Benutzer Diskussion:Gamba/Archiv/2019/1

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[[Benutzer Diskussion:Gamba/Archiv/2019/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Gamba/Archiv/2019/1#Thema_1

bilddatei von mir :-)

Das Bild wurde nicht mangels Panoramafreiheit gelöscht, sondern weil der Fotograf als Urheber des Bildes unbekannt ist und man nicht davon ausgehen kann, dass sein Tod bereits über 70 Jahre zurückliegt. Deswegen helfen Verweise auf die Panoramafreiheit in der Diskussion auch nicht weiter, sondern nur eine Antwort auf die Frage, wer im Jahr 1930 der Fotograf des gezeigten Bildes war

das vorgenannte spielt m.E überhaupt keine rolle. Begründung:

• das bild ist durch den fotografen entstanden (ob er wollte oder nicht) unter der "panoramafreiheit". Es ist kein -wirksames- urheberecht entstanden, das -zudem- auch keine schöpfungshöhe erreicht.
• selbst die reproduktion dieses bildes irgendwann im jahre 1987 erzeugte kein urheberrecht.--Albert Gr. (Diskussion) 16:20, 18. Jan. 2019 (CET)

Aber, wie bereits geschrieben, arbeite ich parallel an dem fotografen. Ich hab einer person, der dieses bild veröffentlicht hat,angeschrieben mit bitte um auskunft. Abwarten, was kommt.......--Albert Gr. (Diskussion) 16:27, 18. Jan. 2019 (CET)

Nur der vollständigkeit halber. Für lichtbilder (nicht lichtbildwerke) gilt folgendes RECHT.(zitat)

Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (Urheberrechtsgesetz)
§ 72 Lichtbilder
(1) Lichtbilder und Erzeugnisse, die ähnlich wie Lichtbilder hergestellt werden, werden in entsprechender Anwendung der für Lichtbildwerke  geltenden Vorschriften des Teils 1 geschützt.
(2) Das Recht nach Absatz 1 steht dem Lichtbildner zu.
(3) Das Recht nach Absatz 1 erlischt fünfzig Jahre nach dem Erscheinen des Lichtbildes oder, wenn seine erste erlaubte öffentliche   Wiedergabe früher erfolgt ist, nach dieser, jedoch bereits fünfzig Jahre nach der Herstellung, wenn das Lichtbild innerhalb dieser Frist  nicht erschienen oder erlaubterweise öffentlich wiedergegeben worden ist. Die Frist ist nach § 69 zu berechnen. --Albert Gr. (Diskussion) 17:47, 18. Jan. 2019 (CET)

Du leitest aus der Panoramafreiheit ab, dass es sich mangels Schöpfungshöhe nicht um ein Lichtbildwerk i.S.d. UrhG handeln kann. Diese Herleitung ist aber nicht korrekt (s. dazu auch Lichtbild#Juristischer Begriff) – der Fotograf wird ja nach allgemeiner juristischer Auffassung schon durch die bewusste Wahl z.B. einer Perspektive auf das Bauwerk künstlerisch tätig. Die Panoramafreiheit spricht ihm auch nicht ausdrücklich das Urheberrecht ab, bloß weil er etwas fotografiert, das im öffentlichen Raum sichtbar ist. Sie besagt vereinfacht bloß, dass ein Abbild des Werks (hier die Kirche) nicht das Urheberrecht des Urhebers dieses Werks (also des Architekten der Kirche) verletzt, wenn das Werk im öffentlichen Raum sichtbar ist. Über den Charakter des Abbilds (Werk i.S.d. UrhG oder nicht) macht das Recht hier m.W. keine Aussage. --Gamba (Diskussion) 18:25, 18. Jan. 2019 (CET)

jein.....es geht

• a)um das recht des fotografen dem archtikten gegenübner, das m. E. durch die panoramafreiheit abgedeckt ist. Es durfte demnach "knipsen" (mehr ist es nicht) und veröffentlichen
• b) und um verwendung durch jedermann dem fotografen gegenüber. Hier zieht § 72 Urheberrechtgesetz

kann sein, das ich mich unverständlich ausgedrückt habe, darum noch einmal:

Ich hab hier ein bildscann gemacht von einem bild, das nachweislich vor 1940 vom fotografen, heute würde man sagen unter der panoramfreiheit, entstanden ist. Das lichtbild ist eine einfache, in minderer qualität, unveränderte sw wiedergabe einer kirche im öffentl. raum, aufgenommen von einer öffentl. straße. Es ist kein lichtbildwerk, da keinerlei künstl./bzw künstleriche veränderung, wie z.B.verwendung von filter, scharf-unscharf, "besonderen" perspektive, kolorieren, schatten, belichtungsverzerrung etc. Nach geltenem recht in anwendung des § 72 urhebergesetz (https://dejure.org/gesetze/UrhG/72.html) bestand ein -vereinfachter- urheberschutz auf das foto bis 50 jahre nach erstveröffentlichung. Die kirche wurde 1944 durch kriegseinwirkung "verändert". Das bild zeigt die "unveränderte " kirche und ist demnach -spätestens- 1944 entstanden. Somat ist der urheberschutz -spätestens- 1994 ausgelaufen.--Albert Gr. (Diskussion) 09:39, 19. Jan. 2019 (CET)

warte aber parallel noch auf eine rückmeldung desjenigen, der dieses bild in seinem youtube video verwendet hat. Vielleicht kann man ja noch was über den fotografen erfahren .--Albert Gr. (Diskussion) 09:39, 19. Jan. 2019 (CET)

