Benutzer Diskussion:HamburgerSchule

Hallo HamburgerSchule,

ich habe Deine Quellenangabe, SPIEGEL, 53/1974, zurückgesetzt, weil sie keine Berichte enthält über Witte und Transneptuner. Die Zeile, - "Der Hamburger Astrologe Udo Rudolph, [...] der auch bislang "unentdeckten" Planeten unseres Sonnensystems, "Transneptuner", Einfluss auf Charakter und Schicksal beimißt, veranstaltet regelmäßig Lehrgänge im Horoskopieren. - reicht nicht aus. --Alsterblick 23:39, 29. Nov. 2011 (CET)

Hallo Alsterblick,

ja, ich war mir da auch unsicher. Danke für die Korrektur. Ich dachte irgendwo muss ich unterbringen, dass Hamburger Schule - die im Wiki fehlt - sogar im Spiegel erwähnt wurde. Ich glaube sogar schon 1950 zum ersten Mal. Nun kein Beibruch, habe etwas besseres zu Thema Uranian Astrology gefunden. Nachweis des Werkes hier: www.uraniansociety.com/USIG_articles/article_history_of_uranian_astrology_michael_feist.pdf / Siehe Seite 10. Hamburg School wird eigentlich ebenso International verwendet. --HamburgerSchule 11:55, 30. Nov. 2011 (CET)

Über Witte gibt es noch mehr zu berichten (Foto, Heirat, Kinder usw.), das würde hierher gehören. Das Thema "Transneptuner" kann aufgrund der Tatsache, dass sie bis heute nicht physikalisch entdeckt worden sind, hier mit weiteren Quellen nicht behandelt werden. Berichte, Artikel, Aufsätze usw. über die Transneptuner reichen nicht als Quelle. Dass Astrologen mit den Transneptunern erfolgreich arbeiten, wie sie es in zahlreichen Aufsätzen darstellen, hat hier nichts zu suchen. Es geht hier nur um Witte, nicht um Transneptuner und nicht um "Hamburger Schule". --Alsterblick 19:34, 30. Nov. 2011 (CET)

Ok, bin noch neu und muss dies lernen und gehe gern in die Lehre. Habe daher gerade etwas zu seinem Werdegang ergänzt. Aber, ohne seine experimentelle Thorie der Transneptuner, wäre es nicht zu der großen internationalen Beachtung Wittes gekommen, die heute anhält und spaltet. Es geht hier nicht darum ob diese Hypothese erfolgreich ist, sondern um allein die Tatsache, dass neben Astronomen auch Astrologen sich auf die Suche nach neuen Planteten begaben. Hier spielt Witte als Forscher von hyp. Planeten eine Sonderrolle was insbesondere einen Eintrag in Wikipedia rechtfertigt. Ich werde weitere persönliche Informationen zu Witte ergänzen, allerdings ist die Quellensuche bzw. Referenzierung nicht einfach. Für den Hinweis auf Brandler-Pracht musste ich mehrere Stunden recherchieren, nur damit ein -ref- eingefügt werden konnte. Es gibt dazu noch einen Artikel aus 1951 in den Mitteilungen des DAV, wie ich meinen Notizen entnehmen kann. Es liegen mir aber dummerweise weder Artikel, Seitenzahl, noch Titel vor. --HamburgerSchule 09:55, 1. Dez. 2011 (CET)

P.S. Vorsorglich die Frage: welche Art von Bilder sollten geeigtet sein, z.B. auch Zeichnungen bzw. wohlwollende Karikaturen? Und wie kann man diese dann hier anfügen? Es gibt ferner ein Bild aus 1913, welches Witte bei Vermessungsarbeiten des Hamburger Flughafen zeigt. --HamburgerSchule 10:39, 1. Dez. 2011 (CET)

Witte ist wegen der Auswertungsmethode "Planetenbilder" bekannt geworden. Damit hat er astrologisch die Transneptuner gefunden. Auf die Begriffe "Planetenbilder" und "Transneptuner" wird im Artikel mit Quellenangaben hingewiesen. Mehr ist nicht drin. Alles andere gehört in einen extra Artikel oder unter "Astrologie" (schau mal dort, auch unter "Diskussion" in den vergangenen drei Jahren). Einen Artikel "Hamburger Schule" habe ich mal versucht, er fiel einem Löschantrag zum Opfer.

