Benutzer Diskussion:Hubertl/MB-Lange Artikel

Um was es hier nicht geht

Es geht hier nicht um die Frage über die Zulässigkeit oder die Sinnhaftigkeit von langen Artikeln. Es geht ausschließlich um eine Lösung für den Umgang mit langen Artikeln.

Gedanken

So mal meine Gedanken. Der Vorschlag ist überflüssig, aber bei Autoren muss ein anderes Bewusstsein geschaffen werden. Es geht nicht um Sammlung von Wissen, sondern dessen Vermittlung. Nehmen wir mal Hanns Eisler, der die am Herzen zu liegen scheint. Lang, sehr lang. 50 über der mir wichtigen 100kb-Grenze, was aber nicht entscheidend ist. Als Leser klick ich den an, und bin erschlagen, langer Artikel, lange Gliederung. Jetz such ich was zu seiner Musik und finde nix zum Werk, heißt also ganzen Artikel lesen oder in der Hoffnung das richtige zu finden überfliegen. Das ist für mich ein Strukturfehler. Ist zwar eine nette Bio, aber ich zweifel etwasam Nutzwert. Gleiches geschieht bei Lizt. Und tun wir doch nicht so, als wäre es bei Komponisten anders als bei Malern. Auch da sind Werkartikel möglich, in denen Details zum Entstehungshintergrund ausgeklagert werden können. Ich halte, bin als Autor aber nicht neutral, Rembrandt für gut für den Leser nutzbar. Biografie, Werkteile, Hintergründe sind per Gliederung gut erreichbar. Da brauch es dann meiner Meinung nach keine neuen Regeln. Städteartikel über 100kb sind durch die übliche Gliederung ebenso gut nutzbar. Such ich was zu Kultur in Vanvouver finde ich das ganz gut. Entscheidend ist der Unterschied zwischen wir "Sammeln Wissen" (eher ungeeignet, wenns um den Leser geht) und wie "Stellen Wissen dar". Da liegt der Hase im Pfeffer. Und der Autor hat wichtiges vom unwichtigem an Hand der Literatur zu trennen. In Rembrandt werden nur repräsentative und bedeutende Werke angesprochen, der Rest kann in Unterartikel wie Selbstbilndnisse Rembrandts und an Hand der Literatur weiter ausgeführt werden oder in Einzelartikeln. Ansonsten kämen ich leicht auf 500kb oder auch mehr. Julius1990 Disk. 10:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich gebe Dir völlig recht mit deinem Ansatz, wie Wissen zu vermitteln ist. Was machst du aber mit all den exzellenten und lesenswerten Artikeln, die längst diese Größenordnung überschritten haben? Ich habe geschrieben, dass es bei vielen Themen (und bei Malern zB. sehe ich es deutlich leichter) als Möglichkeit an, auszulagern. Vielfach ist es aber nicht möglich. ZB wäre es bei Eisler ohne wesentliche Einschränkungen nicht gegangen, diesen zu verkürzen. Ich hätte absolut notwendige Zusammenhänge verloren. Ich möchte mit meinem Vorstoß nicht lange Artikel fördern, sondern eine Lösung dafür finden, das wahrscheinlich Unvermeidbare zu regeln. --Hubertl 12:25, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, dass Julius1990 den Artikel für zu lang befunden hat. Einschränkungen, wesentliche zumal, sind also nicht nötig. Eine leserfreundliche Gliederung sollte selbstverständlich sein. – Rainald62 08:48, 31. Dez. 2009 (CET)

Neue Benutzer"eigenschaft"

Ich bin prinzipiell diesem Vorschlag nicht abgeneigt, jedoch könnte man viele potentielle Autoren aufgrund des Arbeitsaufwandes verlieren. Man könnte aber eigene User wählen/aussuchen, die sich auf solche Kürzungen konzentrieren (ählicher Status wie der eines "Sichters")?! --لαçkτδ ^[1] [2] 10:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ein Hauptautor eines solchen Artikels 2 Abschnitte mit der Einleitung zusammenfügt, dann hat er die von mir angesprochene Übersicht. Eine halbe Stunde maximal, meine vorsichtige Schätzung. Denn im Grunde gehört das in der Einleitung Geschriebene nur etwas ergänzt. --Hubertl 12:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

Um es noch pointierter auszudrücken: Der Artikel in einer Fassung vor der ersten großen Erweiterung, natürlich auf Richtigkeit vom Hauptautor überprüft und in aktueller Strukturierung (da hat sich ja auch was getan). --Hubertl 10:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Probleme

