meinerseits von der Community nicht goutiert wird, können wir die Seite natürlich auch in ein privates Wiki verlegen bzw. ganz darauf verzichten. Da habe ich absolut kein Problem damit. Ich kann auch verstehen, dass du dich im ersten Augenblick davon etwas "überfahren" fühlst. Aber vielleicht schaffen wir es ja, die Sache so zu "framen", dass sich niemand überfahren oder angegriffen fühlt. Meinst du, dass das möglich ist?

Herzliche Grüsse, Krol:k 10:40, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst mal danke für Deine Antwort. Ich habe heute abend nicht mehr die Muße darauf inhaltlich zu antworten. Ich melde mich morgen hier nochmal. --Ellenmz 22:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Ellenmz, hallo Krol:k, ich antworte jetzt auch mal auf deiner seite Ellenmz, um nicht an so vielen stellen rumzuzetteln, will aber - nur kurz - auf Krol:k eingehen. ich denke, dass der ansatz für umstrukturierungen in bezug auf benutzerfreundlichkeit für menschen mit einstiegsschwierigkeiten bei wp, so wie er jetzt auf der 50+ - seite diskutiert wird, gut ist und dass man daran und an der stelle weiter überlegen und diskutieren soll. und ich kann nur immer wieder die frage wiederholen: welche schwierigkeiten sind altersbedingt? warum nimmt man die beiträge der leute über 50 nicht ernst? viele grüße, -- Emma7stern 00:44, 16. Apr. 2009 (CEST)

Liebe Emma7stern, zu deinen beiden Fragen:

"Welche Schwierigkeiten sind altersbedingt?" - Tja, es gibt sicher ein paar Schwierigkeiten, die statistisch gesehen am ehesten übers Alter erklärt werden können (Motorik, Sehvermögen, z.T. Gedächtnis- und evtl. Konzentrationsvermögen, wobei ich bezüglich Konzentrationsspanne keine klare Altersverteilung erwarten würde, das müsste man sich einmal genauer ansehen; auch das Gedächtnis lässt sich trainieren; zudem müsste man bei älteren Leuten vielleicht unterscheiden zwischen Kurz- und Langzeitgedächtnis).

Daneben gibt es Schwierigkeiten, die dadurch entstehen, dass verschiedene Generationen, die eine ganz andere kulturelle Sozialisierung aufweisen, in der Wikimedia-Community aufeinandertreffen (Art der Mediennutzung, Autorenkonzept, kollaboratives Arbeiten an Texten). Da wir im Moment eine eher junge, männliche Community haben, haben wir es in Bezug auf ältere Leute (aber auch auf Frauen) mit einem klassischen Integrationsproblem zu tun. Wer sich an wen anpassen soll, wird dann im Rahmen eines kollektiven Diskurses über die Integrationsfrage verhandelt. Welcher Gruppe die Integrationsprobleme zugeschrieben werden und wer die Last der Integrationsbemühungen trägt, ist zu einem guten Teil eine Machtfrage. Daneben gibt es wahrscheinlich noch etwas "objektivere" Aspekte, wie die Sicherstellung der sozialen Kohäsion bzw. die Sicherstellung des Funktionierens eines bestehenden sozialen Systems (abstrakt gesprochen wäre evtl. zu erwarten, dass das Nachlassen des Assimilationsdruckes in gewissen Fällen zu einer Lose-Lose-Situation führt - wo dies konkret der Fall ist, ist natürlich empirisch nicht so einfach nachzuweisen; es ist aber in Integrationsdiskursen ein gängiges Konstrukt).

Hinzu kommen Schwierigkeiten, die durch das Wiki als Medium entstehen: Man sieht sich nicht, gewisse soziale Attribute (u.a. das Alter) werden weniger stark wahrgenommen als in Real Life. Das birgt einerseits Chancen, da evtl. gewisse Diskriminierungen wegfallen, andererseits macht es den Umgang zwischen Generationen auch nicht immer leichter (Stichwort: für Senioren ungewohnter Umgangston seitens jüngerer Personen).