Fotos usw. müssen einen einwandfreien Rechtegrund haben, sonst werden sie hier wieder gelöscht. Privates muss auch nachprüfbar sein, sonst wird der Text gelöscht, das ist doch klar, damit nicht jeder alles mögliche, auch unsinnige bringt. --Alsterblick 11:39, 1. Dez. 2011 (CET)

In Carl-Otto Fleischhauer: Alfred Witte: Landmesser und Astrologe – und die Heß-Affäre. Michael Feist (Edition Astrologic), Hamburg 2003, ISBN 3-00-012760-7 sind die bisher einzigen Fotos usw. veröffentlicht, auch das spärlich Private (Heirat, Vater zweier Töchter) aus seinem Leben wird kurz behandelt. Kläre die Rechte ab, was Du aus dem Buch für Wikipedia verwenden darfst. --Alsterblick 11:48, 1. Dez. 2011 (CET)

Dies war ein super Vorschlag. Habe mit Herrn Feist am Telefon gesprochen. Zu Bildern sagt er, dass er mir gern weiterhelfen würde. Das Bild vom Hamburger Flughafen ist frei verwendbar. Er sagte nur, dass die Qualität des Originals schlecht ist. Weiteres scannen würde es weiter verschlechtern, daher sendet er mir noch eine Datei. Wegen der anderen Bilder ist er unsicher und nur unter Nennung seines Verlages und deutlichen Copyright Hinweis z.B. im Dateinamen bereit. Grund: Er kann Bilder anbieten, die der "Witte-Verlag" und "Edition Astrologie" veröffentlicht hat und ist an Verträge gebunden. Herr Feist gab mir eine Quellenangabe zur Familiensituation Wittes. Er kennt sogar die Spitznamen der Kinder, weil Mutter Feist, mit den Kindern gespielt haben soll. Ich bin mir nun unsicher ob es sich lohnt diese Information zusätzlich anzugeben und: ist eine Quelle: „Person via Person laut eigener Angabe“ überhaupt möglich? --HamburgerSchule 13:31, 2. Dez. 2011 (CET)

Als relevante Quelle gilt z.B. eine saubere Biographie (nicht eine, die im Selbstverlag erschienen ist). Lese mal ein paar Biographien hier, dann verstehst Du, wie sie, Privates betreffend, auch bei Witte aussehen kann.

Spitznamen der Kinder gehören nicht rein, sondern lediglich z.B. "Witte heiratete 1930 Frau Gertrud Schlee. Aus der Ehe gingen 2 Töchter, Anne Charlotte 1930 und Marion 1935? hervor." (Quelle, S. 68, ist für jedermann nachprüfbar.)

Die Karikaturen in Fleischhauers Buch gehören nicht rein, wohl aber z.B. das Foto auf S. 7 in seinem Buch (Rechte daran wären zu besorgen. Vielleicht stellst Du Kontakt mit seinen in Hamburg lebenden Verwandten her?)

Wikipedia ist öffentlich und so wird in der Regel auch mit einem Foto verfahren. Studiere bitte genau die Regeln in Wikipedia, ob sie konform gehen mit den Bedingungen eines Verlages bzw. mit denen des Rechteinhabers (könnte der Verlag Dir nennen, wenn er Dir sagt, er sei an Verträge gebunden).

Auch der im Buch abgedruckte Brief (S. 108), Quelle Dr. Jochen Scharmm, Sterne über Hamburg, Geschichte der Astronomie in Hamburg) wird in dem Buch genannt. Das Thema, Sternwarten-Direktor Prof. Dr. Schorr verfolgt mit Hilfe des SD die Astrologen, auch insbesondere Witte (s. Buch von Dr. Joachen Schramm) gehört thematisch zu Wittes Leben und deshalb zum Artikel. Denn diese Verfolgung versetzte Witte so in Angst und Schrecken, dass er um Frau und Kinder bangte und sie aus der Schusslinie nahm, indem er sich schliesslich selbst tötete.