(BK) Ich hab das zufällig gesehen, weil ich Julius' Benutzerdiskussionsseite beobachte. Ich sehe ein Problem: Zukünftige Diskussionen darüber, was in den kurzen „Übersichtsartikel“ soll und was nicht. Beispiel: Ein Konfliktartikel im Bereich Römisch-katholische Kirche: Hier würden mit lim->100% Diskussionen darüber entstehen, ob Kritik in einen solchen Übersichtsartikel soll oder nicht, und wenn ja, in welcher Form. Das ganze könnte ziemliche Ausmaße bekommen. --my name 10:35, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das ist ja auch der Grund, wieso ich versuche, das anzusprechen. Weil es bereits diese Ausmaße - und zwar die der teilweisen Unlesbarkeit wenn man nur eine Grundinformation haben möchte - angenommen hat. Aber es stimmt schon: was muss/darf/soll drinnen sein, was nicht. --Hubertl 12:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Positiv

Grundsätzlich stehe ich einer Teilung langer Artikel sehr positiv gegenüber. Ich weiß nur nicht, ob ein Meinungsbild der richtige Weg ist, das ganze umzusetzten. --Geiserich77 12:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

*g*: Ja, ja, wir und die Meinungsbilder... Es bestünde natürlich die Möglichkeit, dies zu implementieren und dann optional den jeweiligen Autoren anzubieten, es für ihre Artikel selbst zu entscheiden. Wenn sich die Hauptautoren einig sind, dann wird es da auch kein Problem ergeben. --Hubertl 12:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

Negativ

Ich bin da prinzipiell dagegen, ein Artikel soll sein Themengebiet ausführlich beschreiben und für diejenigen, die sich einfach nur informieren wollen, soll der Autor eine Einleitung schreiben. So soll es sein und das reicht meiner Meinung nach vollkommen aus.--Ticketautomat 12:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

+1--ot 12:34, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nachteile langer Artikel sind nicht so gravierend. Wenn die Qualität durch die Länge sinkt, dann ab in die QS mit dem Artikel.--Pacogo7 14:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Angemessener Detailgrad und Auslagerung in Unterartikel wären eigentlich ausreichend

Zunächst finde ich es gut, dass Du das Problem "lange Artikel" angehst, ich sehe es auch als Problem. Wenn o.g. Prinzipien umgesetzt würden, wären kaum Artikel über 50-60k nötig. Von der Lösungsmöglichkeit einer speziellen Kurzfassung halte ich wenig, zwei Gründe:

1. Die Langfassungen werden dann möglicherweise noch mehr mit unnötigen Details aufgebläht.
2. Die Konsistenzwahrung zwischen Kurz- und Langfassung ist nur bei umfassender Betreung eines Artikel gegeben (die langfristig nicht sicher ist)

Lass uns doch erst mal die Gründe analysieren, warum denn die Artikel immer länger werden und dann Gegenmaßnahmen überlegen. Meiner Meinung sind die Ursachen vielschichtig, somit müssen es auch die Gegenmaßnahmen sein.--Cactus26 12:46, 18. Apr. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das Problem längerfristig nicht dadurch lösbar, dass man Artikel, die mengenmäßig über eine bestimmte Größenordnung hinausgehen, als nicht- oder nur bedingtkompatibel ansieht. Die akkumulative Arbeitsweise wird eher große Artikel fördern, aber ihnen nicht Einhalt gebieten. Auch wird ein Detailgrad dann nicht eingedämmt werden, solange sich diese Details in einem notwendigen Kontext einfügen, diesen vielleicht erst verständlich machen und darüber hinaus noch mit unzweifelhaften Belegen untermauert sind. Das zu den Details. Ob unnötig oder nicht, wenn dies erst die Voraussetzung schafft, eine beschriebene Situation zu verstehen, dann ist es nicht unnötig, sondern notwendig.

Gerade bei biografischen Artikeln würde eine Kurzfassung durch die Erweiterung der Langfassung nicht beeinträchtigt werden. Hier ändert sich in den wenigsten Fällen etwas. Schwieriger finde ich schon die Frage die auftaucht, was denn dann tatsächlich Bestandteil der Kurzfassung sein sollte. Aber das ist ja aktuell auch kein Problem, sieht man sich die Einleitung der jeweiligen Artikel an, hier wird darum auch nicht gestritten.

Keine Konkurrenz. Eine Kurzfassung stellt keine Konkurrenz zur Langfassung dar. --Hubertl 13:36, 18. Apr. 2009 (CEST)

Oh je. Ich glaube, dass lässt sich auf schriftlichem Wege kaum ausdiskutieren. Ein paar Punkte:

• Die akkumulative Arbeitsweise wird eher große Artikel fördern: Damit scheinst Du Dich abzufinden. Warum? Vielleicht kann man was dagegen tun? Außerdem gibt es durchaus andere Gründe für lange Artikel, z.B. das Masse-statt-Klasse-Prinzip, das bei Kandidaturen immer noch als funktionierende Strategie anzusehen ist. Wir sollten statt dessen vielleicht einen "Dumpf alles abschreiben kann jeder, gut zusammenfassen nicht"-Kult etablieren.
• Auch wird ein Detailgrad dann nicht eingedämmt werden, solange sich diese Details in einem notwendigen Kontext einfügen: Es gibt immer wichtiges und weniger wichtiges. Außerdem gibt es die Möglichkeit der Auslagerung.

