Benutzer Diskussion:Joachim Mohr/Archiv

Start: Februar 2010 --Joachim Mohr 17:59, 7. Feb. 2012 (CET)

Naturtonreihe

Hallo Joachim Mohr,

Zur Naturtonreihe: Ich hatte auf meiner Disk. schon erwähnt, dass ja im Grunde alle diatonischen Töne auf der Orgel außer der Oktave nicht den Naturtönen entsprechen. Vielleicht kann man/kannst du als Experte vor der Tabelle einleitend ein, zwei Sätze dazu schreiben? Was meinst du? Wikiwal 12:08, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Wikiwal! Ich hatte diesbezüglich mit Dobricel, der meine diesbezüglichen Einträge in der Tabelle bei der Septime, Alphorn-Fa etc. nicht verstand, eine interessante Diskussion (wäre wohl besser direkt in Naturtonreihe geführt worden). In würde jetzt in der Einleitung zur Tabelle die Bemerkung machen:

"Die Bezeichnungen in der Spalte "Bezeichnung im Orgelbau" beziehen sich auf die Aliquotregister von Orgeln."

Hier scheinen ja wirklich die reinen Naturtöne beigemischt zu werden. Bei manchem Orgelkonzert mit einer "leistungsstarken" Orgel (ca 110 db), bei der alle Register gezogen werden (also auch die Aliquotregister), habe ich aber schon gedacht (Bitte nicht ganz ernst gemeint): Die Taubheit des Organisten ist schon soweit fortgeschritten, dass er das "Klirren" seiner Register nicht mehr hört. --Joachim Mohr 08:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Joachim Mohr, ich habe noch mal bei einem Orgelbauer nachgefragt und mir bestätigen lassen: Aliquotregister werden grundsätzlich rein zum Grundton gestimmt, egal, was für eine Temperatur eine Orgel hat. Dies hat zur Konsequenz, dass bei Gleichstufigkeit die Quinten passender sind, bei Mitteltönigkeit hingegen die Terzen. Daher ist bei mitteltönig gestimmten Orgeln die Sesquialtera so herrlich (und kam dann in späterer Zeit mehr und mehr außer Gebrauch).

Eine andere Frage: In der Einleitung zu Mitteltönige Stimmung steht: "Grundlegend ist die Verwendung der charakteristischen reinen großen Terzen (5/4)". Aber das "5/4" scheint mir dubios und unverständlich zu sein, da auch im weiteren Verlauf keine Erklärung folgt. Könnte man das nicht anders sagen oder zumindest kurz erklären? Wikiwal 18:37, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Wikiwal, danke für Deine Nachforschungen. Es ist also genau so wie es im Artikel Aliquotregister steht. Die Intervalle werden rein gestimmt. Mitteltönig für die Terzen ideal, gleichförmig gestimmt schon fast misstönig (Schwebungen im unerträglichen Bereich). Mitteltönig die Quinten durchaus hörbar. (Die Schwebungen im 1-4 Hz Bereich für mittlere Lagen). Oktaven sind ja immer rein, deshalb kann man sie ja koppeln und brauchen keine extra Register.

Reine Intervalle kann man schön durch die Frequenzverhältnisse charakterisieren, temperierte Intervalle haben meist kein ganzzahliges Frequenzverhältnis Zähler durch Nenner. Deshalb misst man mit Cent. Leider sieht man bei der Cent-Angabe nicht mehr, ob es sich um ein reines Intervall handelt. Das kann man aber im Artikel über mitteltönige Stimmungen noch einbauen. ich bin am überlegen. --Joachim Mohr 09:39, 23. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht reicht ja schon die Ergänzung ("Frequenzverhältnis" [verlinkt])? Ich versetze mich nur in den Durchschnittslese, der mit dem unvermittelt erscheinenden "5/4", das auch im weiteren Text nicht erklärt wird und auch nicht verlinkt ist, wenig anfangen kann. Gruß, Wikiwal 09:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sehe gerade, dass das "rein" vorher verlinkt ist und die Frage klären könnte. Dann reicht vll. die Ergänzung, Wikiwal 09:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nun folgendes gemacht.

1. Einen Hinweis zur Einheit Cent, dort wo er eingeführt wird (Der "Durchschnittsleser" wird hier vielleicht zum ersten Mal damit konfrontiert).

2. Dort, wo die reine Terz in der Tabelle erscheint, in die erste Spalte 5/4 und dann erst 386 Cent geschrieben. So ähnlich habe ich es ja schon bei der Tonleiter (cd=9/8 etc.) gemacht. Das ist dann nur logisch. --Joachim Mohr 10:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, das ist eine nützliche Verbesserung. Vielen Dank! Eine kl. Umformulierung habe ich noch vergenommen; denn 1/4-(syntonisches)-Komma-mitteltönige Stimmung verwendet wohl niemand als Bezeichnung. Wikiwal 10:20, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nur am Rande: Der Orgelbauer erzählte mir auch, dass auf mechanischen Orgeln mit Kegellade die Menge des Windes und damit die Tonhöhe durch den Tastendruck manipuliert werden kann, vergleichbar wie beim Harmonium. Durch weniger tiefes Drücken der Terz-Taste wird dieser Ton dann tiefer, sodass auf einer Kegelladenorgel eine reine Terz möglich ist. Und da Harmonien immer gleichstufig gestimmt sind, ist das Harmonium dazu fähig, reiner als eine mitteltönig gestimmte Orgel zu klingen, da die Quinten besser sind, und man sogar reine Terzen spielen kann. Natürlich ist der Effekt bei einer pneumatischen Kegellade dahin, da man die Windmenge nicht mehr kontrollieren kann. Mir ist das sonst noch nicht begegnet und ich weiß auch nicht, ob Organisten um diese Möglichkeit wissen, geschweige das einsetzen. Ist selbst schon lange her, dass ich auf einer Orgel mit mechanischer Kegellade gespielt habe. Wikiwal 10:31, 23. Sep. 2010 (CEST)

Pythagoras mit "e"

Lieber Joachim Mohr !

Wenn es jetzt so sein soll, dann will ich mich widerwillig beugen. Es muss sich wohl um einen Graeco-Anglizismus handeln, der sich im deutschsprachigen Raum breit gemacht hat (durch die Schulschreibreform vor einigen Jahren ist halt alles einfacher und logischer (übrigens vom griechischen Wort logos = Wort abstammend) geworden). Ich habe die vier "ä" im Artikel Guido von Arezzo wieder zu "e" geändert.

Auf der Seite Benutzer:Joachim Mohr gibt es übrigens auch noch zwei entsprechende "ä" ;-)

Herzliche Grüße Membeth 23:23, 21. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Membeth, ich hab eben noch im Musiklexikon von Rieman, Auflage 1894, nachgeschaut. Schon damals schrieb man pythagoreisch. Die Nachfrage bei Duden ergibt pythagoräsch (österr.). Und siehe da: Google liefert das österreichische Musiklexikon http://www.musica.at. Ein interessanter Link, muß ich gleich anschauen. Aber nochmals Dank für Deine Bemühungen! Herzlichen Gruß --Joachim Mohr 08:58, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kombinationston

Hallo Joachim, zu Deinen Änderungen habe ich folgende Anmerkungen

1. das Zitat enthält einige Fehler. Ob diese so im Original enthalten sind, weiß ich nicht, schau Du doch nochmal nach.
2. die Sache mit der Terz ist beeindruckend aber aus dem Text nicht verständlich. Kannst Du bitte erklärenden Text einfügen oder auf andere Artikel verlinken, die das Wissen bereitstellen?

Gruss --HAW 13:33, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nun das Zitat korrigiert und erwähnt, dass es von mir nur dem Sinne nach zitiert wird. (Ich habe einen längeren englischen Text übersetzt und zusammengefasst. Falls das noch eleganter geht, bitte ich um Verbesserungen. Auch habe ich noch hinzugefügt dass der Differenzton ein Mal zwei Oktaven "harmonisch" darunter liegt, das andere Mal um einen Halbton verstimmt ist (soll ich die Rechnung auch noch dazufügen? Sie kann ja im Kasten nachvollzogen werden). Gruss --Joachim Mohr 17:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nochmal 2 Tippfehler korrigiert. Ob die Zitiertweise so o.k. ist, weiß ich nicht.

Die Rechnung muss man mE nicht hinschreiben.

Ich denke darüber nach, eine andere Überschrift zu finden. Statt Hörbeispiel z.B. "Bedeutung für die Stimmung von Instrumenten" oder so... Eigentlich müßte man den ganzen Artikel umbauen, denn weiter unten kommt ja nochmal die Anwendung in der Instrumentenstimmung. Usw. Gruss --HAW 20:12, 15. Nov. 2010 (CET)

Wie findest Du die Überschrift "Folgerungen für Musiker" oder "Folgerungen für die Musiktheorie" Gruss --Joachim Mohr 17:58, 16. Nov. 2010 (CET)

Hmm,... "Folgerungen" find ich nicht gut. Besser "Relevanz"? Was ist eigentlich Harmonielehre? Oder "Harmonik"?

"Relevanz für die Musiktheorie" "Relevanz für die Musik" "Relevanz für die Harmonik" "Musiktheoretische Aspekte" ... Ich weiß nicht so recht.

Was meinst Du, sollten wir mal die Artikeldiss weiterbenutzen. Die ist sicher aus einigen Beobachtungslisten, vll haben Andere bessere Idee. Gruss --HAW 19:53, 16. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Persönliche_Bekanntschaften

Hallo Joachim, prima, dass Du trotz Terminkollision da warst! Magst Du mitmachen? --Die Schwäbin 10:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Ja ich mag mitmachen und habe mich vormerken lassen. Gruss --Joachim Mohr 18:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo Joachim Mohr. Du wurdest vor ein paar Minuten von Rosenzweig bestätigt und hast damit insgesamt drei Bestätigungen. D.h. von nun an darfst du selber Bestätigungen verteilen an Wikipedianer, die du persönlich kennengelernt hast. Bei Fragen wende dich hier hin. Gruß --SpBot 20:14, 16. Nov. 2010 (CET)

"Temperierte Quinte", Grafik "Stimmungsbild" unklar

Hallo, kannst Du wegen der "temperierten" Quinte in die Diskussionen Diskussion:Mitteltönige Stimmung und Datei_Diskussion:Schwingungsbild.gif reinschauen? Gruß --PG64 18:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Bitte um Mitabeit

Hexachord, Tetrachord, Guidonische Hand Nachdem wir in letzter Zeit etwas miteinander an den selben Themen beschäftigt waren, würde ich Dich ersuchen, auch bei den nun von mir veränderten Seiten nachzuschen.--Jpascher 19:00, 28. Nov. 2010 (CET)

Zur Mitarbeit bin ich bereit. Kannst Du Dich etwas genauer ausdrücken. --Joachim Mohr 08:15, 29. Nov. 2010 (CET)

Möglicherweise mache ich einen erneuten Versuch ohne dabei Formfehler zu begehen. Beim Übersetzungen ist es aber besonders wichtig möglichst jemand anderen an der Seite zu haben der zumindest einmal Korrektur liest. Die Beträge sind, sollten diese wieder zurückgesetzt werden, sehr unlogisch und wenig strukturiert. --Jpascher 08:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Habe mal einen flüchtigen Blick darauf geworfen. Was bei Guidonische Hand über Hexachord steht, kann nach Hexachord übertragen werden. Zum Urheberrecht kann ich nichts sagen. Die Übersetztung kann ich morgen mal anschauen. Bei mir war es jedenfalls oft dann so, dass ein neu strukturierte Beitrag daraus wurde. --Joachim Mohr 17:27, 29. Nov. 2010 (CET) Gut eine Meinung mehr, machbar ist sicher auch diese Vorgehensweise. Die Tabelle mit den Mutationen der Modis müsste aber auf jeden Fall bei der Guidonischen Hand bleiben. Es scheint auch derzeit nicht so sehr um diesen Beiratg zu gehen. Mal sehen wie sich die Sache weiter entwickelt. Deine Meinung zu den Tetrachorden und den zur Musik_des_antiken_Griechenlands würde mich auch interessieren. Das mit den Übersetzen wird sicher ein neuer Start erforderlich machen um die Urheberrechtsproblematik aus der Welt zu schaffen.--Jpascher 17:48, 29. Nov. 2010 (CET)

Tetrachord wurde zurückgesetzt, und hab jetzt mal einige Links eingefügt leider sind mir gleich wieder einige Flüchtigkeitsfehler passiert.

Bitte ließ mal durch und gib Deine Meinung dazu ab.--Jpascher 18:20, 1. Dez. 2010 (CET) Habe Tetrachord durchgelesen und Tippfehler beseitigt. Scheint mir so einleuchtend. --Joachim Mohr 21:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Danke! --Jpascher 21:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Habe nun auch Solmisation durchgelesen. Habe nichts zu bemängeln. --Joachim Mohr 16:45, 2. Dez. 2010 (CET)

Danke, ich finde, dass die Änderungen die BoyBoy vorgenommen hat positiv sind, Ich vermisse derzeit eher eine Erwähnung was relative und absolute S. in einfachster Form heute unterscheidet. Eine getrennte Überschrift für die heutige im deutsch Sprachraum allgemein gültige Form wäre vom meiner Warte aus das was jemand vorrangig sucht.

Sehe dir bitte den Beitrag erneut an, habe bei Diskussion etwas eingetragen. --Jpascher 17:34, 2. Dez. 2010 (CET) Habe auch da nun was eingefügt: Johannes-Hymnus--Jpascher 17:39, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich finde den Artikel jetzt sehr vernünftig. Warum die absolute Solmisation auf Kritik stieß, würde ich noch folgendermaßen einbauen.