Das sind alle belegbare Tatsachen.

Die 2 Fotos auf S. 107 können auch reingenommen werden, weil sie die Biographie über Witte illustrieren. Wegen Rechte s. o.

Das Foto auf S. 69 kann auch rein, dazu muss aber noch ein "relevanter" Text verfasst werden.

Die von Witte entwickelte Gradscheibe gehört ebenfalls dazu (Kopie des ersten Originals). Denn sie, entwickelt von Witte, ist zum ersten Mal in der mehrtausendjährigen Geschichte der Astrologie erschienen. Wie man mit der Gradscheibe arbeitet, würde dann wieder zum Thema "Astrologie" gehören, Abschnitte "Hamburger Schule".--Alsterblick 19:08, 2. Dez. 2011 (CET)

Hallo Alsterblick, verstehe ich richtig, dass, wenn Witte seine Bio im eigenen Verlag selbst veröffentlich hätte, dass diese dann als WP-Referenz „verbrannt“ wäre? Ich denke, dass dies nicht korrekt im Umgang mit Quellen ist. Als ehem. (fast) Journalistin kann ich sagen, dass dann vieles nie in WP berücksichtigt werden dürfte. Eigentlich auch nicht das Fleischhauer-Buch, denn es ist keine Autobiografie und keine von der Familie freigegebene Biografie. Frage: Wenn ein Interview veröffentlich wird, ist dies für Wikipedia eine bessere Referenz, als das Original-Interview, welches nicht veröffentlich wurde - doch der Redaktion vorliegt? Veröffentlichte Interviews sind immer redaktionell bearbeitet, dabei werden auch Fehler gemacht! Quellen sind immer Menschen, gedruckt oder nicht!

Nun mein Problem: Mea culpa - trotz meiner Ambitionen muss ich zugestehen, dass ich das Buch von Fleischhauer z.Zt. nicht vorliegen habe, dem muss ich natürlich abhelfen um Deinen Hinweisen zu folgen. Dies muss bis nächste Woche warten.

Anscheinend hast Du genaue Vorstellungen was in der Bio fehlt und kennst die Quellen. Deine Ausführungen zur Gradscheibe teile ich absolut, dies war eine astrologisch-technische Revolution. Doch ich hatte den Eindruck, dass solche Informationen nicht im WP bei Witte gewünscht sind. Ich denke ein Artikel für die fast 100 jährige Hamburger Schule wäre notwendig, doch in WP findet man die vergangene 10 jährige Ära der Hamburger Schule Popmusik. Ein offenbar lokales(!) Phänomen und wird der internationalen Relevanz der Hamburger Schule (Astrologie) vorgezogen. Hier sollte man noch einmal nachfassen.

Die Gradscheibe plus Mathematik waren sicherlich im Kern die wirklichen Erungenschaften Wittes, aber das Interesse an der Hamburger Schule wurde insbesondere durch die Transneptuner hervorgerufen. In der Astrologie UND Astronomie Szene. Die Sternware Hamburg, soll die Gestapo auf Veranstaltungen der Hamburger Schule in Hamburg und Lübeck geschickt haben - so heute Michael Feist, der dies im Zusammenhang mit einer Hindenburg-Prognose nannte wo Gestapo-Spitzel sich offenbarten. Wegen der Gradscheibe wäre es auch nicht zum Verbot des Regelwerks gekommen. Der Freitod ist in diesem Zusammenhang ebenso ein Schlusspunkt, der nicht auf die Gradscheibe zurückzuführen ist. --HamburgerSchule 23:56, 2. Dez. 2011 (CET)