Aber vielleicht ist deine Frage schon falsch gestellt. Weshalb reden wir von Schwierigkeiten, die den Senioren zugeschrieben werden? - Ich denke, dass wir es in vielen Fällen eher mit Unterschieden zu tun haben (Mediennutzung der verschiedenen Generationen; Art des Umgangs innerhalb der jeweils gleichen Generation; anderes Lernverhalten im Alter, etc.). Man muss das auch nicht immer absolut werten.

Und natürlich ist die Gesellschaft nicht eindimensional. Wir können sicher nicht alle Unterschiede nur der Dimension Alter zuschreiben. Wenn wir uns auf die Generation 50+ konzentrieren und die obengenannten Punkte etwas genauer unter die Lupe nehmen, werden wir sicher auf zahlreiche Phänomene stossen, die sich eher in anderen Dimensionen erklären lassen. Um ein sehr naheliegendes Beispiel zu nennen: Die Generation 50+ besteht mehrheitlich aus Frauen. Da wird einerseits der Gender-Aspekt als Erklärungsfaktor eine wichtige Rolle spielen und andererseits auch der (formelle) Bildungsgrad. Aber welchen Faktor auch immer du bemühst: Die Frage, was reell und was zugeschrieben ist, sowie die oben erwähnte Machtfrage wirst du in jeder dieser Dimensionen antreffen. Wir lösen also das Problem nicht wirklich, wenn wir das Alter als Erklärungsfaktor einfach ausblenden. Den kritischen Diskurs darüber, was konstruiert und was reell ist, müssen wir jedoch führen - aber wohlwissend, dass wir nie zu einem Ende kommen...

Zu deiner zweiten Frage: "warum nimmt man die beiträge der leute über 50 nicht ernst?" - Ich glaube, das ist zu einem grossen Teil ein Wahrnehmungsproblem. Erstens ist die Gruppe der Leute über 50 nicht homogen, und es stimmt doch schlicht und einfach nicht, dass die alle dagegen sind, dass man sie übers Alter anspricht. So wie sich noch lange nicht alle Frauen emanzipieren wollen, könnte man etwas ketzerisch hinzufügen. Es gibt in dieser Diskussion ein paar lautstarke ältere Menschen, die sich durchaus ziemlich sichtbar Gehör verschaffen - ich würde mal behaupten, dass eher diejenigen älteren Menschen Gefahr laufen, in der Debatte unterzugehen, die eine Ansprache übers Alter im Grunde befürworten würden.

Hinzu kommt die Macho-Diskussionskultur, in der sehr wenig "supportive work" gemacht wird. D.h. du wirst als Frau tendenziell immer weniger positive Rückmeldungen zu deinen Diskussionsbeiträgen kriegen, als du eigentlich erwarten würdest. Frauen und Männer diskutieren nun mal nicht gleich. Auch nicht online, wenn der Gender-Aspekt in den Hintergrund rückt. Ich würde mal die Hypothese aufstellen, dass die Unsichtbarmachung des Gender-Aspekts dieses Problem nicht behebt, sondern evtl. eher verstärkt. D.h., dass deine Argumente von deinen Diskussionspartnern viel stärker wahrgenommen werden, als es dir erscheint. Man(n) kann die Argumente anderer auch ernst nehmen, indem man(n) die inhaltliche Konfrontation sucht... aber diese Frage müssten wir dann vielleicht im Rahmen der Gender-Debatte weiterdiskutieren...

Zurück zum Thema Alter: Ich habe gestern im Hinblick auf unser Projekt einen Workshop veranstaltet, primär zum Thema wie man Senioren zur Teilnahme in Online-Communities bewegt und wie man sie in generationenübergreifenden Communities am besten integriert. Die 4 Teilnehmenden neben mir waren: Zwei 60+, ein Mittfünfziger, der von sich sagt, er hätte (noch) keine "Altersidentität" entwickelt, und ein 28-Jähriger - drei Wikipedianer und der frühere Geschäftsführer einer Senioren-Community. Da kannst du jetzt nicht pauschal unterstellen, die Anliegen der Über-Fünfzig-Jährigen würden nicht ernst genommen. Das ist (d)ein Wahrnehmungsproblem bzw. (m)ein Kommunikationsproblem. Ich bin zuversichtlich, dass wir dafür gemeinsam eine Lösung finden werden ;-)

So, und jetzt muss auch ich wieder an die Arbeit. Vielleicht komm' ich am Wochendende wieder dazu, hier weiterzudiskutieren...