Bei Punkt a) gebe ich dir absolut recht. Bei Punkt b) gilt auf jeden Fall, dass dein Scan kein Lichtbildwerk ist, weil du das Foto damit bloß vervielfältigst. Das ist nach meinem Verständnis der klassische Fall, wofür es heute noch im Gesetz das Lichtbild abgegrenzt zum Lichtbildwerk gibt. Bei der Einordnung der Originalfotografie wurde in der LP schon angemerkt, dass Gerichte nicht die hohen Hürden für eine Einstufung als Lichtbildwerk setzen, die du hier nennst. Ich gehe davon aus, dass der Nutzer, der das geschrieben hat, damit recht hat, ohne das jetzt selbst recherchiert zu haben. --Gamba (Diskussion) 11:56, 19. Jan. 2019 (CET)

irgendwie hab ich immer noch den eindruck, dass ich nicht verstanden werde und man aneinander vorbei redet. Lassen wir es, so wichtig ist mir das nun auch nicht. Danke für deine zeit und meinung. Gruß Albert Gr. (nicht signierter Beitrag von 2003:e9:df0a:d500:7545:faf9:d71b:862a (Diskussion) 14:49, 19. Jan. 2019‎ (CET))

Entscheidend ist sowieso die LP und die dortige Admin-Entscheidung – wir führen hier ja bloß eine private Diskussion unter gewöhnlichen Nutzern. In der Löschprüfung hat jemand darauf hingewiesen, dass die Hürden für die Einstufung von Fotografien als Lichtbildwerke durch den BGH potenziell sehr niedrig angesetzt wurden. Darauf bezog ich mich oben. Demnach können wir nicht gesichert davon ausgehen, dass ein Gericht das Bild als Lichtbild statt als Lichtbildwerk einstufen würde. Das wäre zwingende Voraussetzung dafür, es unter der freien Lizenz hier verfügbar zu machen. Deswegen brauchen wir Informationen über den Fotografen. Wenn der seit über 70 Jahren tot ist, dann wäre das Bild jetzt frei. --Gamba (Diskussion) 18:16, 19. Jan. 2019 (CET)

Abstellanlage Ruhbank

Ich finde, von >keine Überschrift ohne Text< kann im Beitrag von Giftzwerk 88 keine Rede sein, höchstens >kein Text ohne Überschrift<. Da die Wendeanlage aber direkten Bezug zur Haltestelle Ruhbank hat, finde ich die Ergänzung dort ohne eigene Überschrift gut aufgehoben. Herzliche Grüße, Rainer Benutzer:Rainer-Hoffmann-Buchenland

Wovon redest du? Die in der Änderung als Überschrift mit Verweis auf den Hauptartikel eingefügte Haltestelle Pragsattel hat keinerlei Bezug zur Ruhbank. Bis auf den Verweis enthält der Abschnitt keinerlei Text. Das ist nicht erwünscht (WP:WSGAA#Überschriften und Absätze), einen Link auf den Haltestellenartikel kann man auch irgendwo im Fließtext unterbringen. --Gamba (Diskussion) 18:34, 22. Jan. 2019 (CET)

Hmm. Bei mir steht Giftzwergs Text als Ergänzung unter den Überschriften >Haltestellen (Auswahl)< und >Ruhbank<. Benutzer:Rainer-Hoffmann-Buchenland

Richtig, er hat eine Überschrift für die Haltestelle Pragsattel eingefügt, als weitere Haltestelle in diesem Haltestellen-Abschnitt. Dass die weit weg von der Ruhbank auf der anderen Talseite liegt weißt du doch sicher? :-) Weil er nicht wirklich Text dazu geschrieben hat, sondern bloß einen Verweis auf den Hauptartikel Haltestelle Pragsattel unter die Überschrift gepackt hat, entspricht das nicht der erwünschten Artikelstruktur (sinnlose Überschrift). Einen Link auf diesen Artikel haben wir auch schon mehrfach drin. --Gamba (Diskussion) 20:42, 23. Jan. 2019 (CET)

Alles klar. Ich war nur irritiert, weil ich den textlosen Absatz >Pragsattel< weder in der Normalansicht noch in der Versionsgeschichte entdeckt habe. Benutzer: Rainer-Hoffmann-Buchenland

Ähm.. WP:SVZ#Uhrzeiten?!?

Und was genau hast Du an "In der deutschsprachigen Wikipedia können alle oben genannten Formate verwendet werden." nicht verstanden? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:58, 24. Jan. 2019 (CET)

Da stand vor der Änderung bzw. nach deinem Revert:

„Auf dem eingleisigen Streckenabschnitt kurz vor dem Haltepunkt Hordorf stieß er bei dichtem Nebel etwa bei Streckenkilometer 42,6 ca. 22,28 mit einem rund zwei Stunden verspätet verkehrenden Güterzug frontal zusammen,[...]“

Erstens ist nicht erkennbar, dass es sich um eine Uhrzeitangabe handelt, weil das Wort „Uhr“ fehlt. WP:SVZ sagt:

Gemäß Duden kann man „Uhr“ ganz weglassen, wenn aus dem Kontext ersichtlich ist, dass es sich um eine Uhrzeitangabe handelt

Das ist hier nicht der Fall, vorher ist nur von einer Ortsangabe in Form eines Streckenkilometers die Rede.