Frau S., die eMail mit dem Bild kommt nicht durch. Bitte teilen Sie mir die korrekte eMail-Adresse mit. Hier noch ein ggf. wichtiger Hinweis. Hr. Fleischhauer war im Gegensatz zu den Rudolphs sich nicht sicher, ob das "Flughafen"-Bild tatsächlich Alfred Witte zeigt. Hier musste ich eine Entscheidung für die langjährige Erfahrung der Rudolphs treffen. Fleischhauer dagegen sagte, dass der Hut (Melone) kein typisches Zeichen für Witte, sondern für den ganzen Berufstand war. Michael Feist. --80.171.133.239 12:20 Uhr 3. Dezember 2011 (CET)

Fleischhauer ist nicht nur Augenzeuge gewesen, er hat auch recherchiert und die Quellen benannt. Seine Darstellungen sind überprüfbar und damit relevant.

Dr. Jochen Schramm, Sterne über Hamburg, hat recherchiert und die Quellen benannt. Seine Darstellung, Witte betreffend, sind überprüfbar und damit relevant.

Im Selbstverlag verlegte Schriften als Quelle: Es kommt auf den Einzelfall an (z. B. ein Fachbuch, das andere Autoren bearbeiten, ist anders zu bewerten als eine sich selbst verherrlichende Biografie).

Das Thema "Hamburger Schule" habe ich versucht 2008/2009 hier zu platzieren, es ist gelöscht worden, sowohl als eigenständiges Lemma als auch als Abschnitt in "Astrologie" (s. Archiv unter Diskussion).

Witte ist relevant, weil er Bücher geschrieben hat, die bis heute verlegt werden. Zu Wittes Biographie gehören Privates, Berufliches und seine weltweite Bedeutung für die Astrologie, wozu gehören: Planetenbilder (zwei Halbsummen formen ein Planetenbild, das wie eine algebraische Gleichung gelesen wird) und es gehören dazu die Gradscheibe sowie seine Findung von 4 Transneptun-Planeten aufgrund seiner astrologischen Forschung, des weiteren natürlich auch, dass die Transneptun-Planeten bisher physikalisch nicht entdeckt worden sind. In diesem Zusammenhang gehört schliesslich auch, wie er in das Räderwerk der Gestapo oder des SD geriet (Quellen liegen vor).

Fotos und andere Dokumente, die zum Thema gehören: Wer sie hier reinsetzt, darf damit keine fremden Rechte verletzen. Bitte, Richtlinien und Anweisungen genau lesen. Es ist immer vorteilhaft, sich mit den Rechteinhabern in Verbindung zu setzen. Den Grund, bestimmt für Wikipedia, zu nennen, ist manchmal hilfreich, wenn aus einem "Nein" ein "Ja" werden soll.

--Alsterblick 14:07, 3. Dez. 2011 (CET)

Zum Ursprung des Begriffes: Hamburger Schule - Zitat aus Wikipedia (heute):

>>[Wittes] Lehre wurde von ausserhalb Hamburg ansässigen Astrologen als Hamburger Schule bezeichnet. Später wurde der Begriff von Friedrich Sieggrün übernommen.<<

Sieggrün verwendete den Begriff zum Beispiel im Vortrag "Arbeitsmethoden der Hamburger Schule", II. Astrologen-Kongress, 2. Juli 1923. Die derzeitigen Belege, dass von Astrologen ausserhalb Hamburgs der Begriff zuvor verwendetet wurde, verweisen auf einen späteren Zeitpunkt NACH Juli 1923! Es fehlt also ein Nachweis für die Behauptung, dass Sieggrün den Begriff erst "später [...] übernommen" hat. Vielmehr besitzt der Vortragstitel Sieggrüns zeitliche Priorität. Deshalb meine Änderung im Text, die leider nach automatischer Sichtung verworfen wurde. Ein kronkrete Richtigstellung wäre wünschenswert, z.B. eine Quelle wo der Begiff vor dem Juli 1923 verwendete wurde. --HamburgerSchule 14:18, 3. Jan. 2012 (CET)