--Cactus26 13:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Cactus, ich habe unten nach Rainer Lippert auch auf die Auslagerung geantwortet! --Hubertl 16:36, 18. Apr. 2009 (CEST)

Meine Sichtweise

Hallo, ich weiß nicht, ob ich hier erwünscht bin, habe aber den Aufruf heute morgen mitbekommen. Es sollte meines Erachtens zunächst eine Lösung gefunden werden, was konkret ausgelagert gehört, und was nicht. Ich gebe für einen Teil meiner Artikel aus statistischen Zwecken auch die Größe an, siehe hier. Wie ich dort eben gesehen habe, habe ich acht exzellente Artikel mit mehr als 50 kB. Ich wüsste da jetzt aber ehrlich gesagt nicht, was ich da auslagern sollte, damit diese unter 50 kB fallen. Dann habe ich jedoch auch genau das Gegenteil schon mehrmals festgestellt. Ich habe auch fünf exzellente Artikel über Naturdenkmäler, die alle so um die 20 kB liegen. Also relativ klein. Da wurde mir aber schon mehrmals nahe gelgt, bei Kandidaturen, oder im Review, ich solle doch diese Baumbeschreibungen löschen und im entsprechenden Ortsartikel einarbeiten. Wie groß werden dann aber diese Ortsartikel? Also, auslagern, zwecks Verkleinerung des Hauptartikels, oder einarbeiten, da selbst zu unrelevant? Erst wenn dieses Problem gelöst ist, kann man meine ich über eine Grenzgröße sprechen. Sind nur meine Gedanken. Grüße -- Rainer Lippert 14:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

lb Rainer, Danke, jeder ist erwünscht, hätte ich mehr Leute angeschrieben, dann hätte man mir das sicherlich als Spam zur Last gelegt. Ich halte deinen Beitrag für zu wichtig, als dass ich mich auf ein blbb-Statement beschränke:

Ich sehe biografische Artikel hier, welche von den Autoren oder vom Autor aufgrund dessen angelegt wurden, weil sie gerade eine der Rowohlt-Monografien in die Hand bekommen haben. So sehen sie zumindest aus, die Literaturliste lässt sich dann noch etwas aufpeppen anhand der in der Monografie angeführten Literaturliste. Vergeblich wird man in solchen Artikeln Seitenverweise auf eben diese Werke selbst finden. Das Ergebnis sind Artikel, welche einen durchaus guten, wenngleich kaum tiefergehenden Überblick bieten. Aber zweifelsohne wikipediatauglich.

Ich möchte diese Artikel nicht herabwürdigen, aber es besteht ein gravierender Unterschied, wenn ein Autor sich mit einer Sache vielleicht Jahrzehnte beschäftigt hat - und das nicht nur im Tunnel des Objekt seiner geistigen Begierde - sondern dies in einen weiten Kontex gestellt hat. Das Ergebnis sind eben Arbeiten - und davon gibt es gar nicht so wenige - bei denen dann die Autoren tatsächlich an den Grundlagen gearbeitet und geforscht haben. Eine Rowohlt-Monografie ist das Exzerpt eines Exzerpts eines Exzerpts. Mit fester Seitenvorgabe, mit fester Sprachvorgabe. Ein Silvia-Roman für Abiturienten. Aber mit unzweifelhafter Berechtigung! Aber mit ein Grund, weswegen die niedere Lehrerschaft noch immer krähen darf, dass Wikipedia nicht zitierfähig ist.

Wir bemühen uns seit einigen Jahren, noch mehr Autoren zu gewinnen, welche nachweislich in einer/ihrer Sache Kompetenz haben. Es gibt welche, aber trotzdem ist das Gejammere noch immer nicht verebbt. Ob wir diese als Hauptautoren gewinnen wollen, oder als jemanden, der/die eventuell bereit ist, sich in einem Stadium der "geprüften Versionen" einen dieser Aritkel zu prüfen um dann in weiterer Folge diesen als "Prüfer" zu anzunehmen, das wird sich erweisen. Ein Argument war, dass sich solche Autoren nicht werden finden lassen, wenn man sie dem üblichen Ränkespiel in WP ungehindert aussetzt.

So traue ich mir heute zu, als Prüfer für den Eisler-Artikel zu fungieren. Nicht deshalb, um hier "mein Werk" as is zu bewahren, sondern weil ich in der Lage bin, aufgrund der mir ständig im Eigentum zur Verfügung stehenden Originalliteratur inkl. eines großen Teils seiner (großteils vergriffenen) Notenwerke, auch Hilfestellung zu geben, aber auch zu verhindern, dass es zu Vandalismus kommt.

Wenn nun ein anderer Autor sich in ähnlicher Weise dem Thema nähert, dann steht einer Ergänzung nichts im Wege. Aber - es gibt dann vielleicht 2 Personen oder mehr, die mit mir der Meinung sind, dass etwas ganz bestimmtes noch zwingend hineingebracht werden muss. Und damit hätten wir schon die nächste Ergänzung. Und 10000 Bytes sind schnell heruntergeklopft. Nichts spricht dagegen, solche Erweiterungen, sofern regelkonform, zuzulassen.