Zweitens steht unter den „oben genannten Formate[n]“ keines, das Stunden und Minuten mit einem Komma trennt. Über der Nennung der Formate steht sogar folgendes:

Kommas, Apostrophe, Minuten- oder Sekundenzeichen sind als Trennzeichen im Deutschen nicht gebräuchlich (auch nicht in der Schweiz) und sollten nicht verwendet werden.

--Gamba (Diskussion) 23:19, 24. Jan. 2019 (CET)

1. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eisenbahnunfall_von_Hordorf&diff=prev&oldid=178908950&diffmode=source
2. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eisenbahnunfall_von_Hordorf&diff=next&oldid=178908950&diffmode=source

so kanns gehen. Daß da ein Komma war und kein 'Uhr', hat meine eingebaute Fehlerkorrektur weggebügelt. Auf so blöde Ideen muß man erstmal kommen. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:29, 25. Jan. 2019 (CET)

Aha, so kam es also dazu. :-D Ich teile Falks Meinung nicht, dass es wie eine Fahrplanangabe mit Punkt und ohne „Uhr“ besser lesbar sei, schließlich gab es keinen Fahrplan für den Unfallzeitpunkt und anderswo ändern wir das Uhrzeitformat auch nicht mit dieser Begründung. SVZ widerspricht dem außerdem wie gesagt auch. Aka hat dann wohl entweder irgendein Script oder eine eingebaute Autokorrektur drüber laufen lassen und ein Komma daraus gemacht, weil für ihn nur eine Zahl dort stand. --Gamba (Diskussion) 17:41, 25. Jan. 2019 (CET)

Manchmal denke ich, daß er ein bot ist... *eg* -- Glückauf! Markscheider Disk 17:43, 25. Jan. 2019 (CET)

Aus gutem Grund sind Punkte als Dezimalkennzeichen in der deutschen Sprache falsch und als Tausendergruppierung nur unter Kaufleuten und Buchhaltern üblich, um nachträgliche Verfälschungen zu verhindern. Die Zeitangabe mit Punkt und ohne »Uhr« ist nur ein Zeitpunkt entsprechend der Fahrplandarstellung, es ist kein Fahrplanauszug. Das ist schon ein Unterschied. Doppelpunkte sind wohl aus reiner Unwissenheit eingerissen und ein »Uhr« hinter einem Zeitpunkt erfordert ein vor- und Zurückspringen beim Lesen. Eben deshalb ist es entbehrlich bis überflüssig – und 22:28 muss man eher als Divisionsaufgabe ansehen. Der Punkt zwischen Stunden und Minuten ist mit keinem anderen Zeichen zu verwechseln und auch nicht als mathematisches Zeichen deutbar. Aus Punkten ohne Sinn und Verstand Kommas machen, ist dagegen daneben und passt in die Reihe derer, die die Artikel mit falsch angewendeten nbsp fluten (wobei letzteres zum Glück endlich wieder etwas abgenommen hat. Falsche Zeitangaben gibt es im Übrigen vielfach – und wer weiß noch, dass hochgestellte Minutenangaben aus der Zeit vor der Einfühhrung der Vierundzwanzigstundenzählung stammen und ihre Unterstreichung die Nachtzeit kennzeichnete? –Falk2 (Diskussion) 17:56, 25. Jan. 2019 (CET)

Das könntest du auf WD:SVZ schreiben, um eine Änderung der Schreibweise anzuregen. Ich persönlich finde, dass wir wegen WP:ALV Uhrzeiten so schreiben sollten, wie das allgemein üblich ist. Klagen über schlechte Lesbarkeit von Zeitangaben z.B. in Zeitungen habe ich bisher nicht gehört, darum glaube ich nicht an die Existenz dieses Problems. --Gamba (Diskussion) 22:56, 25. Jan. 2019 (CET)

vergleich

• gibt es autos DER autobahn? Sicher nicht.
• Gibt es autos AUF DER autobahn, Ja, ganz sicher.

Also nach meinem verständnis ist das die einzig richtige (und unmissverständliche) ausdrucksweise. Auch für die fahrzeuge auf der regionalbahnline 22. --2003:E9:DF0A:D500:7160:D48C:B05E:B0D6 16:02, 10. Feb. 2019 (CET)

Der Vergleich trifft nicht, weil die Euregiobahn keine Bahnstrecke ist, sondern eine Linie. „Bus der Linie 123“ ist durchaus eine übliche Formulierung. Das Wort „der“ drückt nur eine unspezifische Zuordnung aus. --Gamba (Diskussion) 17:48, 10. Feb. 2019 (CET)

eben--2003:E9:DF0A:D500:6C98:44C8:829F:B89C 08:13, 11. Feb. 2019 (CET)

Dann ist ja alles gut?!? --Gamba (Diskussion) 10:49, 11. Feb. 2019 (CET)

nun ja, man kann es so unspezifisch beim DER belassen.--2003:E9:DF0A:D500:2CF6:F15C:C498:B4F7 10:46, 12. Feb. 2019 (CET)

Pop-Festival Aachen

Hallo Gamba, wusste bis heute nicht, das Schweizer Band(s) dabei waren. Ich tippe auf Krokodil. Gruß --Zibaldone (Diskussion) 11:22, 14. Feb. 2019 (CET)

Richtig, die habe ich neben weiteren Bands unten im Artikel auch verlinkt. Ich kenne sie aber selbst nicht und bin auch zu jung, um das Festival selbst erlebt zu haben. --Gamba (Diskussion) 13:21, 14. Feb. 2019 (CET)

