Benutzer Diskussion:Fg68at/Archiv-2009-02

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[[Benutzer Diskussion:Fg68at/Archiv-2009-02#Thema 1]]

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Northside: Beim Editieren vergessen sich auszuloggen

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:GLGermann&diff=prev&oldid=62388773

Schon interessant wie Northside hier vergisst, sich auszuloggen. GLGermann 06:04, 20. Jul. 2009 (CEST)

hat sich erledigt. GLGermann 22:49, 20. Jul. 2009 (CEST)

Deine Nachricht auf meiner Diskussionsseite

Hallo, Franz! Ich danke Dir für die Nachricht. So wirklich überzeugt davon, daß im Kontext des ursprünglichen Satzes "nicht-männlich" ohne Bindestrich geschrieben werden darf, bin ich nicht. Es handelt sich um ein Kompositum, und ein solches wird mit Bindestrich, nicht mit Leerzeichen geschrieben. Daß das Internet eine Vielart von Spielarten von Schreibweisen liefert, die häufig auf Unwissenheit beruhen, ist das kein Maßstab, den ich akzeptieren mag. Vielmehr würde ich gerne wissen, was der DUDEN in diesem speziellen Fall zu sagen hat. Daß auch andere Lebewesen schwul sein können, mag ja interessant sein, aber in erster Hinsicht reden wir dort doch wohl vom Menschen statt vom Bonobos. Mit dem letzten Punkt, daß nicht schwul, sondern homosexuell das weitestverbreitete Adjektiv zum Thema ist, wird Du wohl recht haben. LG Björnar(nicht signierter Beitrag von Dvd-junkie (Diskussion | Beiträge) 23:14, 29. Jul. 2009 (CEST))

Also, für mich ist nicht männlich und nichtmännlich inhaltlich nicht das selbe. Just my 2 cents. --Hubertl 08:13, 30. Jul. 2009 (CEST)

Diverse Unterseiten.

Hi, da ich beim Linkfixen grad drüber gestolpert bin: Brauchst Du diese Seiten eigentlich noch? Ggf. auch mal einen Blick darauf werfen. Da wird wohl so einiges altes dabei sein sein was wahrscheinlich nicht mehr gebraucht wird. Wärst Du so lieb da mal drüber zu schauen und, evtl. nach Auslagerung auf die private Festplatte, einige SLAs zu stellen. Danke. --JuTa Talk 11:34, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich etwas wirklich nicht mehr brauche oder keine Hoffnung habe, dass daraus etwas werden könnte (wobei zu dieser Erkenntnis manchmal einige Zeit vergehen muss), dann stelle ich immer wieder einmal SLAs. Gerade heute waren es drei. Manchmal ist man an einem Todpunkt und braucht daurch anderes neue Inspiration um daran weiterzuarbeiten. Mit einem SLA wird derzeit nicht neuer Platz geschaffen, so dass ich wenig Sinn sehe es lokal abzulegen und dann wieder neuerlich eine Seite zu erstellen. --Franz (Fg68at) 21:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

zwaa Sochn.

des und des. Danke für die Bestätigung, und vielleicht gehts doch im September für dich aus! --Hubertl 20:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Übersehen? --Hubertl 10:41, 31. Jul. 2009 (CEST)

Nö, danke für die Erinnerung. Bestätigt hatte ich schon und jetzt hab ich mich zum Treffen eingetragen. Ich hoffe, ich verschlampe es nicht. Nä Wochenende sehe ich übrigens den an seinem Geburtsort. --Franz (Fg68at) 15:37, 31. Jul. 2009 (CEST)

Seine jährliche Sommerparty? Danke für das Bestätigen! --Hubertl 17:31, 31. Jul. 2009 (CEST)

Yup. (Nur letztes Jahr war Pause :-( ) --Franz (Fg68at) 19:12, 31. Jul. 2009 (CEST)

Jacques Teyssier

Hallo, ich habe vorhin diesen neuen Artikel gelesen und bin dabei anscheinend auf ein Problem gestoßen. Ich habe auf Links auf diese Seite einige alte Löschdiskussionen gefunden und fand das merkwürdig, habe mir also angeschaut, um was es ging: Hier und die zweite Runde hier. Wenn ich den Schluss (Benutzer:Gunther) richtig verstanden habe, hätte der Artikel nicht einfach neu geschrieben werden dürfen, sondern hätte erst bei Wikipedia:Wiederherstellungswünsche "freigeschaltet" werden müssen? Dort habe ich nichts aktuelles zu dem Artikel gefunden. Du verstehst bestimmt, warum ich nicht sofort selbst das Löschantrag-Stellen ausprobieren will. Ich vermute, es käme im Moment etwas merkwürdig rüber, wenn ich den Löschantrag von diesem speziellen Benutzer von vor 3 Jahren neu auflegen würde. Oder gehört das einfach bei den Wiederherstellungswünschen auf die Tagesordnung gesetzt? Ich kann die Fragen aber auch, dann etwas gekürzt, auf Wikipedia:Fragen von Neulingen verschieben, wenn du keine Zeit dafür hast – wollte nur zuerst bei dir Bescheid geben. Susanne und Stefanie 20:37, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bist du ein Regelritter? "hätte der Artikel nicht einfach neu geschrieben werden dürfen, sondern hätte erst bei Wikipedia:Wiederherstellungswünsche "freigeschaltet" werden müssen?" Wie kommst du auf die Idee, dass ein ebenso wie du relativ neuer und unerfahrener Benutzer (hat zwar 6 Monate mehr, aber weniger Edits und erst eine Löschdiskussion für seinen ersten Artikel hinter sich) für einen vor drei Jahren gelöschten Artikel erst zu WP:WW gehen soll? Also nicht einmal ich checke bei jedem neuen Artikel, ob es eine Löschdiskussion gegeben hat. Nein, er hätte nicht vorher um Erlaubnis fragen müssen diesen Artikel anzulegen.

Ich muss sagen, dieser Benutzer macht anscheinend gute Fortschritte, wenn man den ersten Artikel mit dem jetzigen vergleicht.

Ein LA käme wirklich merkwürdig rüber, vor allem da beide damalige Löschanträge von demselben physischen Benutzer gestellt wurden, nur unter verschiedenen Benutzernamen. Ich würde einfach in Ruhe warten, ob es andere auch so sehen und ob irgendjemand einen LA stellt. Manchmal dauert es 2 Tage bis die neuen Artikel abgearbeitet sind. Oder juckt es dich soooo stark in den Fingern? Wenn es dich so stark juckst, ist dies weil du die Person für irrelvant hältst, oder weil du einen Regelverstoß vermutest?

Ich weiß, dass Teyssier so einiges an Arbeit geleistet hat, der Name kam mir in der einschlägigen Presse über die Jahre hinweg immer wieder einmal unter, vor allem auch im Hinblick auf internationale Zusammenarbeit (ILGA, etc.). Von da her halte ich ihn zumindest für grenzwertig, auch wenn er in Google nicht so oft vorkommt, und werde keinen LA stellen. Die Nachricht geht bis in die Schweiz [1] und nach Österreich [2] und zu den Lesben [3]. Wow, sogar die Bild berichtet davon [4], auch wenn der Artikel nicht besonders gut ist, aber sicher besser als er vor 5 Jahren gewesen wäre. Das Französische vom April dieses Jahres verstehe ich noch nicht ganz: [5]

Wenn du unbedingt weiter herumfragen willst ob der, ebenso wie du, unerfahrene Benutzer nicht einen Regelverstoß gemacht hat um eine Löschung zu erreichen, kannst du es gerne tun. Kommt aber auch nicht gut rüber.

Sorry, aber wenn ich so über Hansele nachdenke, erinnert mich auch das an ihn. Der ging auch immer wieder da und dort hin um ganz "unschuldig" zu fragen: "Hat der da jetzt nicht was böses gemacht? Ich frag ja nur!" Dabei wollte er nur sein Ziel erreichen ohne offensichtlich angreifbar zu sein, einfach petzen. Wenn das hie und mal passiert, OK. Aber er und manche, auf die er aufpasste, haben dies stark übertrieben und jeweils beim anderen abgeschaut, was man noch machen kann um den anderen zu sekkieren. Egal ob Christian Science oder Ev. Landeskirche, christlich war dieses Verhalten nicht und auch Agnostiker und Atheisten fanden es nicht human.

Ich würde es einfach ohne einzugreifen alles seinen Weg gehen lassen und Baldriantee trinken. --Franz (Fg68at) 23:41, 30. Jul. 2009 (CEST)

Für Gläubige könnte man auch sagen: Vertraue auf Gott. --Franz (Fg68at) 23:43, 30. Jul. 2009 (CEST)

Regelritter? Nö. Ich will die Regeln aber lernen. Diese Löschdiskussionen interessieren mich schon seit ner Weile, da geht ja teilweise richtig die Post ab. Wenn es mich in diesem Fall wegen etwas besonders jucken würde, dann weil es eine gewisse Unsicherheit beseitigen würde, also ob es sich für mich oder andere wirklich lohnt, in dem Artikel zu editieren, oder ob die Edits eventuell umsonst wären. Und warum soll ich warten, bis jemand anderes diesen Antrag stellt, wenn ich selbst sofort die Klärung der Frage anstoßen kann? Ich habe dem Ersteller des Artikels weder Vorwürfe gemacht, noch habe ich angedeutet, dass er nicht ordentlich gearbeitet habe. Ich habe das mit WP:WW ja auch erst durch Gunthers Beitrag in der 2. Löschdiskussion aufgeschnappt, und ich weiß nicht, ob ich die überhaupt bis zu Ende gelesen hätte, wenn ich nicht wenige Tage zuvor auf diesen Namen angesprochen worden wäre. Meine Frage galt also weniger dem "Regelverstoß" des Artikelschreibers, sondern den Regeln, die für mich und mein eventuelles Vorgehen in dem Fall gelten. Weiter herum fragen muss ich dann auch nicht, du beantwortest schon alles: Etwas abwarten, wie du vorschlägst, hätte ich wohl von alleine getan. Und also besser Löschantrag als Wiederherstellungswünsche – das, und ob ich sonst nichts übersehen habe, waren meine Fragen. Danke. Ansonsten wundern mich einige deine Überlegungen: Steht das alles in Zusammenhang mit mir? Oder ist es freies Assoziieren oder "Schwelgen" in der Erinnerung an alte Zeiten? Ich bin doch gerade nicht irgendwo anders "unschuldig" fragen gegangen. Zwar wusste ich nicht, dass das als Taktik eine alter Hut ist, aber dass dir das (bei der "Geschichte" des Artikels) als ein beinahe ebenso verdächtiges Manöver erscheinen könnte, wie ein Löschantrag, auf die Idee bin ich auch ganz alleine gekommen. Du hattest mir angekündigt mich zu beobachten, wenn ich dich recht verstanden habe. Zudem habe ich hier wohl kaum gepetzt oder sekkiert. Susanne und Stefanie 11:14, 1. Aug. 2009 (CEST)

Sorry für die Dauer. Ich hatte schon fast alles fertig geschrieben, und dann krachte der Browser. Dann wollte hab ich einige Zeit die Lust verloren.

Jeder entscheidet selber ob er es wert findet an etwas zu arbeiten. Eine gewisse Sicherheit, kannst du nur erreichen, wenn der Artikel gelöscht wird. Sonst herrscht immer Unsicherheit. Irgendwer wird schon einmal daherkommen um irgendetwas Löschwürdiges zu bemängeln. Kann auch nach zwei Jahren sein. Hab mich da manchmal schon gewundert.

"Und warum soll ich warten, bis jemand anderes diesen Antrag stellt" Ganz einfach, weil der Schwuppikalenkonflikt ein heißes Eisen ist. Wenn du dann bei manchen noch potentiell unter Verdacht stehst schon die letzten beiden LAs gestellt zu haben, dann kann das wieder hochkochen.

"Ich habe dem Ersteller des Artikels weder Vorwürfe gemacht, noch habe ich angedeutet, dass er nicht ordentlich gearbeitet habe" Naja also "nicht einfach neu geschrieben werden dürfen, sondern hätte erst bei WP:WW "freigeschaltet" werden müssen?" Da ist meinem Empfinden nach der Vorwurf drinnen, dass er den Artikel erst hätte schreiben dürfen, nachdem er auf WP:WW zwingend freigeschalten worden ist. Und auch der Vorwurf, dass nicht nach den zwingenden Regeln (müssen), also nicht ordentlich gearbeitet wurde.

Eine Tipp habe ich dir gegeben: Lass um der eingekehrten Ruhe willen den Löschfinger von diesem Artikel. Such dir andere und überlasse die Entscheidung dafür anderen.

"Und also besser Löschantrag als Wiederherstellungswünsche – das, und ob ich sonst nichts übersehen habe, waren meine Fragen. Danke." Hmmm. Für dich gibt es also die Option ob du einen LA stellst oder WW stellst? Also wenn du unbedingt einen LA stellen willst, da würde ich vorher doch den Ersteller einmal ansprechen.

"Ansonsten wundern mich einige deine Überlegungen: Steht das alles in Zusammenhang mit mir? Oder ist es freies Assoziieren oder "Schwelgen" in der Erinnerung an alte Zeiten?" Also mir wäre lieber, ich müsste nicht in den Erinnerungen graben. Es steht potentiell mit dir in Zusammenhang, ich erzähle dir von Unarten, damit du nicht vielleicht dieselben Fehler machst.

Die Beobachtung wird sehr rudimentär sein. Ich steige seltenst anderen Benutzern hinterher, macht mir einfach keinen Spaß und es gibt produktiveres. Ich liefere gerne neue Inhalte. (Und im Tippfehler ausbessern bin ich auch nicht der Krösus.) Und bei deinem Themengebiet werden wir uns so oder so öfters über den Weg laufen. --Franz (Fg68at) 21:20, 3. Aug. 2009 (CEST)

Deine Antwort kam jetzt unglücklicherweise etwas zu spät, den Löschantrag hatte ich kurz vorher gestellt. Zum Thema Regelritter hängst du dich ziemlich an Formulierungen auf, bei denen ich mir wirklich nicht soviel gedacht habe, ersetzte von mir aus müssen durch sollen, oder noch zahmer: "Wäre nicht so der korrekte Weg gewesen..?". Und wo hast du mir geraten, den "Löschfinger" (nennt man das so? welcher Finger ist das?) vom Artikel zu lassen? Den Aufruf zum Gottvertrauen hatte ich allgemeiner verstanden. Susanne und Stefanie 21:55, 3. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Du zitierst übrigens ziemlich selektiv. Liest du auch so? Susanne und Stefanie 01:41, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ups, du warst schon so schnell? So gejuckt hat der Finger um diesen Artikel über den Kerl unbedingt wieder in die ewigen Jagdgründe zu schicken? Und das ganze noch per SLA. Das Gottvertrauen hast du falsch ausgelegt? Ist aber schade, das du den Baldriantee auch nicht verstanden hast. Denn "Ich würde es einfach ohne einzugreifen alles seinen Weg gehen lassen" war dir wohl nicht deutlich genug. Du musst ihn unbedingt zum dritten Mal löschen. Das ist anscheinend dein innerer Zwang. Ist das eine soziale Phobie? Ist das, stantapede den eigenen Willen und die Regeln durchsetzen, wenn kein anderer vorbeikommt? Nach dem Motto "ICH BIN IM RECHT! Ich fand ihn schon zweimal für irrelevant und habe ihn zur Löschung vorgeschlagen und die Gemeinschaft hat mir Recht gegeben und DAS MUSS ICH JETZT UNBEDINGT DURCHSETZEN! ICH BIN IM RECHT! ICH TUE GUTES! ????"