Auslagerungen: Ich möchte noch einmal das Beispiel des Eisler-Artikels heranziehen:

In diesem Artikel gibt es ungefähr einhundert verschiedene Verlinkungen zu anderen Artikeln, deren Inhalt unmittelbar im Zusammenhang mit Eisler oder Eisler mit diesen in Verbindung gebracht wird. Zu einem großen Teil sind es andere Persönlichkeiten, mit denen Eisler direkt zusammengearbeitet hat oder solche, welche als Antagonisten bezeichnet werden können. Zu einem Teil wird dieser Zusammenhang im Artikel selbst offenkundig, wohingegen in den verlinkten Artikel dieser Zusammenhang aufgrund mangelnder Quellenlage noch gar nicht erkannt und beschrieben wurde. Es bedarf dazu zB den Abgleich von erhaltenen Briefen - aus dem jeweiligen Nachlass beider. Das ist der nächste Schritt, der noch zu machen ist.

Beispiel: die langjährige, sehr vertraute und wohldokumentierte Freundschaft von Eisler und Chaplin und dessen Hilfe beim Zustandekommen einer seiner Filmusiken und der Vertrag über die Filmusik von der Zirkus ist nicht erwähnt. Dazu auch nicht, dass Eisler Ende der 50er-Jahre Chaplin in Vevey besucht hat um ihn den Preis der Akademie der Wissenschaften der DDR zu überbringen. All das ist - hier beispielhaft - nicht Teil des Chaplin-Artikels. Dass dieser Artikel seit 3 Monaten im QS-Stadium ist, das ist nur ein Beweis dafür, dass einfach die Originalquellen nicht zur Verfügung stehen. Und eine Auslagerung der Filmographie wurde wegen der sich dadurch ergebenden Mickrigkeit beider Artikel wieder rückgängig gemacht. Who the hell is Charly Chaplin? fragt sich dann der geneigte, wohlgebildete Leser und wendet sich mit Bitterkeit en:WP zu. Dort wird er - abgesehen von seinen 70 Filmen (ausgelagert), wo bis auf eine einzige Ausnahme jedem einzelnen ein eigener Artikel gewidmet ist - etwa das vierfache an Information vorfinden wie in de:WP.

Ich erachte diese Zusammenhänge für absolut notwendig um zu das Leben und die Arbeit verschiedener Persönlichkeiten überhaupt begreifen zu können. Das Netzwerk der Beziehungen ist die Grundlage der Arbeit von den meisten Leuten. Bislang ist mir bei einigen Biografien aufgefallen, dass vielfach dem Umfeld kaum Bedeutung zugemessen wird. Sie stehen als geistige Solitäre im Raum. Im besten Fall haben sie noch eine Ehefrau und Kinder. Genau das Aufzeigen der Beziehungsnetzwerke sind in vielen Fällen die Informationen, welche - durch das Durcharbeiten von Tagebüchern, Briefen und gesammelten Aufzeichnungen - eine umfassende Beschreibung einer Person erst ermöglichen.

Auslagerungen in andere Hauptartikel:

Von den 100 oben beschriebenen Links zu anderen Artikeln kann man 16 davon als Auslagerung auch des Eisler-Artikels bezeichnen, deren Inhalt sonst hätte im Hauptartikel angeführt werden müssen. Ein großer Teil der Artikel wurden in den letzten Jahren im Zusammenhang mit Brecht bereits erstellt, ich selbst habe einige, aber bei weitem nicht alle, noch zusätzlich überprüft und zT ergänzt.

Das Werksverzeichnis wurde gänzlich ausgelagert, dieses ist aktuell aus Zeitgründen und wg. Frühjahrsmüdigkeit unvollständig und hat momentan 25 Kb.

Wo und wie werden wir tatsächlich Grenzwerte festlegen, und welches Leserniveau nehmen wir als Maßstab?

Frage an Cactus: Wieviel soll man dann noch auslagern, wenn nicht so wie oben beschrieben? --Hubertl 16:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