Britische Überseegebieten

Hi Gamba. Ich sehe, dass Du hier revertiert hast, mit dem Hinweis "In diese Kategorie bitte keine Kategorien zu britischen Überseegebieten einordnen, da diese nicht Teil des Vereinigten Königreichs sind.". Dazu hatten wir mal eine lange Diskussion was solche Fälle und Kategorien angeht (nicht, dass ich sie jetzt auf die Schnelle finden würde). Ich meine mich zu erinnern, dass der Konsens war, dass keine geographische Zuordnung zum VK stattfindet, sehr wohl aber eine verwaltungstechnische: z.B. St. Helena (Insel) ist keine Insel im VK (sondern eine Insel ohne Kontinentalbezug), sehr wohl sind aber z.B. die Medien in St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha den Medien im VK zugeordnet. Vielleicht sollte man das grundlegend (vielleicht findest Du auch die damalige Diskussion, ich meine es war in einem Portal - ich stehe mit der Suche in der WP auf Kriegsfuß) nochmal besprechen? Ich hole hier mal @Didionline: dazu. Gruß --Chtrede (Diskussion) 15:12, 27. Feb. 2019 (CET)

War ich an der damaligen Diskussion beteiligt? Im WikiProjekt Kategorien gibt es jedenfalls eine ganze Menge Diskussionen zum Umgang mit den Überseegebieten. Didionline habe ich auf dessen Seite auch schon dazu geschrieben. Ich schlage vor, wir beschränken den Austausch dazu auf Benutzer Diskussion:Didionline#Kategorienänderungen in Zusammenhang mit britischen Überseegebieten? --Gamba (Diskussion) 15:46, 27. Feb. 2019 (CET)

Guri-Stausee

Hallo Gamba Du scheinst dich mit Venezuela auszukennen. Kannst Du, falls Du mit meiner Änderung einverstanden bist, diese beim Guri-Stausee sichten? Ich sehe meine Änderung als Verbesserung. Bügelt etwas aus was ein verhinderter möchtegerne CIA Hardliner so... 2A02:21B0:644C:DC7:29A7:7A8A:EE9A:BE71 23:39, 14. Mär. 2019 (CET)

Das Sichtungssystem ist nur gegen offensichtlichen Vandalismus gedacht, daher spricht nichts gegen eine Sichtung. Zumal das entfernte unbelegter POV-Kram ist. Bitte unterlasse aber Unterstellungen wie "CIA Hardliner" gegenüber anderen Nutzern! --Gamba (Diskussion) 00:05, 15. Mär. 2019 (CET)

Subalterne "US-Beamte" in Newstickeritis sind kein Beleg für enzyklopädische Relevanz

Aufgrund des zweiten Teils deiner obigen Antwort an meinen infinit gesperrten langjährigen Verfolger-Troll (siehe CUAs) gehe ich davon aus, dass man mit dir reden kann. Ich würde aber begrüssen, wenn du deinen eigenen POV mal durchleuchten würdest: Du hast gestern die Rolle der Colectivos verschwinden lassen und stattdessen "US-Offizielle" eingefügt, die irgendwas retweeteten.

Was "US Offizielle" retweeten ist mir scheissegal. Ich kenne es hingegen als Mittel zur Beweisführung "böse USA". Bist du dort dabei? Das ist dann aber wirklich Spin. Die Venezolaner brauchen keine "US-Offiziellen", um der Realität einen Spin zu geben, die sehen sie selber.

Also nochmals: die drei durch einen fehlmanipulierten Molotow-Cocktail in Brand geratenen Lastwagen sind reine Newstickeritis, die 7 Toten während dieser Tage durch Colectivos hingegen was ganz Anderes. Deine Quellenlöschung ist doch ziemlich daneben. "hier geht es um die Lastwagen" wenn daneben scharf geschossen wird, ist doch eine etwas seltsame Erklärung.

Du hast auch selber demonstriert, wie kritisch unsere Medien sind, das kommt aufs Tapet, wenn die "US-Offiziellen" auf dem Holzweg sind. Aber bitte nicht im Artikel Venezuela. Bau es doch in deren Personenartikel ein.

Newstickeritis wäre es auch gewesen, am ersten Tag vom Blackout zu berichten. Das ist aber ein Strukturelles und damit relevantes Problem, das noch viel mehr und jetzt rein zivile Tote forderte. Die brennenden Lastwagen sind ein komplett irrelevantes Detail der ganzen Geschichte, die ich mit Maduros Provokations-Aussage am Anfang umgeschrieben habe, weil es stimmt, auch wenn er sonst krude Lügen verbreitet. Dass die Venezolaner jetzt überall vergiftete Lebensmittel vermuten, wäre im Gegensatz zu den Lastwagen ein anhaltender Effekt der (seiner) unglaublich kurzsichtigen Regierungspropaganda während der versuchten Hilfslieferungen.