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Fast 600 Jahre lang entsprachen die guidonischen Silben keinen festen Tonhöhen, sondern Orten im jeweiligen Tonsystem - im heutigem Sprachgebrauch relative Solmisation genannt. Um 1600 allerdings begannen französische Musiker, die Silben auf feste Tonhöhen anzuwenden: ut entsprach dem c, re dem d etc. Um die Tonstufen der diatonischen Leiter zu komplettieren, benannten sie die siebte Stufe si, vielleicht abgeleitet von den Initialen der Wörter Sancte Ioannes, mit denen die guidonische Hymne schließt. Noch Jean-Jacques Rousseau war mit der neueren, „absoluten Solmisation“ keineswegs einverstanden:

„C und A bezeichnen bestimmte, unveränderliche Töne, die immer mit denselben Tasten angeschlagen werden. Ut und la sind etwas anderes. Ut ist immer Grundton (Tonika, erste Stufe) einer Durtonleiter und la immer Grundton einer Molltonleiter. Die französischen Musiker haben befremdlicherweise diese Unterschiede verwischt. Sie haben unnützerweise die Benennung für die Tasten und Töne verdoppelt und keine Zeichen für die Benennung der Stufen übriggelassen.“

– Rousseau: Emile oder über die Erziehung

Im Gegensatz zur absoluten Solmisation begünstigt die relative Somisation eine reine Intonation, die zum Beisiel die Tonic Solfa System zur hoher Blüte verholfen hat. Zoltan Kodály, der in seinen Singschulen die Grundzüge der englischen Solfaisten übernahm, schreibt dazu in seiner Singschule Laßt uns richtig singen:

„Die Silbe deutet auch die tonale Funktion an: indem wir uns die Intervalle einprägen, entwickeln wir auch den Sinn für die tonale Funktion.“

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--Joachim Mohr 15:53, 7. Dez. 2010 (CET)

Orgel Nikolaikirche (Kiel)

Hallo Joachim Mohr, könntest Du hier mal bitte schauen, ob die Hz-Angaben zuverlässig sind und ggf. kurz etwas dazu schreiben? Merci, Wikiwal 11:44, 29. Nov. 2010 (CET)

Merci, das hat mir sehr geholfen, sodass die fraglichen Angaben stehen bleiben können. Habe dort noch einiges ergänzt.

Begriff "Temperierte Stimmung" unklar. Löschen?

Hallo Joachim Mohr! Könntest Du hier mitdiskutieren? Begriff "Temperierte Stimmung" unklar. Löschen?. Gruß --PG64 19:50, 22. Dez. 2010 (CET)

Skalarprodukt

Ich freue mich sehr, dass Du den Artikel durch Bilder bereicherst. Vielen Dank. Ich habe jedoch eine Frage: Warum ersetzt Du $\phi$ durch $\alpha$? -- Digamma 10:31, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Zeichnungen meiner Homepage Skalarprodukt verwendet. Ist die Änderung von Phi nach Alpha für Dich schlimm? Dann müsste ich meine Zeichnungen ändern (was auch kein Problem ist).

Ganz unten im text hat ein Anonyms folgendes geschrieben (ich habe es entfernt. Gehört eigentlich in die Diskussionsseite).

"Hallo, ich bin neu hier und meine doch einen Fehler gefunden zu haben. Im Abschnitt "Divergenz auf Tensor" wird Nabla * Matrix ausgerechnet. Der Nabla- Operator wird dabei als "Spaltenvektor" bezeichnet.

Meiner Ansicht nach müsste Nabla als Zeilenvektor mit dem Tensor multipliziert werden (Sonst ist die Matrixmultiplikation gar nicht definiert.) Und das anschließende Invertieren ist auch falsch."

Kannst Du das überprüfen?

Gruß --Joachim Mohr 10:55, 9. Jan. 2011 (CET)

Mit der Divergenz von Tensoren kenne ich mich leider nicht aus. Das mit dem Phi -> Alpha ist schon OK. Ich benutze lieber phi, weil das in der Physik meist verwendet wird und bei alpha vielleicht der Eindruck entstehen könnte, der Winkel hätte eine besondere Beziehung zum Vektor a. -- Digamma 11:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Sehe gerade: Dies kommt gar nicht vor. Hat sich also erledigt. --Joachim Mohr 17:45, 10. Jan. 2011 (CET)

Bild zur Hubarbeit an der schiefen Ebene

Hallo Joachim, auf deiner Homepage hast du das Bild mit der schiefen Ebene ohne den begleitenden Text. Könntest du es in dieser Version der Wikipedia zur Verfügung stellen? Es ist besser, wenn der begleitende Text (die Rechnung) als normaler Text geschrieben ist und nicht als Bild eingebunden wird. Es ist dann auch besser möglich, das Bild in den Textfluss zu integrieren. -- Digamma 19:50, 16. Jan. 2011 (CET)

Lässt sich machen. Vielleicht kann man es noch etwas besser formatieren. --Joachim Mohr 08:39, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke. Eine Kleinigkeit: Beim Bild steht das = 3 m hinter ${\vec {s}}$ statt hinter $s$. Lässt sich das reparieren?

Kein Problem, dank http://delphi.zsg-rottenburg.de/ttgeo.html

Das ist das Schöne bei Wikipedia. Man wird prompt auf Unstimmigkeiten hingewiesen. --Joachim Mohr 09:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia Buch

Hallo Joachim! Anlässlich des zehnten Geburtstags von Wikipedia möchten wir von Wikimedia Deutschland in Zusammenarbeit mit der Wikipedia-Gemeinschaft ein Buch veröffentlichen. Möglicherweise hast du Lust dich daran zu beteiligen?! Was wir suchen sind kurze Geschichten, Anekdoten und Erlebnisberichte, die den Sachinhalt des Buches ergänzen und ihm eine menschliche Dimension verleihen. Da du zu den älteren Wikipedianern gehörst, könntest du möglicherweise ein paar Zeilen darüber schreiben, wie du zum Projekt gekommen bist und was dich zur Mitarbeit motiviert?! --Boris Marinov (WMDE) 11:41, 13. Jan. 2011 (CET)

Stimmungstabellen

Hallo Joachim, wie ich sehe, bist Du meinem Vorschlag gefolgt und hast Deine Tabellen von Cent nach Stimmung (Musik) verschoben. Dummerweise ist da schon etwas weiter unten ein ähnlicher Abschnitt. Schau doch mal, ob Du beide Abschnitte zusammenfassen oder wenigstens sinnvoll in zwei Unterabschnitten hintereinanderlegen kannst. Gruß --Balliballi 22:23, 21. Feb. 2011 (CET)

Den Artikel habe ich leider jetzt erst (wieder mal) zu Ende gelesen. Inzwischen habe ich auch kapiert, dass der Fettdruck in den Tabellen unschön sich auswirkt (das war der Hauptgrund für mich, sie aus dem Artikel Cent zur Fußnot zu verdammen).

Du hast ja selbst geschrieben, dass man im Artikel Stimmung noch einiges verbessern kann. Vor allem wird überhaupt nicht erwähnt, dass die pythagoreische Stimmung ausführlich bei Euklid in seiner "Teilung des Kanons" mit 18 Sätzen mit Beweisen zur Intervalltheorie. --Joachim Mohr 11:47, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe einen Hinweis auf Euklid eingebaut. Schau mal drüber, ob es so OK ist. Gruß --Balliballi 11:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Kilchberg

Kennst Du den TÜpedia-Artikel über Kilchberg bei Zürich, in dem Du kurz erwähnt wirst?--NearEMPTiness 09:03, 26. Feb. 2011 (CET)

Nein, den kannte ich noch nicht. Vielen Dank für den Hinweis. --Joachim Mohr 09:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Tonstruktur (mathematische Beschreibung)

Hallo Joachim, ich sehe, du hast das qs-bapperl selbst entfernt. Es fehlt aber nach wie vor der übliche Kopfsatz eines Artikels. Könntest du den noch nachliefern?. Gruß --Gregor Bert 17:09, 26. Mär. 2011 (CET) Erledigt! Danke für den Hinweis. Gruß --Joachim Mohr 15:46, 27. Mär. 2011 (CEST)

Stimmingen um 1800

Möglich dass du das brauchen kannst. Ich hab das gestern entdeckt. Ist ein google book. Zusätzlich: Vogler war ein Vertreter der Harmonie und erfand praktisch die Stufentheorie. Er benutzt Brüche zur Verdeutlichung von Harmonischen Zusammenhänge. Vergleicht Naturtonreihe und Dur und Moll an Beispielen. Ich hab einen großen Teil des ganze Buch's durchgelesen, ist wert dass man reinschaut! [1]

Handbuch zur Harmonielehre und für den Generalbaß, nach den Grundsätzen der ... Von Georg Joseph Vogler, Seite 118-122.

Kirnberger und Marpurg, Rameau's Anhänger stritten sich über die gleichschwebende Temperatur, Gäbe es eine gleichschwebende Temperatur, das heißt, eine Tonmäßigung, die jedem Tone mathematisch richtige, gleiche Verhältnisse verschaffen sollte, so hätten wir keinen Tonkarakter mehr. Die Tonwahl wäre gleichgültig, ein Noctruo würde eben sowohl aus dem A#, ein Kriegsgeschrei aus dem As gesezt werden können, als man gerade das Gegentheil davon ausübt. Transit memoria cum Sonitu. Sie, die Gleichschwebende, verschwand im Wind, ohne je eine musikalisch akustische Erzitterung gehabt zu haben. Logarithmische Zahlen stehen wohl auf dem Papiere, das Auge mißt siel, daß Ohr aber, das Vergleichungen fordert, begreift sie nicht. Um zu verständig sein zu wollen, wird der Verstand stumpf. Zulezt heißt es: rien est absolu, tout est relatif — und man vergleicht. Ein Klavier auf die richtigste Art zu stimmen und eine beinahe allgemeine, so viel als möglich, genaue Tonmaßigung einzuführen, schlage ich folgende 12 Prozesse vor.

Man stimmt

• 1) c'' zu c' als eine reine Oktav (dieß sind die Gränzsteine);
• 2) g'' zum c' als Quint so tief als das Ohr es vertragen kann; überhaupt alle Fünftenverhältnisse so tief, daß sie nie 1/81 werden, hingegen alle Drittenverhältnisse so hoch, daß sie nie rein 1/80 werden können;
• 3) f' zum c'' als Quint, aber das f' so hoch, als möglich ist, damit das c'' eine tiefschwebende Quint zum f' vorstelle;
• 4) a' zum f' als Terz so hoch, als es das Ohr vertragen kann;
• 5) e' zum c' als Terz eben so hoch;
• 6) d' zum a' wie f' zum c'';
• 7) h' zum e' als Quint tief, als Terz zum g' hoch (man vergleicht nämlich h' zu beiden, und wählt gleichsam den Mittelton);
• 8) fis' zum d' als Terz, hoch, doch mit dem h' verglichen, und nicht ganz so hoch, als das h' erfordern dürfte, aber lange nicht so tief, als d' erheischt.
• 9) cis' zum a' und zum fis' wie fis' zum d' und zum h'
• 10) gis' zum e' und zum cis' wie fis' zum d' und zum h'
• 11) dis' zum h' und zum gis' wie fis' zum d' und zum h'
• 12) b' zum fis'und zum f' wie fis' zum d' und zum h'

Bei den fünf leztern Prozessen äußert sich erst die karakaristische Temperatur, so zwar, daß, wenn es auch möglich wäre den mathematischen untheilbaren Mittelton hervor zubringen, man geflissentlich doch etwas höher stimmen sollte. Die unreine Stimmung, der sogenannte Wolf in der Orgel, äußerte sich am meisten bei den Tönen Es und As. Man stimmte mehr Dis als Es, mehr Gis als As, nämlich zu tief, hiezu klangen die Töne g und c gar nicht als Terzen, sondern als verminderte Quarten. Die sanften Töne Es und As, die ein jeder Tonsetzer dafür anerkennt und als solche behandelt, klangen auf der Orgel scharf, und erregten, wenn sie bei der Kirchenmusik zu andern Instrumenten angewandt waren, die allerhaßlichsie Disharmonie. Dahingegen klangen die scharfen Töne E und H, die ein jeder Tonseher dafür anerkennt, und als solche behandelt, auf der Orgel schwach. Es liegt also klar am Tage, daß, wenn man nach Maaßgabe der karaktaristischen Temperatur diese fünf Töne, deren Eigenschaft Schärfe verlangt, etwas höher stimmt, die sanften Töne Es As u. s. w. ihre reinen Terzen erhalten, nicht mehr heulen, und den angenehmen Kontrast zu wege bringen, (lo chiaro e oscuro) der die ästthetsche Mitgift der schönen künste ist.

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--Jpascher 21:44, 31. Mär. 2011 (CEST)

Danke für den hochinteressanten Abschnitt. Damals musste man noch nach Gehör stimmen. Die Stimmungsmethode ist eine Abwandlung der mitteltönigen Stimmung ... die Quinten werden noch tief, die Terzen jedoch - im Gegensatz zur mitteltönigen Stimmung nicht rein sondern - geschärft. Und damit kein Wolf entsteht, werden die äußersten Quinten noch angepasst. --Joachim Mohr 20:53, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schön wenn es dir auch gefällt, ja wird wohl mitteltönigen sein, ich hab das auch vermutet, hab mir im Detail aber nicht angesehen ob es mit der im wiki beschriebenen mitteltönigen Stimmung übereinstimmt. Ich war doch sehr verwundert, dass sich die Ausdrucksweise doch auch heute noch lesbar ist. Vogler war für die damalige Zeit mit seiner Harmonielehre den Umbauten die er an Orgeln vornahm, aber in Bezug auf Stimmung doch sehr Traditionell.--Jpascher 21:20, 1. Apr. 2011 (CEST)

Kammerton

Bitte wirf mal einen Blick in den Beitrg Kammerton, und der Diskussion, dein Ureil wäre gefragt. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kammerton#Richtig_w.C3.A4re_ein_exakt_gegebener_Stammbruch --Jpascher 15:45, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ist erfolgt. --Joachim Mohr 17:18, 16. Jun. 2011 (CEST)

Terz-Hörbeispiel auf Stimmung (Musik)

Hallo Joachim Mohr, ich war lange Zeit wenig aktiv bei WP-Musik-Artikeln, wo der Umgangston (bis zu dem Theater beim Kammerton) meist ganz ok war. (In dieser Zeit war ich bei Artikeln unterwegs, wo Diskussionen traditionell anstrengender sind.)