"Ich möchte diese Artikel nicht herabwürdigen, aber es besteht ein gravierender Unterschied, wenn ein Autor sich mit einer Sache vielleicht Jahrzehnte beschäftigt hat - und das nicht nur im Tunnel des Objekt seiner geistigen Begierde - sondern dies in einen weiten Kontex gestellt hat. Das Ergebnis sind eben Arbeiten - und davon gibt es gar nicht so wenige - bei denen dann die Autoren tatsächlich an den Grundlagen gearbeitet und geforscht haben." Wenn ich das lese, dann denke ich nicht, dass wir um die Länge streiten, sondern darum, was Wikipedia ist. Der Ort an dem Autoren ihr Wissen über ihr Objekt der Begierde, dass sie in Jahrzehnten ansammelten, ausbreiten oder der Ort, wo ein allgemeines Lexikon für viele Nutzer geschrieben wird, die möglichst einfachen Zugang wollen. Ich schreibe für den Nutzer, das heißt möglichst kurz, umfassend und wie eine billige Rowolt-Monografie. Du scheinbar nicht, dein Ding. Aber das ist meiner Meinung nach der kolossal falsche Weg für die Wikipedia, die damit nicht mehr nutzerorientiert ist sondern zur Huldigung des Autors an das Lemma verkommt. Naja, machen wir ein MB un sehen, was die Wikipedia sein soll. Aber dann nicht mit einer Frage zu Längen, sondern zum richtigen Thema: Was soll ein Artikel? Den Nutzer dienen oder die jahrzehntelange Widmung des Autors spiegeln. Julius1990 Disk. 16:42, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, die Antwort auf Deine Frage ist so vielfältig zu geben, wie es die unterschiedlichen Menschen sind, die hier mitarbeiten. Jeder auf seine Art. Der eine schafft Artikelmenge lieber als Artikelklasse. Jeder Artikel hier wird jemanden finden, der irgendwann einmal die Fähigkeit und die Möglichkeit besitzt, diesen noch zu verbessern. Aber ob Wikipedia den Weg einer Enzyklopädie in der bisherigen Form geht oder anders, diese Frage ist schon längst beantwortet. Es geht den Weg des Wiki. Und der ist Dein Weg wie auch der von anderen. Das einzige was uns trennt - und das ist eigentlich nicht die Ursprungsfrage hier gewesen - ist die Frage ob - so wie im Franz-Liszt-Artikel - eine detailreiche Darstellung dem Leser dienen kann. Ja, kann ich nur sagen, wenn die Bedingungen für den Leser optimiert werden. Ein Überblick für den Schüler und Maturanten, der gschwind den Unterschied zwischen Mozart und Liszt seiner Stammtischrunde vermelden will, oder eine Grundlage für weiterführende Studien mit Informationen, die vielleicht nur durch die IP, die das so akribisch macht, darstellbar sind. Ein großer Dank an diese unbekannte Person (die sich beharrlich weigert, sich anzumelden, trotz mehrfachem Angebot durch mich), es ist absolut ein Gewinn für uns! Mich begeistert so etwas unendlich und verfolge und sichte es in Demut! So stell ich mir ein Wiki vor und nicht anders! --Hubertl 19:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das ist blo´ße detailreiche Masse, aber unsere eh sehr viel läängeren Artikel brauchen Kalsse und die liegt in der Konzentration. Ich kann nix dran finden, wenn jemand ausschweifig Lebenswege nacherzählt, aber das am Ende nicht nutzbar ist. Und ja Nutzer sind Schüler, Studenten, Hausfrauen, Arbeiter, Sekräterinnen und manchmal auch der große Intelektuelle. Hier für den Fan zu schreiben, für den der am liebsten Wissen möchte wie das Hasthaus hieß, in dem Goethe in Italien abstieg, geht an der Zielgruppe, die ziemlich durchschnittlich ist und möglichst viele Leser umfassen sollte, schlicht vorbei. Und hier mit Wiki zu antworten, verkennt meinen Beitrag. Es geht nicht um das System, es geht um die Motivation des Autorn und seine Ziele. Und hier sehe ich nur elitäres Gehabe a la viel mit beschäftigt, viele Infos gesammelt, dann klopp ich auch die 150 oder wie die IP droht 250 kb raus. Das kann es nicht sein, weil diese Informationsflut die Information des Lesers schlicht behindert. Julius1990 Disk. 19:38, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du dich das erste Mal einmal tiefer in eine Materie hineinarbeitest, werde ich Dich daran erinnern. --Hubertl 19:50, 18. Apr. 2009 (CEST)

Komm mir bitte nicht mit dämlichen und arroganten Sprüchen, nur weil du ein paar Jährchen mehr auf dem Buckel hast. Ich schreibe im Kunstbereich, weil ich mich für diesen sehr interessiere. Für die Artikel recherchiere ich ordentlich und kann selbst bei meinem Favoriten Claude Monet mich auf das Ziel Lexikonartikel konzentrieren und denke nicht an die Huldigung an mein Interesse für ihn. Und auch in zehn, zwanzig und fünfzig jahren werde ich meine Arbeitsweise nicht ändern, denn mir liegt der Leser am Herzen. Dir wohl nur dein eigenes Interesse. Schade. Aber unter den Umständen ist das hier auch vergebene Liebesmüde. Also mach schön weiter, auf mich musst du dabei verzichten. Beste Grüße und noch gut-MB Julius1990 Disk. 19:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Grade wenn man sich einmal tiefer in die Materie zu einem Thema eingearbeitet hat und dies etwas "sacken" lässt, weiß man was wichtig ist. Ein 160kb Artikel zu Liszt verfehlt schlichtweg das Thema oder das Ziel einer Enzyklopädie. Wichtiges von unwichtigen trennen ist auch eine Autorenfähigkeit, die zweifellos nicht jeder beherrscht. Vielleicht sollten einige mal sehen, wie in einem Fachlexikon um jedes Wort gefeilscht wird um sich mal wieder darauf zu besinnen welcher Luxus unbeschränkter Platz überhaupt bedeutet. Wenn Personenartikel mehr als 100kb umfassen, wirds kritisch. --Armin P. 20:08, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe auf der en:WP einen Hinweis bekommen, über Macropædia der Enzyklopædia Britannica. Die scheinen das Thema dahingehend ausgereizt zu haben, dass sie von zwei Indexbänden zur 12-bändigen Gesamtreihe auf eine 17-bändige Reihe mit langen Lemmatas verweisen. Dieses ergänzen sie dann noch mit einer 60-bändigen Reihe mit insgesamt 517 Lemmata im umfassenden Sinn. Und ab der Ebene der Macropædia mit Autorennamensnennung. Hier habe ich das umfassend dargestellt. --Hubertl 10:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mein Senf