Ich schmeisse die brennenden Lastwagen raus und auch das Steine werfen. Das ist irrelevant. Wenn du das umbedingt drin haben willst, frag bitte 3M. --Anidaat (Diskussion) 09:47, 15. Mär. 2019 (CET)

Es geht hier auch um eine ausgewogene Darstellung. Dazu gehört, dass nicht nur die Seite von Maduro Gewalt einsetzt, sondern ebenfalls die Gegenseite. Im Video der NYT ist zudem die Rolle ausländischer Mächte angeschnitten: Die Guaidó unterstützende kolumbianische Regierung erstellt ein Video, dass den Vorfall Maduros Leuten durch entsprechende rote Kreise unterschiebt, und schneidet ausgerechnet jenen Teil raus, der zeigt, wie die Transportbegleiter Molotowcocktails in Richtung der Nationalgarde werfen und dadurch versehentlich die Lkw Feuer fangen. Warum ist das im Artikel zu Venezuela relevant: Um die ganze Hilfsgüteraktion gab es einen riesigen Medienrummel, die besagten einflussreichen US-Offiziellen haben nicht nur getweetet und dann war Ruhe, sondern auch im UN-Sicherheitsrat die Behauptung wiederholt, Maduro habe für die brennenden Hilfsgüter gesorgt. Das spielte dann auch eine Rolle, um die eigenen Sanktionen zu rechtfertigen (s. Video). Wir schreiben den Artikel außerdem nicht für Venezolaner. Du selbst lässt dich über Maduros Propaganda aus – würdest du behaupten, die andere Seite betreibt keine? Oder ist deren Propaganda irrelevant, wenn sie als solche entlarvt wird?

Warum ich das von dir eingefügte zu den Colectivos entfernt habe: Es passte an dieser Stelle schlicht nicht. Du kannst es ja an passender Stelle einfügen, doch hier hattest du es so eingebaut, dass der Eindruck entstand, die Colectivos seien direkt gegen die Leute auf der Brücke vorgegangen, die von kolumbianischer Seite mit den Hilfsgütern die Grenze überqueren wollten. Im Gegensatz zu den brennenden Lkw fand das in deiner Quelle beschriebene auch keine internationale Rezeption. Daher ist es verkehrt, die Lkw rauszuwerfen und die Episode zu den Colectivos, die ja leider keine Besonderheit darstellt (du hast selbst zahlreiche Edits zu diesen Gruppierungen gemacht) dafür einzubauen. --Gamba (Diskussion) 14:01, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Colectivos stellten sicher, dass von der Venezolanischen Seite niemand dazu kam. Das (von dir verlangte) "Besondere" ist, dass sie nicht aus der Gegend waren. Einfach die Quelle lesen und nicht löschen. Das mit Eindruck von der Brücke lässt sich jedoch einfach durch Formulierung vermeiden. Für solche Kritik bin ich zu haben. Und jetzt im ernst; die Gegenseite setzt Gewalt ein? Wieviele Nationalgardisten starben denn? Und hör auf mit den Details von Filmchen. Das tönt zu sehr nach "ich nicht, er auch!" Das ist der Artikel Venezuela. Wenn du im Artikel Geschichte Venezuelas mehr Details inklusive Sicherheitsrat erzählen willst, bitte sehr, aber der Sicherheitsrat hat nichts beschlossen, also kann man ihn ebensowenig erwähnen wie auch auch nicht in dieser Kurzfassung im Länderartikel jeder Stein, jedes Wort und jeder "roten kreis in einem Video" vorkommen soll.--Anidaat (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Zahl der Toten ist doch nicht ausschlaggebend für eine Erwähnung von Gewaltexzessen. Steine und Molotows sind nicht gerade ungefährlich und die (m.E. weniger gefährlichen) Gummigeschosse und das Tränengas der Nationalgarde werden schließlich völlig zurecht auch erwähnt. Es geht um die Ausgewogenheit. --Gamba (Diskussion) 14:12, 16. Mär. 2019 (CET)

Und du bestimmst, was ausgewogen ist? Oder ist ausgewogen erst erreicht, wenn beide gleich schlecht sind? Das hat rein gar nichts mit Ausgewogenheit zu tun, sondern mit einem verbrecherischen Regime, das einen Teil der Bevölkerung zu Feinden erklärt hat und diese Bevölkerung nicht schützt, was aber die höchste Aufgabe des Staates wäre. --Anidaat (Diskussion) 15:39, 18. Mär. 2019 (CET)

Das hat nix mit gut und schlecht zu tun, sondern mit belegten Fakten und deren Rezeption durch die ARD. In meiner Formulierung steht doch sogar drin, dass es eine Reaktion auf den Beschuss mit Tränengas und Gummigeschossen war. Ob die angemessen ist oder nicht, soll dem Leser überlassen bleiben. Er soll sich seine eigene Meinung bilden, aber das geht nicht, wenn man die Angelegenheit so darstellt, dass auf der einen Seite ausschließlich friedliche Demonstranten waren. --Gamba (Diskussion) 18:24, 18. Mär. 2019 (CET)

deine "eher schon BNS-Arbeitsweise"

Hör auf damit, nackte Tatsachen zu relativieren. Du hast meine Bearbeitung gemeint, korrigieren zu müssen: Es läuft schon lange so, was machst du im Artikel Venezuela, wenn du dich nicht für die elemantarsten Fakten interessierst (nur solches gehört in den Artikel), sondern stattdessen für Euphemismen oder "Neutralität", die sich eben nicht mit Aufwiegen herstellen lässt sondern einzig die neutrale Darstellung des Bequellten ist.

konkretes Beispiel: Du suggerierst, nur "eine Mitarbeiterin eines Hilfswerks" hätte geschlossene Schulen gesehen, wo das doch eine Weisung der Regierung war und du meinst in der gleichen Bearbeitung "präzisieren" zu müssen, es gäbe einen Wertverfall, wo doch die Aussage ist, dass der Zahlungsverkehr mit Bargeld schlicht inexistent ist.

