Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Phonetik und Phonologie/Artikel zu einzelnen Lauten

Auf dieser Seite soll nicht nur der Inhalt von Benutzer:Emu/Phonetik diskutiert werden, sondern vor allem eine zentrale Diskussionsstelle für allgemeine Fragen der phonetischen und phonologischen Bereiche der Wikipedia geschaffen werden. Emu 15:56, 21. Apr 2005 (CEST)

Reihenfolge der Attribute im Lemma

(kopiert von Benutzer Diskussion:Emu, Emu 15:56, 21. Apr 2005 (CEST))

hi emu,
du hast ja Stimmhafter palataler lateraler Approximant erstellt. ich finde allerdings es sollte eher Stimmhafter lateraler palataler Approximant heißen. da man im deutschen attribute ja vor- und nicht nachstellt (wie z. b. im im spanischen) und es so ein bisschen unverständlicher ist, will ich es mal spanisch-like erklären: der approximant palatal lateral stimmhaft. wir haben einen aproximanten und beschreiben ihn nun immer genauer: sein artikulationsort, also grob, wie man die zunge und so ausrichtet, ist palatal. als nächstes wäre zu sagen, dass er an dieser stelle noch eine kleine weitere eigenschaft in der hauptsächlich horizonalen zungenausrichtung hat. des weiteren ist er durch einen luftstrom mit ton erzeugenden stimmlippen gekennzeichnet. demnach sollte es besser stimmhafter lateraler palataler approximant. ich hoffe, das hab ich gut erklärt. :D findest du das auch? --joni Δ 22:38, 20. Apr 2005 (CEST)

es mag natürlich auch sein, dass lateraler approximant und lateraler frikativ feststehende begriffe sind. wir sollten vielleicht mehr leute zurate ziehen.

auf http://www.unicode.org/Public/UNIDATA/NamesList.txt kannst du dich übrigens genau informieren, woraus sich ein zeichen zusammensetzt. einfach nach dem unicode-code suchen. lambda stimmte nämlich nicht so ganz. :) es sieht nur fast so aus, lambda wäre vom aussehen her nochmal die horizontal gespiegelte variante des ipa-zeichens für den laut.

danke, mfg --joni Δ 23:01, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich kann deinen Gedankengang durchaus nachvollziehen, als Laie fällt es mir aber schwer, mir ein abschließendes Urteil zu bilden, gerade für solche Fragen der Benennung versuche ich ja seit einigen Tagen, eine zentrale Plattform für phonetische Artikel zu etablieren. Ich habe mich bei der Neuerstellung blauäugig auf die Verlinkung im Artikel Internationales Phonetisches Alphabet verlassen. Du kannst den Artikel gerne verschieben, in jedem Fall sollte ein Redirect eingerichtet werden.

Emu 15:56, 21. Apr 2005 (CEST)

du hast dich auf den ipa-artikel verlassen … dann habe ich da wohl nicht ausreichend überlegt. :) ich habe das nämlich verlinkt. den artikel habe ich nun verschoben. mfg --joni Δ 17:59, 21. Apr 2005 (CEST)

variantenangabe von beispielen

hi emu,
in Stimmloser dentaler Frikativ hast du ein paar beispiele für das spanische angegeben und gleich noch varianten genannt. ich denke aber, das ist so gar nicht nötig, erst recht nicht, wenn die weitere variante den laut noch nicht einmal beinhaltet. also würde ich sagen, wie nehmen nur beispiele aus dem hochspanischen. was meinst du?mfg --joni Δ 20:43, 21. Apr 2005 (CEST)

Diese zusätzlichen Informationen sind keine unnützen Beobachtungen zu regionalen Akzenten und Dialekten, sondern elementar wichtig für das Verständnis. Gerade beim angesprochenen stimmlosen dentalen Frikativ hat es keinen großen Wert, wenn man weiß, wie europäische Lehrbücher und ein paar Linguisten die spanische Aussprache haben möchten, bedenkt man, dass fast alle Varietäten in Südamerika und auch die Mehrheit der Sprecher in Spanien diesen Laut entweder nicht kennen (oder besser gesagt, nicht sprechen), oder an völlig anderen Positionen verwenden. Generell kann die linguistische Situation des Spanischen nicht mit dem Deutschen und seiner weitgehend normierten Standardlautung verglichen werden. Gerade die Reduktion auf eine fast künstliche Hochsprache sehe ich als unzulässige Verflachung und im Wissen, dass die Sprecher dieses »Hochspanisch« eine verschwindende Minderheit sind, auch als Bärendienst am Leser. Spanisch wird leider generell sowohl in Europa als auch in den Vereinigten Staaten üblicherweise so unterrichtet, dass die eigene Varietät (in Europa eben eine Art Salamanca-Spanisch) als einzig richtig und der Rest als regionale Abweichungen gesehen wird (Überflüssig zu erwähnen, dass die Lehrmeinung an den Colleges sehr verschieden ist zu dem, was man an europäischen Schulen dazu hört, auch wenn es hier mehr um die Grammatik geht). Das ist eine selbst in Spanien mittlerweile kritisierte Haltung und so wie ich die moderne Sprachwissenschaft verstanden habe, geht der Trend eigentlich weg von dieser Fixierung auf die Normsprache. Sie trägt auch wenig zur Erhellung der etwas diffizilen Phonetik bei. Hier zu kürzen ist ein bisschen so wie ʎ als [lj] zu schreiben.