Herzliche Grüsse, Krol:k 11:00, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich habs versprochen, deshalb heute eine Antwort hier. Ich fühle mich fürchterbar grippig daher nur kurz: Meinen Denkansatz habe ich hier geäußert. Ich habe jetzt schon dreimal angesetzt eine Antwort auf Dich, Krol:k zu schreiben. Mein fieberumnebeltes Hirn spuckt aber im Moment nichts vernünftiges aus. Ich belasse es jetzt einfach mal dabei. --Ellenmz 23:57, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ein Spiel für deinen Bruder

Liebend gerne helfe ich dir/deinem Bruder! Puzzle-Fanatiker haben wir auch unter uns, aber dass man die Puzzles auch mit der Rückseite lösen kann wie dein Bruder es tut ist mir neu - find ich lustig :) Wir haben jedoch recht fast keine Spiele, meistens sind es eher alte Lernprogramme (Budenberg), wo z.B. die Kids Augenzahlen des Würfels mit Ziffern verknüpfen oder Uhrzeiten ablesen etc. Diese haben nur sehr wenige spielerische Elemente (Man kann Punkte sammeln+kleine Animationen zur Belohnung). Also rein von den frischen Berufserfahrungen kann ich dir nicht helfen, aber als Privatmensch, der ab und zu am PC spielt schon. Es fallen mir gerade simple und doch spannende Spiele ein, die ihm/dir Spaß machen könnten. Wenn du ein bischen Geduld aufbringst, werd ich die Spielenamen herausfinden und kann sie dir hier in den nächsten Tage posten. Lg --Bitte&Danke 22:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, das ist schön. Ich freu mich schon. Vielen lieben dank. --Ellenmz 23:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldige, dass ist jetzt ein Monat her und mir fliegen gerade ein paar Sachen um die Ohren. Hier ein recht unterhaltsames Spiel, ich hoffe es gefällt deinem Bruder. http://takegame.com/arcade/htm/zuma3.htm Es ist leider eine Demo und beschränkt sich auf 60 Minuten, aber mein Bruder hatte mal ne Version die man endlos spielen konnte. Werd dir den Download-Link dann schicken, sofern dir dir das Spiel überhaupt gefällt. Lg --Bitte&Danke 22:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Zuma ist eine sehr gute Idee. Danke. --Ellenmz 15:39, 31. Mai 2009 (CEST)

Sichtung bei 3M

Hallo Ellenmz, vielen Dank für Deine Meinung. Ich habe soeben folgenden Text an Jocian geschickt und denke damit im Interesse der Community gehandelt zu haben, da ich ja auch noch auf WP:VM gesetzt wurde.

"Nachtrag: Leider habe ich erst jetzt wirklich Deine Verärgerung bzgl. Antragsablehung so richtig verstanden. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die LP ausgesetzt wurde (so wie in Deinem Vorschlag [zu Beginn der LP]) und erst erneut stattfinden wird. Aus diesem Grund dachte ich nicht, dass nach 7 Tagen automatisch vorgegangen wird, wie in normalen LP üblich. Ich bin davon ausgegangen, dass nun nochmals eine LP nach der Überarbeitung erfolgt und deutete die Ablehung des LP Deinerseits als "Vollstreckung". Daher entschuldige ich mich hier wirklich ernsthaft für meine Anschuldigungen. Ich weiß nicht, ob Du mir das jetzt noch abnimmst, aber es ist wirklich ehrlich gemeint. Ich erwarte auch nicht, dass ich nun von WP:VM genommen werde, dies war eine Entscheidung Deinerseits, die mit anderen Fakten zu tun hat, auch das verstehe und respektiere ich. Aber meine Enttäuschung rührte eben daher, dass nun keine LP mit einem ausgearbeiten Artikel erfolgt ist, wie es Dein Vorschlag ursprünglich gewesen war.. Schade --Tinyzeeny 16:56, 17. Mai 2009 (CEST)"