Und du bist ein Lügner. Immer wieder dieselben Gschichtln. Ich kann dir nichts mehr glauben Hansele. Du belügst mich hier, dass du die WP:WW erst kenengelernt hast, etc. etc. Ich kann dich nicht einmal in das Pfefferland schicken, weil auch dort gibt es Internet. --Franz (Fg68at) 22:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Schnelllöschantrag habe ich so als normales Vorgehen gefunden (siehe WP:SLA#Metabegründungen (Wiedergänger)) Ist das so ein großer Unterschied? Der Rest ist eigentlich nicht einer Antwort wert. Bist du sauer, weil ich den Artikel, gegen dessen Löschung du schon immer warst, jetzt in Gefahr ist gebracht habe ? Ist er das? Und für das "du bist ein Lügner" – auch wenn du einen anderen meinst – bestehe ich auf einer Entschuldigung. Susanne und Stefanie 22:41, 3. Aug. 2009 (CEST) später korrigiertSusanne und Stefanie 22:55, 3. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Das mit dem Gottvertrauen (wahlweise für Agnostiker auch Baldriantee, den ich oben unterschlagen habe) habe ich auf das bezogen, in dessen Kontext es stand, wie auch das "alles seinen Weg gehen lassen". Das alles bezog sich doch auf deine Erinnerungen an die alten Zeiten, auf den "Schwuppikalenkonflikt" (was sind überhaupt Schwuppikale??) ... aber das war doch – so weit hatte ich es doch verstanden – euer Religionskrieg. Da will ich mich nicht einmischen. Was habe ich damit zu tun? Und was hat es damit zu tun, ob ich bei dem Teyssier-Artikel (Könntest du bitte auch aufhören, den Herrn als "Kerl" zu bezeichnen – was immer du damit ausdrücken möchtest, empfinde ich als pietätlos) Löschantrag stelle oder nicht? Susanne und Stefanie 01:41, 4. Aug. 2009 (CEST) P.P.S.: Und zum Löschantrag war dein Rat doch, mindestens 2 Tage zu warten, und hab ich jetzt nicht sogar drei daraus gemacht? Susanne und Stefanie 01:52, 4. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Es ist interessant wie du mir zeigen willst, dass du doch so gehandelt hast, wie ich es dir angeblich vorgeschlagen hätte. Ich habe aber auch geschrieben: "Ein LA käme wirklich merkwürdig rüber" und der Baldrian war abgesetzt und das Konklusio. Und Gratulation für das finden der Regel für ein "normales Vorgehen". Tatsache ist, dass jetzt einiges mehr im Artikel steht als in den alten Versionen.

"Bist du sauer, weil ich den Artikel, gegen dessen Löschung du schon immer warst" Ich bin nicht glücklich darüber, erkenne aber die Grenzwertigkeit soweit es direkt verfügbare Quellen gibt. Und ich habe, soweit ich das überblicken kann, in keiner LA- oder WW-Diskussion für oder gegen den Artikel Jacques Teyssier argumentiert, ja nicht einmal Fakten geliefert. Wieso kommst du darauf, dass ich prinzipiell sauer bin, dass es einen LA gibt? Über einen LA im Prinzip bin ich nicht sauer, wenn auch nicht erfreut. Der Artikel ist aber auch kein großer Fehler. Alles ist soweit korrekt, kein dringender Handlungsbedarf. Ich wollte, dass jemand anderer - von alleine - die Idee kommt, dass der Artikel löschwürdig ist um potentielle Streitparteien auseinanderzuhalten.

Ich sah aus der Konstellation heraus Potential für Sprengstoff, der unter Umständen weiterbrennen kann und weite Kreise ziehen kann, wie es schon einmal passiert ist. Es kam immer wieder zur Sprache, dass man die Streithähne trennen soll. Aber Hansele hat sich schon immer geziert um des Friedens willen das LA-Stellen den anderen zu überlassen, wenn er es doch auch selbst machen kann.

"Schwuppikale" ist eine ganz seltene Spezies, da "ikale" nicht "schwupp" sein dürfen. Mir ist erst einer virtuell über den Weg gelaufen der gesagt hat: Also eigentlich bin ich, denke ich ikal, aber ich bin auch schwupp. Nur um in der ikalen Gemeinschaft zu bleiben hätte er schwupp verleugnen oder sich behandeln lassen müssen. So gab er schweren Herzens die ikale Gemeinschaft auf, blieb aber ikal und schwupp.

Meist kommt jedoch schwupp und ikal getrennt vor. Und dadurch der Konflikt. Das ist aber nur ein Hauptthema und damit Namensgeber für ein unterschiedlich definiertes Konglomerat. Besonders durch Hansele, der Benutzer beobachtet und an sehr vielen Stellen nach einem Edit eines Beobachteten überproportional oft seinen eigenen Senf dazugeben muss um dem Beobachteten oder den durch den Beobachter angesprochenen darzulegen, dass er Recht hat; dass es anders ist. Und er muss die Bedeutung, primär der deutschsprachigen, LGBT-Bewegung in Frage stellen. Nein, er ist nicht dagegen, für ihn stellt sich nur oft die Relevanzfrage. Und das gerade auch bei historisch recht bedeutsamen Organisationen. Und dafür liest er gar nicht mal Artikel und unterstellt wegen Namensähnlichkeit eine gemeinsame Organisation.

Und der Schwuppikalenkonflikt zieht weite Kreise, bis in die Wirtschaft hinein. Und die Art und Vorgangsweise von Hansele noch weitere.

"euer Religionskrieg" Wer ist euer? Definition ist aus dem Text nicht abschätzbar.

"Da will ich mich nicht einmischen. Was habe ich damit zu tun?" Du stehst mittendrinnen, wenn er wieder auflodert. Du kannst dich nicht davon fernhalten. Du musstest diesen SLA stellen. Es ging gar nicht anders. Da nicht jemand anderer schneller war musstest undbedingt du es machen. Ich habe es geahnt seitdem ich Edit nr. 62793428 vom 2009-07-30 um 16:46:42 gesehen habe. (Artikel bemerkt über [6], was sich in meinem RSS-Filter verfing, allerding in einer komischen Mischung. Sah aus als hätte er den Artikel erstellt. :-) ) --Franz (Fg68at) 18:54, 4. Aug. 2009 (CEST)

zwecklos Susanne und Stefanie 20:40, 4. Aug. 2009 (CEST)

WP:VM#Benutzer:Fg68at

Hallo Franz, Du wurdest auf der Vandalismusmeldeseite wegen Verstoss gegen WP:KPA gemeldet. Wenn Dein Verdacht, es handle sich bei Benutzer:Susanne und Stefanie um eine Hansele-Sockenpuppe, Hand und Fuss hat, dann kann ich Deine Verärgerung gut nachvollziehen. Trotzdem hielte ich einen sachlichen Tonfall für zielführender. Und zwar in beiden Fällen, wenn der Verdacht stimmt, genauso wie wenn er nicht stimmt. Wollte dies nur gesagt haben, bevor ich die Vandalismusmeldung auf erledigt setze. Adrian Suter 18:50, 4. Aug. 2009 (CEST)

ich stimme mit Franz in seiner Beobachtung und Vermutung überein und unterstütze daher hier Franz in seiner Haltung. GLGermann 21:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

kreuz.net aufs Neue

Zur Information. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Danke, ich habs gerade eben auch gemerkt, da ich Humer bearbeite. :-) --Franz (Fg68at) 16:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich antworte hier, weil es gemütlicher ist. Auch möchte nicht die Leser der LD, die sich sicherlich noch ins Längliche Ziehen wird, unnütz ermüden. Ganz unabhängig davon, ob der Artikel nun gelöscht werden wird, ist es mir wichtig den Kernpunkt meines Arguments herüberzubringen, so dass Du es nachvollziehen und ihm vielleicht als solchem auch zustimmen kannst (ein anders aufgebauter Artikel zu kreuz.net wäre davon ja nicht betroffen).

Der Kernpunkt ist: Der beschriebene Gegenstand spricht nie für sich selbst! Deswegen ist jeder Versuch einen Artikel nur durch den Gegenstand selbst zu belegen, original research und damit bäh. Es gibt eine "Trivialitätsausnahme", d.h. wenn angenommen wird, dass der Artikel so langweilig und unkontrovers ist, dass keine ernsthafte Schwierigkeiten zu erwarten sind, wird dann doch anders verfahren. Und im Bereich Film und Fernsehen hat sich das inzwischen zu einer Generalausnahme entwickelt.

Aber ansonsten geht es einfach nicht, stell Dir nur mal das Bild vor: Der strebsame potentielle Autor eines Exzellenten Artikels hat den Computer angeschaltet, eine große Kanne Kaffee steht bereits, und schlägt er Die Bibel auf, oder Mein Kampf, Ulysses oder De la grammatologie -- und schreibt einfach tapfer drauflos. Natürlich durch hunderte von Einzelbelegen aus dem Artikelgegenstand abgestützt.

--Pjacobi 18:40, 17. Aug. 2009 (CEST)

Vorerst eine Frage zur Abklärung: Wie sind Intervews von Personen, deren Homepages, oder Interviews mit Personen von Organisationen zu werten? Oder Werke von Personen oder Organisationen? --Franz (Fg68at) 20:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

kreuz.net

Auf der fundamentalistischen Plattform kreuz.net erschein vor 2 Tagen ein Artikel, in dem auch du erwähnt wirst, nicht unbedingt freundlich. Es sieht so aus, als ob es eine konkrete Spur auf die Urheberin gibt, konkretes steht im Diderot-Club im Abschnitt "Angriffe aus der fundamentalistisch-katholischen Ecke". Adresse des Artikels: kreuz.net/bookentry.5116.html . --19:27, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wollte mal schauen, was ein abbartiges Grinsen ist. Muß irgendwetwas mit Bart zu tun haben!? Gruß vom Reinhard Wenig 02:07, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hmmm meinst du? Oder sind es die Haare? --Franz (Fg68at) 02:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Pädosexualität

Hallo Fg68at, da du inzwischen ja einige Artikel zu sexuellen Präferenzen geschrieben hast und auch einen guten Überblick über die Literatur zu haben scheinst, hoffe ich, dass du mir vielleicht bei einer Frage helfen kannst. Weißt du seit wann der Begriff Pädosexualität als Synonym zur Pädophilie benutzt wird, welcher Autore ihn wann erstmals benutzt hat? Gruß Panthalaimon 11:50, 29. Aug. 2009 (CEST)

Klärung: Es wird einerseits als Abgrenzung (Wissenschaft & Pädophile; jeweils: Neigung / Handlung, oder nur Pädophile: Nur Sex / mit Beziehung), andererseits als vollständiges Synonym benutzt (Pädophile: Orientierung; Kinderschützer: eh nur Sex, passender). Dazwischen gibt es noch da und dort quer durch die Bank Überlegungen, dass die Sexualität das Relevante ist.

Also für eine sichere Auskunft muss ich passen. Ich habe noch keine First-Zuschreibung gefunden. Aber ich habe kürzlich erst gemerkt, dass es schon früher passiert ist, als ich erwartet habe. Es dürfte mehrmals passiert sein.

Bemerkenswert ist auf jeden Fall Antonius M. J. M. Herman Spijker. Er verwendet in seinem (übersetzten?) Werk Die gleichgeschlechtliche Zuneigung, welches 1968 erschienen ist, für Pädo* vieles aus der Begriffskombinationenpalette die es von der Homosexualität gibt. Pädosexualität [7], pädosexuelle [8], pädotrop [9], pädoerotisch [10]. "Bei einer ethischen Beurteilung kann man sich fragen, ob es vielleicht nicht wünschenswert wäre, auch hier Pädosexualität, Pädoerotik und Pädophilie zu unterscheiden." S. 40

Auch Volker Ott verwendet in seiner 1979 erschienen germanistischen Literaturanalyse Homotropie und die Figur des Homotropen in der Literatur des zwanzigsten Jahrhunderts die Palette: Pädosexualität [11], pädoerotisch, auch extra abgegerenzt zu pädophil [12], pädotrop [13] "Wesentlich ist weiterhin, daß Pädophilie, Transvestitismus, Transsexualität, ... (differenzierbar in Pädosexualität, ..." Und er verwendet auch Pädotropie.

Zu pädotrop ist anzumerken, dass es auch in Arbeiten zur Pädagogik vorkommt, auch schon davor. Wobei 1953 geschrieben wird, dass pädagotrop verwendet werden muss und nicht die kürzere Form pädotrop, da "Der Begriff pädotrop erfaßt eine Gruppe von Persönlichkeitseigenschaften, die sich darin auswirkt ..." weiter weiß ich leider nicht. [14] 1962 findet sich ein Hinweis auf die Unterscheidung von pädagogen, pädotrop, pädagotrop und pädoge??? und ein Hiweis auf eine Arbeit zur Pädagogik aus 1953. [15]. Jetzt scheint aber vor allem paidotrop verwendet zu werden, welches erstmals 1964 autauchte als unterscheidung zu "logotropen" [16]

Darauf, dass sich Pädophile jetzt selbst Pädosexuelle nennen, finden sich Hinweise im Jahre 1980 bei Spiegel [17] und Emma [18], die auch dazuschreibt, dass es treffenderweise ist. (Intern kann es schon länger der Fall gewesen sein, aber da wird die Recherche sehr schwierig. Es waren damals sicher auch nicht alle, haben sich ja nicht einmal alle als homosexuell oder gar schwul bezeichnet, sondern als homophil. Vorsichtig ist damit umzugehen, inwiefern dies wirklich als Selbstbeschreibung verwendet wurde oder einfach innerhalb des Begriffsschematas der Sexualität.)

Englisch mal nachgeschaut bei Google Books (englisch ist relativ gut erfasst): 1987 kommt das Buch Interdisciplinary research on homosexuality in the Netherlands von A. X. van Naerssen heraus. dort wurd das Wort pedosexuality verwendet (Seite leider beschränkt), aber primär homosexuality und pedophilia. Im Jahr darauf, also 1988, kommt von Michael W. Ross das Buch Psychopathology and psychotherapy in homosexuality heraus, wo pedosexuality für jene verwendet wird, die (aus welche Gründen auch immer) nicht tiefer emotional daran beteiligt sind, sondern nur Sex machen. Er Verweist dabei auf verschiedene Untersuchungen. Da gibt es mehr zu lesen.

So, ich hab jetzt noch in Google Books nach Pedofilie und pedoseksualiteit oder pedoseksuelen gesucht. Der früheste Fund für die erste Kombination ist aber aus 1987. (Niederländische Bücher dürften noch nicht so gut erschlossen sein.) Mit pedosexuelen komme ich auch nur bis 1984. Innerhalb der gefundenen Literatur habe ich meist Verweise auf Literatur aus den 1990ern gefunden und manchmal das Jahr 1987. Keine Hinweise auf einen Ursprung.

Es gibt noch Hints auf Arbeiten von Gieles 1983 und Sandfort 1984 (Keine Ahnung ob die den Begriff verwenden). Recht interessant könnte folgendes sein: J. Corstjens: Pedophilie: waht's in a name? Een empirisch onderzoek, in: Tijdschrift voor Criminologie, 1980, 22, (16), 273-286

Ein Hint bzgl Zeit: Der wissenschaftliche Mitarbeiter beim Bundeskriminalamt Michael Baurmann (1983, S. 18), der offenbar zwischen Pädophilie und Pädosexualität unterscheidet, ... [19] (Heißt aber nicht, dass er den Begriff unbedingt verwendet hat.) Und Dannecker 1996 wird heutzutage oft erwähnt. Gute Etymologische Hinweise habe ich keine gefunden. Hinweise auf die Zeitschrift "Der Kreis" zB aus den 1940er bis 1960er habe ich auch keine gefunden. Und auch keine Hinweise auf Verwendung vor 1933. Bei www.ipce.info habe ich auch nichts erläuterndes gefunden. Der Begriff scheint erst nach dem Zweiten Weltkrieg im Zuge der Sexuellen Revolution entstanden zu sein. Klar, vorher war es ja egal, da hat man alles in einen Topf geworfen. Ha, bei Matijn hab ich etwas interessantes aus 1979 gefunden. Übersetzt etwa: Befreiung der Pädosexualität geht nur mit Befreiung der Homosexualität. [20] Ab diesen Zeitpunkt wird der Begriff in den folgenden Jahren immer wieder verwendet (auf der Webseite oben, der linke der 3 Links).