Nun könnte man natürlich einwenden, dass dies alles eigentlich im Artikel Aussprache der spanischen Sprache erklärt werden müsste, nur stellt sich die Frage, warum man nicht die neue Artikelserie mit detaillierten Informationen aufwertet. Mit den Bemerkungen wollte ich auch zeigen, welchen Inhalt die vielen neu angelegten Einzellautartikel haben sollten, und das für jede Sprache. Dieses Potential war eigentlich Hauptgrund für mich, den Löschantrag doch abzulehnen.

Emu 22:04, 21. Apr 2005 (CEST)

gut, dann wird es so wohl okay sein. gute erklärung, die du da abgegeben hast.

[…] nur stellt sich die Frage, warum man nicht die neue Artikelserie mit detaillierten Informationen aufwertet. ich will es ja nicht falsch verstehen: ist das kritik an mir? ich tue mein bestes, um gute phonetikartikel zu erstellen.

mfg --joni Δ 22:27, 21. Apr 2005 (CEST)

Nein, das soll keine Kritik sein, ich hätte vielleicht den Komparativ benutzen sollen. Ich würde mir es nur allgemein wünschen, wenn es für eine Vielzahl von Sprachen genaue Angaben für die Verwendung eines bestimmten Lautes gäbe, aber da ist selbst die englische Wikipedia noch eher lückenhaft. Grundsätzlich vertraue ich aber auf das Wiki. Emu 22:50, 21. Apr 2005 (CEST)

okay :) --joni Δ 22:55, 21. Apr 2005 (CEST)

stimmloser glottaler plosiv oder direkter vokalansatz?

hallo emu,
ist es wirklich so, dass span. hombre (siehe bsp. unter Stimmhafter alveolarer Tap) ohne stimmlosen glottalen plosiv beginnt?

Der Glottalverschlusslaut vor einem das Wort einleitenden Vokal ist eine Spezialität der deutschen Aussprache. Bis auf einzelne Varietäten, meist im Einflussbereich von Sprachen mit dem Laut, kennt das Spanische keinen stimmlosen glottalen Plosiv. Soweit ich es beurteilen kann, trägt die Aussprache mit Glottalverschlusslaut sogar mit zu einem starken deutschen Akzent bei. Emu 16:06, 22. Apr 2005 (CEST)

palatal/Palataler Laut usw.

ich bin mir nicht sicher, ob es so gut ist, die artikel wie Palataler Laut so stehen zu lassen. vielleicht sollten wir sie eher nach palatal usw. verschieben. --joni Δ 14:20, 22. Apr 2005 (CEST)

okay, ich hab’s. im duden (suche auf http://www.duden.de/) findet man according to der Retroflex:

• der Bilabial
• der Labiodental
• der Dental
• der Alveolar
• der Postalveolar nicht, aber das kann man wohl trotzdem sagen
• der Retroflex
• der Palatal
• der Velar
• der Uvular
• der Pharyngal
• der Glottal

dann ist wohl klar, was wir machen. :)

mfg --joni Δ 15:30, 22. Apr 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Sollte verschoben werden. Emu 15:09, 24. Apr 2005 (CEST)

Kategorien

Sollte wir nicht eine Kategorie Kategorie:Phon für alle neuen Einzellautartikel einrichten? Die bestehende Kategorie Kategorie:Phonetik und Phonologie ist durch die vielen Einträge unübersichtlich und auch systematisch nicht der Weisheit letzter Schluss. Emu 15:00, 24. Apr 2005 (CEST)

das halte ich auch für einleuchtend. --joni Δ 22:52, 19. Mai 2005 (CEST)