Benutzer Diskussion:Gamba/Archiv/2017/1. Halbjahr

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Elektrosmog beim Obus

Hallo Gamba, beim Obus-Unterkapitel Kritik und Nachteile geht es nicht nur um tatsächliche Nachteile, sondern auch um alles was von Obus-Gegnern ins Feld gebracht wird um gegen den Obus zu argumentieren. Und da ist der (angebliche) Elektrosmog durchaus immer wieder ein Thema. Zum Beispiel hier auf Seite 2: http://www.luzernerzeitung.ch/storage/med/redaktion/bonus/1140_Stellungnahme_VBL.pdf Und der Strom ist sehr wohl messbar, wie hier anschaulich erklärt wird: http://www.andre-moser.ch/e-smog/fragen/bahn.htm

Und so ein (massiv mit Betonelementen beschwerter) provisorischer Mast ist sehr wohl ein Nachteil. Sind schließlich alles Kosten auf denen der Verkehrsbetrieb (zusätzlich) sitzen bleibt, was kann der das Verkehrsunternehmen dafür dass plötzlich irgendwo an der Strecke ein Haus abgerissen wird. Natürlich kann man auch einen dauerhaften Mast errichten, aber warum sollte man wenn sich die Oberleitung viel einfacher (und günstiger!) am Haus befestigen lässt? Zumal der Besitzer des neuen Hauses ganz sicher keine unerwünschten Schattenspender und Sichtbehinderer vor seiner neuen Fassade stehen haben möchte, wo zuvor freie Sicht war.

Ich hab das Kapitel Kritik und Nachteile seinerzeit stark ausgebaut, weil zuvor (zu recht) kritisiert wurde, der Artikel stelle den Obus zu positiv dar. Bitte jetzt daher nicht alles mit der Brechstange entfernen, es hat ja schon seinen Grund warum der Obus (insbesondere in Westeuropa) alles in allem einen schweren Stand hat. MfG, --17:49, 11. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Firobuz,

zum Elektrosmog: Das sollte dann im Artikel allerdings nicht als Fakt hingestellt werden, sondern mit einer gewissen Distanzierung. Ich war etwas verdutzt, als ich das gelesen hatte. Dass es messbare elektromagnetische Felder gibt, will ich ja gar nicht bestreiten. Der (nicht als Quelle geeignete) Link bezieht sich allerdings zum einen auf die mit Wechselstrom elektrifizierte Eisenbahn und zum anderen ist eben nicht nachgewiesen, dass sogenannter „Elektrosmog“ signifikante, geschweige denn negative Auswirkungen auf Menschen hat.

zum Thema Abriss: Hier behaupte ich nicht, dass ein provisorischer Mast nicht mit Nachteilen verbunden sei. Der angegebene Beleg berichtete jedoch nur über einen Abriss in Esslingen, darin war für mich keinerlei Aussage dazu zu finden, wer die Kosten für Masten übernimmt. Deine weiteren Ausführungen hier sind eben durch keine Quelle belegt. Vielleicht will der Verkehrsbetrieb keine Rosetten verwenden, weil er dafür Mieten an den Eigentümer des Gebäudes zahlen müsste, oder weil er beim nächsten Abriss wieder Provisorien bezahlen muss. Das ist eben alles spekulativ und unbelegt. Beim Kapitel Kritik und Nachteile sollten aber eigentlich nur eindeutig belegte Aussagen stehen.

Ich entferne ja nicht alles mit der Brechstange, einige Kritikpunkte und Nachteile sind ja brauchbar belegt und auch nachvollziehbar. Aber wer den Artikel als zu positiv kritisiert, der ist halt auch in der Bringschuld für geeignete Belege (also z.B. keine Forenbeiträge), die Kritikpunkte untermauern. Es gibt doch Verkehrswissenschaften, die befassen sich wissenschaftlich mit dem Thema unterschiedlicher ÖPNV-Systeme und dort müssten entsprechende Punkte dann auch zu finden sein. --Gamba (Diskussion) 18:08, 11. Jun. 2017 (CEST)