Ich werde gleich etwas einbauen. --Franz (Fg68at) 03:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich wollte doch nur eine Jahreszahl wissen :-). Nein, im Ernst: Bin mal wieder erschlagen von deinen Kenntnissen und Danke dir für deine Arbeit, die du dir hier gemacht hast .Panthalaimon 11:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Könntest du dich noch einmal zur Einleitungsdiskussion des Artikels Pädophilie äussern?. Wäre wohl ne Hilfe, die Diskussion ist da gerade etwas festgefahren. Gruß Panthalaimon 17:50, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bin seit gestern dabei zu schreiben. Nur kam immer etwas dzwischen. :-) Werde mich sputen. --Franz (Fg68at) 17:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Gayhelp

Woher stammen diese Zahlen? --85.0.240.171 19:17, 3. Sep. 2009 (CEST)

"Eigene Angaben". War eine Mail von Michael Krebs von der Projektleitung. Hab die angeschrieben, da alle so geil auf Zahlen waren. Ups, das nach eigenen Angaben ist rausgeflogen.

Mann Oh Mann, was ist da die letzte Zeit abgegangen? Ein Punkt zur Klärung: DBNA ist das größte für schwule und männliche Bisexuelle. Es geht auch mehr in Richtung Community. Gayhelp ist das größte für Schwule und Lesbische und Bisexuelle beiderlei Geschlechts. Was ich mir damals anschaute fokusierte es mehr auf CO. Was im DBNA-Forum negatives über gayhelp zu finden war und derzeit noch bei Google aufscheint (aber kein Cache-Link) wurde anscheinend gelöscht.--Franz (Fg68at) 17:28, 4. Sep. 2009 (CEST)

Benutzer:Fg68at/Baustelle/Morali-Interview

Hi Fg68at, was ist mit dieser Seite Benutzer:Fg68at/Baustelle/Morali-Interview? Soll die in der Öffentlichkeit übersetzt werden oder unterliegt es Deiner Federführung? Hab gerade Victor Willis überarbeitet mit Link zu Morali, dem Produzenten von Village People. Der Artikel fehlt noch in Wikipedia. Hast Du nicht Lust & Laune ihn zu schreiben ? Gruss -- Jlorenz1 20:11, 14. Sep. 2009 (CEST)

Tja, ich hoffte, dass mir irgendwer mit besseren Französischkenntnissen als meinen sehr eingerosteten, etwas helfen wird. :-) Die Überarbeitung von Willis hat ihm sehr gut getan. Geplant ist ein Artikel zu Morali, aber in ganz naher Zukunft wird es wohl von mir keinen Artikel zu ihm geben, da es noch ein paar andere wichtige Baustellen gibt. Wobei eine Übersetzungshilfe könnte es möglicherweise beschleunigen. (hämischgrins) --Franz (Fg68at) 02:12, 15. Sep. 2009 (CEST)

KSOG

Hallo Franz,

im KSOG steht Ideal: Your prediction for the future
Ist wirklich die wörtliche Übersetzung wie im Artikel:
Idealvorstellung: Deine Voraussage für die Zukunft gemeint oder Erwartungen: Deine Voraussage für die Zukunft (also, wie ich mich verhalten werde)?

Der Erste macht für mich keinen Sinn, wenn nach der sexuelle Orientierung gefragt wird. Wie meine Idealvorstellung ausschaut ist sicherlich auch von vielen äusseren Faktoren abhängig. Welche Erwartungen anderer soll ich erfüllen (Familie, berufliches Umfeld, religiöse Überzeugungen etc.), wie ist die momentane Lebenssitation (mehr hetero, aber grad Ärgen mit dem Mädel: "Ein Mann würd mich jetzt besser verstehen"...)

Ich verstehe den Test an diesem Punkt nicht, ich habe auch keinen Hinweis im Test selber entdecken können wie es gemeint ist. Stahlfresser 07:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

Im Buch habe ich bei Google Books jetzt nichts näheres gefunden. Idealvorstellung dürfte es recht gut treffen. In Quelle 1 war eine andere Formulierung, die ich jetzt dazugeschrieben habe. Bei Bobbi Keppel & Alan Hamilton steht noch für das Verhalten: the ideal (which is as close as one can get to intention and prediction of future behavior.) Die Evangelikalen Jones & Yarhouse schreiben dazu: Now ask yourself which number you would choose to be if it were a matter of your choice. (Daran stört mich ein wenig das ideologisch aufgeladene "choice" und "wenn du die wahl hättest" kommt auch nicht so gut rüber, aber die Richtung ist richtig.)

Zu: Grad Ärger mit dem Mädel: Das was du schreibst klingt nicht wie die dauerhaft erwünschte Zukunft, sondern eher etwas vorübergehendes.

Erwartungen anderer werden nicht ganz auszuschließen sein, aber primär geht es um das Leben des Befragten. Also eigentlich: was wünscht sich der Befragte, wohin wird er sich wenden. Aber Mannohmann, du stellst knifflige, schwere Fragen. :-) --Franz (Fg68at) 01:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mag sein, ich bin manchmal etwas pingelig. ;-) Der Begriff "Idealvorstellung" ist auslegbar, da ja im Hintergrund die Frage steht, wie die Idealvorstellung motiviert ist. Ich vermute ohnehin, dass die Frage dahin zielt, ein "Bauchgefühl" beim Probanten herauszukitzeln: "[Wenn du keine Zwänge hättest] in welche Riohtung würdest du dann gehen..." Wie meinst du das hier. [21] Ich bin etwas verwirrt. Stahlfresser 07:34, 15. Sep. 2009 (CEST)

Schau dir seine Babels an. :-) Ich versuche ihn himself auf die Sexschiene zu ziehen. :-) --Franz (Fg68at) 07:49, 15. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt verstehe ich. Ich fragte mich bereits wann ich mit einer Frau Sex gehabt haben soll. Ich bin zwar gemäß KSGO auch zu 15 % Hetero, ich werd es meinem Mann aber nicht erzählen. Sonst meint der nachher, er müsste -um mir einen Gefallen zu tun- bei jedem 6ten mal mit seinen Schenkeln ein Vagina simulieren. :-) Stahlfresser 10:50, 15. Sep. 2009 (CEST)

Bummerl

Oh, sehe dass du den Artikel angelegt hast. Soll ich einen SLA wegen Wiedergänger stellen? ;-) –– Bwag @ 20:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

:-) Noch ist es eine BKL. Es sind einige Sachen nur zur Erklärung erwähnt, die eher Umgangssprachlichen Begriffe sind Weggelassen. Es ist klar gestellt, dass es ein Fachbegriff/standardsprachlicher Begriff ist. Es wurde eine Quelle angegeben. --Franz (Fg68at) 18:37, 25. Sep. 2009 (CEST)

sehr hübsch :-)

Hi Fg, hab gerade erst entdeckt, dass Du aus dem Pfui-Thema mit den 3 Pfui-Diskussionen ein solides Werk Werk gemacht hast. http://www.homowiki.de/Kekswichsen Sehr hübsch. Dann kommt der Traffic eben eurer Seite zu Gute. Gottes Wege sind unerforschlich :-) Ach ja, hier nochmal für den Weltgeist: en:Soggy biscuit (mit 5 interwikis). Grüsse Mutter Erde 92.229.83.65 00:39, 26. Sep. 2009 (CEST)

Danke. Dafür konnte ich dort auch weiter gehen, mehr erklären, als es hier möglich gewesen wäre, von wegen TF und so. --Franz (Fg68at) 06:15, 26. Sep. 2009 (CEST)

Was hältst Du davon? Bezieht sich einen SLA (nach 4 Jahren) und eine schräge Löschprüfung, siehe hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung&oldid=64941606#Tereza_Dvo.C5.99.C3.A1kov.C3.A1_.28erl..2C_bleibt_gel.C3.B6scht.2C_Artikel_m.C3.BCsste_erst_geschrieben_werden.29

Und das ist der Artikel, naturbelassen: (Der George Uhl wurde übrigens auch gelöscht)

Tereza Dvoráková (* 20. Januar 1975 in der CSSR ) ist ein tschechisches Modell, eine Pornodarstellerin und als Gattin eines hohen tschechischen Politikers derzeit Mittelpunkt einer innenpolitischen Affaire.Sie ist auch unter den Namen Tereza Dvorakova , Terezka Dvorakova , Luisa und Luisa Rossellini bekannt.

Der Anlass der Affaire ist der delikate Umstand , dass Frau Dvorakova nicht nur als Glamour-Modell aufgetreten ist. Zum Beispiel war sie auf dem Titelbild des amerikanischen Männermagazins Perfect 10, das ausschliesslich der naturbelassenen weiblichen Schönheit huldigt, präsentiert worden. Als die Opposition herausfand , dass sie im Jahr 2002 auch in einem Hardcore - Video als Partnerin von George Uhl mitgewirkt hatte , war der Skandal perfekt.

Tereza Dvoráková wohnt derzeit in Prag.

• Weblinks
• Luisa als Blickfang auf dem Cover des Pornofilms Big Natural Breasts
• Biographisches und einige Softcore-Galerien bei sporty-one
• Präsentation als Luisa auf eurobabes.com

Dvoráková, Tereza Dvoráková, Tereza Dvoráková, Tereza Dvoráková, Tereza Dvoráková, Tereza

• Grüsse Muttter Erde 85.179.124.218 00:21, 27. Sep. 2009 (CEST)
• Ich hab jedenfalls den ersten Faker (von der Chronologie her den letzten) zur Wiederwahl vorgeschlagen: Grund: Kein Wille zur Erstellung einer Enzyklopädie feststellbar http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Perrak/WW 85.179.124.218 00:42, 27. Sep. 2009 (CEST)

Also die Menge der Informationen reicht eher gerade mal für einen kleinen Wikinews-Artikel. SLA hätte es nicht sein müssen. Aber mehr relevanzbegründendes als das Skandälchen habe ich nicht gefunden. --Franz (Fg68at) 00:57, 27. Sep. 2009 (CEST)

Na, dann ist doch alles klar :-). Mehr Relevanz braucht es ja auch nicht. Und den SLA kann ich Dir auch erklären: Da hätte ja einer kommen können, der ein bisschen tschechisch spricht und ihn anfüttert. Und schwupps, wird man den Artikel nie wieder los. So tickt wp.de. 85.179.124.218 01:22, 27. Sep. 2009 (CEST)

Artikel Tereza Dvořáková neu erstellt. Mal schauen ob hier wieder ein vermutlich abgemeldeter Benutzer destruktiv statt konstruktiv SLA stellt. Dass dann noch nach 4 Jahren einem SLA stattgegeben wird ist an Lächerlichkeit nur schwer zu überbieten, allenfalls an Wichtigkeit. Was für ein Projekt. --78.49.157.244 20:44, 30. Sep. 2009 (CEST)

Nein, ist ein angemeldeter, die Eingangskontrolle. :-) Aber die Begründung ist ein Hit: Persönliche Angriffe des Erstellers --Franz (Fg68at) 21:00, 30. Sep. 2009 (CEST)

‎ (artikel erstellt, kein wiedergänger. die löschbegründungen werden in dieser exklusionistenwikipedia auch immer lächerlicher. relevanz wurde ja nicht bestritten. sla nach 4 jahren, de:WP machts möglich)

ist ja wohl nur eine Pöbelei und keine Zusammenfassung. --Eingangskontrolle 21:29, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ah so, du fühlst dich jetzt durch exklusionistenwikipedia persönlich angegriffen? :-) Kann ich verstehen, wenn alles, was nicht in Deutschland zu Hause ist, in D-A-CH bekannt sein muss. (Li hast wieder vergessen). :-) --Franz (Fg68at) 21:35, 30. Sep. 2009 (CEST)

• Hi Fg, ich hab hier mal eine Frage gestellt und erwarte darauf nicht wirklich eine Antwort, nach vielen Erlebnissen mit LD-Diskutanten, seufz. Aber vielleicht kennst Du ja noch jemanden ausser diesem Huizdala? Homosexuelle Paare nicht vergessen :-) Grüsse Mutter Erde 92.225.196.196 10:55, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zum Begriff "Schwul" im Zusammenhang mit Peter Kurth

Hallo Franz,

wenn du bei Gelegenheit hier "bei mir" mal reinschaust. Einige Benutzer sind wohl nicht ganz mit dem Thema vertraut, und versuchen den Begriff "Schwul" zum Szenebegriff herabzustufen, was mich dann doch etwas ärgert. Gruss Thomas Stahlfresser 08:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bedankt. Wieder ein paar dicke Bretter gebohrt. Stahlfresser 22:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Harvey Milk

Hallo Franz,

du hast umfangreiche Ergänzungen im Abschnitt "Ehrungen" in den Artikel eingefügt. Die Vielzahl der Ehrungen zeigt seine hohe Bedeutung. Leider geht aus dem Artikel immer noch nicht hervor, warum er diese Bedeutung erlangt hat. Sein tragischer Tot allein wird es sicher nicht bewirkt haben. Wie lange war er im Stadtrat? etc. Da du dich bereits mit seiner Biographie beschäftigt hast, möchte ich da jetzt nicht reinfummeln (ich hab im Moment auch sehr wenig Zeit) Er wäre schön wenn du dies noch ergänzen würdest. Thomas Stahlfresser 13:40, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ja, eine Erweiterung wäre schön. So wirklich habe ich mich noch nicht mit seiner Biografie beschäftigt, sondern nur mit ganz kleinen Einzelteilen. Hab mir noch nicht mal den Film angeschaut, der schon eine Weile auf meiner Platte liegt. Jetzt war halt nur das Aktuelle mit der Ehrung und dabei bin ich auf die anderen Ehrungen gestoßen. Sonst muss ich endlich schaun, dass ich die 60 offenen Karteireiter abarbeite und Sexuelle Identität mache, damit nicht immer der Browser wegen Speichermangel abstürzt. Ich würde so gerne einen Bestimmten mit einer Übersetzung beauftragen (der en:WP ist lesenswert), wenn ich nicht wüsste, dass er sehr wahrscheinlich grobe Fehler einbauen würde. --Franz (Fg68at) 13:53, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ach Franzl, geh, sei net so. Weist, wie a Pussy riecht?(nicht signierter Beitrag von 80.135.122.14 (Diskussion | Beiträge) 17:47, 16. Okt. 2009 (CEST))

Jo, nua beim beschreiben tua i ma schwer die passenden Worte z'finden. --Franz (Fg68at) 17:53, 16. Okt. 2009 (CEST)

Homosexualität

Hallo Franz,

erst mal vielen Dank für deine nette Begrüßung und deine konstruktiven Anmerkungen.

A) Eine erste Frage hätte schon, Benutzer "Stahlfresser" hat im Thread Homosexualität geschrieben, das meine Ergänzung 'am Ende in TF abgleitet'. Was meint 'TF'?

B) Ich versuch es noch mal klarer auszudrücken, was ich meine: *Philos* hat im Griechischen grundsätzlich zwei Bedeutungen, nämlich wechselseitige Freundschaft oder eine einseitiges Gefühl. A empfindet Freundschaft zu B und B empfindet das genauso gegenüber A. Das ist unsere heutige Definition von 'Freundschaft', wobei das noch alle möglichen sonstigen Komponenten haben kann. Im Griechischen kann nun aber auch ein einseitiges Gefühl mit *Philos* bezeichnet werden, bei dem A ein Gefühl der Freundschaft zu B hat, aber nicht B zu A. Man könnte das im Deutschen mit 'unglücklicher Liebe' oder ähnliches übersetzen.

Im Griechischen wird dieser Zustand "A hat ein Gefühl der Freundschaft zu B, B aber nicht zu A" genauer bezeichnet, indem man das substantivierte Partizip Passiv vom Verb *philein* verwendet, nämlich *ho philomenos*. Dieses Partizip Passiv kann als Synonym zu *Philos* gebraucht werden, dies findet sich Beispielsweise im Dialog Lysis oder im Symposium von Platon. Im Deutschen kennen wir nun aber kein Verbform vom Substantiv 'Freund', deswegen wird in Übersetzungen auf das Verb 'lieben' ausgewichen. Das Partizip Passiv von 'lieben' ist im Deutschen 'Geliebter'. Wenn wir im Deutschen sagen, 'dies ist mein Geliebter/Geliebte', intendiert das in unserem heutigen sprachlichen Gebrauch eine sexuelle Komponente. Im Partizip Aktiv existiert im Deutschen dagegen noch ein semantischer Unterschied zwischen 'Liebender' und 'Liebhaber' o.ä. Während ersteres die korrekte Wiedergabe von*ho philon* darstellen würde, wäre letzteres eine leichte Verzerrung vom Gemeinten, weil 'Liebaber von jemand sein' in der Regel bedeutet, dass die eigenen Gefühle vom Gegenüber auch erwidert werden. Und genau das wäre im Griechischen mit der Partizip Konstruktion nicht gemeint.