Die mir bekannte erste Quelle (zum Begriff "Hamburger Schule") steht im Artikel von 1923, "Bericht über den II. Deutschen Astrologen-Kongress zu Leipzig am 30. Juni und 1.-2. Juli 1923". Auf Grund der Stenogramme und Beiträge der Refernetn. Bearbeitet von Theobald Becher,Leipzig und Max Dittrich, Marklleeberg. (A.R., 14. Jhg., Juli/August 1923, Heft 2, Seite 1-36; des weiteren in der Fortsetzung, Folgeheft Nr. 3, 1923.) Die Quelle ist als Einzelnachweis im wiki-Artikel genannt. Ich kann Dir die beiden Hefte als pdf-Datei per E-Mail zusenden. Dann können wir die Quellenlage gemeinsam studieren. --Alsterblick 16:15, 3. Jan. 2012 (CET)

In der Kongress-Vorankündigung(!), die naturgemäß VOR dem Kongress (30.6. bis 2.7.1923) publiziert wurde, kündigt der Kongressleiter A.M.Grimm u.a. folgende Vorträge Sieggrüns ("als Vertreter der Hamburger Astrologen Schule") an:

1) Astro-Philosophie 2) Transneptunische Planeten und deren astrologische Wirkung 3) Arbeitsmethoden der HAMBURGER SCHULE

Damit sind die Kongressprotokolle als zeitlich nachrangige Belege für einen Nachweis ungeeignet, da diese während der Veranstaltung entstanden sind.

Ich stelle fest: den Begriff gab es vor Juni/Juli 1923. Ferner wird Sieggrün nicht während des Kongresses sein Vortragstitel geändert haben, der den Begriff "Hamburger Schule" bereits enthielt. Falls der Begriff nicht auf Sieggrün zurückzuführen sein soll, dann fehlen dazu Belege. Die Kongress-Vorankündigung liegt als Teil-Scan vor. Ich suche nach dem Original um zuklären ob diese im Mai/Juni 1923 veröffentlich wurde. --HamburgerSchule 14:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Das Programm auf S. 2 stellt vor ("A.R.", auf S. 1 steht: 14. Jahrgang, "Sommer 1923" Heft 1)

Der II. Astrologen-Kongress, Leipzig, am 30. Juni, 1. und 2. Juli 1923.

Im Tagungsprogramm wurde angekündigt:

Es sind weiter folgende Referate und Vorträge angemeldet:

   :Friedrich Sieggrün: als Vertreter der Hamburger Astrologenschule (A. Witte u. a.):
         1. Astro-Philosophie;
         2. Transneptunische Planeten und deren astrolog. Wirkung;
         3. Arbeitsmethoden der Hamburger Schule

Im Steno-Bericht des Kongresses steht (Heft 2, S. 3):

die astrologische Gesellschaft "Kepler Zirkel" in Hamburg, Vertreter: Friedrich Sieggrün (A. Witte).

Aus dem Programmhinweis "Arbeitsmethode Hamburger Schule" geht für mich noch nicht hervor, dass die Veranstalter den Titel von Sieggrün übernommen haben. Grimm und andere Aussenstehende benutzten vorher schon das Kürzel "Hamburger Schule", wenn sie jene Leute meinten, die nach Wittes Ideen arbeiteten. Vielleicht lässt sich noch eine Quelle bei Grimm o.a. finden. Der Bericht im Heftinneren zitiert z.B. andere Referenten (u.a. auch Grimm), die den Begriff „Hamburger Schule" benutzten, auch als Abgrenzung zu den anderen, z. B. "Münchener Schule" (Grimm), "Berliner Schule" (Becker).

Die Begriffe "Kepler Zirkel", Vertreter Friedrich Sieggrün (A. Witte) und "Hamburger Astrologenschule (A. Witte u.a.)" und auch "A. Witte" kursierten, bevor sich daraus der Begriff "Hamburger Schule" verselbstständigte.

Nachweislich richtig im Artikel beschrieben ist, dass nach dem Kongress Friedrich Sieggrün den Begriff "Hamburger Schule" als Beschreibung der von Witte begründeten Methode gefestigt und ihn 1925 in den Vereinsnamen einbezogen hatte.