Na ja, sicher ist ein Forum als Beleg unggeignet, aber die darin getätigte Aussage mit den Drehleitern der Feuerwehr war absolut schlüssig und nachvollziehbar, hätte also auch ohne Beleg stehen bleiben können. Gleiches gilt für das Thema provisorische Masten. Wenn du nur den Beleg anzweifelst, dann streich doch bitte nicht gleich auch die zugehörige Aussage raus. Das ist nichts anderes als das Kind mit dem Bade ausschütten. Das Thema Elektrosmog werde ich bei Gelegenheit in veränderter Form und in Anführungszeichen nochmal einfügen. Und warum hast du den Aspekt mit der gesunkenen Durchschnittsgeschwindigkeit ohne jede Begründung gestrichen, obwohl der doch nun wirklich eindeutig belegt war? --Firobuz (Diskussion) 22:11, 11. Jun. 2017 (CEST)

Da stand ja, dass Feuerwehren etwas kritisieren würden. Dafür wurde ein Beleg angebracht, der aus Hörensagen innerhalb eines Internetforums bestand. Nachvollziehbar ist für mich, dass die Fahrleitung die Nutzung von Kränen wie von Drehleitern der Feuerwehr erschwert, aber sie verhindert sie ja nicht pauschal. Im Notfall lässt sich die Leitung stromlos schalten und kappen, was natürlich Zeit kostet. Für eine Verhinderung würde ich dann schon einen Beleg verlangen.

Generell gilt wie gesagt, wenn hier Nachteile aufgeführt werden, dann sollten die schon unterfüttert sein. Gilt für Vorteile übrigens genau so. Sonst ist das nur POV und TF. Daher habe ich die Aussagen rausgenommen. Mit anständigen Belegen hab ich auch nichts dagegen, wenn sie wieder reinkommen.

Zur gesunkenen Durchschnittsgeschwindigkeit: Ja, die ist gesunken und ich zweifle auch nicht am Beleg, aber das im Abschnitt zu Nachteilen ggü. der Straßenbahn, ziemlich ohne Zusammenhang: Lasse ich irgendein Verkehrsmittel mit dem MIV im Mischbetrieb fahren, dann kostet das Zeit, wegen des gestiegenen Verkehrs heute mehr als vor 60 Jahren. Dabei ist es doch egal, ob das nun ein Obus, eine Straßenbahn oder ein Dieselbus ist. Die Begründung stand im Bearbeitungsvermerk: „Im Mischbetrieb mit MIV leidet auch die Straßenbahn, aufgrund der strikten Spurbindung sogar noch mehr. Daher kein Nachteil.“ Wenn die Tram mit dem MIV die Spur teilt, kann sie im Gegensatz zum Obus nicht einmal ein kleines Hindernis umfahren. Es ist also völlig unlogisch, das hier als Beleg für einen Nachteil anzubringen. Straßenbahnen fahren ja nicht grundsätzlich auf eigener Trasse und Obusse müssen nicht zwingend mit dem MIV vermischt werden. Nachvollziehbar ist hingegen, dass Busspuren mitunter mehr Platz benötigen als eine Straßenbahntrasse. --Gamba (Diskussion) 01:20, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ok, ich sehe deine Argumentation ist schlüssig und nachvollziehbar, während ich – nicht zuletzt aufgrund des enormen Artikelumfangs – offensichtlich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe. Da hat sich wohl bei mir eine gewisse Betriebsblindheit eingeschlichen, von daher ist es gut wenn da jemand kritisch drüberschaut. Ich habe mir dennoch erlaubt, einige gelöschte Inhalte, die mir wichtig erscheinen, in veränderter Form wieder einzufügen und bitte dich ausdrücklich nochmal zu prüfen ob es jetzt (besser) passt. Zur gesunkenen Durchschnittschgeschwindigkeit muss ich mir noch was überlegen. Es geht wohl darum, dass man zwar eine teure Infrastruktur anlegt, dann aber wie der gewöhnlich Diesel-BUS (Beförderung untersten Standards) mit 13 km/h durch den Salzburger Stau zuckelt. Ursprünglich setzte man ja mal auf Obusse, weil sie deutlich schneller als Dieselbusse waren. Darauf wollte ich hinaus, dies ist mir aber offensichtlich missglückt, da der entsprechende Aspekt ins unpassende Unterkapitel "Nachteile gegenüber der Straßenbahn" rutschte. --Firobuz (Diskussion) 22:56, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Firobuz, deine Überarbeitungen stellen das ganze jetzt deutlich sachlicher dar. Gute Arbeit!