Weiter führende Diskussion über dieses Problem etwa bei:

Bordt, Michael: Platon, Lysis: Übersetzungen und Kommentare, S.155 ff, Göttingen, 1998, ISBN 3-525-30419-6

Je länger ich darüber nachdenke, desto eher neige ich dazu, dass ganze an dieser Stelle vielleicht doch einfach sein zu lassen. Worin das Problem bei der Übersetzung *Philos* mit 'Geliebter' liegt, ist derart kompliziert dazustellen und bringt inhaltlich im Grunde nicht besonders viel. Ich bin halt noch ein relativ neuer Benutzer und probier noch ein bisschen aus, wo ich tatsächlich was beitragen kann. Trotzdem vielen Dank für deine Begrüßung. --Theodor Groppe 17:23, 25. Okt. 2009 (CET)

TF = WP:TF Hilfe für neue, wikipediaspezifische Begriffe und Abkürzungen bieten Hilfe:Glossar und Wikipedia:Shortcuts.

Die Annahme ist ein Grundproblem: "Wenn wir im Deutschen sagen, 'dies ist mein Geliebter/Geliebte', intendiert das in unserem heutigen sprachlichen Gebrauch eine sexuelle Komponente." Es ist oft so, aber nicht immer. Siehe Geliebter, wikt:Geliebte, wikt:Geliebter

Auch wikt:Freund/wikt:Freundin hat heute öfters sexuelle Komponente. Schau auch auf Freundschaft, wo es einen Absatz über Aristoteles gibt. Aber auch da passt dein Absatz, wie er derzeit ist, nicht hinein.

Ich kenne jetzt die Texte nicht, aber nach deiner Beschreibung ist es, wenn es einseitig ist keine sexuelle Komponente dabei. Warum eigentlich? Ist das per Definitionem so, oder ist das einfach eine Behauptung, weil sie keinen Sex haben. (Was eine sexuelle Komponente nicht per se ausschließen würde, auch wenn sie nicht erwiedert wird.)

Im bestehenden Text soll die Erwähnung darstellen, dass schon mit dem griechischen Begriff beides gemeint sein kann, dass es nicht immer so klar ist, ob es jetzt "reine Freundschaft" oder "echte Liebe" (wenn vielleicht auch nur einseitig) oder Liebe mit Sex oder auch nur Freundschaft mit Sex ist, oder vielleicht ohne Sex, aber mit auch erotischer Anziehung. Oder Freundschaft mit erotischer Anziehung, vielleicht sogar mit Lebensgemeinschaft, wo Körperkontakt einfach nicht gelebt wird, oder unterdrückt wird (Aus eigenem, aus Koventionszwängen). Das ist prinzipiell komplex. Näheres dann jeweils bei einem konkreten Text.

Oder jetzt kommt mir eine Idee: Meinst du vielleicht, dass immer wenn Philie mit Geliebter übersetzt ist, absolut immer eine Einseitige Liebe gemeint ist und die absolut nie eine (zumindest einseitige) sexuelle Komponente hat? Idee wieder verworfen, kann ich nicht ganz glauben. :-) --Franz (Fg68at) 20:16, 25. Okt. 2009 (CET)

Hilfe:Glossar Gute Hilfe zur Selbsthilfe!

Ich sehe es so, auch wenn es im Deutschen die Bedeutung 'für den ich Liebe empfinde' theoretisch noch gibt, so meint im allgemeinen Sprachgebrauch 'Geliebte/Geliebter', dass Du mit derjenigen/demjenigen auch Sex hast. Wenn Du sie/ihn dagegen lediglich als deine/n Freundin/Freund bezeichnest, dann ist das ein wesentlich offenerer Begriff, dass kann von reiner Freundschaft zum Teetrinken über Händchenhalten bis zu einer Bettgeschichte gehen. 'Geliebter' ist ein sehr viel eindeutigerer Begriff.

Im Symposion ist Alkibiades etwa *ho philomenos* von Eryximachos und dort stellt imho 'Geliebter' die falsche Übersetzung dar, weil aus dem Textverlauf klar ersichtlich ist, dass Eryximachos zwar starke Gefühle für Alkibiades empfindet, dagegen Alkibiades keinerlei Gefühle für Eryximachos und auch an keiner Beziehung welcher Art auch immer interessiert ist. Alkibiades als 'Geliebtem' von Eryximachos findet sich trotzdem in vielen alten Übersetzungen, weil es sehr schwierig ist, ein deutsches Äquivalent zu finden und die Bedeutung 'für den ich Liebe empfinde' früher wohl noch stärker im Sprachgefühl verankert war.

Natürlich kann auch eine einseitige Liebe eine sexuelle Komponente besitzen -bei Eryximachos ist die sogar besonders stark ausgeprägt- nur meint 'Geliebte/Geliebter', dass diese Komponente auch ausgelebt wird und nicht nur als einseitiger Wunsch oder Möglichkeit im Raum steht. Aber genau das wird im Griechischen mit dem Partizip gesagt.

Außerdem: Dort wo der Wunsch oder die Möglichkeit von Sex in irgendeiner Form konkret wird, werden im Griechischen immer *Eros* oder die entsprechenden Verbformen verwendet. Im Symposium lehnt Alkibiades es etwa ab, sich selbst als *philos* von Eryximachos zu sehen, weil es diesem angeblich ja nur um den *Eros* geht. Dort findet eine Abgrenzung zwischen 'Freundschaft' und 'Sex' statt, die das Wort 'Geliebter' im Deutschen nicht besitzt.

Es geht mir nicht darum, dass *philos* im Griechischen keine sexuelle Komponenten besitzen würde, sondern dass 'Geliebter' im allgemeinen etwas meint, was im Deutschen fast nicht mehr ersichtlich ist, nämlich ein einseitiges Gefühl der Liebe zu jemand empfinden, das vom Gegenüber nicht erwidert wird.

Konkreter Vorschlag: Das griechische Wort philos (φίλος) etwa kann im Altgriechischen sowohl ‚Freund‘ bedeuten, als auch synonym mit "philon"(ό φιλών) ‚Liebender‘ oder "philoumenos" (ό φιλούμενος) ‚Geliebter‘ verwendet werden. Vergl.: Bordt, Michael: Platon, Lysis: Übersetzungen und Kommentare, S.155 ff, Göttingen, 1998, ISBN 3-525-30419-6

Das ist meiner Meinung nach 1) sachlich richtiger als es vorher 2) wer sich tatsächlich für Übersetzungsprobleme von *philos* interessiert, kann bei Bordt tiefer einsteigen und es macht 3) die Stelle nicht komplizierter als unbedingt nötig, in dem Abschnitt ging es ja um Freundschaft als Lebensweise und um einen sprachlichen Beleg der Verschmelzung von 'Liebe' und 'Freundschaft'.--Theodor Groppe 09:23, 26. Okt. 2009 (CET)

Neue Herausforderung gesucht?

Du gehörst hier fast schon zum Inventar, jast trotz streitgefährdeter Arbeitsgebiete ein leeres Sperr-Log, wie siehst Du eigentlich Deine interpersonal skills?

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November_2009

Interesse zu kandidieren?

--Pjacobi 19:02, 5. Nov. 2009 (CET)

Dabei hab ich es doch ein oder zweimal extra drauf angelegt. :-)

Danke für das Vertrauen. Mal ne Nacht drüber schlafen. --Franz (Fg68at) 21:13, 5. Nov. 2009 (CET)

Wäre nicht schlecht, wenn Du kandidieren würdest. Schließlich sind ja nicht nur fünf sondern neun Leute zu wählen, und da brauchen wir also viele geeignete Kandidaten, um eine Auswahl treffen zu können. (Dich würde ich aber auch dann wählen, wenn wir nur drei Leute wählen könnten!)--Bhuck 08:59, 6. Nov. 2009 (CET)

Meine Stimme hättest du auch. Irmgard Kommentar? 09:52, 6. Nov. 2009 (CET)

OK! --Franz (Fg68at) 17:09, 6. Nov. 2009 (CET)

Find ich gut :) † Alt ♂ 17:14, 6. Nov. 2009 (CET)

Ping, Ping, Ping! Bist Du gerade online? --18:00, 6. Nov. 2009 (CET)

Yup. --Franz (Fg68at) 18:15, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich lege gerade die Unterseite Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2009/Fg68at für Deine Kandidatur und schreibe eine Kurz-Laudatio. Wenn Du noch Programmatisches oder Anderes dazu schreiben willst, einfach reinbappen. Oder ist Dir eine Kurz-Laudatio schon zu viel, dann streiche ich das zu einem "Ich stelle hiermit ... auf" zusammen. --Pjacobi 18:23, 6. Nov. 2009 (CET)

Wunderbar. Laudatio gut gelungen. Ich weiß bei sowas sowieso nie was ich schreiben soll. :-) --Franz (Fg68at) 18:27, 6. Nov. 2009 (CET)

Rasier Dich vor dem Fototermin fürs Plakat und kandidier. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:07, 6. Nov. 2009 (CET)

Willst Material für deinen Pelzhandel? :-) Naja, das wär eher etwas für den Roßhaarhändler. :-) --Franz (Fg68at) 18:20, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich ärger mich heute noch daß bei Pelz die ganzen Giallo Bilder mit rennenden bepelzten Schönheiten und -lingen gelöscht wurden. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Vandalismus und Beleidigungen durch Benutzer:Susanne und Stefanie

• Antrag auf Sperre gestellt zu Benutzer:Susanne und Stefanie

Konto beleidigt und provoziert Dich und mich auf der Seite zu Carrie Prejean. Es dürfte sich um Hansele handeln, so wie er sich verhält, sind dies die typischen Verhaltensmuster seines Vorgehens. GLGermann 00:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Also war zwar gegenüber mir nicht besonders freundlich, aber wegen dem zahlt es sich noch nicht aus hochzugehen. Die VM war ja sehr wirksam mit deinen sehr genauen Infos und einer Beschreibung, die aussagt, dass wir beide jetzt in einem Misthaufen arbeiten. Also mit Messer an die Brust setzten funktioniert es hier nicht. --Franz (Fg68at) 16:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Mary Ann Horton

Magst mal reinschauen? Ich habs auch für schon gewußt auf der hauptseite vorgeschlagen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:36, 6. Nov. 2009 (CET)

Mal kurz drüber geschaut. Du must die Alphabet-Soup auch noch üben. :-) "engangiert sich für Transgender und [LGBT] Lesben, Schwule, Bisexuelle und Transgender" Wobei scheint zumindest halbwegs zu stimmen scheint: "I'm a feminist and a gay rights advocate." [22] Sonst scheint es wenig Gay abseits von LGBT auf ihrer Webseite zu geben. --Franz (Fg68at) 17:00, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich habe eine Literaturliste angefragt. GLG hat mir beim Auslöffeln bzw Übersetzen etwas geholfen, aber das muß ich wohl noch üben... Horton hat wohl einiges erreicht, was die firmeninterne Berücksichtigung und Anerkennung von LGBT angeht. Bei Lucent wurde es demzufolge erstmals möglich manfraukleinepelzigewesen im Personalbogen diskriminierungsfrei anzukreuzen und sie übernehmen auch die Kosten die Konversion, was wegen der anderen Krankenversicherungsstruktur in den Staaten von bedeutung ist. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:45, 6. Nov. 2009 (CET)

Ach, mano'...

Ach mano', lass mir doch meinen Spaß [23]... Das beweist doch schon die Begrifflichkeit und die Tonlage das HeteroSEXUALITÄT nur was mit Sex zu tun hat und Schwuuuhhhl nur was mit Liebe und Zweisamkeit Stahlfresser 08:05, 4. Nov. 2009 (CET)

Sorry, erst jetzt mitbekommen. Ich schein dich ganz schön konvertiert zu haben. :-) Zumindest zu früheren Identifikationen. :-) --Franz (Fg68at) 21:56, 6. Nov. 2009 (CET)

Ja! Gar sehr. Erst durch dich habe ich wirklich begriffen was schwul bedeutet: Liebe und nur Liebe...

Im Ernst. Ich bin mir nicht siche,r aber ich glaube du spielst auf unseren Meinungsaustausch auf meiner Disk an.[24]. Da war ich wohl nie richtig in der Lage war dir zu vermitteln was ich meine und fühle. Mir ging es um den Trieb, der zu einer Richtung in der Liebe drängt, nicht um die Befriedigung des Triebes in Form von Hardware (Sex). Ich wollte Liebe und Trieb nicht getrennt wissen und ich hatte dich wohl dahin falsch verstanden dass du dies abtrennen möchtest. Nunmehr viel Edits später ist mir klar dass du dies wohl doch nicht so siehst. Wir sind keine spirituelles Wesen, wie bestehen aus (einer Portion) Hardware, die uns in eine gewisse Richtung vorgibt, ob wir wollen oder nicht. Der Konflikt besteht ja unter anderem darin, dass Religiöse behaupten, dass es die Hardware zwar gebe, die eine Richtung vorgibt, die sei aber nicht so maßgeblich, und ev. auch heilbar, und man(n) könne jederzeit einen anderen Weg gehen, wenn man(n) nur wolle. (wobei sich das "Wollen" dann aus "Glauben" ergeben soll). Ich möchte herausgestrichen sehen, dass der Mensch, junge Männer ohnehin, ein sexuelles Wesen ist, und kaum keines seiner Handlungen von diesem Bedürfnis vollständig zu trennen ist. Mir ging es gerade um die Vereinigung der sexuellen Orientierungen; durch herausstreichen des Gemeinsamen, resultierend aus meinen Erlebnissen. Stahlfresser 00:05, 7. Nov. 2009 (CET)

[25]

Hier muss ich dir theologisch widersprechen: Die zeremoniellen Vorschriften des alten Bundes (wie z. B. Schweinefleischverbot, Beschneidung männlicher Babys) gelten für Heidenchristen nur in Gesellschaft mit Judenchristen (insbesondere beim Essen); die moralischen Grundlagen (nicht; die daraus resultierenden Gesetze für das Zusammenleben im alten Israel) hingegen haben weiterhin Fortbestand. Wenn du willst, kann ich das auch noch weiter ausführen, aber ich denke, du verstehst, was ich meine. Zudem ist Röm eindeutig nicht Teil des AT, richtet sich ja nicht mal an Judenchristen, wie es Hebr tut. --Atlan ^Disk. 09:24, 4. Nov. 2009 (CET)

In der Apostelgeschichte steht geschrieben, dass gerade die Beschneidung nicht für Heidenchristen gilt, auch nicht in Gesellschaft mit Judenchristen.

Kurzinhaltsangabe soweit im Kopf: Juden kommen in ein Dorf mit Heidenchristen und sagen denen sie müssen die Regeln des ersten Bundes einhalten. Es gibt Streiterei und Diskussionen. Die Apostel versammeln sich und kommen zum Entschluss, dass gewisse Gebote des ersten Bundes auf für Heidenchristen gelten. Ich finde in der Schrift keine Einschränkung, dass dies nur solange gilt, solange Judenchristen im Dorf anwesend sind. Das ist Interpretation.

Die Idee ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern habe ich von einem ehemaligen altkatholischen Bischof. Und für mich war es ein Beispiel für "nach ihrer Auslegung" vs. "mehrerer, eindeutiger". Du hast es etwas entschärft.

Du änderst wieder zurück, dass alles ganz eindeutig ist und es keine unterschiedliche Auslegung gibt. Dadurch streichst du dann auch die Christen nach liberal weg, denn Christen, egal ob konservativ oder liberal, können es deiner Meinung nach anscheinend nie so meinen, das müssen wohl immer Bürgerrechtsorganisationen sein. [26]. Sorry, es gibt auch liberale Christen, die etwas im historischen Kontext anderes herauslesen. Oder muss ich nur jetzt noch eine Quelle heraussuchen, dass liberale Christen konservativen Christen Homophobie vorwerfen?