Aber nun habe ich mich an ein Thema erinnert, das ich lange liegen gelassen habe: Könntest Du Deine Meinung (und evtl. auch ein Audio-File) zu einem Terz-Hörbeispiel abgeben? Siehe Diskussion:Stimmung_(Musik):Terz-Hörbeispiel (rein/pythagoreisch) verbessern? --PG64 14:48, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zwölf-Quinten

Hallo, ich wollte dich auf die Diskussion:Goetheanum#Musikalische Stimmung aufmerksam machen. Vielleicht kannst du etwas beitragen? Gruß, --Wikiwal 11:55, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mich mal versucht einzulesen, bin aber nicht schlau geworden. Es handelt sich um eine pythagoreische (Quinten-) Stimmung. Wie diese nun aber über die Oktave auf 35 Tasten verteilt wird, ist mir unklar. Viel Wert wird auf reine Quinten und Quarten gelegt. Aber was ist mit den Terzen? Gruß Joachim Mohr 10:18, 29. Aug. 2011 (CEST)--10:53, 27. Aug. 2011 (CEST)

Probleme der reinen Stimmung bei Tasteninstrumenten

Hallo Joachim Mohr!

Den von dir angelegten oder stark überarbeiteten Artikel Probleme der reinen Stimmung bei Tasteninstrumenten habe ich zum Löschen vorgeschlagen, da es meines Erachtens an Qualität mangelt und/oder die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar ist. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär der Artikel weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Ich bitte um Verständnis für mein Handeln. Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Ich kann dir versichern, dass ich mit dem Löschantrag aus meiner Sicht ebenfalls der Wikipedia helfen möchte. Grüße, WB 10:50, 28. Nov. 2011 (CET)

Hallo Weissbier! Du hast völlig Recht. So wie der Artikel jetzt verfaßt ist, ist er tatsächlich ein Löschkandidat.

Ich bitte Dich vorerst den Löschantrag zu entfernen. Es handelt sich hier um eine grundlegende durchdiskutierte Revision des viel zu umfangreich gewordenen Artikels Reine_Stimmung.

Und: Benutzer:Flötist hat gerade zu diesem Teil wirklich fundiertes noch beizuragen. Dies wird demnächst eingearbeitet. Lies bitte noch folgendes nach:

• Diskussion:Reine_Stimmung#Viel_zu_Viel_.21
• Benutzer Diskussion:Flötist

--Joachim Mohr 11:22, 28. Nov. 2011 (CET)

Dann verschiebe es besser in Deinen Benutzernamensraum. Sowas kann man nicht im Artikelnamensraum rumliegen lassen. Der LA wäre dann von meiner Seite selbstverständlich erledigt. WB 11:48, 28. Nov. 2011 (CET)

«Und jetzt vermisse ich noch Deine Version von "Reiner Stimmung". Bis vor kurzem war sie ja auf Deiner Seite.»

Sie ist immernoch da: Benutzer:Flötist/Entwurf_Reine_Stimmung

Ich hab es jetzt eingearbeitet, muss noch gesichtet werden. Schöne Grüße Flötist 15:01, 28. Nov. 2011 (CET)

Gut so. Zu recht kritisiert wurde der von mir neu angelegte Artikel Probleme der reinen Stimmung bei Tasteninstrumenten. Ich habe dies in der Annahme getan, dass Wesentliches von Dir noch eingearbeitet wird.

Siehe: [Wikipedia:Löschkandidaten/28._November_2011#Probleme_der_reinen_Stimmung_bei_Tasteninstrumenten]

Oder wir lassen es in Reiner Stimmung, aber die diatonische Handharmonika dortin.

Gruß --Joachim Mohr 17:08, 28. Nov. 2011 (CET)

Das geht nicht auf der Stelle, da das Recherchieren noch Zeit braucht und ich gerade beruflich unter Zeitdruck bin. Reine Stimmung ging heute kurz zwischen Tür ung Angel... Mehr geht gerade nicht! Hoffentlich hat WB noch etwas Geduld! Schöne Grüße Flötist 21:01, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich finde sowieso, wir sollten den Artikel nicht mit Probleme der reinen Stimmung bei Tasteninstrumenten titulieren sondern mit Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten. Dann kann ersterer Artikel, den ich zu früh angelegt habe (wer rechnet auch mit einem Löschantrag innerhalb eines Tages? Aber Wikipedia ist schnell!), getrost gelöscht werden. Was jetzt vorhanden ist habe ich kopiert nach: Benutzer:Joachim_Mohr/In_Arbeit. LG --Joachim Mohr 11:32, 29. Nov. 2011 (CET)

Ok., habe ich erst heute gelesen, die Titeländerung finde ich sinnvoll. Dann muss der Artikel noch dementsprechend angepasst werden. Ukko hatte ihn ja nach Benutzer:Flötist/Probleme der reinen Stimmung bei Tasteninstrumenten verschoben. Schreibst Du noch was über die elektr. bzw. Software-Möglichkeiten?

Port(u*o)s schrieb: Hallo Flötist, Dein Importwunsch ist unter Benutzer:Flötist/Historische Entwicklung der Reinen Stimmung zu finden, wo Du ihn für den Artikelnamensraum fertigmachen und dann verschieben kannst. Gruss -- 14:32, 14. Dez. 2011 (CET) LG Flötist 15:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Hallo Flötist!

> Schreibst Du noch was über die elektr. bzw. Software-Möglichkeiten?

Leider kenne ich mich da gar nicht aus. Ich habe halt als Programmierer mit Mathematik- und Musikkenntnissen auf gut Glück mit Delphi das Programm TTMusik erstellt, ganz elementar mit Sinusfunktionen, und bei bei vielen klassischen Musikstücken dank der automatisch erfolgten berechnungen wie im Beispiel "Wer nur denlieben Gott läßt walten" festgestellt, dass sie auch bei komplizierten Modulationen rein im Sinne der reinen Stimmung gespielt werden können, selbst die komplizierten Beispiele für di "Kommafalle", wenn man beachtet, dass zum Beispiel beim Übergang von F-Dur zu C-Dur der Ton D um ein syntonisches Komma erhöht werden muß.

Gruß --Joachim Mohr 16:40, 14. Dez. 2011 (CET)

Hallo Joachim Mohr, kann man den Artikel Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten, so wie er nun ist, wieder zurückverschieben? So könnte er vielleicht vor Löschaktivitäten sicher sein und frei zugänglich für allerhand Verbesserungen. Schöne Grüße Flötist 19:49, 14. Dez. 2011 (CET)

Gratuliere für die gelungenen Bearbeitung. Dieser Artikel ist keine Baustelle mehr. Ein großes Lob ... auch für die anderen Bearbeitungen, die Du bez. der reinen Stimmung vorgenommen hast. Gruß --Joachim Mohr 21:22, 14. Dez. 2011 (CET)

Vielen herzlichen Dank für die Blumen! Ich habe den Artikel verschoben, er muss nur noch gesichtet werden, ebenso wie die reine Stimmung und Archicembalo. LG Flötist 23:00, 14. Dez. 2011 (CET)

Mir ist doch noch etwas eingefallen zu elektronischen Reininstrumenten. Rudolf Wille hat hier in Tübingen vor Jahren im Studium Generale ein solches Instrument vorgeführt. Allerdings war es nicht gegen die "Kommafalle" gefeit (Ich kann, falls es Dich interessiert, erklären, warum). Vielleicht finde ich dazu noch was in der Bilbliotek.

Dann fiel mir noch Hermann von Helmholz ein. Siehe Benutzer:Joachim Mohr/In Arbeit. Wenn ich Zeit habe, werde ich seine Untersuchungen dazu noch hier zusammenfassen. LG --Joachim Mohr 06:54, 15. Dez. 2011 (CET)

Nur als Anmerkung weil ich das hier zufällig nun lese. Die Sachen von Helmholz sind leider relativ alt und man sollte versuche irgendwas eures zu finden. Helmholz beleuchtet nicht alle Aspekte und es gibt auch durchaus kritische zeitgenössische Literatur die sich neuerdings wieder gut mit neuen Erkenntnissen in Einklang bringen lassen.--Jpascher 17:58, 9. Jan. 2012 (CET)

Historische Entwicklung der Reinen Stimmung

Hallo Joachim Mohr, sollen wir wirklich den Titel so lassen? Von einer historischen Entwicklung der reinen Stimmung an sich kann man in diesem Artikel nicht viel lesen. Das Wichtigste scheint mir im Artikel die Darstellung des Eulerschen Tonnetzes zu sein. Was waren die Voraussetzungen und wie wurde die Idee später aufgegriffen und modifiziert? Sollten wir den Artikel Benutzer:Flötist/Historische Entwicklung der Reinen Stimmung nicht lieber "Das Eulersche Tonnetz" oder "Das Tonnetz von Leonhard Euler", "Das Tonnetz nach Euler" o. ä. nennen? Und ausbauen (Helmholtz)? Und den Abschnitt "C-Dur-Tonleiter…" sowie "Zweilerlei d…" in Reine Stimmung lassen und dort als Unterpunkt bei 3. einfügen? Schöne Grüße Flötist 09:47, 17. Dez. 2011 (CET)

Nach der dieser Liste Leonhard_Euler#Nach_Euler_Benanntes müsste es Eulersches Tonnetz heißen Flötist 09:58, 17. Dez. 2011 (CET)

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Du hast Recht. Der Artikel behandelt im Wesentlichen "Das Eulersche Tonnetz". Mit diesem Titel finde ich es treffend charakteristiert. Wie es zu dem Titel "historische Entwicklung kam", ist mir unklar. Der erste Satz, der sich auf die Historie bezieht, gefällt mir sowieso nicht.

"Die Einführung der reinen Großterz (mit dem Saitenlängenverhältnis zwischen unterem und oberem Ton von 5:4) – als Ersatz und Vereinfachung des pythagoreischen Ditonus (81:64) – geht zurück auf die enharmonische Tetrachordteilung Didymos' (etwa 100 Jahre nach Pythagoras)"

Der führt und führte zum Mißverständnis, als sei die reine Stimmung schon im Altertum eingeführt worden, nur weil bei Didymos folgende Tongeschlechter genannt werden:

enharmonisch: (32:21) (31:30) (5:4) chromatisch: (16:15) (25:24) (6:5) diatonisch: (16:15) (1:9) (9:8). (Siehe [Neumaier S.155)]

Das sind aber Tetrachordformen, die mit der Mehrstimmigkeit der reinen Stimmung) nicht zu tun hat.

LG --Joachim Mohr 11:03, 17. Dez. 2011 (CET)

Genauso finde ich es auch. Der Bezug zur griechischen Antike ist fragwürdig. Also wird das Ganze ein Artikel über das Eulersche Tonnetz. Das ist ja auch ein ganzer Artikel wert, meine ich. Gruß Flötist 15:47, 17. Dez. 2011 (CET)

Hast Du "Zweierlei d in C-dur" geschrieben? Noch besser wäre es, diesen Abschnitt nach Modulation bei reiner Stimmung zu verschieben. Im ersten Satz ist mit einem nicht funktionierenden Link von Modulation die Rede. Gruß Flötist 16:02, 17. Dez. 2011 (CET)

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Nein! Der Artikel war - wie das Eulersche Tonnetz - schon da, bevor ich mich dem Thema hier zuwandte. Ich hatte mal im Juni 2010 die Frage gestellt, ob man das Tonnetz jetzt, wo die Sache über Modukationen erklärt wird, nicht streichen soll und habe es dann gelassen. Siehe Diskussion:Reine_Stimmung#neuer_Vorschlag und finde es nun in dieser Weise optimal gelöst. Den Unterabschnitt "zweierlei "D" kann man verschieben nach "Modulationen ...". Den Hinweis dauf habe ich in Reine_Stimmung#Tabelle der Frequenzverhältnisse der Dur- und Molltonleiter in reiner Stimmung gerade eingefügt und dort den richtige Link nach Modulationen.

Übrigens ist mir jetzt erst klar geworden, dass bei Import- und Export Wert auf die Versionsgeschichte gelegt wird und nicht einfach per Copy- und Paste erfolgen sollte. Zum Glück habe ich das nur bei Artikeln gemacht, wo ich der (Haupt-)Autor war. Kannst Du den Unterabschnitt "zweierlei "D" nach "Modulationen" korrekt verschieben. Dann würde ich ihn diesem Abschntt anpassen, d.h. die Bilder des Tonnetztes entfernen und eben erwähnen, dass die II. Stufe (Mollparallele der Subdominante oder Doppeldominante) schon eine (Zwischen-)Modulation bedeutet.

LG --Joachim Mohr 06:47, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich hab es mal mit "Zitieren" versucht, geht schneller und es kann nachvollzogen werden, woher der Text kommt. Mit dem "korrekten" Auslagern bzw. Verschieben war es ja bisher recht kompliziert und langwierig. Ich weiß nicht, wie man das besser machen kann. Hier handelt es sich jetzt ja nur um einen kürzeren Abschnitt. Gruß Flötist 10:05, 18. Dez. 2011 (CET)

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Ich hab es nun angepaßt und umbenannt in "Akkord der zweiten Stufe" Der eigentliche Autor ist derjenige der Zeichung und der Tonbeispiele (MuWI). ich glaube, dann ist das Zitieren der Quelle nicht mehr nöig. --Joachim Mohr 16:36, 18. Dez. 2011 (CET)

Meinst Du, man kann Benutzer:Flötist/Das Eulersche Tonnetz verschieben? Oder fehlt noch Wesentliches für eine Erstveröffentlichung? Gruß Flötist 00:01, 21. Dez. 2011 (CET) Hallo Leute, abgesehen von der inhaltlichen Diskussion sehe ich bei den ausgliedern und in einen neuen Beitrag umwandeln nur, dass da kopiert wird und die Versionsgeschichte damit verloren geht. Ihr müsst einen Exportantrag stellen oder die gesamtem Versionsgeschichte mit einen Tool exportieren und in den neuen Betrag integrieren. Der neue Beitrag läuft sonst Gefahr, dass dieser durch eine Schnelllöschung gelöscht wird. Stell einen Antrag auf verschieben des ursprünglichen Beitrags in den Benutzerraum.--Jpascher 07:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Hallo Jpascher, Das Eulersche Tonnetz wurde über einen Exportantrag korrekt ausgelagert (der Vorgang hat sehr lange gedauert), die ganze Versionsgeschichte ist vorhanden. Der Artikel ist z.Zt. mit der kompletten Versionsgeschichte in meinem Benutzerraum. Nun möchte ich ihn wieder zurückverschieben. Flötist 08:44, 21. Dez. 2011 (CET)

OK dann hab ich wohl was verschlafen! In den entsprechenden Betrag kann das nun verschoben (nicht kopiert) werden, das ist das geringere Problem.--Jpascher 09:52, 21. Dez. 2011 (CET)

Hallo Flötist, ich finde, Du hast gute Arbeit in der Anpassung dieses Abschnittes geleistet. Der Einwand von Jpascher hat sich ja erdedigt. Also verschiebe den Artikel (samt Versionsgeschichte). Einige kleinere Ergänzungen würde ich vorschlagen:

Den folgenden Abschnitt ...