Über den Kongress berichteten ausführlich die „Astrologische Rundschau", 14. Jahrgang, Heft 1, Sommer 1923, S. 2 und Heft 2, Juli/August 1923, Seite 1-15, 25-29 und Heft 3, September 1923, S. 37- 53 sowie die „Astrologischen Blätter", 5. Jahrgang, Heft 5, August 1923, Seite 84. --Alsterblick 18:25, 4. Jan. 2012 (CET)

Alsterblick danke, aber ich denke nicht, dass der Artikel dort eindeutig ist.

Der Satz: >>Seine Lehre wurde von außerhalb Hamburg ansässigen Astrologen als „Hamburger Schule“ bezeichnet. Der Begriff wurde von Friedrich Sieggrün übernommen<<

Beinhaltet Behauptungen, die noch nicht belegt sind. Ich könnte auf gleicher Basis behaupten, dass Sieggrün den Begriff geprägt hat und Astrologen außerhalb Hamburgs diesen sogleich übernommen haben. Das Material gibt auch diese Möglichkeit.

Vorschlag: Der Text sollte vorerst neutral und belegbar so geändert werden:

>>Seine Lehre wurde als "Hamburger Schule" bezeichnet. (x) Der Begriff wurde später von Friedrich Sieggrün als Bezeichnung für den Astrologenverein "Hamburger Schule" übernommen (1925).<<

Satz 1: ist belegbar

Satz 2: ist belegbar

(x) Vortrag Sieggrün: „Arbeitsmethoden der Hamburger Schule“, Juli 1923 – mit zeitlicher Priorität des Vortragstitels (zeitliche Vorausplanung und Vorankündigung bedenken!): ist belegt und sollte als Referenz angegeben werden.

Durch meinen Änderungsvorschlag werden nur Fakten dargestellt. Ob Sieggrün der erste war oder nicht, sei dahingestellt. Aber: Der damals in Hamburg ansässige Astrologe Wulff (und Kritiker der Hamburger Schule) schreibt 1925: "Die 'Hamburger Schule' ist [...] eine von Herrn Sieggrün eingeführte Bezeichnung [...]". Es gibt noch andere Zitate von Zeitzeugen (müsste ich heraus suchen), die ins gleiche Horn blasen und sagen, dass Sieggrün diesen Begriff in Leipzig prägte. Warum sollten wir nicht auf das Urteil der Zeitzeugen vertrauen? Immerhin ist dies eine konkrete Aussage Wulffs und keine Vermutung. --HamburgerSchule 02:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Astrologe Wulff irrte sich. Die Quellen, 'Astrologische Rundschau' und 'Astrologische Blätter' von 1923 belegen mit 26 Zitaten von Grimm, Sieggrün, Becker, Winkel u.a.: Mit dem Kürzel „Hamburger Schule" bezeichneten zuerst Aussenstehende (und auch Sieggrün) eine Astrologieschule innerhalb der astrologischen Gesellschaft „Kepler-Zirkel", Hamburg, der von Friedrich Sieggrün geleitet wurde. In diesem Kreis stellte Alfred Witte seine Methode und Lehre vor.

In der Astrologieszene wurden zeitgleich (siehe Quellen) ausserdem folgende Begriffe benutzt, z. B. „Arbeitsmethoden der Witt‘schen Schule", „Arbeitsmethoden Wittes", „im Hamburger Astrologenkreis", „Hamburger Schule (insbesondere durch Witte)", „Hamburger Schule (A. Witte)", „Hamburger durch A. Witte", „Arbeitsmethoden der Hamburger Schule", „Methoden und Anschauungen der Hamburger Schule", „Hamburger Methode", und „Hamburger Astrologenschule".