Übrigens: Gen 18,22 ist eher eine schlechte Textstelle. Gen 20,13 ebenso. Wie kommt man bitte auf diese Stellen? Auch ist gerade was die Sünde Sodoms ist, heute nicht ganz klar. Und Lev, das einige Christen genauso anfführen, bleibt weg? Wir haben zwei ganze Artikel über die Bibel, ich werde versuchen dies einzubauen. --Franz (Fg68at) 13:49, 4. Nov. 2009 (CET)

Zunächst einmal: Das Christen stammt von mir: [27], ok? Diese Unterstellung finde ich äußerst ungerecht, auch wenn das Thema mit vielen Emotionen behaftet ist. Ich hatte die Bibelstellen nicht genau überprüft, es fehlt noch ein Beleg, wer das so anführt. Sodom ist zweifellos unklar. Weil ich vorhin zufällig darauf gestoßen bin: Die Site der fundamentalistischen Westboro Baptist Church, auf die ich jetzt sicher nicht verlinken werde, aus guten Gründen, könnte für so etwas Belege bieten. Vielleicht finden wir auch noch eine andere Seite?

Ich habe mich unklar ausgedrückt: Heidenchristen müssen nur in Gesellschaft mit Judenchristen die AT-Vorschriften fürs Essen einhalten. Das war inkorrekt.

Ich habe bewusst die Formulierung entschäft, wollte den Inhalt aber nicht unterschlagen.

Selbst wenn jemand zu einem bestimmten Thema eine Meinung, auch eine deutliche, hat, kann er dennoch den NPOV beachten. Meine Meinung weicht von deiner fundamental ab, dennoch spreche ich keinem Christen, der homosexuelle Handlungen gutheißt, das Christsein ab. Das musste einfach mal gesagt sein.

Viele Grüße

--Atlan ^Disk. 14:06, 4. Nov. 2009 (CET)

Sorry mit den Christen, soweit bin ich nicht zurückgegangen. In der alten kürzeren Version sieht man leichter, dass das kleinegeschriebene "liberale" sich auf die "Konservativen Christen" davor bezieht. Öha! Und wenn man etwas weiter zurückgeht, dann sieht man, dass du "und junge Christen" rausgelöscht hast und damit das Christen, welches zu liberal gehört. [28] Also im Endeffekt doch du, ;-) wenn auch aus anderen Gründen. ;-) (Wikiblame ist in solchen Fällen ein super Tool.)

Die jungen Christen stehen übrigens wegen der Untersuchungsergebnisse im nächsten Absatz mit Absicht dort, sonst passt auch "So gaben in einer Studie ..." nicht mehr unbedingt, wo 80% junge Kirchgänger erwähnt werden. Dort hast du deinen gewünschten Beleg, dass auch junge Christen (sicher nicht alle) den Kirchen das vorwerfen, was man als Homophobie bezeichnet.

Die WBC nimmt auch Levitikus. Und Konservative nehmen auch "Seid fruchtbar und mehret euch." und sind teilweise glücklich über zölibatäre Priester und Bischöfe.

Die wesentlichen Stellen sind alle in Homosexualität im AT und im NT plus Erklärungen etc. Statt Bibelstellen aufzuführen, noch dazu tw. falsche (Tipp: Lese immer die Bibelstelle nach, wenn du sie nicht auswendig kennst! Da wird tw. Schindluder getrieben.) wäre es besser auf die Artikel zu verweisen.

Bei "Ich habe mich unklar ausgedrückt: Heidenchristen müssen nur in Gesellschaft mit Judenchristen die AT-Vorschriften fürs Essen einhalten. Das war inkorrekt." bin ich mir jetzt nicht ganz sicher worauf sich das "Das war inkorrekt." bezieht. Auf das vor oder nach dem Doppelpunkt? Ich nehme mal an, auf das vor dem Doppelpunkt.

1.) Es steht nirgends in der Apostelgeschichte, dass es nur in Gesellschaft mit Judenchristen sein muss und danach frei ist. Nach meinem empfinden besonders auch Apg. 21,25. 2.) Gehören nicht nur Essensvorschriften dazu (Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes), sondern auch Unzucht. Apg 15,20 , Apg 15,29 , Apg 21,25  a) Die Unzuchtsregelung nur auf das Zusammenleben mit Judenchristen zu beschränken ist naja, gewagt?, sinnvoll?, logisch? b) Zum erwähnten Themenkomplex gehört Unzucht nach dem ersten Bund, Menstruation und die ganze Reinigungsprozedur. Das alles, wenn man es schriftlich genau, evangelikal, nimmt. Nach Philon von Alexandria, der zur Zeit des hellenistischen Judentums um Christi Geburt lebte, zum sechten Gebot/Unzucht u.a.: Heirat mit Töchtern fremder Völker, Wiederheiratung desselben Partners nach vorheriger Scheidung, Berührung während der Menstruation, wissentlich unfruchtbare Frauen heiraten (in der rkK muss nur der Koitus vollzogen werden können), Effiminität von Männern, Eunuchen. --Franz (Fg68at) 15:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Das mit und jungen gefällt mir immer noch nicht. Ich zum Beispiel bin ein junger, konservativer, katholischer Christ. Wenn in der Umfrage angegeben wird, dass das die Einschätzung junger Christen sei: Ich würde auch sagen, dass die katholische Kirche nicht sehr offen gegenüber Homosexuellen ist. Aber dennoch kritisiere ich es nicht. So, wie es jetzt dasteht, suggeriert es, dass alte alten Christen konservativ sind, das ist sicher falsch. (Küng:) Ich persönlich lehne den Begriff Homophobie als Kampfbegriff ab, aber er ist offensichtlich recht weit verbreitet. Ich würde das Christentum auch als "anti-homosexuell" bezeichnen, aber, wie gesagt, ich kritisiere das nicht.

Anspielungen auf den Zölibat sind hier fehl am Platze, wenn du keine polemische Diskussion willst, für die ich aber eher gesperrt würde als du ...

Wenn die WBC Lev nimmt, dann haben wir doch eine ganz gute Auflistung von Bibelstellen, oder?

Ich hatte mir die Bibelstellen teilweise angeschaut, aber mehr, um zu überprüfen, ob die ich Vorlagen {B} & {Bpur} richtig verwendet habe.

Natürlich bezieht es sich auf den 2. Teil.

Das Apostelkonzil hat beschlossen, dass Heiden, die Christen werden wollen, nicht vorher Juden werden müssen (nach der paulinischen Darstellung, die sich durchgesetzt hat). Nach der Darstellung nach Lukas plädierte Jakobus (s. Jakobusklauseln) dafür, dass Christen Götzenopferfleisch, etc. meiden müssen. Es war dazu gedacht, zu vermeiden, dass die Heidenchristen nicht mit den pharisäischen Konvertiten speisen könnten. Nach einiger Zeit bestand das Problem aber nicht mehr, insbesondere in heidnischen Gebieten. Dadurch fiel diese Regelung weg. Es findet sich aber zum Beispiel in 1 Kor 6,10 , dass Unzüchtige nicht in das Reich Gottes kommen. Dies ist sicherlich keine kultische Vorschrift, oben, beim Apostelkonzil war es sie auch nicht, weil sie eben hier eindeutig noch einmal erwähnt wird. Götzenopferfleisch habe ich noch nie gegessen. Blutwurst hingegen schon, würde ich, wenn ich Judenchristen zum Essen einläde, aber nicht machen. Verstehst du, was ich meine? Wenn Philon diese Ansicht hat, muss das ja nicht die Sicht aller gewesen sein, lies mal in 2000 Jahren Ratzinger und Küng ... Kastration ist in der kath. Kirche auch verboten. D Im Evangelium ist durch Jesus Wiederheirat nach Scheidung klar verboten worden, das hat etwas mehr Bedeutung für die Kirche als ein bedeutender Denker des Altertums. Unreinheit während Menstruation ist kultische Unreinheit, dazu habe ich oben bereits was geschrieben. --Atlan ^Disk. 16:26, 4. Nov. 2009 (CET)

Schreibst du mir da noch was, oder soll ich deine Änderung rückgängig machen? --Atlan ^Disk. 15:54, 5. Nov. 2009 (CET)

Schreib noch was. Hab angefangen, dann Absturz, Frust, dann habe ich mich jetzt dem Ecce Homo hingegeben und gleich gehts weiter. --Franz (Fg68at) 16:03, 5. Nov. 2009 (CET)

Zölibat war weniger polemisch gemeint, ich wollte nur auf die Unlogik hinweisen, die ich da und dort immer wieder antreffe, hinweisen. Wenn mir ein offiziell lebenslang zölibatär lebender Priester die Vermehrung vorhält, und - früher mehr als heute - zu bedenken gibt ob man nicht doch eine Frau findet, dann wird es unlogisch. Ebenso wenn einige (darunter auch Gandalf von kath.net, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, oder zumindest hat er die Aussage unterstützt) meinen: Aber wenn alle schwul wären würde die Welt aussterben und ein Staat voller Schwuler könnte nie überleben. Dann muss ich auch immer an rk-Priester und den Vatikan denken. Aber klar, das ist ja völlig etwas anderes, das ist selig und da ist nie vorgesehen, dass alle so werden und man schaut schon, das es Personal für den Vatikan gibt. Na und hier ist es auch nicht vorgesehen, dass alle so fühlen, die Prozentzahl ist seit 100 Jahren nicht wesentlich gestiegen und West Hollywood ist auch noch nicht ausgestorben, denn es gibt eine schwule/lesbische Landflucht (Artikel in Vorbereitung).

Ich bin gegenüber anderen etwas vorsichtiger, ab wann ich von Homophobie rede. Aber das mit dem Aussterben wäre so etwas, da es irreal ist. Etwas anderes sind postulierte Zusammenhänge mit Naturkatastrophen, die von allen drei Glaubensrichtungen getätigt werden, auch die sind irreal. Es gibt andere, welche den begriff öfter verwenden, ich mag lieber Eskalationsstufen. Aber manche lehnen den Begriff generell ab, auch wenn sehr verzerrte Darstellungen von Homosexuellen wiederholt verwendet werden. Dies ist vielleicht nicht gut, fair, aber darüber muss man diskutieren können, denn Homosexualität ist abzulehnen.

Primär ist es ein Begriff der etwas beschreibt. Ob es dann ein Kampfbegriff ist, oder so empfunden wird liegt dann an der Verwendung und an der Einstellung. Auch einer, der zum realen Tschihad aufruft und Tod den Ungläubigen ruft, fühlt sich nicht als Hassprediger. Aktiv nimmt den Begriff nur Phelps an. Schön langsam empfinde ich zB den Hinweis auf die "christliche Geschichte Europas" oder "christliche Erbe Europas" und was sie hervorgebracht hat immer mehr als Kampfbegriff. (zB Angefangen bei der Präambel der EU-Verfassung oder jetzt Kreuze in Italien) Man kann auch Schlägertrupps als anti-homosexuell bezeichenen. Würde immer dieser Begriff verwendet werden, würde man vielleicht diesen als Kampfbegriff titulieren.

"Wenn die WBC Lev nimmt, dann haben wir doch eine ganz gute Auflistung von Bibelstellen, oder?" Also ich bin der Meinung, dass man die genauere Darstellung über H&R in den Artikeln lassen sollte und nicht überall hin duplizieren sollte.

Jung: Einfach revertieren wäre nicht gut, weil dann fehlt ein Hauptwort. :-) Obwohl die Untersuchung aus den USA ist (in Europa kenne ich noch keine passende) ist die Tendenz sicher auch hier gegeben. Es steht ja nicht, dass ausnahmslos alle Jungen es kritisieren und ausnahmslos alle Alten dafür sind. Soll ich liberal auch weglöschen, weil ja nicht alle liberalen Christen kritisieren? (So viel zur Neutralität :-) ) Vielleicht sollte man ein kleines Wort einfügen? Vielen? Mehrheitlich? Vor allem? Meist? --Franz (Fg68at) 18:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Wenn das mit dem Zölibat nicht polemisch gemeint war, dann sage es auch nicht so. Ein Mensch, der sagt, er sei Priester, wird in gewissen, wachsenden Bevölkerungsschichten negativer angesehen, als dies bei Schwulen der Fall ist. Ach ja, wenn ein bis dato heterosexueller Mensch sein Coming-Out hat, ist das gut; wenn ein bis dato homosexueller Mensch erkennt, dass er eigentlich hetero ist, ist das nur auf Grund des Drucks durch die Gesellschaft geschehen. Das ist nicht logisch. "Aber manche lehnen den Begriff generell ab, auch wenn sehr verzerrte Darstellungen von Homosexuellen wiederholt verwendet werden. Dies ist vielleicht nicht gut, fair, aber darüber muss man diskutieren können, denn Homosexualität ist abzulehnen." ist sehr merkwürdig, du lehnst Homosexualität ab? ;-)

Dschihad, nicht Tschihad.

Das christliche geprägte Europa ist nun einmal historisches Faktum. Homophobie, genauso wie Islamophobie werden aber eindeutig als Kampfbegriffe benutzt, jeder, der etwas kritisches über Homosexuelle sagt, ist homophob, jeder, der den Islam kritisiert, islamophob.

Das mit den Kreuzen in Italien werden wir noch sehen, Italien legt Berufung ein; im Zweifelsfall, wenn das so weiter geht, gehen die Christen eben wieder in den Untergrund.

Welcher Phelps?

Dann eben nicht die Bibelstellen, auch wenn sie informativen Charakter hätten, dann kann sich jeder Leser des Artikels selbst ein Bild von den Grundlagen der Argumentation machen, was du aber wohl nicht willst.

Die Umfrage gibt das nicht her, was du da schreibst ist Eigeninterpretation, also TF. Das mag ja so sein, ist aber nirgendwo belegt.

Bitte entschuldige meinen "Tonfall", falls er zu gereizt "klingen" sollte, ich bin gerade nicht wirklich in guter Stimmung.

--Atlan ^Disk. 18:57, 5. Nov. 2009 (CET)

Hättest vielleicht noch eine Nacht drüber schlafen sollen? Hilft mir öfters. :-)

Gut, ich habe jetzt geschrieben "junge amerikanische Christen" das ist garantiert keine TF und du bist nicht mehr inkludiert. Bis ich eine Europäische Studie finde. Dann kommt auch jung wieder rein.

Fred Phelps, Gründer der WBC. Da gibt es ein Dokument, wo er von sich selbst sagt, dass er ein Hassprediger ist. Schaute recht offiziell aus (Gerichtsdokument) konnte es aber noch nicht verifizieren. Sonst wäre das etwas für den Artikel Hassprediger.

CO: Wenn er sich wirklich heterosexuell fühlt, also er eine dauerhafte und überwiegende Anziehung für das andere Geschlecht empfindet, dann bitte gerne. Kann auch sein dass er sich geirrt hat oder es durch anderes überdeckt oder verdrängt war. Prinzipiell ist auch echte Änderung möglich. Alles möglich. In der Regel ist so etwas aber selten.

Ein Anzeichen dafür sind auch die Statements, die ich mir immer wieder durchlese. Sie sind recht uniform. Gegenüber diesen zeigen Coming-out-Berichte eine viel größere Vielfalt und erzählen von Gefühlen zwischen Menschen.

Vor allem früher gab es viele, die aus Druck geheiratet haben. Auch heute gibt es Priester, die sagen, dass man heiraten soll, dann wird sich der Trieb schon auf das Richtige Objekt richten und nur dann wirkliche Liebe sein. Und manche reden sich das auch selbst ein. Heute gibt es so einige Ex-Ex-Gays die sagen, sie haben geglaubt sich verändert zu haben, aber die Gefühle blieben trotzdem. Ohne Druck (diese Gefühle sind schlecht, objektiv ungeordnet, wenn du einen gleichgeschlechtlichen Partner hast ist es "noch schlimmer" als wenn du unverheiratet mit jemanden zusammenleben würdest [29], und wenn es ein Rechtsinstitut für diese Partnerschaft gäbe wäre es "sicher noch zerstörerischer". Du meinst das erzeugt keinen Druck um jeden Preis heterosexuell zu sein? Manche Leute haben aus diesem Grund freiwillig Operationen an sich durchführen lassen. Warum sind es vor allem konservative Christen, die sich Veränderung Wünschen (und angeblich oft, sprich zu 1/3 erlangen)? Und da will ich eine wissenschaftliche Begründung, keine theologische.