Die Verwirrung von Fahrgästen wegen unterschiedlicher Tag- und Nachtbedienung habe ich aber wieder entfernt. Der Artikel, aus dem diese Aussage stammte, war unmittelbar nach einer Fahrplanumstellung in Solingen erschienen und die Verwirrung entstand einfach durch das neue Betriebskonzept, weil die Fahrgäste eben noch ans alte gewohnt waren. Unterschiedliche Tag- und Nachtnetze sind schließlich weltweit in Großstädten verbreitet. Das hat nicht mit Oberleitungsbussen zu tun, sondern der Bedarf ist einfach ein anderer. Klar, dadurch kann man im Nachtnetz bedingt durch die andere Streckenführung meistens keine Obusse einsetzen, das steht auch weiterhin im Artikel. Aber von anhaltender Verwirrung deswegen ist zum Beispiel in Berlin, Stuttgart oder auch im Ruhrgebiet keine Rede, obwohl auch dort mit Dieselbussen betriebene Nachtlinien die Taglinien (andere Dieselbus-Linien, in Stuttgart auch Stadtbahnen und in Berlin auch U-Bahnen) ersetzen und dabei andere Strecken fahren. --Gamba (Diskussion) 23:12, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ok, Danke für das Lob, schön dass wir uns so produktiv einigen konnten! Für die mir wichtig erscheinende Geschichte mit der staubedingt gesunkenen Durchschnittsgeschwindigkeit hab ich auch noch ein besseres Plätzchen gefunden, bitte prüfen ob ich dabei eventuell wieder etwas wichtiges übersehen habe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Oberleitungsbus&type=revision&diff=166543714&oldid=166464347

Zum Thema Verwirrung bei Fahrgästen: ich denke die ist bei abweichenden Linienführungen immer gegeben, nicht nur nach Linienumstellungen. Es ziehen ja auch Leute neu in die Stadt, es kommen Touristen und manche Eingeborene fahren nach Jahren zum ersten Mal wieder Bus, weil sie vielleicht ein paar Gläschen getrunken haben und finden dann nachts ihre richtige Linie plötzlich nicht ;-) Ich hatte Solingen als Beispiel genommen, weil man dort nachts vielleicht durchaus auch mit Obussen fahren würde (egal unter welcher Liniennummer), dies aber wegen partiell fehlender elektrifizierter Abschnitte nicht kann. Mir gings also weniger um die Liniennummern, sondern um die abweichenden Relationen und die typischen Schleifen- und Stichfahrten im Nachtverkehr an sich... --Firobuz (Diskussion) 20:26, 19. Jun. 2017 (CEST)

Letztere sind ja eben kein Charakteristikum eines Obus-Betriebs, sondern kommen in jeder Stadt vor, weil die Verkehrsströme und das Verkehrsaufkommen nachts komplett anders ist als tagsüber. Deswegen nannte ich ja auch die mir persönlich bekannten Beispiele Berlin, Stuttgart, Ruhrgebiet, wo keinerlei Obusse verkehren. Das ist also kein Problem eines Obus-Betriebs, sondern einfach nur mit dem Nachtnetz verbunden, das anders ist als am Tag. Dass dies ein nennenswertes Problem für Fahrgäste darstellt, wäre dann auch noch zu belegen. Ich würde es aber hier gänzlich draußen lassen, weil es wie gesagt gar nichts mit Obus, Dieselbus, Straßenbahn usw. zu tun hat. Nochmal zusammengefasst: Man ist in der Regel gezwungen, nachts Dieselbusse einzusetzen (wobei das bei einem wirklich großen Netz wieder anders aussehen könnte, aber das ist rein theoretisch), weil die Verkehrsströme anders sind und die Nachtlinien daher anders geführt werden als die Taglinien. Dass letzteres evtl. zu Verwirrung führt, hat dann aber nichts mehr mit Obussen zu tun. Man ändert ja nicht die Linienführung, weil tagsüber Obusse fahren, sondern man setzt nachts keine Obusse ein, weil zu dieser Zeit die Linienführung anders ist.

Die Änderung bzgl. Durchschnittsgeschwindigkeit passt jetzt so, denke ich. --Gamba (Diskussion) 11:28, 20. Jun. 2017 (CEST)