Also Länder- und Städteartikel lese ich seltenst in einem Zug. Meistens brauch ich nur bestimmtes. Geschichte / Religion / Bevölkerung, etc.

Bei Biographien ist es manchmal schwieriger zu strukturieren. Manchmal lässt sich Werk und Leben schön teilen. Manchmal würde es in einen Verweiszirkus zwischen den beiden Abschnitten führen.

Das Aussen vor lassen von Listen, Quellenangaben, etc. aus der Regelung wird möglicherweise Probleme aufwerfen. Es gibt Regelritter. Ähnlich wie diesem. Und Primär wird auf die Anzeige oben geschaut werden. Das andere rausrechnen .... Arbeit ....

Verknüpfungen zwischen Personen aufzeigen: Herrlich. Und ist ja gerade im Web schön. Ich hab ein Spezial-Biographie-Lexikon (Mann für Mann), welches fast nichts anderes macht. Alle die Verknüpfungen aufzeigen, die sonst weggelassen werden. Und erst damit wird bestimmtes bei einigen greifbar. Mein Standardbeispiel ist da oft Carl van Vechten. Wenn ich ein Foto von ihm in einem Biographieartikel sehe, dann ist diese Person zumindest liberal.

Ich habe auch so ein paar Artikel über 60 kB. Nicht bei Wien-Artikeln oder amerikanischen Begriffen. Da kann ich beim Leser bestimmtes voraussetzen. Im Bereich Gleichgeschlechtliches jedoch wird es komplizierter. Da kann ich nicht immer voraussetzen, dass der Leser weiß, dass Homosexualität#MSM ist. Dann werden Formulierungen schon einmal umständlicher. Teilweise sind es schwierige Begriffe, die alles und nichts sagen können. Das braucht länger. Und manchmal müssen Dige kurz erklärt werden, für die es nicht so schnell einen eigenen Artikel geben wird, da sie schwer greifbar sind.

Irgendwo bei ein paar Herrschern habe ich schon recht lange Einleitungen gelesen, etwa eine Bildschirmseite lang. Also zuerst ganz kurz was er war, dann etwas länger, einen Überblick über die wichtigsten Leistungen und dann der ganze Artikel. Muss es eine eigene Funktion sein? Wobei ich auch schon gesehen habe, dass die Zwischenüberschrift "Überblick" gelöscht wurde, weil da ja der Artikel stehen soll. --Franz (Fg68at) 02:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mini-Wikipedia?

Also, es fällt mir sehr schwer, mich mit diesem Gedanken anzufreunden. Wer sich einen groben Überblick über den Artikel-Gegenstand verschaffen will, der braucht ja nur die Einleitung zu lesen, die du lb. Hubertl, oben als Grundlage des Kurzartikels vorgeschlagen hast. Notfalls kann man ja die Einleitung statt eines weiteren, gekürzten, Artikels zum gleichen Thema etwas erweitern. Zur Reduzierung der Größe von überlangen Artikeln hat sich dort, wo es tunlich erscheint, die Auslagerung von Teilbereichen meiner Ansichten nach bewährt. Wenn Auslagerung, dann aber bitte vollständig, also im Artikel nur die Überschrift mit dem Auslagerungshinweis und keine zusätzliche Kurzfassung, was dem Sinn der Auslagerung, die Verringerung der Kilobytes, ad absurdum führt und überdies Redundanzen schafft. Und noch etwas, was zwar eigentlich nicht zum Thema gehört, was ich aber in diesem Zusammenhang doch gern loswerden möchte. Bei Lesenswert- und Exzellenzkandidaturen sollten meiner Meinung nach die ausgelagerten Artikel immer nur gemeinsam mit dem Grundartikel vorgeschlagen werden, damit der inhaltliche Zusammenhang gewahrt bleibt. Schubbay 19:52, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Miniwikipedia kann es nicht sein, ist auch aus technischen Gründen nicht notwendig. Wir bewegen uns in Richtung Macropaedia Knowledge in Depth, zumindest vom Anspruch her. Ich bin sicher, dass 20% aller Artikel bereits diesen Anspruch erfüllen, mit einer eventuell geprüften Version wäre hier Gleichstand (ich hab die Sache mit den geprüften Versionen nicht aus den Augen verloren!). Diese betrifft das gar nicht. Was ich angesprochen habe ist die Weiterführung, welche über diesen Umfang hinausgeht und der den Beiträgen entspricht, welches dann die Inhalte des E.Br.- 60-Bänders sind. Ich bin aus meiner Sicht gerade einmal bei echten 300 Artikeln, vielleicht sogar weniger, (wenn man die Listenartikel nicht mitzählt), welche dem entsprechen. Aber der Liszt-Artikel geht in eine Richtung, der zurecht von Cactus angesprochen wurde. Nur bin ich eben der Meinung, dass man auf Sicht allein mit Auslagerungen nicht das Auslangen findet, um einen übersichtlichen Artikel zu präsentieren. Und ich bestätige hiermit: kein Aufblähen von Artikeln durch Trivia. Aber, wer entscheidet was Trivia bei Liszt sind, bei einem Pop-Sternchen tun wir uns leichter.