Der evangelikale Therapeut Stanton L. Jones schreibt: "Ein typisch heterosexueller Mann findet sich zu einer großen Auswahl von Frauen hingezogen. Aber bei Menschen die von einer erfolgreichen Konversion berichten war die typische Antwort: 'Ich bin sehr glücklich mit meinem sexuellen Ansprechen auf meine Frau, aber ich empfinde nicht viel heterosexuelle Anziehung zu anderen Frauen.' Auch antworten sie, wenn sie gefragt werden ob sie noch Anziehung zu Männern empfinden und unter Druck gesetzt werden: 'Ja, wenn ich meine Gedanken in diese Richtung gehen lasse. (Charles Lewis: Homosexuality: Trouble on the reorient express - Gay conversion still focus of controversy, National Post, 7. August 2009) Also auch nach dieser Schilderung ist eine "echte Heterosexualität" auch oft zweifelhaft. Die Ex-Gay Bewegung geht aufgrund der Kritik schön langsam zu andere Begriffen über. "Befreiung von der Homosexualität" (Das bedeutet wissenschaftlich Befreiung von gleichgeschlechtlicher Anziehung) oder ähnliches ist aber ein noch oft gelesenes Statement.

Was nicht heißen, soll, dass es zwischen Schwulen und Frauen keine glücklichen Ehen geben kann. Man verliebt sich ja vor allem in Menschen. Biolek zB kennt einige verheiratete Schwule. Jetzt habe ich gerade von einem Lokalpolitiker gehört, der geheiratet hat und ein Kind hat. Er sagt aber nicht, dass er jetzt hetero wäre oder dass schwul sein schlecht ist. Er kommt sogar mit Frau und Kind zu LGBT-Veranstaltungen. Vieles ist möglich.

Druck zum "Erlaubten" spielt eine große Rolle. Das kann man etwa im Iran feststellen, der nach Thailand (wo auch viele Europäer und Amerikaner hinfahren, denen Schweden oder die Schweiz zu teuer sind, wie ich jetzt gelesen habe) die meisten geschlechtsangleichenden Operationen hat. Warum wohl? Weil es dort mehr Transsexuelle gibt? Oder weil das die einzige Möglichkeit ist offiziell mit seinen gleichgeschlechtlichen Gefühlen leben zu können ohne fürchten zu müssen umgebracht zu werden und sie deshalb eine Operation in Kauf nehmen?

Erbe: a.) Das Christentum hat nicht nur gutes hervorgebracht. b.) Europa hat auch ein nachristliches jüdisches Erbe. (zB, weil ich den Artikel geschrieben habe: Sexualwissenschaft. Anderes sicher auch.) c.) Europa hat auch ein Humanistisches Erbe.

Kreuz: Nur weil nicht jeder Italiener jeder religiösen Orientierung einige Jahre in seinem Leben einige Stunden am Tag ein Kreuz vor sich hat, musst du ja nicht gleich wieder in den Untergrund gehen. :-) Oder die kulturelle Identität verlieren, wie es mein besonderer Freund, der mich so etwas wie Arschficker nennt, Rocco Buttiglione meint.

"Jeder, der etwas kritisches über Homosexuelle sagt, ist homophob" Nein. Weil sonst müsste eine Menge Homosexueller homophob genannt werden. :-) Gut, selten schlägt es durch, renkt sich aber bald wieder ein. Aber zB NARTH oder DIJG. Die wollen "nur Homosexuelle kritisieren". zB Verwenden sie gerne die Zahlen mit den erhöhten Depressionsraten, Substanzmissbrauch, Selbstmordgefahr. Of und gerne. Und die Zahlen sind oft korrekt. Was sie aber nicht bringen sind die näheren Faktoren die auch in einigen der genannten Untersuchungen festgestellt werden. (meist zahlenmäßig kleinere, wo man genauer hinschaut) Diese Auswertungen findest du bei denen so gut wie nicht. Das einzige: Effiminität wird manchmal erwähnt. Homophob wird sicher auch der Genannt, der Homosexualität generell als Grundschlecht bezeichnet. / Teilweise Ja. Es existiert ein gewisser Reflex. Aus Selbstschutz angeeignet. Und aus Übung heraus bekommt man es schneller mit als andere. Hatte ein Erlebnis mit meiner Schwester. Der habe ich einen Forembeitrag vorgelesen und gemeint, dass der Homosexuelle gar nicht mag. Sie meinte: Aber hallo ..., vielleicht nur..., und wie willst du das wissen? Dann habe ich die anderen Beiträge des Benutzers herausgesucht. Danach war sie auch überzeugt.

Du willst also, dass sich die Leute davon ein Bild machen, dass Homosexuelle des Todes sind und dass sie umgebracht werden sollen? Wäre glaube ich aber nicht hilfreich. (nicht signierter Beitrag von Fg68at (Diskussion | Beiträge) 21:04, 5. Nov. 2009 (CET))

Antwort kommt in den nächsten Stunden/Tagen. Ist gerade unpassend. Gruß --Atlan ^Disk. 15:23, 8. Nov. 2009 (CET)

OK, kein Problem.

Mir ist übrigens anhand deines ersten Editkommentars ein möglicher Denkfehler bei Homophobie aufgefallen: Junge konservative Christen lehnen HS ebenfalls ab. Sie können es auch weiterhin ablehnen und trotzdem gewisse Reaktionen überzogen finden und kritiseren. Eben etwa, dass die Kirchen / ihre Kirchen aus der Homosexualität eine „größere Sünde“ als alle anderen machen. Und unter anderem deshalb kann man trotz Ablehnung der Homosexualität zu dem Schluss kommen, dass so manche Kirchen übertriebene Verachtung und lieblose Haltungen gegenüber Schwulen und Lesben hätten. Etwa wenn der Fernsehprediger John Hagee wieder einmal die Schwulen und Lesben im French Quarter und ihre Gewährung für den Wirbelsturm verantwortlich macht. Oder wenn sie vielleicht Daten des Pseudowissenschaftlers Paul Cameron in ihre Predigt einbauen, vielleicht dass Schwule schon alleine durch Autounfälle schon früher sterben und Homosexualität deshalb schlecht ist. Keine Ahnung ob du es tust, aber auch HS ablehnende Christen können so etwas kritisieren, können diese Wortführer kritisieren, können sie für intolerant, besonders anti-homosexuell, oder auch homophob halten. --Franz (Fg68at) 18:27, 8. Nov. 2009 (CET)

Diverses

Da geht verloren, dass die Strafe für Männer reduziert wurde. Vielleicht stimmt es zwar auch nicht, aber damit hat Maria Theresia wohl nichts zu tun, da sie 1852 schon tot war. Und bezüglich Deiner Anmerkung gegenüber Atlan, ich hätte Dir gesagt, Du würdest "zu katholisch" denken--das meinte ich nicht so sehr im Sinne von "im Einklang mit dem Lehramt des Vatikans", sondern mehr im Sinne einer von Katholizismus geprägten Gesellschaft (d.h. dass Du oftmals "Kirche" und "römisch-katholische Kirche" implizit gleichzusetzen bereit bist, wenn man nicht explizit auf andere Möglichkeiten hinweist). Aber Du hast jetzt bei Irmgards Disku neulich ein Dokument der österreichischen evangelischen Kirche verlinkt--ich bin sicher, auch GLG wird diesen Fortschritt zu würdigen wissen :-) . Wenn Du hier auf Seite 392 schaust, nimmt das Gebet "für die Kirche" (for the peace and unity of the Church of God) eine interessante Form an, in dem man darunter alle, die das Evangelium verkünden, aber auch alle, die sich auf der Suche nach der Wahrheit befinden, versteht. Bei letzterer Gruppe denke ich da ganz oft an Dich. :-) Also bist Du doch nicht so kirchenfern wie Atlan es Dir unterstellen wollte.--Bhuck 09:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Ja, stimmmt auch nicht, denn sie ist sogar verschärft worden von 6 M. - 1 J. auf 1 J. - 5 J. [30] Aber Beginn der Strafbarkeit für Frauen war so ein einschneidender Fehler. Von Maria Theresia bis 1974 waren es immer beide Geschlechter. Einzig die Strafen haben sich gewandelt. Von Todesstrafe über Schiffziehen mit 50% oder 70% Todesrate und dann Gefängnis.

rk-geprägte Gesellschaft sicherlich. So hatte ich das auch gemeint. Und als Österreicher eine Macht der Gewohnheit an die rkK zu denken, wenn man nicht gerade wo anders dabei ist. Sie hat die Macht, die anderen sind so klein bei uns. Und der Klarheit wegen habe ich mir ja schon meist das rkK angewöhnt. Danke, dass du in mich denkst. :-) Für die Schnittstellen interessiere ich mich vor allem noch. Und das Sozialleben ist prinzipiell auch nicht zu verachten. --Franz (Fg68at) 22:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Was meinst Du mit "Schnittstellen"?--Bhuck 08:09, 10. Nov. 2009 (CET)

Schon wieder Theoriefindung von Taxiarchos

Taxiarchos' Behauptung "wurde der Fernsehturm St. Chrischona nie als Fernmeldeturm bezeichnet" ist eine weitere Lüge, die sogar im Artikel selbst leicht nachprüfbar ist: a) im Weblink zur Structurae-Datenbank[31] und b) in den beiden unteren Fachliteraturangaben im Artikel, die sich speziell mit diesem Turm befassen, steht klipp und klar schon im Titel "Fernmeldeturm".--93.216.226.147 14:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. --Franz (Fg68at) 15:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Sender Hartberg

Hallo Franz, bist du sicher, dass der Sender nicht der in der Steiermark ist, denn dort gibt es einen ORF-Sender - ich habe ja auch recherchiert :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:27, 15. Nov. 2009 (CET)

Wos mocht die Steiermork mit ana Gleichwölln aus Niederösterreich mit ORF 2 Wien und ORF 2 Niederösterreich in MUX A und ohne ORF 2 Steiermark? :-) Und donn hättast des Bodn in da Klomma a löschn müassn. :-) [32]

Es scheint nordöstlich vom steirischen Hartberg bei Oberlungitz einen ORF-Sender zu geben. Noch keine Ahnung wie der genannt wird. [33] 102,2 sendet jetzt letztendlich vom Ringkogel-Kalvarienberg [34] Bei der RTR läuft dieser unter Hartberg Ringkogel und von dort sendet nur Radio Soundportal. Ah! Der ORF-Sender befindet sich in Grafendorf. [35] Der ist dann auch wieder hier zu finden. :-) --Franz (Fg68at) 15:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Sorry, du hast recht, den Link du bei Hartberg gefunden, auf den habe ich mich auch bezogen, ich werde aber bei Baden noch weiter suchen - dachte evt auch an Harzberg, der hat aber keine ORF Sender oben. Aber wer suchet der findet. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:55, 15. Nov. 2009 (CET)

So schon gefunden 16°14'21.84 Ost, 47°59'15.51 Nord, auf 264 m Höhe -OSO 1,2 km der Badner Kaserne. gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Fern-seh-Turm

Kennst du schon den? -- ~ğħŵ ₫ 16:59, 16. Nov. 2009 (CET)

Sehr netter "Fernsehturm". Und hat noch gar keine Box. Naja, ist nicht 200 m hoch. --Franz (Fg68at) 17:15, 16. Nov. 2009 (CET)

A seit won is de Hech a a Kriterium? -- 213.162.66.128 17:25, 16. Nov. 2009 (CET)

Nua a Kriterium für die Aufmerksamkeit. Unter 200 is nix in da Listn. Aber ich bin eines besseren belehrt worden. Er kennt den Artikel und ist zu den Niederländern freundlicher als zu uns.

Von FR-IP mit Fernsehturm erstellt; Er kennt ihn. [36], Jemanden, wahrscheinlich aus Wuppertal gefällt der Fernsehturm nicht. [37], 2009-09 lässt er es als Aussichtsturm und ändert die Fernsehturm-Formulierung, so dass Fernsehturm gar nicht mehr vorkommt, aber auch nicht gesagt wird, dass er keiner ist. [38]

Die Hächn is vielleicht a no a Kriterium für des Büachl. Wonn jo, dann hot a ka Quelln. --Franz (Fg68at) 17:33, 16. Nov. 2009 (CET)

Hallo Franz

Deine Anfrage

Es gibt unterschiedlich starke Ausprägungen von Zwittrigkeit. Das fängt bei leichteren körperlich eher unauffälligen Formen an. Beispiele dafür sind die auf gleichgeschlechtliche Partner beschränkte Fähigkeit, sich zu verlieben (Homosexualität), oder eine sexuelle Identität, die entgegengesetzt der äußeren körperlichen Entwicklung steht oder Mischformen davon. Es gibt auch Personen, die von sich behaupten bisexuell zu sein. Das geht weiter bis hin zu stärkeren Ausprägungen von Zwittrigkeit mit einem intersexuellen Genital oder sogar lebensgefährlichen Symptomen wie einem AGS (Adrenogenitales Syndrom) mit Salzverlustsyndrom.

Letztenendes sind Homosexuelle, Transsexuelle und Zwitter mit Ausprägungen eines intersexuellen Genitals nur unterschiedliche Ausprägungen von Zwittrigkeit. Die Ursachen für alle diese Ausprägungen von Zwittrigkeit sind letztlich in Grunde dieselben. Zusammenfassend kann man sagen, dass Hormonwirkungen nicht normal gegeben sind. Und dies wiederum hat sehr viele verschiedene Ursachen. Die häufigste Ursache für die Ausprägung aller vorstehend genannten Formen von Zwittrigkeit sind Störungen der 21-Hydroxylase und/oder der 3-beta-hydroxysteroid-Dehydrogenase. Sie ist für ca. 2/3 aller Fälle von Homosexualität, 2/3 aller Fälle von Transsexualität und für ca 70% aller Fälle von stärkeren Ausprägungen von Zwittrigkeit verantwortlich.

Die für diese beiden Hormonumwandlungsprozesse (Fachbegriff Metabolisierung) verantwortlichen Gene treten immer Paarweise auf. Ein Genpaar besteht aus einem sogenannten Strukturgen über das der eigentliche Hormonumwandlungsprozess abläuft und eine zweiten Gen, mit dem die Wissenschaft sehr lange nichts anzufangen wußte und es deshalb als Pseudo-Gen bezeichnet hat.

Heute weiß man, dass das Pseudogen die Aktivität des Strukturgens beeinflusst.

Bei stärkeren Ausprägungen von Zwittrigkeit ist meißt das Strukturgen nicht in Ordnung. Bei den körperlich eher unauffälligen Formen von Zwittrigkeit wie Homosexualität oder Transsexualität ist meist nur das Pseudo-Gen nicht intakt.

Neben dieser am häufigsten als Ursache für Zwittrigkeit in Frage kommenden Störungen, gibt es eine Vielzahl weiterer Ursachen für eine Beeinträchtigung einer normalen sexuellen Differenzierung (so nennt man die Entwicklung eines Geschlechts).

Es gibt Chromosomenabberationen wie z.B. XXY XXXY Chromosomensätze beim Klinefeltersyndrom. Dabei handelt es sich um Personen, die zunächst bis zur Pubertät nahezu unfauffällig als ganz normale Jungen aufwachsen, aber in der Pubertät bezüglich der Vermännlichung hinter ihren Altersgenossen zurückbleiben. Es gibt eine Betroffenenorganisation zu diesem Syndrom die eine Internetseite betreibt, wo Sie dann genauere Informationen bekommen können.

Selten kommt es durch genetische Schäden zur Ausprägung sogenannter echter Zwitter, die Hoden und Eierstöcke haben. Deren Situation ist absolut nicht zum lachen.

Ursächlich für die Ausprägung von Zwittrigkeit sind auch Umwelteinflüsse:

"Breckwoldt: In Amerika wurde die Diethylstilbestrol-Behandlung sehr großzügig zur Behandlung des Abortus imminens eingesetzt. Später konnte festgestellt werden, daß die Töchter, die aus diesen Schwangerschaften hervorgegangen sind, überdurchschnittlich häufig ein Klarzellkarzinom der Scheide entwickelten. Interessant ist, daß man auch die sexuelle Identität dieser Kinder untersuchte und bei Knaben bestimmte Abweichungen gesehen hat. Man muß davon ausgehen, daß auch die sexuelle Prägung durch solche Substanzen mit beeinflußt werden kann."

Quelle:

• Breckwoldt, Meinert: Diagnostik und Therapie von Androgenisierungserscheinungen bei der Frau. Berlin: Diesbach, 1992. 174.