In der abendländischen Musik wurde die reine Großterz emanzipiert, indem sie zusammen mit der Sexte (8:5) im 15. Jahrhundert nicht mehr als Dissonanz, sondern als zunächst noch unvollkommene Konsonanz aufgefasst wurde und vor allem als Bestandteil des Dreiklanges zunehmend an musikalischer Bedeutung gewann.

... würde ich abändern in ...

In der abendländischen Musik wurde die Großterz (Frequenzverhältnis: 81:64) des pythagoreischen Sytems als Dissonanz empfunden. Mit dem Aufkommen der Mehrstimmigkeit emanzipierte sich im 15. Jahrhundert die reine Terz (5:4), die zusammen mit der reinen Sexte (8:5) zunächst noch als unvollkommene Konsonanz aufgefasst wurde und dann vor allem als Bestandteil des Dreiklanges zunehmend an musikalischer Bedeutung gewann.

Im Satz ...

Alternativ dazu kann man die Veränderung der diatonischen Tonleitern bei Modulationen - wie oben - untersuchen.)

... stimmt "wie oben" nicht mehr. Hier ist ein Link notwendig.

Unter "siehe auch" würde ich noch den folgenden Link hinzufügen:

Bei Erwähnung des Quint-Terzschemas könnte folgender Link passen:

mathematischen Beschreibung des Quint-Terz-Systems

Gruß --Joachim Mohr 09:58, 21. Dez. 2011 (CET)

OK Ergänzung: In den entsprechenden Betrag kann das nun verschoben (nicht kopiert) werden, das ist das geringere Problem. Oben in der Menüleiste gibt es einen Pfeil (Puldown [alt shift m]) dafür. --Jpascher 09:52, 21. Dez. 2011 (CET)

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Geändert und verschoben. Vielen Dank für die Hinweise, manchmal ist man etwas betriebsblind... Den Nebensatz mit den "unvollkommenen Konsonanzen" habe ich fallen lassen, denn Terzen und Sexten sind heute immer noch unvollkommene Kons. (= Fachausdruck der Kontrapunktlehre). Diesen Fachausdruck in einem anderen Sinn verwendet (dissonant - dann eher konsonant - später zweifellos konsonant) ist verwirrend. Gruß Flötist 15:21, 21. Dez. 2011 (CET)

So, nun wäre der Umbau des Artikels erst mal abgeschlossen. Er sieht jetzt viel übersichtlicher aus und Spezialisten können sich in die ausgelagerten Hauptartikel vertiefen. Herzlichen Dank an Joachim Mohr! -- Gruß Flötist 16:19, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich finde auch: Der Artikel reine Stimmung ist nun von dem überbordenden Balast befreit, aber das Wesentliche ist erklärt. Den Artikel "Zweierlei d" hast Du ja noch belassen. Ich finde ihn dort auch besser untergebracht als bei Modulationen. Meiner meinung nach gibt es jedoch nicht zweierlei d in der diatonischen Tonleiter - ebensowenig wie zweierlei a - und deshalb habe ich die Überschrift geändert in "Der Akkord auf der zweiten Stufe". Noch mehr Dank an Flötist, der mit treffenden Formulierungen und historischen kenntnissen die Hauptarbeit beim Umbau geleistet hat. Gruß --Joachim Mohr 17:31, 21. Dez. 2011 (CET)

Schließe mich deiner Meinung an. Fällt dier zu diesen Abschnitt noch mehr an Bespielen und Erklärung ein? Dass es ausgehend von der Funktion im Kontext drei Varianten des der Tonzusammensetzungen gibt wird ja gesagt, aber gibt es Beispiele die zeigen, dass vorrangig eine bestimmte also die erste scheinbar dissonante Variante vorkommt?--Jpascher 20:04, 21. Dez. 2011 (CET)

In den Intonationsübungen wird das beispiel mit dem Akkord auf der II. Stufe ausführlich diskutiert. Zum Beisiel Bettina Grazki (siehe http://www.kilchb.de/rein_links.html). Dort wird aber immer davon ausgegangen, dass auch der II. Akkord rein intoniert wird (Dies machen Chorsänger, wenn sie aufeinander hören, automatisch). Das Problem dann ist die "Kommafalle". Interessant sind die Varienten des Sextakkords F-A-D auf der II. Stufe, der in der Kadenz ja häufig statt der Subdominante gesetzt wird, nämlich: Die Doppeldominate Fis-A-D (Modulation in dominantischer Richtung) und den neapolitansichen Sextakkord F-As-Des (Modulation in Subdominatischer Richtung). Siehe http://www.kilchb.de/muslekt9.html. Diese Gesichtpunkte wiederum in "Reine Stimmung" einzubauen, halte ich für zu umfangreich. --Joachim Mohr 20:22, 21. Dez. 2011 (CET)

Ausführlich einbauen würde ich das auch auf keinen Fall, einen geigten Link und einen kurzen Satz zu dieser Thematik wäre aber sicher angebracht. Ein Hinweis dass ein Variante am häufigsten vorkommt wäre doch auch möglich. --Jpascher 20:53, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich hab's mal so versucht. Schöne Weihnachten --Joachim Mohr 11:28, 24. Dez. 2011 (CET)

Danke ich denke damit sollte jeder die Information finden die in diesen Zusammenhang möglicherweise gesucht wird. Ich wünsche dir auch erholsame Feiertage!--Jpascher 09:58, 25. Dez. 2011 (CET)

Ges versus Fis

Siehe Benutzer_Diskussion:Bautsch#Vergleich_von_Stimmungen --Bautsch (Diskussion) 12:33, 26. Apr. 2012 (CEST)

Einladung zum 14. Treffen des WP-Stammtischs Tübingen

14. Stammtisch in Tübingen am 12.10.2012

Hie Tübingen alleweg: Stammtisch für Einheimische und Reigschmeckte, für Daheimgebliebene und Fortgezogene

14.00 Uhr Wetterabhängig: Systematische Fototour der Tübinger Kulturdenkmale, oder Besichtigung der Sammlungen im Schloss Hohentübingen

19.00 Uhr Stammtisch in der "Traube" in der Neckarhalde.

Einspielungen von Steffen Fahl

Hallo Joachim, hier tobt eine heftige Diskussion, zu der weitere Meinungen erwünscht sind. Schöne Grüße --Balliballi (Diskussion) 17:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Wow. Ich versuche mich gerade einzulesen, habe bisher aber noch keine Meinung gebildet. Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 17:39, 12. Dez. 2012 (CET)

PING: Komma (Musik)

Hallo Joachim Mohr,

ich habe deine Anregungen eingearbeitet, soweit ich mitgehen konnte. Die Bevorzugung unserer modernen 12-tönigen Stimmung hielt ich für keine so gute Idee (denn siehe z.B. Neunzehnstufige Stimmung). Die Beziehungen zwischen Kommata und Stimmungen sollten im Artikel sicherlich noch ausführlicher (und anschaulicher) dargestellt werden, aber die Andeutung in der Einleitung halte ich für wesentlich. Das Wort "populär" finde ich auch an sich nicht gut. Der Witz ist, mit dem syntonischen Komma, das fast kein Musiker namentlich kennt, ist man (z.B. als Sänger oder Geiger) viel häufiger konfrontiert... Grüße, --Uncopy (Diskussion) 21:37, 17. Dez. 2012 (CET)

taTÜ taTÜ

Wär das was für Dich? --NearEMPTiness (Diskussion) 23:09, 5. Sep. 2013 (CEST)

Diatonik

Bitte schaue mal bei diesen Beitrag in die laufende Diskussion. LG Johann

Einladung zum Workshop Offenes Editieren am 14. November in Stuttgart

Einladung zum Workshop Offenes Editieren am 14. November 2014 in Stuttgart

Am 14. November wird von 17 bis 21 Uhr im Forum3 in Stuttgart ein Workshop Offenes Editieren stattfinden, zu dem wir dich herzlich einladen möchten. Es handelt sich hierbei um ein offenes Format, bei dem kein bestimmtes Thema vorgegeben ist und es vor allem um den Austausch zwischen Benutzern geht. Die Veranstaltung steht für jeden offen, egal ob du ein interessierter Neuling oder erfahrener Benutzer bist. Fahrtkosten können bei Bedarf erstattet werden.

Weitere Details zu dem Workshop findest auf unserer Stammtischseite, wo du dich auch eintragen kannst wenn du teilnehmen möchtest. Wir würden uns über dein Kommen freuen! Viele Grüße, --Wnme 23:20, 5. Nov. 2014 (CET)

 Info: Wenn du in Zukunft weiterhin über Treffen in Stuttgart informiert werden möchtest, trage dich bitte in diese Liste ein.

Mitteltönig

Hallo Joachim, ich finde, dass der Artikel zur Mitteltönigkeit immer mehr gewonnen hat. Vielenn Dank nochmals, dass Du die letzten Anregungen umgesetzt hast. Gerade sehe ich aber, dass noch niemand auf die Diskussion:Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten eingegangen ist. Wie kommt das? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:38, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wikiwal. Diese Diskussion ist mir entgangen. Ich hab nun den Artikel genau studiert und bin in der Diskussion darauf eingegangen. Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 09:45, 18. Mai 2012 (CEST)

Ist ja kein Problem. Vielen Dank für Deine Reaktion auf der Disk.-Seite. Alles Gute, --Wikiwal (Diskussion) 10:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Joachim Mohr, vielen Dank für Deinen Hinweis auf meiner Diskussionsseite. Inzwischen habe ich auch meinen Senf dazu gegeben: Diskussion:Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten Wahrscheinlich waren meine Intentionen zu unpräzise formuliert. Jetzt warte ich noch 2-3 Tage Reaktionen ab und mache mich dann an eine Verbesserung.

Der von Dir angefragte Satz unter Diskussion ist zu pauschal formuliert. Es gibt auch gleichstufig gestimmte Cembali. Schließlich werden auch mocderne Cembalostücke (Ligeti) gespielt. Manchmal gibt es auch mangelndes Wissen bei modernen Orchestern bzw. Kammermusikgruppen, die ein gleichstufig gestimmtes Cembalo verwenden. Sagen wir mal so: die meisten Cembali, die für Musik des 17. und 18. Jahrhunderts von Kundigen eingesetzt werden, sind (mehr oder weniger) ungleichstufig gestimmt (z.B. nach Valotti). Mitteltönig gestimmt sind Cembali nur, wenn die darauf gespielten Werke stilistisch gesehen in dieser Stimmung besser klingen (z.B. Musik vor/um 1600, frühbarocke italienische Musik, Biber, Byrd, Sweelinck etc.) Schöne Grüße -- Flötist (Diskussion) 15:28, 18. Mai 2012 (CEST)

Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten

Deine Tabellen finde ich prima! Die Tastenabbildung verstehe ich noch nicht ganz: ich komme auf 26 Tasten, wenn ich die roten Centzahlendoppel jeweils einfach zähle. 17 schwarze und 9 mal rot = 26 ?? Oder habe ich mich verzählt?
Sollte man nicht auch erwähnen, dass für eine kompromisslose Darstellung einer reinen Stimmung 17+9+9 = mindestens 35 Tasten fällig werden? -- Flötist (Diskussion) 17:20, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke fürs Nachzählen. Es sind 26. Ich arbeite noch an den Listen und grüble. Was ist mit Moll beim 7. Ton (und beim 6. Ton), wenn der Dominatakkord in Dur gespielt wird. Dann bräuchte ich dafür noch weitere Tasten.

http://kilchb.de/muslekt7b.html (noch unfertig).

Diese Woche arbeite ich noch an einem anderen Projekt. Gründlich weitermach kann ich erst danach. --Joachim Mohr (Diskussion) 20:45, 23. Mai 2012 (CEST)

Kompliment für die Ergänzung beim Reinharmonium nach Helmholtz! Wäre fast ein eigener Artikel wert. -- Gruß Flötist (Diskussion) 20:41, 6. Jun. 2012 (CEST)

12-stufige Reinheit

Hallo Joachim Mohr, deine Bearbeitung, nun ja... Irgendwie ist das noch immer nicht griffig (auch gramm. nicht ganz korrekt). Es gibt viele Möglichkeiten, 12 Töne "rein" zu stimmen, natürlich fallen dabei jeweils viel mehr Intervalle aus heutiger Sicht als unbrauchbar aus (und sie liegen bei weitem nicht alle um ein syntonisches Komma daneben). Vielleicht sollten wir das nicht versuchen in einen Satz zu pressen, vielleicht führt das in der Einleitung ohnehin zu weit... soweit erst mal. Beste Grüße --Uncopy (Diskussion) 18:39, 23. Okt. 2013 (CEST)

Für mich ist die 12-stufige reine Stimmung ein Artefakt, wurde so oder ähnlich auf keiner 12-stufigen Skala realisiert.