Diese deine "Korrekturen" des Textes sind inhaltlich falsch und ich sage jetzt hier und nicht auf der Artikeldisk "dilettantisch" in dem Sinne, als du dich jetzt seit einem Monat nur auf die Quellen stützt, die gerade an einer einzelnen Stelle angegeben sind, aber bei weitem nicht alle Quellen überblickst und auch nicht den Artikel.

Also bevor du das mit den Schulen als "Meinung" attribuierst, mach dich doch selber etwas schlau, was die Fakten sind. Das ist nicht allzu schwierig, denn das Stichwort bekommst du ja dann schon. Von mir aus kannst du sogar iranische Propaganda lesen, schon das genügt, um zu wissen, dass das keine Meinung war, sondern ein Fakt. Oder lies mal den Abschnitt Währung im Artikel Venezuela. Soviel Interesse wird man ja für ein Thema schon noch voraussetzen dürfen, alles Andere ist einfach nur peinliche Faktenverdrehung und Parteinahme auf der Linie eines Regimes, was schon seit deinem ersten Tag im Artikel (noch nicht einen Monat her) ersichtlich ist: Schon am ersten Tag ging es um einen unzweifelhaften Fakt und du hast bei für mich offensichtlichem Desinteresse für diesen Fakt einzig kritisiert, dass "nur eine Quelle" dabei stünde...

Ich hab dir schon dort gesagt, dass ich keine Lust habe, den Artikel mit Quellen zu fluten. Ich will dir auch nicht alles erklären müssen. Wenn man merkt, dass sich jemand um einen Artikel bemüht, könnte man auch einfach auf Disk oder Benutzerdisk auf schwache Formulierungen hinweisen oder fragen - statt solche ultimativen Bearbeitungskommentare im Artikel zu formulieren wie "Reaktion der oppositionellen Transportbegleiter bleibt bitte drin im Sinne von WP:NPOV". Das ist nicht ein starkes Zeichen, wenn man Regeln vorschieben muss (NPOV ist auch ganz schön missbrauchbar), anstatt mit Fakten zu überzeugen, die für den Artikel relevant sind. Sorry, tönt vielleicht unfreundlich, aber es ist ziemliche Mehrarbeit. Also meine Betonung liegt nicht auf Unfreundlichkeit, sondern auf der Einladung, doch etwas mehr zu machen als nur zu reagieren. Danke--Anidaat (Diskussion) 15:39, 18. Mär. 2019 (CET)

Richtig ist, dass ich angegebene Belege prüfe und schaue, ob sie die Aussagen wirklich im Sinne von WP:BLG stützen. Wenn du ein Interview als Quelle nutzt und die Aussagen des Interviewten als Fakt darstellst, dann kann ich nichts dafür und sehe mich auch nicht in der Pflicht, selbst auf die Suche nach besser geeigneten Belegen zu gehen (auch wenn ich das durchaus schon versucht habe).

Zu dem konkreten Fall: „Comme la monnaie nationale n’a plus aucune valeur, les gens ne payent que par carte bleue.“ Zu deutsch: Da die Währung keinerlei Wert mehr hat, bezahlen die Menschen nur noch mit Karte. Der Wertverfall des Bolivar ist laut der Dame also der Grund dafür, dass die Leute nicht mehr mit Bargeld zahlen. Weiter: „Seuls 10 % des supermarchés sont ouverts, lorsqu’ils ont la chance d’avoir un générateur. Mais ils n’acceptent, en espèces, que les dollars, ce que personne n’a.“ Nur 10% der Supermärkte haben geöffnet, weil sie einen Generator besitzen. Diese akzeptieren aber in Bar nur Dollars, die keiner hat. Da steht nicht, dass keiner Bolivar in Bar hat. Der ist nix mehr wert, weswegen eben nur Dollars angenommen werden. Im Text stand vor meiner Änderung: „Grund [dafür, dass nur Dollar angenommen werden,] war die Unmöglichkeit elektronischer Zahlungen bei gleichzeitig kaum mehr existierender analoger Währung.“ Das ist nicht durch das Interview gedeckt und auch nicht logisch nachvollziehbar. Natürlich haben sich die Bolivar-Scheinchen nicht alle in Luft aufgelöst und die fehlende Möglichkeit elektronischer Zahlung bewirkte ganz einfach, dass die Leute nicht mehr elektronisch in Dollar zahlen konnten. Was bringt es dem Ladeninhaber, wenn er 20000 Bolivar elektronisch statt bar erhält? Beides ist am nächsten Tag weniger wert und zwar gleich viel weniger. Er hat nur was davon, wenn die Kunden ihre Bolivars bei der elektronischen Zahlung in Dollar umtauschen und er Dollar auf seinem Konto hält, deren Wert stabil ist. Der Zusammenhang ist überhaupt nicht klar bei der vorherigen Formulierung.

Die Kennzeichnung einer Interviewaussage als solche ist übrigens keine Darstellung als Meinung, sondern stellt bloß Transparenz her, woher die Aussage stammt. Das habe ich getan, weil als Quelle ein Interview verwendet wurde. Die Aussage kann nur richtig oder falsch sein, eine Meinung kann das nicht sein. Entweder blieben Schulen geschlossen oder nicht. Da gibt es keine Meinung.