Diethylstilbestrol ist ein hormonell wirksamer Stoff.

Neben Medikamenten gibt es jede Menge Umweltgifte, die hormonell wirken, die früher auf die Felder gespritzt wurden oder sich in Spielzeugen nachweisen ließen.

Es ist also nicht allein auf die heute offenere Gesellschaft zurückzuführen, dass es mehr Homosexuelle oder Transsexuelle zu geben scheint als früher.

Dass die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung das alles reflexartig bestreitet hat handfeste Gründe. Es geht dabei auch um dei Frage von Schadensersatzansprüchen von Zwittern / Transsexuellen.

Die von mir bisher genannte Literatur müßte ausnahmslos in der Deutschen Nationalbibliothek verfügbar und über Fernleihe zu beziehen sein. Ansonsten kann ich gern das eine oder andere scannen und per eMail zukommen lassen.

Viele Grüße

SabsLE -- SabsLE 00:25, 11. Nov. 2009 (CET)

geistert grad wieder anhand von PVC Weichmachern durch die Presse. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Bautypen

Hallo Franz kennst du vielleicht das Lexikon der Bautypen von Ernst Seidl (Hrsg.) - onb es da die architekt. Einteilung gibt - Frage ist natürlcih wieder ob die nur in D oder in der deutschen Sprache soweit Geltung haben. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:51, 21. Nov. 2009 (CET)

ähm, wegen der Fernmeldetürme? Dann setze ich das Lexikon mal auf die zuvor genannte Literaturliste, nach ganz oben. Danke schön, Doc Taxon @ Discussion 18:25, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke. Das hab ich schon von Henriette. Kriegt er gleich per Mail. --Franz (Fg68at) 18:27, 21. Nov. 2009 (CET)

ach, machst Du das alles hier, um Karl zu helfen? Doc Taxon @ Discussion 18:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Das ist nur ein Teil davon. Primär will ich als neues den Fernmeldeturm schaffen, was indirekt auch helfen soll. Dazu muss man sich auch mit dem Fernsehturm etwas auseinandersetzen. Und dazu kommt unser Donauturm, der Ausgangspunkt von allem, wo eh schon genug Leute sind. Und da muss man sich auch mit dem Aussichtsturm auseinandersetzen. Vor allem auch wenn Wlady den Publikumsverkehr als Kriterium hernimmt. Also alles ist irgendwie verknüpft. --Franz (Fg68at) 19:03, 21. Nov. 2009 (CET)

Sorry was heißt:ach, machst Du das alles hier, um Karl zu helfen? - ist mir nicht zu helfen oder darf man mir nicht helfen ;-) -oder was bedeutet das? .--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:57, 21. Nov. 2009 (CET)

Hä? Nee, ich rede von Zusammenarbeit, Hilfe untereinander bei Ausarbeitungen verschiedener Artikel, bzw. bei Beschaffung von Literatur oder Recherche von Informationen zur Einarbeitung in Artikeln durch andere User. Ich finde es gut, wenn sich mehrere User zusammentun, Artikel zu erstellen/verbessern und sich dabei gegenseitig helfen. Nichts für ungut, Doc Taxon @ Discussion 20:38, 21. Nov. 2009 (CET)

Alles klar, aber das machen wir Ösi,ja sowieso, deshalb so verwundert :-), das merkst doch eh an den Diskussionen ;-) --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Fernmeldeturm

Hi Franz. Die Definition unter Fernmeldeturm reicht Dir nicht, oder? Hast Du denn was bestimmtes vor, wozu Du die Informationen brauchst? Vllt. kannst Du ja etwas genauer angeben, was Du brauchst ... Doc Taxon @ Discussion 17:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja okay! Dann bleibe mal bitte hier (Benutzer:Doc_Taxon/Literatur_Fernmeldetürme) mit Deiner Bibliotheksrecherche auf dem neuesten Stand, ja? Einfach durchstreichen, was Du in Österreich oder irgendwie anders schon in die Hand bekommen konntest, okay? Danke sehr, Doc Taxon @ Discussion 16:02, 21. Nov. 2009 (CET)

Okay, mach ich. Danke. Am Montag werde ich wahrscheinlich die erste besuchen. --Franz (Fg68at) 16:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Bei Donauturm hab ich den "Der Deutsche Fernsehturm" von Pospischil ausführlich exzerpiert, sollte Dich interessieren. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Hebephilie und Link ins Jungsforum

Da wir ja gerade über Links sprechen: im Artikel Hebephilie findet sich ein Link ins jungsforum .. vielleicht findest die den Begriff "Boy Love" oder auch "Teenage Boy Love" noch woanders dokumentiert, so dass du dort nicht den Zugriff auf's jungsforum vereinfachen musst. -- Mogis 17:14, 27. Nov. 2009 (CET)

Tut leid. boylover.net ist derzeit auch nicht erreichbar. Sonst nur haufenweise als Suchwort für Pornoseiten. Und ein paar Selbstbezeichnungen. Auch bei den Büchern war nichts. Irgendwie war heute sehr wenig darunter zu finden. Sind im letzten Jahr ein paar Seiten eingestellt worden?

Ist leider ein Szenebegriff. Da wäre es ausserhalb der Szene auch früher schwer mit einer adäquaten Beschreibung gewesen. Höchstens Verwendung, Anmerkung oder Aufregung, dass sie sich so bezeichnen, aber keine genauere Angaben. Das einzige was ich machen konnte ist eine Entlinkung, so dass man Copy&Past anwenden muss. [39] --Franz (Fg68at) 17:54, 27. Nov. 2009 (CET)

Habe ja auch nichts gegen den Szenebegriff .. aber googlen sollen sie dann noch selber müssen :) -- Mogis 20:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Das der Begriff jetzt fast nur noch in Verbindung mit Pornos auftritt könnte auch ein Zeichen dafür sein, dass er heutzutage eher dafür genutzt wird entsprechend geneigte Personen auf Pornoangebote zu locken. -- Mogis 20:53, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich kann schlecht etwas ohne Quelle reinschreiben. Gerade einen Szenebegriff, der nicht allgemein bekannt ist. Ich bin in der Pflicht. Warum glaubst du hat schwul so eine lange Einleitung? Weil sonst immer irgendwer daherkommt: "Eine Zeitschrift/Sauna/etc. kann keine seuxelle Orientierung haben. Statt schwule Zeitschrift muss das heißen Zeitschrift für einen schwules Publikum" oder so ähnlich. Bei anderen Dingen schlucken sie es aber selbstverständlich.

Porno: Nicht nur heutzutage und nicht nur geneigte Personen. Das wird seit langem genautzt. Ebenso wie so gut wie jeder andere Begriff, der mit Sexualität zu tun haben könnte. Schwul findest du auch bei Hetero-Seiten. Und Teenage Boy Love kann man auch weiter verstehen. Teen geht beim Porno bis zum 20. Geburtstag und einige sind sicher auch ein wenig älter.

Boywiki hätte ich noch anzubieten? ;-) Nicht wundern, dort war ich auch schon, weil ihnen hebephilie gefiel und etwas unrichtiges dort stand und weil mich die Statistik interessierte. --Franz (Fg68at) 01:51, 28. Nov. 2009 (CET)

Zu Deinem Diskussions-Stil

Es ist kein guter Stil, mit Deutungen, Unterstellungen und verbalen persönlichen Angriffen eine Diskussion zu führen. Ich darf Dich an dieser Stelle bitten, Dich selbst an die Wikipedia-Richtlinien zu halten, anstatt sie in dem Moment, wo Dir das Fachwissen für eine Sachargumentation fehlt, ersatzweise als Kampfmittel zu mißbrauchen um Dich auf diese Weise nicht Deine Ansicht vertretender Positionen zu entledigen.

-- SabsLE 07:17, 15. Nov. 2009 (CET)

Was hast Du denn hier verbrochen? Das klingt so gar nicht nach Deinem Stil! Und auch noch von einem gesperrten Benutzer, der Vorwurf...--Bhuck 09:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Da weiß ich auch nicht so genau warum das zu mir kommt. Werde anscheinend mit EvaK oder so und allen anderen Wikipedianeren in einen Topf geworfen und SabsLE hat reiherum ausgeteilt. Siehe auch #Hallo Franz hier und wenn du Lust hast, kannst du dir die archivierte Transsexualitäts-Diskussion geben. Trans mit der Idee alles (Inter, Trans, Homo, Bi) oder fast alles beruht auf (geistiger) Intersexualität und dass das schon längst seit den 1960ern entgültig bewiesen sei. Wer das nicht so nimmt verstößt gegen die Menschenrechte. Oder so irgendwie. --Franz (Fg68at) 09:14, 1. Dez. 2009 (CET)

Nun, wie bereits erläutert, ich finde, dass Du sehr wohl einen guten Stil hast! Ob genetisch bedingt, oder durch freie Wahl, sei erst mal dahin gestellt! :-) --Bhuck 09:53, 1. Dez. 2009 (CET)

Tabellenhilfe

Kannst Du hier helfen, dass meine Erläuterungen für einen tabellarisch orientierten Mensch verständlich werden?--Bhuck 08:59, 1. Dez. 2009 (CET)

Danke, sieht sehr schön aus! (Nicht so schön wie prettytable, aber Hybscher hat das auch nicht verwendet, und plötzlich umzuspringen wäre wohl ein Stilbruch, und wir Schwule sind ja immer sowas von achtsam auf Stil, gell? (So wird es immer im Privatfernsehen vermittelt, so dass es sicher zum homosexuellen Lebensstil gehört!) :-) )--Bhuck 09:50, 1. Dez. 2009 (CET)

Pummerin --> lesenswert

Hallo Fg68at, Deine Erweiterungen haben den Text soweit verbessert, dass man ihn m.E. auf Lesenswert kandidieren lassen sollte. Vorher wäre m.E. noch das allgemeine Review (Wikipedia:Review/Geschichte) sinnvoll. Viele Grüße, JWBE 13:37, 28. Nov. 2009 (CET)

Gratuliere, Franz, zum Review als Vorbereitung für die Lesenswertkandidatur. Hast wirklich viel Arbeit und Interessantes hineingesteckt. Wirklich toller und informativer Artikel geworden! :-)

Zur alten Pummerin: Am 18. Dezember 1710 erhielt der Stuckgießer (Stuck = Geschütz, Kanone) Johann Achamer (auch Aichhammer, 1650–1712) von Kaiser Joseph I. († 17. April 1711) den Auftrag aus Kanonen, welche von den Türken in der Zweiten Türkenbelagerung im Jahre 1683 vor Wien zurückgelassen worden waren, sowie anderen,[1] eine Glocke zu gießen. - Das erst mit einer der letzten edits hineingekommene "sowie anderen" lässt mich etwas ratlos zurück. Wer oder was sind die anderen? Ich nehme an, dass es sich um irgendwelche andere, nichttürkische Kanonen, gehandelt hat? Vielleicht lässt sich das irgendwie verständlicher formulieren (mir erschliesst sich wie gesagt noch nicht so ganz der Sinn der anderen, darum lass ich lieber Satzumstellungen). Der ganze Satz ist auch etwas sehr lang geraten, vielleicht lässt sich der dann auch gleich in zwei Teile teilen.

Typographie: IMHO müssten die refs vor die Beistriche gesetzt werden, da ja zum Satzteil bis Beistrich gehörend. Also zum Beispiel: "... sowie anderen^[1], ..." -- lg --Elisabeth 10:58, 3. Dez. 2009 (CET)

Ja, nach dem Diarium-Artikel wird sie "aus verschiedenen Türckisch- vnd anderen Stucken" hergestellt. Noch is mir nix besseres eingefallen.

Ich hab früher Ref für eine kleine Aussage (Satzteil) vor dem Satzzeichen und Ref für mehrere Sätze oder einen Absatz nach dem Satzzeichen gemacht. Die "Typographen- und Layout-Freaks" sind da alle voll dagegen, das gehöre immer nach dem Satzzeichen. Es wird prinzipiell dahingehend umgestellt.

Und ich hab jetzt einen geilen Artikel für Fernmeldetürme bekommen. :-) --Franz (Fg68at) 11:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht kann ja der Auftrag als solches und das verwendete Material in zwei Teile getrennt werden, dann würde sich das Problem mit den anderen wahrscheinlich umschiffen lassen. Wie steht denn das in der Quelle drinnen, hat der Gießer den Auftrag bekommen und hat - aus welchen Gründen immer - die Glocke "aus verschiedenen Türckisch- vnd anderen Stucken" hergestellt oder tatsächlich ausdrücklich den Auftrag bekommen, eben dieses Material zu verwenden? Wenn letzteres ist es wirklich schwer daraus zwei Sätze zu machen.

Das mit den ref und den T.- u. L-Freaks ist irgendwie eigenartig. Klar, dass die ref hinter den betroffenen Absatz bzw. hinter den jeweiligen Satzpunkt gehört. Aber hinter den Beistrich, hinter allenfalls einen Strichpunkt bzw. einen Bindestrich, halte ich für nicht richtig. Naja, soll so sein. Mir wurscht. ;-)

-> mail. -- lg --Elisabeth 12:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Stephaniewarte/Stefaniewarte

Hallo Franz, nimmst Du bitte die gewünschte Verschiebung möglichst bald vor, damit Stephaniewarte nicht allzu lange rot bleibt? Gruß --Amberg 20:53, 4. Dez. 2009 (CET)

So, passiert. War etwas abgelenkt mit dem Kahlenberg und den verwirrenden Besitzverhältnissen dort. --Franz (Fg68at) 01:32, 5. Dez. 2009 (CET)

Päderastie

Ich hoffe, ich werde für meine letzten Änderungen hier nicht erschlagen ;-). War einfach mal mutig, würde mich aber freuen, da noch von dir was dazu zu lesen. Gruß Panthalaimon 16:47, 25. Nov. 2009 (CET)

Will dich nicht nerven, über einen kurzen Kommentar auf der Disku würde ich mich aber sehr freuen. Habe inzwischen ja noch mal einiges am Artikel geändert, würde halt gerne wissen wie es jetzt weitergehen soll (u.a. mit der Auslagerung). Gruß Panthalaimon 17:20, 5. Dez. 2009 (CET)

Fernmeldetürme

Hallo Franz! Recherchierst Du noch im Bereich Fernmeldetürme? Ich habe gerade das Jahrbuch des elektrischen Fernmeldewesens /25 1974 da. Dort wären die Artikel Heinle - Fernmeldetürme in der Bundesrepublik Deutschland: Funktion, Kosten, Gestaltung sowie Schlaich & Leonhardt - Zur konstruktiven Entwicklung der Fernmeldetürme in der Bundesrepublik Deutschland sicher sehr interessant. Möchtest Du die haben, das wären dann insgesamt fast 100 Seiten. ... Grüße, Doc Taxon @ Discussion 11:15, 12. Dez. 2009 (CET)

Yup, das rennt noch im Hintergrund, auch wenn ich zur Zeit um den Kahlenberg herumschlawänzle (für einen Absatz über 50 Jahre Geschichte, dadurch 2 neue Artikel, 5 Artikelerweiterungen und was einem sonst noch bei der Durchsicht des Amtsblattes über den Weg läuft. ;-) ).