C-Dur/c-moll chromatisch		C		Des		D		Es		E		F		Fis		G		As		A		B		H		c
Frequenzverhältnis zum Grundton		1/1		16/15		9/8		6/5		5/4		4/3		45/32		3/2		8/5		5/3		9/5   (16/9)		15/8		2/1
Frequenzverhältnis benachbarter Töne			16/15		135/128		16/15		25/24		16/15		135/128		16/15		16/15		25/24		27/25   (16/15)		25/24   (135/128)		16/15
in Cent			112		92		112		71		112		92		112		112		71		133 (112)		71 (92)		112

Alle Dur-Akkorde

Akkord     Frequenzv.  in Cent       Abweichung von der reinen Stimmung
c-e-g      5/4 6/5     386,3 315,6
des-f-as   5/4 6/5     386,3 315,6    
d-fis-a    5/4 32/27   386,3 294,1        21,5
es-g-b     5/4 6/5     386,3 315,6    
e-as-h     32/25 75/64 427,4 274,6   41,1 41,1
f-a-c      5/4 6/5     386,3 315,6    
fis-b-des  32/25 32/27 427,4 294,1   41,1 21.5
g-h-d      5/4 6/5     386,3 315,6    
as-c-es    5/4 6/5     386,3 315,6    
a-des-e    32/25 75/64 427,4 274,6   41,1 41,1
b-d-f      5/4 32/27   386,3 294,1 
h-es-fis   32/25 75/64 427,4 274,6        21,5

Sie ist ja nur für C-Dur und c-moll sowie As-Dur und e-moll brauchbar. Damit sind alle 12 Stufen schon verbraucht. Es stimmt: Andere Tonarten darauf gespielt klingen unrein. Aber dies ist doch nicht die Wirklichkeit, da es solche Instrumente nicht gibt. A-cappella-Chören, Streichquartetten etc. können in reiner Stimmung spielen, passen aber jeweils nach Gehör die Töne auch um ein syntonische Komm an. --Joachim Mohr (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die von dir gebotenen Argumente kenne und akzeptiere ich (pauschal), nur müsste man, um "vollständig" zu sein, auch die Moll-Akkorde betrachten und mindestens noch die Sept- und Nonen-Akkorde zu beiden. Schon hier merkt man, dass für die verbreitetsten Musikvorstellungen ein Fundus von 12 rein gestimmten Tönen je Oktave unzureichend ist. Ich meinte auch, dass das syntonische Komma nicht die einzige "Unreinheit" ist, mindestens das pythagoräische spielt bei 12 Dur-Dreiklängen eine Rolle. Damit würde ich es mit meinem persönlichem Hallo bewenden lassen und vorschlagen, wir treffen uns mit User:Balliballi auf der Diskussionsseite? Beste Grüße --Uncopy (Diskussion) 10:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Waldhorn

Hallo Joachim,

Blechdietl hat mir eine ausführliche eMail geschrieben, wohl weil er mich fälschlich für den Hauptautor des Artikels Naturtonreihe hielt. Da seine Ausführungen (nach denen das Waldhorn wohl eher eine Ausnahme als die Regel sein dürfte) auch für Dich sicher interessant sind, kopiere ich sie einfach mal hierher:

"Lieber Bernd Allendorf,

zunächst einmal vielen Dank dafür, dass Sie die Seite „Naturtonreihe“ erstellt haben. Zum Glück gibt es solche Menschen wie Sie, die das tun. Gestern hatte ich mir erlaubt, einige kleine Korrekturen an der von Ihnen erstellten Wiki-Seite vorzunehmen. Ich habe die ganze Seite noch nicht in aller Ruhe und allen Einzelheiten studieren können, allerdings vielen mir einige Fehler derart ins Auge, dass ich mich spontan zur Korrektur entschloss. Leider haben Sie einiges davon wieder zurückgenommen.

Ich blase selbst seit 1970 Posaune, stehe seit 1980 als Berufsmusiker ohne Unterbrechung im Engagement und bin seit 1989 als 2./3. Posaunist Mitglied der DresdnerPhilharmonie. Neben meiner umfangreichen Konzerttätigkeit als Orchestermusiker bin ich in der Alten Musik ebenso zu Hause, wie in der Kammermusik für Blechbläser (Courtois Posaunenquartett Dresden) im Swing und Latin. Seit 1986 unterrichte ich an Musikschulen, seit 1991 am Heinrich-Schütz-Konservatorium Dresden. Nicht zuletzt in dieser Eigenschaft habe ich mir um die Technik des Blasens sehr viel Gedanken gemacht, nicht nur in künstlerischer Hinsicht, sondern auch in physikalischer Betrachtung. Dabei wurde mir klar, obwohl das in meiner Ausbildung nicht mit dieser Eindeutigkeit gelehrt wurde, dass wir Blechbläser eben nicht mit dem Ansatz blasen, wie das leider oft falsch beschrieben wird, sondern mit der Luft. Das ist schon im Begriff „blasen“ so selbstverständlich, dass es nur wenigen wirklich bewusst ist. Die Luft versetzt im Vorbeistreichen die leicht vorgespannten Lippen in Schwingung, sehr ähnlich der menschlichen Stimme (die Physiologie der Atmung ist dabei gleich). Die Schwingung der Lippen wiederum regt die Luftsäule im Instrument an und es entsteht die stehende Welle, also ein Ton. Die Energie dafür kommt von der Atemmuskulatur des Bläsers (Beckenboden, Oberflächenmuskulatur des Bauch-Flanken-Ringes), gesteuert durch das Zwerchfell, die Lippen sollen dabei nur schwingen. Je unbelasteter durch Spannung, umso freier und obertonreicher klingt der Ton. Entscheidend dafür ist aber, dass die Lippe exakt die selbe Frequenz herstellt, die das Instrument mit seiner jeweiligen Rohrlänge verlangt. Zum Erreichen einer sauberen Intonation ist ein obertonreicher Ton sehr wichtig. Er wird für das menschliche Gehör leichter erkennbar und demzufolge auch leichter zu korrigierbar. Dabei haben es die Posaunisten sehr einfach. Sie korrigieren die Rohrlänge und bleiben dabei im Zentrum des Tones, weil sie im günstigsten Fall die Lippenschwingung dieser Korrektur exakt anpassen können. Bläser von Ventilinstrumenten haben es da schwerer, sofern sie keinen Trigger am Stimmzug haben. Damit ginge es ebenso. Im anderen Fall müssen diese Bläser die Intonation durch feinmotorische Korrektur der Lippenfrequenz anpassen. Das geschieht mit einer leichten Veränderung der Balance zwischen Strömungsgeschwindigkeit der durchströmenden Luft, Größe des Lippenspaltes und zuletzt der inneren Spannung des Lippenmuskels. Er soll zur Herstellung der optimalen Klangqualität so locker wie möglich bleiben, damit die Lippen frei schwingen können. In diesem Fall wird das Lippengewebe tiefer angeregt, es schwingt mehr Fleisch und der Ton wird voller, weil die Luftsäule intensiver angeregt wird. Muss eine Intonationskorrektur erfolgen, kann mit Hilfe dieses beschriebenen Wechselspieles der drei Komponenten der Ton ohne den NT zu wechseln etwas mehr „überblasen“ werden, dann wird er geringfügig höher, oder eben auch „unterblasen“, dann wird er etwas tiefer. Beide Richtungen haben klangliche Einschränkungen zur Folge, da damit die erforderliche Frequenz auf Kosten der Obertöne manipuliert wird. Deshalb sind heutzutage an Profiinstrumenten immer Trigger verbaut. In der groben Betrachtung der Physik der Naturtonreihen sollte das noch keine Rolle spielen. Wenn Sie aber die Intonation ansprechen, sollte dieser Aspekt deutlich gemacht werden. Immerhin schauen viele Bläser auf die Seite. Diese sollten dann auch verstehen, wie es wirklich geht. In der Ausbildung von Blechbläsern kommen diese viel schneller zu einem freien Ton, wenn sie diese Zusammenhänge verstehen und mit einer guten Atemtechnik blasen lernen. Die Beherrschung der energetischen Abläufe im Körper stellt dabei den Schlüssel des Erfolges dar.

Dass der erste NT nur auf den wenigsten Instrumenten sauber zu blasen ist, stimmt definitiv nicht. Ich unterrichte auch eine Jungbläserklasse im Posaunenchor. Alle meine Schüler (Trompeten, Flügelhorn, Tenorhorn, Euphonium, Posaunen und Tuba im Alter von 6-48 Jahre) blasen den ersten NT auf ihren Instrumenten! Das geht bei den Wenigsten gleich zu Beginn, weil sie oft mit zu hoher Spannung blasen. Lernen sie aber die oben beschriebene Balance zu steuern und mit einem guten Wirkungsgrad zu blasen, dauert es nicht lange und sie werden ausreichend locker für den ersten NT. Mir ist bisher noch kein Instrument untergekommen, wo der erste NT nicht ging. Warum auch?! Es ist der Ton mit dem geringsten Widerstand. Es liegt definitiv nicht an den Instrumenten (sofern sie in tadellosem Zustand sind). Der Fehler sitz immer davor! Auch hier führt üben mit der richtigen Methode zum Ziel. Wer in der Tiefe locker bläst, erreicht auch die Höhe besser. Anderenfalls überspannt der Bläser die Lippe schon im tiefen und mittleren Bereich und presst die Lippen in der Höhe vollends zusammen. Dann ist der Wiederstand so groß, dass kein Ton mehr kommt. Deshalb unterrichte ich gleich am Anfang so, dass schon die Anfänger lernen locker und besser die Luft die Arbeit verrichten zu lassen. Ist es erst einmal Usus, dass der tiefe erste NT gefordert wird, wollen ihn auch alle blasen. Das wird beinahe zum Selbstläufer. In der Folge erreichen sie dann in relativ kurzer Zeit nicht nur den ersten NT, sondern auch den sechsten NT, sofern sie täglich üben. Denn darauf kommt es an. 24 Stunden nicht blasen bedeutet Muskelabbau!

Genug damit. Ich würde mich freuen, wenn Sie meine Korrekturen wieder einstellen würden. Vielleicht haben Sie eine Idee, wie wir der begrifflichen Verwechslung des „über-bzw. unterblasen“ mit dem NT-Überblasen entgehen.

Herzliche Grüße, Ihr D. P." (Zitat Ende) Gruß --Balliballi (Diskussion) 11:47, 22. Nov. 2013 (CET)

Dann haben wir ja einen Fachmann. Seine Argumentation überzeugt (Nach langjähriger Erfahrungen im Posaunenchor hatte ich noch ein Jahr Waldhornunterricht. Klar D.P. mehr Erfahrung hat. Mich würde interessieren, ob es in der klassischen Literatur - von Bach bis Bruckner, vielleicht noch Wagner - Musikstücke gibt, in dem der Grundton eines Blasinstrumentes unabdingbar ist. --16:47, 22. Nov. 2013 (CET)

Der Fachmann hat nochmal geschrieben, dass es zwar beim Horn besonders schwer sei, den 1. Naturton herauszubringen, es seine Kollegen aber trotzdem könnten. In der Literatur werde der Ton allerdings nicht verlangt, weil es dafür die Tuba gebe.--Balliballi (Diskussion) 23:47, 22. Nov. 2013 (CET)

Temperierte Stimmung

Hallo Joachim, wie ich sehe, hast du in meiner Überarbeitung einiges gestrichen. Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich meine "Weisheiten" weitgehend aus dem Riemann Lexikon habe. Da heißt es wörtlich: "doch verträgt die Terz eine größere Verstimmung als die Quinte (Riemann)." Zwar magst Du recht haben, dass die Verstimmung in beiden Fällen zur gleichen Rauigkeit führt, doch ist auch zu bedenken, dass die Terz ohnehin schon einen geringeren Konsonanzgrad als die Quinte hat. Um es mal metaphorisch zu sagen: wenn bei einem ohnehin schon angeschmutzten Hemd noch ein Flecken dazukommt, erträgt man das eher, als wenn der gleiche Flecken auf eine weiße Weste kommt. Ich würde also diesen Passus wieder hineinnehmen wollen, vielleicht mit dem Zusatz "angeblich" und als Zitat aus dem Riemann.

Zur Diesis: Warum dieses Intervall nur theoretisch von Bedeutung sein soll, ist mir nicht ganz klar. Wenn ich z.B. rein stimme: C-E-Gis und anschließend c-As, bekomme ich zwischen Gis und As eine kleine Diesis. Es hat sogar Cembali gegeben, bei denen die entsprechende Taste in As und Gis geteilt war. Das scheint mir aber doch gerade für die auch praktische Bedeutung der Diesis zu sprechen. Gruß --Balliballi (Diskussion) 21:46, 24. Nov. 2013 (CET)

PS. Mir ist übrigens klar, dass bei der reinen Stimmung auch Quinten im Spiel sind. Aber wenn man abwechselnd große und kleine Terzen stimmt, fallen die Quinten quasi als "Nebenprodukt" an. Deshalb reicht m.E. zur Charakterisierung der reinen Stimmung das Prinzip der Terzenschichtung eigentlich aus, aber ich sollte jetzt auch nicht allzu pingelig werden, bloß um das letzte Wort zu behalten.--Balliballi (Diskussion) 22:24, 24. Nov. 2013 (CET)

Hallo BalliBalli, ich hätte dich doch zuerst fragen sollen, woher die Informationen stammen. Heute Nacht fiel mir ein, dass ich selbst erst kürzlich eine kleine Diesis in Eulersches_Tonnetz#Beispiel_1:_Unterschied_Gis_und_As eingefügt habe. Das wäre vielleicht ein Grund bei "Diesis" nicht nur "drei große Terzen" und "vier kleine Terzen" zu erwähnen sondern auch Gis-As etc. Ich werde mich also korrigieren müssen.

Der Riemannschen These, dass verstimmte Terzen eher toleriert werden als verstimmte Quinten widerspricht Ross W. Duffin (siehe http://kilchb.de/rein_duffin.html). Sein ganzes Buch beschäftigt sich mit diesem Thema. Auf S. 30 heiß es um Beispiel:

Unbeschadet, wie meisterhaft die heutigen Musiker sind, sie hören nicht mehr die schlechte große Terz der gleichstufigen Stimmung, weil sie diese stets benutzen (Konditionierung) und nie eine reine große Terz gehört haben (Ignoranz).

Übrigens: Durch deine Überarbeitung hat der Artikel sehr an Verständlichkeit gewonnen.

Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 08:06, 25. Nov. 2013 (CET)

Hallo Joachim, auch ich finde die verstimmten Terzen der gleichst. Stimmung ziemlich scheußlich und würde vom Wohlklang her eine mitteltönige Stimmung (mit mäßiger Quintenverstimmung um 1/4 Komma) vorziehen, aber halt nur solange, wie man nicht alle Tonarten braucht. Eine um 2/3 Komma verstimmte Quinte allerdings würde vermutlich doch noch unerträglicher sein als eine genauso verstimmte Terz, aber man kann darüber natürlich streiten. Gruß--Balliballi (Diskussion) 09:56, 25. Nov. 2013 (CET)

Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten

Hallo, so ganz bin ich mit deiner Änderung in der Einleitung nicht zufrieden (deshalb meine Änderung). Das Lemma Reine Stimmung gibt es ja bereits und ist auch gleich fett verlinkt. Es müsste also - wie eigentlich üblich - als erster Satz dastehen, warum es für Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten einen eigenen Artikel gibt (d.h. das Lemma erklärt werden, siehe WP:FV/*). Evtl. hast du ja eine Idee zur konkreten Beschreibung? Grüße,--MitigationMeasure (Diskussion) 17:19, 26. Sep. 2014 (CEST)

Habe mal eine Änderung als Lösungsvorschlag vorgenommen. Schöne Grüße--Balliballi (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ohne jede inhaltliche Beurteilung, die ich auch nicht vornehmen kann, so o.K. Danke, --MitigationMeasure (Diskussion) 23:58, 26. Sep. 2014 (CEST)

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"Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten ist ein besonders schwer zu realisierender Spezialfall der reinen Stimmung, bei der die Frequenzverhältnisse aller Intervalle Quotienten kleiner ganzer Zahlen sind (Oktave: 2/1, Quinte: 3/2), Terz: 5/4 usw.) Bei Tasteninstrumenten mit zwölf Tasten pro Oktave sind höchstens sechs Dur-Akkorde mit absolut rein gestimmten Intervallen darstellbar, zu wenig für die gebräuchliche Klavierliteratur." ...