Sieggrün benutzte ebenfalls „Hamburger Schule" zunächst nur im Sinne des Namens für eine Schule, in der Teilnehmer oder Mitglieder nach der von A. Witte vorgestellten Methode lehren und forschen. (Beispiel aus „A. R.", 1923, S. 16, Sieggrün: „... die eine eingehende Darlegung der Arbeitsmethoden der Hamburger Astrologenschule bringen..."). Denn es gab in anderen Städten noch andere Astrologieschulen. Sie hiessen z. B. „Berliner Schule" und „Münchener Schule". Dort trat Witte nicht auf. Auch seine Methode wurde dort nicht gelehrt.

"Hamburger Schule" als Eigenname für die von Witte gelehrte Methode entwickelte sich nach dem Kongress 1923 und wurde mit der Einbeziehung in den Vereinsnamen des 1925 gegründeten neuen Vereins, Nachfolger des "Kepler-Zirkels", gefestigt. --Alsterblick 11:58, 8. Jan. 2012 (CET)

Alsterblick - wir drehen uns im Kreis. Es geht NICHT um "Hamburger Schule" als Eigenname, sondern als Bezeichnung einer Methode. Siehe meine Hinweise oben.

Wenn Du näher hinschaust dann gibt es keinen Hinweis, dass der Begriff "Hamburger Schule" als BEGRIFF zuerst von außerhalb Hamburgs lebenden Personen GEPRÄGT wurde. Insbesondere, weil Deine Quellen erst NACH dem Vortrag von Sieggrün ("Arbeitsmethoden der Hamburger Schule") diese Bezeichnung erwähnten. Richtig: Hamburger Schule ist letztlich eine Kurzform des Beinamens "Hamburger Astrologen-Schule" -- und auch richtig: der Begriff hatte seinen Ursprung als regionale Unterscheidung, weshalb der Name Keplerzirkel in den Hintergrund trat. Dies sind jedoch keine Argumente gegen meine Position!

Der Vortragstitel war bereits VOR diesen Protokollen bekanntgegeben und publiziert. Spätestens danach hat sich der Begriff ab/während des Kongresses verselbstständig. Wenn sich nach Deiner Meinung Wulff und andere Zeitzeugen, die immerhin vor fast 90 Jahren PERSÖNLICH dabeigewesen waren, "irren", dann nenne einen Nachweis der vor Mai 1923 liegt. Im anderen Fall muss der Hinweis auf außenstehende Astrologen entfallen.

Ich gehe davon aus, dass der Artikel-Text ursprünglich bedeuten sollte, dass der Begriff Hamburger Schule bereits vor der Gründung des Vereins (1925) kursierte, und erst "später" innerhalb einer Institution als "Eigenname" verwendet wurde. Dies wird nicht bestritten. Jedoch gilt Friedrich Sieggrün als der Mann, der den Begriff auf dem Kongress 1923 als Methodenbezeichnung etablierte. Dabei ist vollkommen unabhängig, welche Bezeichnungen Sieggrün und die Hamburger zusätzlich verwendeten. Auch heute gibt es diverse Synonyme für die Methode der Hamburger Schule, z.B. Witte-System, Symmetrische Astrologie, Uranische Astrologie etc etc.

Du kannst natürliche Spitzfindig sein und sagen: Sieggrün lebte nicht in Hamburg sondern in Altona (damals ein Unterschied), daher ist der Text korrekt. Doch ich denke nicht, dass wir soweit gehen sollten. Es ist letztlich nicht wichtig, ob der Begriff von Hamburgern oder Nicht-Hamburgern zuerst verwendet wurde. -- Sondern, dass es einen Vortrag von Sieggrün gab, der eine Inizialzündung war, so dass ab Sommer 1923 "Hamburger Schule" zum eindeutigen Synonym für die Methoden Alfred Wittes wurde.

NACHWEIS: Der Vortragstitel ist selbsterklärend und liegt zeitlich vor den Protokollen. --HamburgerSchule 15:31, 13. Jan. 2012 (CET)

Sieggrün hat Wittes Methode nicht zuerst "Hamburger Schule" genannt. Aussenstehende haben sie so benannt im Sinne (die Leute von der Astrologenschule Hamburg, in der Witte seine Lehre vorstellt) wie oben ausgeführt. Schleichend wurde daraus "Hamburger Schule". Das ergibt sich nachvollziehbar aus dem Kontext.