Ich erkenne durchaus an, dass du eine Menge gute Arbeit in den Artikel steckst. Ich lese die Sachen, lerne dabei auch Neues, doch in manchen Fällen fand ich die Aussagen eben nicht in der gebotenen Neutralität formuliert oder nicht hinreichend durch Quellen gedeckt. In diesen Fällen habe ich versucht, die in meinen Augen vorhandenen Defizite zu beheben. Das ist auch schon alles. --Gamba (Diskussion) 19:51, 18. Mär. 2019 (CET)

Du kannst gerne im Artikel weiter lesen und heraus finden, dass Bargeld schon letztes Jahr mindestens doppelt so teuer war wie Buchgeld. Das ist der Grund für die Kartenzahlungen, zudem der ständig aktuelle Kurs. Es bleibt aber tatsächlich eine interessante Frage, wer denn überhaupt noch Bargeld hat. Auch deine Dollar-These ist sehr steil. Es ist meiner Meinung nicht möglich, elektronisch in Dollars zu zahlen oder "Dollars auf dem Konto zu haben", weil die Devisen ja staatlich (politisch) zugeteilt werden. --Anidaat (Diskussion) 20:00, 24. Mär. 2019 (CET)

Mag sein, dass ich da mit einer Schlussfolgerung zu weit gegangen bin. Im Interview begründet die Dame die Kartenzahlungen allerdings schon mit dem Wertverfall der Währung:

„Comme la monnaie nationale n’a plus aucune valeur, les gens ne payent que par carte bleue. Or sans électricité, les terminaux de CB ne fonctionnent plus. Seuls 10 % des supermarchés sont ouverts, lorsqu’ils ont la chance d’avoir un générateur. Mais ils n’acceptent, en espèces, que les dollars, ce que personne n’a.“

Da steht, dass niemand Dollar-Bargeld hat. Vom Bolivar-Bargeld ist nicht die Rede, das wird sogar gar nicht akzeptiert laut der Dame. Was wiederum interessant ist, falls es tatsächlich mehr wert sein sollte. Kannst du diesen Widerspruch erklären? --Gamba (Diskussion) 21:15, 24. Mär. 2019 (CET)

Bargeld ist eben gerade nicht mehr wert. Man bezahlte im Gegenteil eine Strafe, wenn man es wollte; man bezahlte das zwei- bis dreifache (NZZ) oder bis das fünfache (andere Quellen) dafür, wenn man Bargeld wollte. Aber das übrige Funktionieren zu erklären, bin ich auch nicht im Detail fähig - es ist ein bisschen zu unvorstellbar, wie so vieles dort.--Anidaat (Diskussion) 21:52, 24. Mär. 2019 (CET)

Okay, das war mit „doppelt so teuer“ gemeint. In dem NZZ-Artikel steht „Bargeld ist wegen der Hyperinflation derart wertlos, dass es fast aus dem Alltag verschwunden ist“ und andererseits, dass man für eine Million in bar auf dem Schwarzmarkt das 2-3fache bezahlen muss. Also ich verstehe das so, dass bei der Hyperinflation natürlich große Mengen an Scheinen gebraucht werden, weil der Staat durch die Hyperinflation nicht damit nachkommt, Banknoten mit angemessenem Nennwert zu drucken (die auch in Deutschland noch bekannten Millionen-Banknoten). Diese Mengen sind aber nicht in dem notwendigen Maße vorhanden, man braucht sie jedoch für bestimmte Zahlungen (Busfahren, Parken, Tanken werden von der NZZ genannt). Darum ist Bargeld trotz allem noch nachgefragt, doch die meisten bevorzugen bargeldlose Zahlungen, weil die Mengen an Bargeld einfach unpraktisch sind. Bargeld und Buchgeld sind aber grundsätzlich gleich viel wert und man zahlt keine Strafe: Bei den Schwarzmarkthändlern muss man für Bargeld zwar mehr als den Nennwert bezahlen, ansonsten (bei der Bezahlung von Waren und Dienstleistungen, sofern das bar noch möglich ist) bekommt man dafür aber nicht mehr, jedoch auch nicht weniger. Wenn ich nun für 200.000 Bolívares einen Laib Brot kaufen will, dann ist das für den Händler sehr unpraktisch, wenn ich das mit 100er-Noten bezahlen will. Wenn das alle Kunden machen, dann hat er gar nicht mehr den Platz für die ganzen Banknoten, darum nimmt er kein Bargeld mehr – siehe dazu auch das Bild mit dem Hühnchen und dem Bargeldstapel im NZZ-Bericht. Könnte es das sein? --Gamba (Diskussion) 11:02, 25. Mär. 2019 (CET)

Teilkorrekt. Real findet eine schleichende Dollarisierung statt, also jedes andere Geld ist gefragt, weil es beim Geld doch schliesslich um das VERTRAUEN in eine Währung geht. Irgendwann bekommst du für Bolivares rein gar nichts mehr ausser eben von Staatsbetrieben wie das Benzin. Das Problem ist das Trinkgeld... Metro war ja gratis, weil sich ein verkauf von Billeten nicht lohnte, aktuell keine Information. Dollarisierung: Ecuador hatte im 2000 in letzter Konsequenz kurzerhand den Dollar zur Landeswährung gemacht. Wie zu lesen im Artikel sind die Rimessen aus dem Ausland inzwischen höher als die Wirtschaftsleistung. Und die ganze Klientelwirtschaft beruht doch schon jahrelang auf dem Dollar. --Anidaat (Diskussion) 12:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Aenderungen an Wikipedia:Typografie