...gefällt mit noch nicht.

...Die Reine Stimmung in C-Dur und e-moll mit passendem Fis und Dis) ist durchaus zu realisieren. Das Problem ist, dass zum Beispiel a-moll (der Ton d müsste ein synt. Komma tiefer liegen)) und g-Dur (der Ton a müsste ein Komma höher elegt werden) nicht rein erklingen. Das Problem ist also die Spielbarkeit in allen Tonarten ist.

Deshalb würde ich noch den Zusatz "spielbar für möglichst viele Tonarten" noch einfügen. So wird man auch sogleich auf die Problematik geführt. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:46, 27. Sep. 2014 (CEST)

Mit der jetzigen geänderten Formulierung ist es OK --Joachim Mohr (Diskussion)

Ganzton

Bitte schau mal da rein, ist sicher eher dein Themengebiet: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intervall_(Musik)#Zahlenverh.C3.A4ltnis_Ganzton

Liebe Grüße, Johann

Ich hab mich da schon mal eingemischt. So OK oder gibt es Bedenken? Gruß --Balliballi (Diskussion) 00:41, 27. Nov. 2014 (CET)

Und so finde ich es OK. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:46, 27. Nov. 2014 (CET)

War eine peinliche Aktion meinerseits, manchmal stolpere ich über das einfachste Fehler. Ich hoffe, dass es jetzt erledigt ist. Liebe Grüße Johann

Doch! Es war Erklärungsbedarf nötig. Wegen der "Proportionen" (Frequenzverhältnisse oder Saitenverhältnisse). Es hat sich doch manches dadurch geklärt! --Joachim Mohr (Diskussion) 21:35, 28. Nov. 2014 (CET)

Chromatische Tonleiter

Hallo Joachim, schau doch mal eben, ob diese Änderung in Deinem Sinne ist. Gruß --Balliballi (Diskussion) 16:47, 28. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Balliballi, mit Deinen Änderungen bin ich einverstanden.

Grundsätzliches zur Chromatik: Chromatische Tonleiter in der 12-Ton-Musik ist kein Problem. Ob Cis oder Des ... egal. Die klassische Notenschrift ist dafür eigentlich unpassend. Aber in der reinen Stimmung, da muss man sich immer die Harmonik wie beim Passus duriusculus dazu denken.

Lesenswert zur "tonalen Chromatik":

http://www.tonsatz.info/Kantionalsatz.pdf

Zitat: "Anfangsklang picardisch „verdurt“ sein. Meist wird die picardische Terz leittönig weitergeführt."

http://www.tonsatz.info/tonalkp/05%20Chromatik%20Sequenzen.pdf

und http://www.tonsatz.info/Harmonische%20Mittel%20des%2019.Jh.pdf

Gruß ~~----

O je, so tiefschürfend war meine Frage gar nicht gemeint. Ich wollte dich nur auf diese eine Änderung von Jpascher aufmerksam machen, nämlich die Änderung der Tabellenüberschrift "Erweiterte Skala der reinen Stimmung von C-Dur und C-moll ergänzt um fis und des" in "Absteigende chromatische Skala der reinen Stimmung von C-Dur". Ich vermutete (vielleicht fälschlich?), die ursprüngliche Formulierung stamme von Dir und sei wohlüberlegt. Deshalb wollte ich es Dir als "Stimmungsspezialisten" überlassen, die Änderung durchzuwinken oder im Missbilligungsfalle rückgängig zu machen. (Ich stieß mich ein wenig an der "Abwärtsbewegung", die mir hier nicht relevant zu sein scheint, oder doch?). Sorry wegen des Sturms im Wasserglas und beste Grüße. --Balliballi (Diskussion) 23:15, 1. Mai 2015 (CEST)

Diese Version wurde von mir (Johann Pascher) eingefügt. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chromatik&oldid=126838565 Ausserdem hier auch: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gleichstufige_Stimmung&direction=next&oldid=126838304 Jpascher (Diskussion) 08:20, 2. Mai 2015 (CEST)

Stammt tatsächlich von mir "Die 12-stufige Skala von C-Dur, C-moll der reinen Stimmung. Da zwei Tasten noch fehlten, ergänzte ich diese um Des (wg. des Neapolitaners) und Fis (wg. der Doppeldominante)." Inzwischen bin ich überzeugt, dass jede 12-stufige Skala ein Artefakt und daher recht willkürlich ist. Manche ersetzten auch das b (rein zum g-moll-Akkord) duch das b mit reiner Quinte b-f usw

Bei meinem Programm TTMusik, inzwischen 15 Jahre alt, führte ich "meine" 12-stufige Skala mit des und fis ein. Schreibe ich dann zu jedem Akkord die zugehörige Tonart, wird dieser Akkord rein gespielt. Mit Des und Fis funktionierte das am besten. Beim Akkord der zweiten Stufe in C-Dur musste ich dann die Tonart a[-moll] bzw. g[-moll] vorgeben, dabei ist dann dfa in g-Moll ein syntonisches Komma höher als in a-moll (entsprechend F-dur). Er "riecht" im ersten Fall nach "Neapolitaner" im zweiten Fall nach "Doppeldominante". Grüße --Joachim Mohr (Diskussion) 09:06, 2. Mai 2015 (CEST)

Die eigentliche Tabelle stammt von dir noch mit Fis/Ges ... Änderung der Überschrift und Reduzierung auf eine Variante nur mit Fis ... von mir. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gleichstufige_Stimmung&oldid=76552474 Servus Jpascher (Diskussion) 09:27, 2. Mai 2015 (CEST)

Tritonus

Hallo Joachim, danke für Deine Bearbeitung. Ich müsste mich aber ganz fürchterlich täuschen, wenn Dir dabei nicht eine Verwechslung von enger und weiter Form unterlaufen ist. Ich habe das mal zurechtgerückt, möchte mich aber angesichts des horrenden Unsinns, der mir seinerzeit unterlaufen ist und mein Vertrauen in die eigene Urteilskraft stark erschüttert hat, prophylaktisch entschuldigen, wenn ich auch diesmal wieder einen Knoten im Gehirn gehabt haben sollte. Die Hindemithsche Überlegung mit den Kombinationstönen könnte ich ggf. noch zur Unterstützung der dominanwtischen Wirkung (später mal!) ergänzend anfügen. Mit herzlichem Gruß--Balliballi (Diskussion) 23:38, 22. Aug. 2015 (CEST)

---

Hallo Balliballi, eigentlich genügt es ja zu unterscheiden zwischen Tritonus, Übermäßige Quarte (wie C-Fis bzw. F-H) und Tritonus, verminderte Quinte (wie C-Ges bzw. H-f). Es gilt:

• übermäßige Quarte, Frequenzverhältnis 45/32 entspricht 590 Cent
• verminderte Quinte, Frequenzverhältnis 64/45 entspricht 619 Cent (wieso eng, wenn doch größer als 590 Cent?)

Die Begriffe enge Form bzw. weite Form kenne ich so nicht. Ich würde sie am liebsten im Lemma Tritonusstreichen, da sie vielleicht erst bei Hindemiths Unterweisung im Tonsatz auftauchen, wo sonst noch?

Eine andere Frage. Wieso sing bei Hindemith die folgenden Verhältnisse angegeben?

• übermäßige Quarte (C-Fis), Frequenzverhältnis 10/7 entspricht 617 Cent
• verminderte Quinte(C-Ges), Frequenzverhältnis 7/5 entspricht 583 Cent

Zum vergleich noch:

• übermäßige pythagoreische Quarte (C-Fis), Frequenzverhältnis (3/2)^6/8 entspricht 612 Cent
• verminderte pythagoreische Quinte(C-Ges), Frequenzverhältnis (2/3)^6*16 entspricht 588 Cent

Mit herzlichem Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 08:56, 23. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem scheint zu sein, dass unterschiedliche Stimmungssyteme unterschiedliche Größenverhältnisse von verm. Quint und überm. Quart liefern. Hindemith arbeitet einfach mit den ersten tritonusähnlichen Intervallen, die in der Obertonreihe vorkommen, und da taucht halt als erstes eine Art verm. Quint (7:5 = 582 Cent) und dann eine übermäßige Quart (10:7 = 616 Cent) auf. Letztere ist weiter. Wenn es diese Sicht aber nur bei Hindmith gibt, sollte man das in der Tat besser ganz streichen oder aber differenzierter beschreiben. Wenn man allerdings die verminderte Quint als weiter und die übermäßige Quart als enger verkauft, ist das für eine Erklärung des Auflösungbeschrebens bzw. der Leittonwirkung eher kontraproduktiv. Denn Leittöne sind nach meinem Verständnis solche, die dem Auflösungston besonders nahe sein sollten. Anders ausgedrückt: Die Umdeutung von f nach eis bedeutet bei reiner Intonation eine leichte Erhöhung. Aber Du bist der Fachmann...beste Grüße --Balliballi (Diskussion) 09:35, 23. Aug. 2015 (CEST)

Grundsätzlich: Wenn wir von h' mit der Frequenz 495 Hz ausgehen hat f' die Frequenz 352 Hz (f'h'=überm. Quart mit Frequenzverhältnis 45/32) und eis' hat die Frequenz 348 Hz (eis'h'=verminderte Quint mit dem Frequenzverhältnis 64/45). Die Umdeutung von F# nach eis' ist also bei reiner Intonation eine Erniedrigung um 19,552 Cent (Diaschisma) wie von Fis nach Ges (genauer im Eulerschen Tonnetz von ,Fis nach 'Ges).

Wenn wir die reine Stimmung mit den Primzahlen 2,3,5 erweitern mit der Primzahl 7, wird die Sache natürlich komplizierter und hat auch in systematischen Werken über reine Stimmung nur marginale Bedeutung. Sobals die Satztechnik komplizierter wird, wird sie kaum noch erwähnt. (Die unterschiedlichen Dominantseptimenakkorde kann man in http://kilchb.de/ttmusik.html nachhören.) Dass Hindemith dann Ges und Fis den Verhältnissen 7/5 und 10/7 so zuordnet, so dass Fis höher ist als Ges, macht die Sache nicht einfacher.

Fazit: Das Lemme Tritonus sollten wir "Hindemithfrei" behandeln und nur von verminderter Quinte bzw. übermäßige Quarte sprechen, aber nicht von "eng" und "weit".

Gruß ---Joachim Mohr (Diskussion) 11:54, 23. Aug. 2015 (CEST)

Du wirst lachen, genau das habe ich soeben umgesetzt noch bevor ich Deine Antwort gelesen hatte. Ach wenn doch immer in WP so leicht Einigkeit zu erzielen wäre! Gruß--Balliballi (Diskussion) 12:03, 23. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Joachim, schau doch bitte mal nach, ob bei Tritonus#Frequenzverhältnisse unterschiedlicher Formen des Tritonus alles stimmt. Ich bin da nicht ganz sicher. Schöne Grüße--Balliballi (Diskussion) 16:57, 24. Aug. 2015 (CEST)

Huygens und Eulers Tritonus kenne ich nicht (bei Hindemith???), die anderen stimmen. LG --Joachim Mohr (Diskussion) 17:32, 24. Aug. 2015 (CEST)

Oben schriebst Du: "übermäßige Quarte (C-Fis), Frequenzverhältnis 10/7 entspricht 617 Cent", in der Tabelle wird das als "verminderte Quint (f-h)" bezeichnet. Das ist doch sicher falsch, oder? Huygens und Eulers Tritonus kenne ich auch nicht, aber woher hat Hindemith die Bezeichnungen? Die wird er sich doch nicht aus den Fingern gesogen haben?! Und was ist eine "BP Quarte"? Gruß--Balliballi (Diskussion) 22:07, 24. Aug. 2015 (CEST)

PS:In dieser Google-Suche erscheint eine "Liste der deutschen Intervallnamen", in der die Bezeichnungen vorkommen. Aber man brauchte noch etwas verlässlichere Quellen. LG--Balliballi (Diskussion) 22:23, 24. Aug. 2015 (CEST)

Du hast recht. Da ist ein Fehler in der Tabelle. Ich würde sie folgendmaßen richtig stellen:

Bezeichnung	Frequenzverhältnis	Unterschied in Cent
gleichstufiger Tritonus	${\sqrt {2}}:1$	600,00
übermäßige Quarte, diatonischer Tritonus (f-h)	45:32	590,22
verminderte Quinte (h-f)	64:45	609,78
pythagorëische übermäßige Quarte, pythagoreischer Tritonus	729:512	611,73
pythagorëische verminderte Quinte	1024:729	588,27
Huygens’ Tritonus (auch BP Quarte genannt)	7:5	582,51
Eulers Tritonus	10:7	617,49

LG --Joachim Mohr (Diskussion) 09:45, 25. Aug. 2015 (CEST)

So sieht das doch gleich viel besser aus. Den Einbau in den Artikel (den ich auch durchführen könnte) solltest Du aber als Urheber selbst vornehmen. LG--Balliballi (Diskussion) 11:27, 25. Aug. 2015 (CEST)

Fahre gerade in Urlaub. Baue es bitte ein! Übrigens: In der Intervalltabelle des Riemannschen Musiklexikons erscheint weder Eulers Tritonus noch Huygens’ Tritonus. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:31, 25. Aug. 2015 (CEST)