Insbesondere finde ich, dass der Artikel wirklich gut ist (Patricia Engel) aber ich würde gerne von DIr dessen Relevanz als 3M einmal wirklich objektiv beurteilt wissen, ganz abgesehen von meinen persönlich Interessen und der ganzen Diskussion - einfach nur für mich. Vielleicht findest Du dafür etwas Zeit, ich würde mich freuen und danke Dir sehr für Deine Hilfe. Grüße --Tinyzeeny 17:02, 17. Mai 2009 (CEST)

Hallo Tinyzeeny, schön, dass Du versöhnliche Worte gefunden hast. Die VM ist ist ohne Sanktion abgeschlossen und damit sollte es auch erst mal gut sein.

Inhaltlich kann ich Dir leider keine Meinung bieten. Ich kenne mich auf dem Sachgebiet nicht aus. Die Diskutanten haben sich die Entscheidung nicht leicht gemacht. Ich persönlich würde die Entscheidung daher einfach hinnehmen. Um auf eine Bemerkung von Dir zurückzukommen: Primärquellen sind für die Wikipedia generell unverwendbar. Kein Mitarbeiter zieht sich auf veröffentlichte Quellen zurück. Nur solche sind hier verwendbar und auch diese nur, wenn sie hohen Anforderungen an die Seriosität genügen. Mit der Relevanz und der Behaltensentscheidung hat das aber nichts zu tun. Berechtigte Kritik kann in einen Personenartikel aufgenommen werden, wenn sie beispielsweise nachvollziehbar in renommierten Presseorganen veröffentlicht wurde. Persönliche Beobachtungen sind für den Leser nicht verifizierbar. Damit sind sie einerseits unenzyklopädisch und setzen andererseits die Wikipedia einem hohen rechtlichen Risiko aus.

Es wäre schön, wenn Du Dich auf anderen Gebieten weiter an der Wikipedia beteiligen würdest. Diese Angelegenheit würde ich an Deiner Stelle aber auf sich beruhen lassen. Grüße --Ellenmz 01:44, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo Ellenmz,

vielen Dank, dass Du mir das alles einmal erklärt hast. Ich nehme natürlich die Entscheidung nun hin und gebe ja auch Ruhe. Ich denke, es ist einfach beidseitig irgendwann zu sehr hochgekocht, weil beide Seiten nicht auf den anderen mehr eingangen sind. Weiterhin werde ich versuchen Wiki mal mit anderen Restauratoren zu versorgen, um vielleicht unser Fachgebiet hier einmal bekannter zu machen. Vielen Dank noch einmal und einen schönen Tag für Dich. --Tinyzeeny 11:41, 18. Mai 2009 (CEST)

Ahoi

Machst Du Urlaub? Gehts Dir gut? - Gruß --Logo 00:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Leider kein Urlaub. Eher nicht so gut, aber eigentlich kein Grund nicht ein wenig mitzuarbeiten. Ich bin durch einige Sorgen im RL abgelenkt. Vielen Dank für Deine Nachfrage und den Weckruf. Ich schau gleich mal nach, ob ich was zu schaffen finde. Ich muß mich aber erst mal wieder einfinden. Wie klappt es mit Benutzer:Pink Diamond? Grüße --Ellenmz 21:37, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ach, Diamond hat noch ein bisschen auf Artikel-Disks geschlumpft und dann die Lust verloren. - Gibt ja auch wichtigeres als die Wikipedia. - Tut mir leid, dass Dein RL hakt. Meine Disk und Mail kennste ja. Gruß --Logo 00:39, 6. Jul. 2009 (CEST)