Hallo Gamba! Ich empfinde meine Aenderungen weder als sinnentstellend, noch als abwegig. Hier ist wie ich es sehe:

• die Formulierung “mehr als eine Auszeichnung auf einmal”, sagt nicht wo genau diese Auszeichnung erfolgt; gemeint sind Auszeichnungen derselben Textstelle. Das kann man direkt so sagen, dann verwechselt man das nicht mit fett neben kursiv – ebenfalls mehr als eine Auszeichnung, aber an verschiedenen Textstellen.
• Effekte ist nur ein anderes Wort fuer Auszeichungen.
• Auszeichnungen heben sich eigentlich nicht einander auf; was wirklich beim Leser passiert ist, dass er nicht weiss, wie er die Auszeichung deuten soll. Die Formulierung lenkt vom Thema ab.
• Den Satz “nur das Stichwort […] fett und fremdsprachige Wörter kursiv” lese ich inhaltlich so, dass beides grundsaetzlich die einzigen Ausnahmen sind – zumal dies noch im Abschnitt Grundregeln steht; naeheres steht im Abschnitt Kursiv auszeichnen. Der Sinn bleibt also nur so erhalten und wird zudem deutlich. Wenn es andersrum waere, haette der Verfasser einen neuen Satz anfangen, um klar eine neue Idee einzufuehren: “Alle Fremdwoerter sollen kursiv.” Aber das ist hier unsinnig.
• Das du habe ich entfernt, weil es gerade ging. Der Artikel mischt Passiv-, und man- und du-Formulierungen wild. Passiv ist fuer die meisten typographischen Hinweise ausreichend. Das du hat in den allgemeinen Passagen seine Berechtigung.
• Zuletzt habe ich “und/oder” zu “oder” gemacht, weil das dem Inhalt entspricht. Der Ausdruck “und/oder” ist nicht leicht zu lesen, weil er mathematischer Logik folgt; selbst eine Anmerkung mittels Klammerung wie “A oder B (oder beides)” ist an dieser Stelle nicht noetig. Gemeint ist einfach nur oder.

Lieben Gruss, —Recompile (talk) 00:55, 12. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Recompile,

eigentlich wäre WD:TYP der richtige Ort für diese Diskussion. Nur kurz zu den einzelnen Punkten: Die drei erstgenannten Punkte kann ich nachvollziehen. Den 4. Punkt hingegen nicht. Der Satz meint, dass in guten Artikeln nur das Stichwort fett ausgezeichnet wird und dass darin fremdsprachige Wörter kursiv ausgezeichnet werden. Kursive Auszeichnung ist aber auch in anderen Fällen ausdrücklich gewünscht, etwa bei Titeln oder zur Hervorhebung. Zum 5.: Ich denke, dass hier die direkte Ansprache sinnvoller ist. Und zum letzten: "und/oder" ist hier eindeutiger, weil es eben verdeutlicht, dass in diesem Fall auch beide Auszeichnungen zusammen übernommen werden sollen (was ansonsten im Widerspruch zu unseren Regeln stünde). Bei einer Formulierung nur mit "oder" sollte daher zumindest ein klärender Satz ergänzt werden, der auf diesen Umstand hinweist.

Starte bei weiterem Diskussionsbedarf bitte einen Abschnitt auf der Diskussionsseite dort, damit auch andere Nutzer ihre Meinung äußern können. Viele Grüße --Gamba (Diskussion) 22:30, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke...

...für diesen Edit. Vielleicht kannst Du mal ein Auge auf den Artikel haben, der dort hermufuhrwerkende Kollege mit dem gesäßrutschenden Namen ist leider sehr theoriefindend unterwegs, m.E. mit teils eindeutig vandalistischen Bearbeitungen, siehe Diskussion:Simplon-Orient-Express. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:57, 15. Jun. 2019 (CEST)

Diese nicht verwendeten Parameter

Hallo Gamba, wollte hiermit nur sicherstellen dass Du weisst, dass ich diese leeren Parameter nicht aus Blödheit oder Schlampigkeit rein mache, z.B. [1]. Der Visual Editor macht die alle automatisch rein. Selbst wenn man damit eine Vorlage ohne leere Parameter öffnet und unverändert wieder abspeichert, sind sie wieder drin. Ob es Sinn macht, dieser verschmerzbaren Schieflage hinterher zu rennen, muss wohl Jede/r selbst entscheiden. --Traumflug (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2019 (CEST)

Okay, das wusste ich noch nicht. Ich verwende den Visual Editor selbst nicht. Danke für die Info! Das wäre dann ja ein Punkt, an dem auf technischer Seite etwas geändert werden könnte. --Gamba (Diskussion) 22:57, 21. Jun. 2019 (CEST)

Da habe ich mal unterschrieben und dann auch das hier angelegt: Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen#Der_VE_speichert_leere_Vorlagen-Parameter --Traumflug (Diskussion) 23:27, 21. Jun. 2019 (CEST)

Doppelt hält besser: Kurz davor habe ich dort auch einen Abschnitt angelegt, steht genau über deinem. :-) --Gamba (Diskussion) 01:34, 22. Jun. 2019 (CEST)

Unsere Rückmeldungen waren wohl nicht erwünscht. Das regelwidrige Verhalten des VE wird einfach zum Feature deklariert und dann abgewartet, bis der Archivbot die Diskussion ins Nirvana verschiebt. So geht das bei Wikipedia, Widerrede zwecklos :-) --Traumflug (Diskussion) 18:55, 1. Jul. 2019 (CEST)