Chromatik

Hallo Joachim, ich fühle mich momentan leicht überfordert, weil ich Kollege Jpascher ungern auf den Schlips treten möchte, indem ich den von ihm eingefügten Abschnitt "Chromatikarten" für schlichte "Scheiße" halte: Inhaltübersichten von Lehrbüchern... was soll das? Ich weiß im Moment wirklich nicht, wie ich da organisierend eingreifen kann, um Deine an sich vernünftigen Beispiele zur chromatischen Orthografie sinnvoll unterzubringen (am gegenwärtigen Ort sind sie sicher fehl am Platze). Wenn Du selbst eine Idee hast, nur zu, ich selbst brauche noch Zeit zum Überdenken.--Balliballi (Diskussion) 01:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hallo BalliBalli, auch ich halte den Abschnitt "Chromatikarten" (nach einem russischem Lehrbuch) für verfehlt. Wesentlich ist doch, was im Riemannschen Lexikon steht: "chromatische Intervalle sind Tonabstabstände, die zwischen diatonischen Tonstufen nicht vorkommen. (Ausnahme Tritonus)". Mathematische gesehen ist das die Menge der Intervalle {chromatische Halbton+diatonisches Intervall}. Alle Beispiel von mir betreffen eigentlich nur das Fortschreiten in diatonischen und chromatischen Halbtönen, harmonisch erklärbar durch Modulationen. Mit der Chromatik der alten Griechen und der atonalen Musik bin ich jedoch nicht vertraut. --Joachim Mohr (Diskussion) 16:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

Tonartencharakter

Lieber Herr Mohr ! Auf Diskussion:Tonartencharakter#Grundton ist eine Disput über den Begriff "Oktavlage" entbrannt. Ich habe keine Ahnung, was das alles mit Musikinstrumentenbau oder Klaviaturen zu tun haben soll, und würde mich freuen, wenn da noch von anderer Seite Beiträge gemacht würden. Vielleicht bin ich ja einfach nur blind und brauche einen unabhängigen Hinweis dazu. --Membeth (Diskussion) 14:19, 26. Okt. 2016 (CEST)

Dein Revert bei Doppeldominante

Hallo Joachim Mohr, was ist die Begründung für deinen Revert? Der Artikel benennt keinerlei Belege, er verstößt damit gegen die allgemeine Belegpflicht. Verweise auf die zugrundeliegenden Harmonielehre-Bücher nachzutragen, sollte kein unüberwindliches Problem darstellen. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 11:20, 8. Sep. 2017 (CEST)

Lies die Diskussionsseite! --Joachim Mohr (Diskussion) 11:23, 8. Sep. 2017 (CEST)

Tritonus

Hallo Joachim, Wirf mal bitte einen Blick auf die letzten Änderungen im Artikel Tritonus. Da ist Dir möglicherweise bei den Hörbeispielen ein Bezeichnungsfehler unterlaufen. Ich blicke selbst im Moment nicht völlig durch und möchte Dir deshalb eine ggf. nötige Korrektur überlassen. Gruß --Balliballi (Diskussion) 00:52, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Balliballi, Die Noten sind richtig, die Tondateien auch.

Aber: Die Tondateien sind falsch bezeichnet (Verwechslung verm. Quint, überm Quart). Daher die Verwirrung. Ein entsprechender Hinweis steht nun bei den Tondateien. Ich habe neue Tondateien mit der richtigen Bezeichnung hochzuladen und die falsch bezeichneten zur Löschung vorgeschlagen. Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 10:03, 16. Okt. 2017 (CEST)

Verwandtschaft?

Bist du irgendwie verbunden mit einem Lateinlehrer namens Mohr, der auch in Kilchberg war? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:03, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ja. Klaus Mohr ist mein Zwillingsbruder. Auf https://kilchb.de/kontakt.php findest Du meine und auf http://kilchb.de/klausmohr/impressum.html seine E-Mail-Adresse. Ich vermute mal, Du warst Schüler im Keplergymnasium oder im Feuerhägle oder in Haigerloch, wohl leider nicht in Rottenburg. --Joachim Mohr (Diskussion) 16:31, 15. Jul. 2018 (CEST)

Anfang der 80er war ich am KG, ist also bald 40 Jahr her.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Quinte ist irrational bezüglich der Oktave

Lieber Joachim,
Deinen kürzlichen Beitrag:

„Die Quinte ($\approx$ ⁷/₁₂Oktave, da 12 Quinten $\approx$ 7 Oktaven) als Vielfaches der Oktave ist transzendent. Genau: Quinte = $\log _{2}{\big (}{\tfrac {3}{2}}{\big )}$ Oktaven $\approx$ 0,585 Oktaven = 1200 · 0,585 Cent = 702 Cent.“

finde ich arg kurz und fast etwas missverständlich, da doch jeder weiß, dass die pythagoräische Quinte im rationalen Frequenzverhältnis 3 zu 4 zur Oktave steht. Und Du meinst doch die reine Quinte, oder ?
Überdies kommt die Transzendenz nur durch die Cents (und überhaupt nicht durch die Oktave !) herein. Es ist also gar kein Charakteristikum der Quinte, Quarte etc. sondern der gleichstufigen Stimmung, (die den transzendenten Zweierlogarithmus reinbringt), so dass m.E. Dein Beitrag etwas neben das Schwarze schießt. --Nomen4Omen (Diskussion) 18:33, 1. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Nomen4Omen, diesen Einwand habe ich schon erwartet, weil man Intervalle über die multiplikative Struktur der Frequenzverhälnisse auffast. Klar, die Quinte hat das Frequenzverhältnis 3/2 (ich meine die reine Quinte). Der Musiker fasst aber die Intervalle als additive Struktur auf. Er spricht von 12 Quinten und 7 Oktaven. Das ist additiv Gedacht.

In der mathematischen Beschreibung der Tonstruktur heißt es:

In der Sprache der Musiker werden Intervalle bei der Hintereinanderausführung addiert. Der Intervallraum besitzt in diesem Sinne eine additive Struktur.

Beispiel: große Terz + kleine Terz = Quinte.

pythagoreisches Komma = 12 Quinten − 7 Oktaven.

Diese additiven Struktur ist eine archimedisch geordnete Gruppe und wenn man in dieser Gruppe eine Einheit - zum Beispiel die Oktave wählt - kann man jedes Element dieser Gruppe als ein Vielfaches der Oktave darstellen. Und unter diesem Gesichtspunkt verhält sich die Quinte irrational zur Oktave.

Tatsächlich kann man die Quinte = lb(3/2)*Oktave ohne Taschenrechner durch Singen von Quinten und Oktaven annähern. Siehe: https://kilchb.de/muslekt4b.php

       1    1     1    1     1     1
Qui = (-  + —— + —— + ——— + ——— + ———— + ...)Ok = 0,58496...Ok 
       2    16   64   256   512   1024 

Und mit der Definition Oktave = 1200 Cent folgt Quinte = 702 Cent.

Cent ist also nicht der Grund der Irrationalität, es ist nur eine Untereinheit von Oktave, so wie mm eine Untereinheit von Meter ist.

In der gleichstufigen Stimmung kann man schreiben:

Oktave = 12 Halbtöne

Quinte = 7 Halbtöne = 7/12 Oktave, hier also rational.

Zugegeben: Meine Einfügung bedarf einer gründlichen Erläuterung. Wieder streichen? Oder ausführliche Fußnote? Was meinst Du?

Sonntäglicher Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 16:31, 2. Sep. 2018 (CEST)

---

Weil das Frequenzverhältnis $f$ definitionsgemäß $1200\cdot \log _{2}f\,\mathrm {Cent}$ hat (oder sagt man ist ?), ist $1200\cdot \log _{2}f$ transzendent für alle rationalen (= reinen = pythagoreischen) Frequenzverhältnisse $f$, die keine Zweierpotenzen sind, also $f\in \;]1,\!2[\,\cap \,\mathbb {Q}$. Das könnte der Satz von Lindemann-Weierstraß hergeben. [Das weißt ggf. Du besser als ich.]
Andererseits gibt es nicht viele Menschen, die in $\mathrm {Cent}$ derart genau rechnen, geschweige denn hören wollen. 😉 Lieben Gruß --Nomen4Omen (Diskussion) 19:09, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte an meiner Auffassung fest "Quinte = irrationaler Teil der Oktave fest", will dies aber doch wieder streichen, weil alle Welt mit Quinte das Frequenzverhältnis zur Oktave im Kopf hat. Und das stiftet Verwirrung. Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 09:41, 3. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Joachim,
Weglassen ist glaubich schon besser. Denn Du müsstest recht viel erklären:

• Was ist ein „Teil“ oder an anderer Stelle ein „Vielfaches der Oktave“ ?
• Der Artikel Irrationale Zahl befindet sich in der Mathematik und nicht in der Musik, und für einen Mathematiker ist der Unterschied zwischen reeller Multiplikativität und Additivität nicht so groß wie für einen Musiker. [Logarithmen halt.]
• Ist das wirklich wichtig ? [für den Musiker wohl sowieso nicht]         oder
• Warum kommt das im Artikel Irrationale Zahl und nicht bei $\mathrm {Cent}$ oder im Artikel mathematische Beschreibung der Tonstruktur ?
  [Ich habe in beiden Artikeln nachgesehen und dort nur algebraisch-irrational (für manche Frequenzverhältnisse) gefunden, nirgends aber transzendent(-irrational).]

Auf jeden Fall: viele liebe Grüße, --Nomen4Omen (Diskussion) 16:54, 3. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt keine Isointervallakkorde in der klassischen Musik.

Du schriebst:

• c-fis-c besteht nicht aus den gleichen Intervallen Tritonus sondern: Tritonus und verminderte Quinte.
• c-e-gis-c besteht nicht aus großen Terzen, da gis-c eine verminderte Quarte ist.
• c-es-fis-a-c besteht nicht aus lauter kleinen Terzen, da es-fis eine übermäßige Sekunde ist.
• c-d-e-fis-gis-b-c besteht nicht aus großen Sekunden, da gis-b eine verminderte Terz ist.

Diese Beispiele sind nicht gerade gut gewählt/erklärt: anstelle von Tritonus (eigentlich 6 gestapelte Quinten), sollte da "übermäßige Quarte" stehen. Wenn ich das g (aus dem Komplementärintervall g-c, der Quinte des C-Dur-Akkords) zu gis erhöhe, dann entsteht kein vermindertes Intervall - hier, wie in den folgenden Beispielen fehlte der Konnex zur Grundtönigkeit in der "klassischen" Musik. Ich schreibe das, weil ich in einem Seminar der systematischen Musikwissenschaft mit der Interpretationsfreiheit musiktheoretischer Phänomene des 19. Jahrhunderts konfrontiert wurde (es ging um Bruckner) und dann fragend einwarf:

"Ja, dann kann man ja alles, wie man möchte interpretieren!"

Woraufhin mir der graubebärtete Musiktheoretiker entgegnete: "Genau!" Davon musste ich mich, als Musikhistoriker, erst einmal gründlich erholen.

Fazit ist: alles was man auf der Klaviatur des Pianoforte hervorzaubern kann, lässt sich mit den Mitteln der Musiktheorie des 19.Jhd. erklären. Man muss es sich aber nicht so einfach machen - das nennt man Stil.--46.223.163.77 04:44, 27. Jan. 2021 (CET)

Als ich vorschlug, das Lemma "Isointervallakkorde" zu löschen, wurde ich überstimmt.

Grund: Der Begriff "Isointervallakkorde" erscheint in Reinhard Amon's "Lexikon der Harmonielehre" und darauf beziehen sich schon weitere Autoren. Als ich dann im musikwissenschaftlichen Institut in Tübingen das Lexikon in der Hand hielt, fand ich in den ersten 10 Minuten einen gravierenden Fehler. Amon ordnet die Tonartencharakteristik den mitteltönigen Stimmungen zu statt den wohltemperierten. Also war ich voreingenommen.

Also Tritonus ist - allgmeien üblich- eine übermäßige Quarte. "Gis-c" ist eine verminderte Quarte.

Wenn wir die Intervalle interpretieren, sind Verhältnisse unanschaulich. Besser ist die von Zarlini eingeführte Teilung der Oktave in 53 Tonstufen (Oktave =53k, Quinte=31k, Große Terz=17k). Sie weicht von der logarithmischen Berechnung höchstens um die vernachlässigbaren 2 Cent (Chroma) ab. Ich verwende hier die Bezeichnungen des Eulerschen Tonetzes: ,e ("Tiefkomma e) ist das e des Quintenzirkels um ein syntonisches Komma erniedrigt.

c-,fis=26k / ,fis-c=27k

c-,e = 17k / e-,,gis=17k, ,,gis-c=19k.