Hab gerade von Henriette die Artikel aus dem Jahrbuch 1969 bekommen (waren auch 100 S.). Und da ist 1974 eine schöne Ergänzung. Supi! Nehme sie per Schneckenpost oder auch als als PDF (bis zu 10MB/Mail ist das Postfach offen, andernfalls muss ich ändern). --Franz (Fg68at) 11:53, 12. Dez. 2009 (CET)

ja, ich muss noch scannen, dann stelle ich den Scan als Download bereit. Ich gebe Dir dann bescheid - und Wlady auch... Doc Taxon @ Discussion 17:28, 12. Dez. 2009 (CET)

Hey Franz! Du kannst den Scan unter http://www.regnum-animalia.com/bib/jbef.pdf herunterladen. Bitte gib kurz Bescheid, wenn Du es hast, Grüße, Doc Taxon @ Discussion 19:55, 12. Dez. 2009 (CET)

THX very much. Ich hab ihn. Ich hab noch der Elisabeth Bescheid gegeben. Sie wird es auch sehr interessieren. Sie schreibt hier dazu, wenn sie ihn auch hat. --Franz (Fg68at) 20:25, 12. Dez. 2009 (CET)

Das tut sie auch wirklich. Merci vielmals. Sehr interessante Lektüre! - Ist in dem 1969er-Jahrbuch auch was Interessantes drinnen? (Ich meine aus der Wiener Sicht den einen Turm betreffend.) -- lg --Elisabeth 20:51, 12. Dez. 2009 (CET)

Aus Wiener Sicht ist 1974 interessanter. 1969 ist eher der Anfang der Typentürme und dadurch auch über die besonderen Anforderungen von Fernmeldetürmen (zB Steifigkeit und Platz in den Betriebsräumen wegen Richtfunk). Und Fernmeldetürme aus Stahl. --Franz (Fg68at) 20:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Abendpost

Hallo, ich habe jetzt aus Abendpost mal eine BKL gemacht, denn es gibt noch weitere (ehemalige) Zeitungen dieses Namens, die dort (noch) nicht aufgeführt sind. Zugegebenermaßen wäre es wohl besser gewesen, wenn ich das damals bei meiner Artikelanlage gleich so gemacht hätte. Da die Wiener Abendpost jetzt in der BKL drinsteht, habe ich sie wieder aus dem Abendpost-Artikel rausgenommen, ich fand das "Siehe auch" dann doch recht unglücklich, da außer der Namensähnlichkeit keine Verbindung zwischen den beiden Zeitungen besteht. Dann lieber die BKL als hier gebrauchte Standardlösung... Grüße, --Marcus Schätzle 17:33, 13. Dez. 2009 (CET)

Ja, so ist es besser. Für eine BKL war ich mit dem Hintergedanken, dass es da noch mehr gibt, anfangs zu faul, wollte aber mal gschwind einen Hinweis hinterlassen. :-) Bin jetzt draufgekommen, dass es auch eine Neue Wiener Abendpost gibt. --Franz (Fg68at) 17:47, 13. Dez. 2009 (CET)

gaySVP

Ist der Artikel evtl. was fürs HomoWiki? Wenn nicht, dann mach die Exportvorlage einfach wieder raus, wenn ja: ersetzte nachdem du exportiert hast die Vorlage gegen

{{Export|2=|2=~~~~|3=ok}}

und füge diese Vorlage auch in der LD ein ;-)

LG Lady Whistler - ( Disk | Bew. ) 12:11, 16. Dez. 2009 (CET)

Danke. --Franz (Fg68at) 09:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Zeit und Lust für Fernsehtürme?

Hallo Franz,

magst Du Dich am Neubeginn des Artikels Fernsehturm beteiligen? (→ Benutzer:Taxiarchos228/Artikel/Fernsehturm). Stelle Dir gerne sämtliche mir zur Verfügung stehenden Quellen als pdf zu. Das Jahrbuch des elektrischen Fernmeldewesens hast Du ja bereits, wie ich mitbekommen habe. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 13:39, 17. Dez. 2009 (CET)

Lust irrsinig gerne. Ich werd schaun wie weit die Zeit reicht. Hab gerade sehr viele Fenster offen.

Mit dem Donauturm hab ich den Sender Kahlenberg verbessert, dann musste wohl oder übel die Stephaniewarte folgen (besonders nachdem einer "NPOV" hergestellt hatte) daraus ergibt sich auch das Architektenduo Büro Fellner & Helmer. Und da geht es weiter zum Kahlenberg, und zum früher so benannten Leopoldsberg, und der Cobenzl kommt mit der Höhenstraße mit, die man für die Geschichte des Kahlenbergs braucht. Für den und seine verzwickten Besitzverhältnisse um die Jahrhundertwende (werden im Endeffekt im Artikel wenige Sätze) ist die Geschichte und die Besitzverhältnisse der Kahlenbergbahn wichtig zu kennen und die anfangs von denselben Personen geplanten, aber dann konkurrierende Drahtseilbahn auf den Leopoldsberg, wo die Union-Baugesellschaft ein Bindeglied ist und Ludwig Wattmann von Maëlcamp-Beaulieu eine Quelle, die selber dabei war. Und zwischendurch kommen dann Ideen wie man am besten nach Quellen für O du mein Österreich sucht (was nicht nur ein Marsch und ein Lied, sondern auch ein Ausspruch mit kulturellen und politischen Hintergrund geworden ist), das man gerade auf Youtube gehört hat, weil es in der "Siehe auch"-Liste bei Preußens Gloria stand. :-)

Werde schaun was sich machen lässt. --Franz (Fg68at) 12:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Deutsche Sprachgeschichte

Lieber Franz, wie du weißt hab ich ein paar Artikel geschrieben, die "Randthemen" der deutschen Sprachgeschichte betreffen, vor allem wie es regional bei uns ausgeschaut hat. Diese würden natürlich in den großen Artikel über die deutsche Sprachgeschichte umbedingt dazugehören, aber das Thema wird auch in der akademischen Fachliteratur immer recht einseitig gesehen und Sensibilität für regionale Abweichungen vom "Haupthandlungsstrang" der deutschen Sprachgeschichte gibt es praktisch keine, weder in den Schulen im Deutschunterricht noch auf den Unis auf den Germanistikinstituten (ein paar rel. stille Ausnahmen gibt es natürlich). Deshalb sind die meisten Leute, akademische Germanisten wie Wikipedia-User, auf Grund dieser gängigen Weglassungen im Narrativ der deutschen Sprachgeschichte, total davon überzeugt, dass es neben der Geschichte so wie sie sie erzählt bekommen haben, gar nichts mehr anderes gegeben hat. Deshalb will ich im Moment nicht die Büchse der Pandora aufmachen und am Artikel "Deutsche Sprachgeschichte" etwas ändern, weil dann löst man einen riesigen Streit aus. Das Thema ist ja auch emotional sehr aufgeladen und die Hackln fliegen sowieso schon ziemlich tief. Falls du aber grad so energiegeladen bist, kleine Vorstöße in die Richtung zu machen, wünsch ich dir viel Glück und Durchhaltevermögen. --El bes 12:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Naja, zur Zeit hab ich eh zu viel offen. Und ich hab keinen blassen Schimmer, wie, wo, in welchen Zusammenhang man das am besten überhaupt reinsetzt. Wird wohl eine Zeit dauern, werde irgendwann wieder drüberstolpern. Wenn du daran denkst und gute Quellen für den Zusammenhang findest (also wie die Themen in einem größeren Kontext erwähnt werden), wäre ich dankbar. --Franz (Fg68at) 12:45, 18. Dez. 2009 (CET)

Glocken

Hallo Franz, du hast mit Benutzer:Fg68at/Baustelle/Große Glocken ganze Arbeit geleistet. Wow! *verneig*. :-)
Ad Pummerin und der gleichnamige von dir so toll ausgebaute Artikel: Nein, ich will darin nicht herumfuhrwerken, drum ein paar Anmerkungen, die vielleicht zu Korrekturen u/o Verbesserungen führen (oder auch nicht):

• Eingangs schreibst du von ... weltweit die zweitgrößte freischwingend läutbare Glocke in einem Kirchturm. Im Textteil unten steht dann etwas ausführlicher: .... die fünftgrößte freischwingende der Welt und die zweitgrößte freischwingende in einer Kirche.. Nach Reinhard H. Gruber in Die Domkirche Sankt Stephan zu Wien (Hsg.: Kirchenmeisteramt der Domkirche St. Stephan, Kanonikus Msgr. Dr. Michael Wilhelm), erste Auflage 1998, S 80, ist die Pummerin „[...] nach der Petersglocke im Kölner Dom die zweitgrößte freischwingende Glocke Europas.“ Die Pummerin könnte natürlich tatsächlich sowohl die zweitgrößte solche Glocke Europas als auch gleichzeitig der Welt sein. Muss aber nicht sein. - Was meinst du? (Nett übrigens auch der zweite Satz der dem gerade zitierten folgt, beide als Bildtext zur Glocke gesetzt: „Sie gilt als tönendes Wahrzeichen der Stadt Wien und als Symbol für die Befreiung Österreichs nach dem Zweiten Weltkrieg.“)
• Eingangs wie im Textteil steht ... im kleinen Nordturm ... bzw. ... der kleinere Nordturm, ...: Das ist IMHO eine etwas unglückliche Formulierung, wird der Nordturm doch gemeinhin wie wissenschaftlich als der unvollendete Turm gesehen. "Der kleinere Turm" bzw. "der kleine Turm" lässt sich hingegen so lesen, als wäre der Turm nicht nur kleiner als der Südturm, sondern auch geplant kleiner bzw. vollendet in dieser Größe.
• Generell zur Einleitung, wie sie jetzt da ist: Sehe ich auch irgendwie unglücklich mit der neuen Pummerin in den Artikel, auch gleich so ausführlich, reinzufallen. So, als wäre der Name Pummerin erst mit der Glocke von 1951/57 verbunden. Zumal dann im nächsten Absatz die erste Glocke drankommt und hier die Bezeichnung Alte Pummerin als Zweitname auftaucht. Von der alten Pummerin ist zwar schon auch da und dort die Rede (so auch bei Gruber, siehe oben), jedoch nicht als Name, sondern im Vergleich zur neuen Pummerin, also alte und neue Pummerin. Mit Name hingegen war und ist sowohl die alte wie die neue mit Pummerin bezeichnet, wie du es ja dann im Textteil ausführlich und richtig beschrieben hast. - Kurzum: IMHO müsste die Einleitung etwas zurückgestutzt und allgemeiner auf das Wesen der Pummerin zurückgestutzt werden; der Eindruck, der entsteht, dass die Pummerin erst ein Produkt der 50er-Jahre ist, und es eine Pummerin namens "Alte Pummerin" gegeben hätte, herausgenommen werden.

Hoffe, du nimmst mir meine Anregungen nicht krumm! :-)

BTW: Wenn du möchtest, könnte ich dir das genannte Buch borgen. Wobei ich denke, dass es das Buch mittlerweile in neuerer Auflage mit den neuesten bzw. neueren Erkenntnissen im Dom zu haben gibt (müsste ich schauen, wenn ich irgendwann mal wieder in den Dom komme, zu Öffnungszeiten des darin befindlichen Kiosks). Auch Annemarie Fenzl, die Diözesanarchivarin, die den Dom mittlerweile so gut kennt, wie kaum jemand anderer, könnte - nicht nur für den Pummerin-, sondern auch für den Dom-Artikel wertvolle Informationen liefern, vielleicht auch Bilder mit OTRS-Freigabe, wenn sie gebeten wird. -- lg --Elisabeth 12:38, 28. Dez. 2009 (CET)

• Größe: Er hat die frei stehende und zuletzt 1964 gegossene Campana dei Caduti / Maria Dolens in Italien [40] nicht beachtet, die zur Entstehungszeit der Pummerin nicht bestand. Daher wird sie in Publikationen zum Stephansdom oft nicht mitgerechnet, sondern nur in Büchern, die sich allgemeiner mit Glocken beschäftigen. Und jeder schreibt dann aus dem vorhergehenden von seiner Fachrichtung ab. Es gibt auch das anscheinend seit spätestens den 1960ern oft zitierte: "damit ist sie nach der Glocke im Kölner Dom die zweitgrößte Glocke Westeuropas und die fünftgrößte Glocke der Welt." [41]. "Sie ist die fünftgrößte Glocke der Welt. Die größte Glocke Europas ist die "Deutsche Glocke" im Kölner Dom mit 25 Tonnen, die drittgrößte ist im Glockentempel in Peking mit 53 Tonnen, die zweitgrößte ist im Kaisertempel in Osaka mit 114 Tonnen, und die größte Glocke der Welt ist in Moskau der "Zar Kolokol", der Glockenkaiser, mit 2oo Tonnen, 1734 gegossen. Aber sie hat nie geläutet, da sie beim Guß gesprungen ist. Sie steht als Fremdenverkehrs-Attraktion auf einem Platz in Moskau." [42] Es werden dabei buddhistische Glocken mitgerechnet und eine kaputte Orthodoxe. Die Aussage kann nie wirklich gestimmt haben, denn es werden Glocken Malaysia und Korea nicht mitgerechnet, es wird zB Great Uspensky Bell im Kremel und andere orthodoxe Glocken nicht mitgerechnet. Bei den Russen hängt es sicher mit dem kalten Krieg und dem streng atheistischen Kommunismus zur Entstehungszeit der Pummerin zusammen. Meine Liste kannst du auch gut nach Gewicht sortieren.
• Das mit dem Symbol ist nett. Wenn du irgendetwas gutes, aussagekräftiges über Symbolik und Bedeutung für die Österreicher findest, immer her damit. Da bin ich noch recht schwach und es wird ein Absatz darüber gewünscht.
• Ich hatte bei "unvollendet" etwas Bauchweh, weil er wird jetzt mit dem Helm/Glockenhaus als endgültig/fertig angesehen. "Unvollendet" suggeriert, dass da irgendwann weitergebaut wird und irgendwann ein zweiter Steffl kommt. Mit der Pummerin drauf kann er mit alter Bautechnik nicht fertiggebaut werden, weil sonst gibt es dieselben Probleme wieder.
• Ich habe gleich mit der neuen ausführlich angefangen, weil, wenn man heute von Pummerin spricht, meint man allermeist die existierende. Aber ich muss sowieso umbauen, da es noch eine dritte Pummerin gab, die von 1472/1558 bis 1945 bestand. Bis ewa 1870 wird sie meist in der Literatur mit Pummerin bezeichnet. 1854 habe ich erstmals Halbpummerin dafür gefunden. Und dann habe ich noch die Schreibweise Bummerin gefunden. Die wird früher sogar in Expertenpapieren verwendet, zB 1907. Die aktuelle Pummerin wird aber auch weiterhin die größte Rolle in der Einleitung spielen, weil von ihr wird heute vor allem gesprochen, die anderen sind historisch. Sie sollte zB auch in einem Einleitungs-Reader gut herauskommen. D.h. Es wird vor allem umgebaut und ein wenig erweitert, aber wenig gestrichen werden.

Über die Glocke wird es nicht viele neue Erkenntnisse geben, eher über andere Teile des Domes. Ich muss einmal die Einladung von Domarchivar Reinhard Gruber annehmen und dort herumstöbern. Von ihm stammt übrigens auch: „Das Problem mit den verschiedenen Gewichtsangaben ist mir bekannt – ich selbst bin diesbezüglich am Verzweifeln.“ :-) --Franz (Fg68at) 18:42, 28. Dez. 2009 (CET)

Ältere Literatur

Hallo Franz, da Du in vielen Artikeln Literatur mit Google-Books-Links einfügst, bitte ich Dich zu überdenken wo das wirklich sinnvoll ist. In der Regel sind Titel aus dem 19. Jahrhundert nicht als weiterführende Literaturempfehlungen geeignet, vor allem wenn neuere, dem aktuellen Forschungsstand entsprechende Werke vorhanden sind. Siehe Wikipedia:Literatur. Grüsse -- Otberg 23:09, 30. Dez. 2009 (CET)

Gut, beim 1. WK gibt es wirklich genug. Interessant fand ich es nur, weil einer zeitnah die staatlichen Dokumente durchsehen konnte. Also sozusagen ein zeitgenössischer Bericht. Für Wien 1848 gab es gar nichts, dort habe ich vor allem Zeitzeugenberichte dazugegeben.

Und zur Qualität: Bei der Pummerin hab ich jetzt die Erfahrung gemacht, dass in einigen neuen Berichten (auch vom Dombauverein) einige krasse Fehler drinnen sind, ältere Berichte aber oft sehr gut sind. Teilweise wahrscheinlich entstanden durch Verkürzungen in Berichten dazwischen. Also Alter sagt nichts über Qualität aus. Einen gewissen historischen Blickwinkel muß man klarerweise beachten, wie überall. --Franz (Fg68at) 01:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, Alter sagt nichts über Qalität aus, dennoch sollte in den Fällen wo genügend aktuelle Literatur vorhanden ist, auf veraltete Werke verzichtet werden. Ich bitte Dich nur, das in jedem Einzelfall gut abzuwägen. Eventuell kann man mache Sachen unter Quelleneditionen statt (empfehleneswerter weiterführender) Literatur listen. Dir als altem Hasen muss man da wirklich nicht hinterherräumen ;-) Guten Rutsch! Grüsse -- Otberg 11:29, 31. Dez. 2009 (CET)