"Hamburger Schule" als Eigenname für Wittes Methode wurde auch noch nicht gleich im/ab Sommer 1923 von Sieggrün als endgültigen Begriff eingeführt. Der Begriff verselbstständigte sich erst im Laufe der Zeit 1923/1924, bis er dann durch Sieggrün schliesslich 1925 Namensteil des Vereins wurde.--Alsterblick 15:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Du kritisierst den Satz, "Seine Lehre wurde von ausserhalb Hamburg ansässigen Astrologen als „Hamburger Schule“ bezeichnet." Die genannten Quellen belegen das. --Alsterblick 16:01, 13. Jan. 2012 (CET)

Den Absatz habe ich jetzt etwas differenzierter formuliert. OK? --Alsterblick 17:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich bin weiterhin unzufrieden. Wenn der "Hamburger" Sieggrün z.B. in seinem Vortrag "Astro-Philosophie" von den Methoden der Hamburger Schule spricht und anschließend in der Aussprache der "Nicht-Hamburger" A.M.Grimm diesen Begriff übernimmt - dann ist dies kein Beleg, dass der Ursprung für "Hamburger Schule" außerhalbs Hamburg liegt. Gleiches gilt für den Vortragstitel von Sieggrün wo er von den Methoden der "Hamburger Schule" spricht. Auch hier sind nachträgliche Aussagen kein Beleg, dass der Ursprung für "Hamburger Schule" außerhalbs Hamburg liegt.

Der Satz ist "vielleicht" korrekt, doch (sofern dieser Hinweis überhaupt relevant im Sinne der geschichtlichen Entwicklung ist) müssten für einen Gegen-Beleg dann Quellen VOR dem II. Kongress herangezogen werden. WAS HIER NICHT DER FALL IST ! - oder habe ich etwas übersehen?

Wenn keine direkten Belege zu finden sind, sollten konkrete Aussagen von ZEITZEUGEN jeder späteren Interpretation von Quellen vorgezogen werden. Wir sehen ja bereits an unserer Diskussion, wie schnell sich "falsche" Darstellungen verbreiten könnten. In der Zwischenzeit wurde der Text sicherlich mehrfach kopiert oder zitiert. Eines Tages entscheidet nicht die Qualität der Quelle, sondern die Masse der Zitierungen (ich nenne dies: Google-Prinzip). Ich meine, dort könnte eine richtige Behauptung schnell untergehen und eine Falsche - in der Masse der falschen Behauptungen - Oberhand gewinnen.

In diesem Falle halte ich die Aussagen meines Zeugens Wulffs (1925) als wichtig, da er konkret als Zeitzeuge eine Behauptung aufstellte, die (bis auf Deine Aussage) unwidersprochen ist und auch von anderen Zeitzeugen verbreitet wurde. Ich sehe nicht, dass Du diese entkräften konntest. Du sagtes lapidar, dass sich der kritische Zeitzeuge sich irrt (ein großes Wort gelassen ausgesprochen). Beweise Deine Behauptung mit einem konkreten Satz eines Zeitzeugen und nicht mit einer Interpretation von Quellen. Abgesehen davon halte ich den Satz ohnehin für überflüssig, selbst wenn er korrekt wäre (was zu belegen ist), da er ohne die Verwendung Sieggrüns eine leere Hülle geblieben wäre. Letzteres halte ich für besonders wichtig. Hätte Sieggrün in einen Vorträgen einen anderen Begriff verwendet, dann wäre in der anhängigen Diskussion ein anderer Begiff verwendet worden. Die Folge wäre auch, dass mein Benuztername dann ein anderer wäre. --HamburgerSchule 12:46, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe Dir auf der Diskussionsseite zum Artikel "Alfred Witte" geantwortet.--Alsterblick 12:53, 19. Jan. 2012 (CET)