Eine Mini-Wikipedia ist es schon ob unserer so hoch angesetzten Kriterien nicht.

Aber was du über die Bewertung von Artikeln, geschrieben hast, ist völlig richtig. So verstehe ich es auch. Ein Artikel kann nicht isoliert betrachtet werden. Zur Zeit gehe ich all die 100 Links langsam durch um eventuelle Widersprüche entdecken zu können (die ich auch teilweise finde). Gleichzeitig habe ich festgestellt, dass ich auch einiges aus dem Artikel rausschmeißen kann, da es in der Auslagerung besser aufgehoben ist. Aber ich möchte hier nicht über einen Einzelartikel diskutieren, sondern grundsätzlich über die Zukunft langer Artikel. Dein Hinweis, dass Auslagerungen ohne kurzer Zusammenfassung zu sein hat, halte ich für ein Problem - aber diskussionswürdig. Siehe auch den Absatz hier über die Buchfunktion, wo ich das angesprochen habe.

Ich werde trotzdem versuchen, beispielhaft das einmal anhand des Artikels zu demonstrieren. Es wundert mich etwas, dass es allgemein eine ziemliche Scheu vor Kurzfassungen gibt. Ich tu mir schwer, das nachzuvollziehen. --Hubertl 20:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ideensammlung

Ich hatte ein paar Ideen, von denen mir jedoch keine so recht gefällt. Im folgenden skizzier ich sie mal. Kommentare erwünscht. --Wutzofant (grunz) 18:31, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nur 0. Abschnitt anzeigen

Radikal: Standardmäßig wird (via Javascript+DHTML+CSS) immer nur der "nullte Abschnitt" eines Artikels gezeigt. Von den anderen sieht man nur die Überschriften. Wer will, kann per Klick einzelne oder auch gleich alle anderen Abschnitte ausklappen. Wen lange Artikel nicht stören, der kann sich in den Benutzeroptionen so einstellen, dass Artikel grundsätzlich ausgeklappt dargestellt werden.

Warum für alle Benutzer?

• Es zwingt Autoren dazu, sich etwas genauer zu überlegen, was in den nullten Abschnitt kommt und was nicht; sprich: was das beschriebene Lemma nun essenziell ausmacht, und was eher schmückende Nebeninformation ist.
• Idealerweise wird dadurch der Einleitungsabschnitt 1:1 als Teaser (z.B. für Artikel des Tages) brauchbar

Nachteile:

• Könnte die Einleitungsabschnitte aufblähen
• Ist vielleicht zu radikal kürzend, weil man vielleicht eher was haben will ähnlich wie bei Ländern (wo z.B. ein Artikel zu Land X häufig eine Ausgliederung "Geschichte von Land X" hat).

Nur Abschnitte der ersten Ebene zeigen

Ähnlich radikal: Standardmäßig wird (via Javascript+DHTML+CSS) immer nur der "nullte Abschnitt" eines Artikels, sowie alle Textblöcke, die unmittelbar auf eine Überschrift der obersten Ebene folgen, angezeigt. Klingt trocken, daher ein Beispiel:

Ein '''Bla''' ist ein Laber, das Blubb macht.
== Bedeutung für die Blubb-Welt ==
Blas sind sehr wichtig für Blubbs.
=== Rhabarber-Blubbs ===
Und zwar ganz besonders für Rhabarber-Blubbs.
=== Sülzoide Blubbs ===
Aber auch für sülzoide und logorrhoeische Blubbs.
== Geschichtliche Entwicklung ==
Blas haben sich in einem sehr komplexen Prozess aus amorphen Blubbs entwickelt.

Sieht dann standardmäßig so aus:

Ein Bla ist ein Laber, das Blubb macht.

Bedeutung für die Blubb-Welt

Blas sind sehr wichtig für Blubbs.

• Rhabarber-Blubbs (ausklappen)
• Sülzoide Blubbs (ausklappen)

Geschichtliche Entwicklung

Blas haben sich in einem sehr komplexen Prozess aus amorphen Blubbs entwickelt.