Also die sogenannten Isointervalle sind bei reiner Intonation nicht gleich, sondern unterscheiden sich (wenn auch geringfügig)! --11:21, 27. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Antwort. Man merkt, dass Du Mathematiker bist! Ich bin auch auf Zarlinos Seite, jedoch würde ich das gleichschwebende System als Generalkonvention für die musikalische Analyse voraussetzen. Wenn man rein physikalisch/rechnerisch argumentiert, dann sind Intervallbezeichnungen ein Hort für Missverständlichkeiten. Hier gibt es bessere Notationen, die dann aber für die Musikpraxis ohne sinnvollen Bezug sind. (Ich habe auf der Diskussionsseite zum Lemma bemerkt, dass die klassische Musiktheorie mit dem Phänomen der Akkorde ohne Grundton umzugehen weiß und halte die Begriffsschöpfung weiterhin für Überflüssig - aber davon gibt es einiges in der Musiktheorie) Tja, Papier ist geduldig und solcherdings (sic!) kommt man dann wohl in die Literatur. Ebenfalls Danke für den Löschversuch, aber Dieter Bohlen hat ja auch 'nen Wikipedia-Artikel und den zu löschen wäre vorrangig.--46.223.163.77 16:42, 27. Jan. 2021 (CET)

Datei:Tanaka tabelle3.png / Datei:Tanaka tabelle3.svg

Hallo Joachim, ich habe diese Tabelle vektorisiert. Könntest Du bitte mal schauen, ob das Ergebnis fachlich korrekt ist? Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 17:57, 23. Mai 2021 (CEST)

Sieht sehr gut aus. Auf der (+S)-Sparte rechts mittig muss allerdings noch ces es ges mit Oberstrich versehen werden. Dann fiel mir auf, dass in der Originagraphik von Tanaka https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/UMG4YXJXNJTG5KXBTXLJDFRIOEATQBJJ noch ein Fehler ist, wohl ein Fehler der Kopie. Nämlich: in der dritten Reihe von oben muss ces nicht nur einen, sondern zwei Oberstriche erhalten. Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 18:49, 23. Mai 2021 (CEST)

Hab's korrigiert. Jetzt sollte es passen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 19:17, 23. Mai 2021 (CEST)

Tadellos. erledigtErledigt --Joachim Mohr (Diskussion) 09:50, 24. Mai 2021 (CEST)

Farge an Frank Murmann: Mit welchem Programm erstellst Du svg-Dateien? --Joachim Mohr (Diskussion) 16:32, 26. Mai 2021 (CEST)

Ich nehme in den meisten Fällen Inkscape. Musiknoten setze ich vorher mit MuseScore und bearbeite die Datei wenn nötig mit Inkscape nach. Kleiner Tipp: Du solltest in Fällen wie diesem Deinen Eintrag mit der Vorlage:ping markieren. Wenn ich Deine Disk nicht noch zufällig auf der Beobachtungsliste gehabt hätte, hätte ich die Frage gar nicht mitbekommen. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 16:35, 26. Mai 2021 (CEST)

Danke für die svg-Antwort und dem ping-Hinnweis. Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 16:40, 26. Mai 2021 (CEST)

Musiknoten

Hallo Joachim, da Du Dich sehr mit Musiknoten in Artikeln zu beschäftigen scheinst, habe ich mal ein paar Fragen. Ich habe einige Pixelgrafiken von Noten in SVG konvertiert (s. Kategorie:Datei:JetztSVG). Zum einen wollte ich Dich bitten, Dir mal die konvertierten Grafiken anzusehen und zu schauen, ob die fachlich korrekt übertragen wurden, denn die Pixelgrafiken könnten gelöscht werden, wenn dem so ist. Zum anderen habe ich auf Deiner Benutzerseite gesehen, daß man Noten offensichtlich auch per entsprechender Wikisyntax setzen kann. Macht es denn in Anbetracht dieser Möglichkeit überhaupt Sinn, Pixelgrafiken von Noten in SVG zu konvertieren oder sollte man die nicht lieber direkt in Wikisyntax setzen? Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 11:40, 8. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Frank. Ja in Wikipedia gibt es die Möglichkeit, mit Quelltext Noten zu generieren. (sieheHilfe:Notensatz). Leider werden diese seit Januar 2020 wegen gravierender Pogrammfehler nicht mehr dargestellt, es sei denn, die Bilder und Tondateien sind schon im Cache. Noten setze ich nun wieder als png-Datei ein. Diese Grafiken dann in svg-Dateien umzuwandeln ist m.E. unnötig. Man kann sie ja gut lesen bzw. auf dem Smartphone passen vergrößern. Gruß --Joachim Mohr (Diskussion)

Ok, also scheidet das Setzen in Wikisyntax wohl aus. SVG-Versionen halte ich jedoch trotzdem für vorteilhaft und sie werden auch in der Wikipedia Pixelgrafiken vorgezogen. Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 15:06, 8. Jun. 2021 (CEST)

Nichts dagegen! --Joachim Mohr (Diskussion) 15:08, 8. Jun. 2021 (CEST)

Silbermann-Sorge-Temperatur

Den Artikel habe ich ganz überarbeitet und jetzt eine Tabelle statt der vielen. Ein Notenbeispiel wäre nicht schlecht, muss aber nicht sein. Du hattest ein Beispiel mit Kadenzen auf C und E. Aber E-dur und A-dur gehören zu den bevorzugten Tonarten, sodass eigentlich Kadenzen auf C und Cis geeigneter wären. Das würde auch nochmal deutlich machen, dass die SST keine wirkliche Verbesserung gegenüber der Mitteltönigkeit darstellt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 13:48, 16. Okt. 2021 (CEST)

Kein Problem: Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 17:09, 16. Okt. 2021 (CEST)

Duodezim- oder Stopper-Stimmung

Hallo Joachim Mohr,

ein Klavierstimmer hat mich heute auf die gleichstufige Stimmung oben aufmerksam gemacht. Ich habe dazu zwei Quellen gefunden: [2] und [3], aber nichts in Wikipedia. Wenn das einen Artikel Wert ist, möchte ich dich dazu ermuntern, weil du nach meinem Eindruck die beste Kompetenz dafür hast. Es könnte natürlich auch ein Marketing-Gag des Piano-Hauses Stopper sein (inzwischen aufgelöst), der aber immerhin keinen musikalischen Schaden anrichtet, denn die Halbtonstufe liegt mit ${\sqrt[{19}]{3}}$ sehr nahe bei jener der üblichen gleichstufigen Stimmung.--Modalanalytiker (Diskussion) 21:52, 1. Dez. 2021 (CET)

Wenn man die Stimmung in Cent umrechnet, beträgt ein Halbton H mit dem Frequenzverhältnis ${\sqrt[{19}]{3}}$ die Größe von

• 1200*log_2(H) Cent=100,103 Cent.

Die Oktave hat also hier also 1201,235 Cent statt gleichstufig Halbton=100 Cent und Oktave=1200 Cent. Eine Oktave bei dieser Stimmung mit z.B 440 Hz und 880,6 Hz erklingt mit einer Schwebung von ca. 1 Sekunde, ist also im normalen Spiel nicht hörbar, höchstens bei purer Oktave, die lang ausgehalten wird, aber beim Klavier mit abnehmender Lautstärke wahrscheinlich gar nicht wahrnehmbar ist. Ob man mit diesen Werten wirklich ein Klavier nach Gehör stimmen kann, kann ich nicht beurteilen.

Irgendwo habe ich in Wikipedia gelesen, dass beim Klavier die Oktaven etwas gespreizt sind (finde das zugehörige Lemma aber nicht mehr).

--Joachim Mohr (Diskussion) 09:55, 3. Dez. 2021 (CET)

Ja, das Sichwort "gespreizt" oder "gestreckt" ist mir auch schon begegnet. Ich weiß aber auch nicht mehr, wo. Vielleicht ist damit diese Stimmung gemeint. Interessant ist sie jedenfalls. --Modalanalytiker (Diskussion) 10:42, 3. Dez. 2021 (CET)

Jetzt habe ich es gefunden: Streckung_(Musik)

Leider wird dort keine Stimmungsanweisung erklärt. --Joachim Mohr (Diskussion) 15:08, 3. Dez. 2021 (CET)

In der en.wikipedia ist einiges mehr. --Modalanalytiker (Diskussion) 16:59, 3. Dez. 2021 (CET)

In http://www.klaviertechnikmeister.de/Neues-Element.html wird erklärt, dass bei der Stopperstimmung der Halbton nicht genau 100 Cent beträgt sondern 101,23 Cent (1,23Cent größer), die Oktaven also leicht gestreckt sind. (Die Berechnung in meiner ersten Antwort weicht leicht von diesem Wert ab: 100,103 Cent.) --Joachim Mohr (Diskussion) 09:59, 4. Dez. 2021 (CET)

Apropos Stimmanweisung: Die Seiten 5 und 6 der oben von mir angegebenen pdf-Quelle verstehe ich als solche - annehmend, dass jemand, der anders als ich Klaviere stimmen kann, damit klarkommt. --Modalanalytiker (Diskussion) 13:19, 4. Dez. 2021 (CET)

Ja. Damals (1988) musste man im allgemeinen noch mit dem Gehör stimmen. Und das war bei der gleichstufigen Stimmung äußerst schwierig ("mit Zuname der Schwebungswerte bei höheren Intervallen"). --Joachim Mohr (Diskussion) 17:02, 4. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht ist es heutzutage wirklich so einfach, die gleichstufige Duodezim-Stimmung (wie auch die herkömmliche mit reinen Oktaven) durch Anordnung der Tonfrequenzen auf der entsprechenden geometrischen Reihe mit Hilfe eines Messgeräts zu realisieren, und zwar für einen großen Konzertflügel genauso wie für ein Instrument mit kürzeren Saiten - ganz ohne, dass Schwebungen dabei eine Rolle spielen.

Es scheint aber komplizierter zu sein, wenn ich https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_acoustics zu Rate ziehe. Wenn ich das richtig verstehe, ist die Inharmonizität der Obertonreihe eine individueelle Eigenschaft des Instruments und jeder einzelnen Saite, die beim Stimmen berücksichtigt werden soll. Dann kommen vermutlich doch wieder die Schwebungen als Stimmkriterium ins Spiel. Aber, wie gesagt, ich fühle mich in diesem Metier nicht sattelfest. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:56, 4. Dez. 2021 (CET)

Das ist ja ein extra Forschungsgebiet. Aber das Problem der reinen Stimmung, dass die große Terz 14 Cent zu hoch ist und daher mit dem 5. Teilton heftige Schwebungen verursacht, wird durch die Stopper-Stimmung nicht einmal gemildert.

Der Spruch von Cellospieler Paplo Casals bleibt bestehen: "Erschrecke nicht, wenn Du eine andere Intonation als das Klavier hast. Das liegt am Klavier, das verstimmt ist. Das Klavier mit seiner gleichstufigen Stimmung ist ein Kompromiss in der Intonation." Bei der Stopperstimmung wird anscheinend die Oktave reiner.--Joachim Mohr (Diskussion) 10:02, 5. Dez. 2021 (CET)

Satz des Euklid, Originalformulierung

Servus Joachim Mohr,

ich hoffe du warst nicht zu sehr verärgert bezüglich meiner Rücksetzung deiner Lösung. Nichtstestotrotz ein Dankeschön für deine Bemühung, irgendwie hat sie doch noch einige Mitstreiter angeregt weiter nachzudenken. Für mich ist der Weg zum Ergebnis (Vorlage von Qcomp) verblüffend. Siehe die Darstellung im Pop-up Fenster des Bildes zur Originalformulierung. Nix für ungut! Mit Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 19:06, 29. Aug. 2022 (CEST) --Joachim Mohr (Diskussion) 09:42, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde: Deine Bearbeitung, die zwar höchsten WP-Richtlinien entspricht aber auf Grund eines WP-Darstellungsfehler Mist produziert, nicht gut. Der Streitpunkt ist ja. Darf ich statt $a=2$ auch schreiben a = 2, da $a=2$ im Popupfenster falsch dargestellt wird.

Trotzdem: Ich will es dabei belassen. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:45, 31. Aug. 2022 (CEST)

Endliche Körper

Deine Hinzufügung "endliche" in zwei Abschnittsüberschriften kann ich nicht ganz mitmachen.
(1) Beispiel für Einheitswurzeln in nicht-kommutativen endlichen (Schief)körpern

Diese Überschrift ist fehl am Platz, da nicht-kommutative (Schief)körper immer echte Schiefkörper - und eben nicht Körper sind
und

echte Schiefkörper (nach dem Satz von Wedderburn) niemals endlich sind.

Außerdem ist das unmittelbar folgende Beispiel der Quaternionen ein unendliches.

(2) Einheitswurzeln in (kommutativen) endlichen Körpern

Der Abschnitt handelt von Körpern mit Primzahlcharakteristik. Soviel ich sehen kann, ist die das Thema. (Die können auch unendlich viele Elemente haben.)

-Nomen4Omen (Diskussion) 18:21, 7. Okt. 2022 (CEST)

Du hast völlig Recht. Da habe ich mich völlig vertan, da ich mich zur Zeit nur mit Körpererweitungen von ℚ beschäftige.

Ich hatte im Kopf: Körper K mit char(K)=p haben p^k Elemente. Das gilt für endliche Körper.

Zweitens habe ich bei Quaternionen die Quaternionengruppe mit 8 Elementen im Kopf (Asche darauf!).

Danke für Deine Aufmerksamkei! Ich hoffe: Jetzt habe ich es richtig (etwas übersichtlicher) korrigiert.

--Joachim Mohr (Diskussion) 18:53, 8. Okt. 2022 (CEST)

== kilchb.de ==

Hallo Joachim

In https://kilchb.de/mohr.php / 2. Absatz steht:
"Ein plausibele Erklärung dafür". Müsste das nicht eher, wie ich es mit [] angedeutet habe,
"Ein[e] plausib[]le Erklärung dafür" geschrieben werden?

Ich halte es übrigens auch für ausgemachten Unsinn, alle Namen wie "Mohr" oder "Zigeuner" aus dem öffentlichen Bild bzw. Gebrauch entfernen zu wollen oder überall auf Teufelkommraus unsere schöne Sprache zu vergewaltigen und zu verhunzen, nur um alle bisher nur männlichen Formen durch solche, die (mehr schlecht als recht) angeblich beiden und sogar auch noch allen dazwischen liegenden Geschlechtern anzupassen.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 14:42, 21. Okt. 2022 (CEST)

Danke Benutzer:Steue für die Erwähnung des Schreibfehlers. Frage, habe ich denPing an Dich richtig gesetzt? Und danke, dass Du auch der Meinung bist, dass ich weiterhin Mohr ohne schleches Gewissen behalten darf. --Joachim Mohr (Diskussion) 17:02, 22. Okt. 2022 (CEST)

Zum Ping: Benutzer:Steue #Ping(en).
Steue (Diskussion) 08:50, 15. Nov. 2022 (CET)

Einbringe eigener Dokumente

Sehr geehrter Herr Mohr, zahlreiche der von Ihnen unbestreitbar kompetent (mit)verfassten Artikel haben Sie mit Weblinks versehen, bei denen es sich um das in WP-Artikeln unerwünschte Einbringen eigener Dokumente handelt. Da diese Links ohne vorherige Klärung auf den jeweiligen Diskussionsseiten, einem Portal oder mit der WP-Redaktion gesetzt wurden, möchte ich Sie bitten, die Verlinkungen an der jeweils geigneten Stelle zur Diskussion zu stellen und bis zur endgültigen Klärung ihres Verbleibs auszukommentieren. Ich halte die Links aufgrund ihres überwiegend sachlichen und wissenschaftlichen Charakters inhaltlich nicht für bedenklich, bin aber der Ansicht, dass die in WP-Artikeln ausdrücklich erwünschte Zurückhaltung bei Eigendokumenten ausnahmslos für alle WP-Autoren gelten sollte. MfG --EugenioNoel (Diskussion) 00:33, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich werde mich künftig darum bemühen. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:30, 5. Aug. 2023 (CEST)