Vor-/Nachteile:

• Klappt nur bei sinnvoller Platzierung der Überschriften...
• ...könnte andererseits eine sinnvolle Platzierung der Überschriften sanft erzwingen.

Häufigere Aufsplittung

Nur Mut! Keine Angst vorm Aufsplitten! Es gibt nicht nur den Artikel Deutsche Sprache -- es gibt auch Deutsche Grammatik, Deutsche Rechtschreibung Liste deutscher Wörter in anderen Sprachen, Bundesdeutsches Hochdeutsch, Aussprache der deutschen Sprache, obwohl man die ausnahmslos genausogut in den Artikel Deutsche Sprache integrieren könnte. Nur wäre er dann leider völlig unlesbar. Also, warum sollte man das nicht öfters machen?

Meines Erachtens braucht man sich auch gar nicht überlegen, wie man das nun nennt (Deutsche Grammatik? Grammatik des Deutschen? Grammatik der deutschen Sprache? usw.); man könnte genausogut bei "echten" Unterartikeln auch die Hierarchie ausnutzen: Deutsche Sprache/Grammatik, Deutsche Sprache/Aussprache usw.

Vorteile:

• Die "Essenzen" der Unterartikel wären noch im Hauptartikel drin, ohne ihn aufzublähen. ("Für weitere Infos: siehe Hauptartikel "Bedeutung des Blas für die Blubb-Welt")
• Keine Mechanismen, sondern alles vom Menschen gemacht.

Nachteile:

• Jemand müsste sich die Arbeit machen

verschobener Diskussionsbeitrag von Ulamm

• Von der Enzyklopädia Britannica unterscheidet sich WP dadurch, dass es eine Datenbank ist und nicht zwischen Buchdeckel gepresst werden muss.
• Da diese Datenbank kompakte und detaillierte Darstellungen nebeneinander enthalten kann, ist nicht sinnvoll, eine Sammlung kurzer Artikel zu haben und eine Sammlung langer, sondern besser, übersichtliche Hauptartikel mit detaillierten Darstellungen von Teilaspekten zu verlinken.
• Immer weniger Leser werden sich Artikel ausdrucken, die sie ebenso gut am Bildschirm lesen können.
• Aufblähung von Artikeln kann leicht zulasten der Qualität gehen. Ein Verlag kann und wird auch den längsten Artikel einem Fachredakteur vorlegen. In der WP dagegen läuft die Qualitätssicherung über soziale Kontrolle. Je länger ein Artikel ist, desto geringer ist die Chance dass der eine oder andere Wikipede ihn Punkt für Punkt überprüft.
• Andererseits ist ein gewisses Maß an Detailinformationen auch ein Schutz gegen verzerrende Darstellungen. Viele Details in wenigen Worten zusammen zu fassen, bedeutet zwangsläufig eine Wertung. Je mehr Zusammenhänge und Details von mehreren Autoren in einem Artikel zusammengetragen worden sind, desto weniger Spielraum bietet er für einseitige Wertungen.--Ulamm 11:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

Du hast völlig recht. Nur wird, wie in einem Artikel über Liszt, die Möglichkeit, sich dem kritisch zu nähern, schon aufgrund der Fülle verwehrt. Aber - siehe das System der Enzyklopädia Britannica. Die habe das Problem für sich schon längst erkannt. --Hubertl 11:10, 12. Jun. 2009 (CEST)

Mit ein Grund für mein Anliegen war, auch eine Fassung zu bekommen, welche für den Leser, der halt schnell nachschauen will, einen raschen Überblick bietet. Im Prinzip ist das in der Forderung erfüllt, eine gute Einleitung zu machen. Leider ist es aber so, dass das Vielfach nicht vorhanden ist. Wenn es hiefür klare und einforderbare Kriterien gäbe, wäre mein Anliegen schon erfüllt. So sollten dies zB Lesenswerte und höher grundsätzlich haben. Ich habe zB bei verschiedenen, kritisch bearbeiteten Artikel gesehen, dass Kritik in der Einleitung nicht erwünscht wir, es stünde ja sowieso schon in einem extra ausgewiesenen Absatz. Aber wir können davon ausgehen, dass die erste Bildschirmseite eines Artikels auch die am häufigsten gelesene ist. --Hubertl 11:20, 12. Jun. 2009 (CEST)

Pardon, dass ich mich jetzt teilweise wiederhole:

• Ein primär gebundenes Werk stellt andere Anforderungen an die Struktur als eine Datenbank.
• Schon Meyers 15-bändiges Universallexikon von 1980 ff. enthält neben den eigentlichen Artikeln eingestreut Aufsätze zu ausgewählten Themen. Eine Datenbankstruktur mit Stammartikeln zu den Suchbegriffen und detaillierten Darstellungen zu deren Teilaspekten lässt sich als Weiterentwicklung dieses Ansatzes begrüßen.--Ulamm 11:58, 12. Jun. 2009 (CEST)