Benutzer Diskussion:Kashu

Willkommen!

Moin, Kashu! Herzlich willkommen in der deutschsprachigen Wikipedia!
Danke für dein Interesse an unserem Projekt! Ich freue mich auf deine Beiträge und hoffe auf eine angenehme Zusammenarbeit. Die folgenden Hinweise sollen dich bei deinen ersten Bearbeitungen und darüber hinaus unterstützen. Bitte nimm dir Zeit, um dich einzufuchsen!
Die deutschsprachige Wikipedia besteht seit Mai 2001 und basiert auf vier grundlegenden Prinzipien:
Wikipedia ist eine Enzyklopädie.		Artikel sollen neutral sein.		Alle Beiträge sollen frei verbreitet werden dürfen.		Es soll keine persönlichen Angriffe geben.
	Schritt-für-Schritt-Anleitung für Autoren		Artikel-Richtlinien		Wie man gute Artikel schreibt		Typische Missverständnisse
	Unsere Inhalte thematisch		Antworten auf häufige Fragen		Alle Hilfe-Seiten auf einen Blick		Spielwiese zum Ausprobieren
	Unser Mentorenprogramm		Wikipedia-Gemeinschaft		Kommunikation		Nachrichten rund um Wikipedia
Diese Seite hier ist deine Diskussionsseite, auf der dir andere Wikipedianer Nachrichten hinterlassen können. Wenn du selber eine Anfrage an einen anderen Wikipedianer hast, schreibe ihm bitte auf seiner Diskussionsseite. Bitte füge am Ende jeder Mitteilung auf Diskussionsseiten deine Unterschrift durch Eingabe von ~~~~ oder durch Drücken des auf dem Bild hervorgehobenen „Knopfes“ ein. Bitte beachte aber, dass Artikel nicht unterschrieben werden.
	Offene Fragen werden auf Fragen von Neulingen kompetent beantwortet.				Hast du noch Fragen an mich? – Schreib mir bitte auf meiner Diskussionsseite!

Viel Spaß und Erfolg mit Wikipedia!

Jens Liebenau 22:23, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nachfrage bzgl. „populistische, wertende Formulierungen“

Nicht dass Missverständnisse aufkommen, ich hab grundsätzlich kein Problem mit der Änderung, denn faktisch unterscheidet sie sich inhaltlich nicht von der Vorversion und ist auch etwas kompakter, also durchaus eine Verbesserung. Ich würde nur gerne deinen Edit-Kommentar verstehen, d.h. warum die explizite Nennung von Jesus Christus und des Christentums im betreffenden Kontext „populistisch“ und „wertend“ sein soll. Ich meine, v. Chr. ist die Abkürzung, für „vor Christus“, der Zusammenhang mit sowohl der Figur Jesus Christus als auch mit dem Christentum ist also auch dann ganz klar gegeben, wenn man da nur allgemein von „Religion“ spricht. --Gretarsson (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2023 (CEST)

Der Satz behauptete, dass diejenigen, die das v. u. Z oder n. u. Z. verwenden, es täten, weil "der Bezug zu Jesus Christus vermieden werden soll", und das ist eine (Be)Wertung. Weshalb jemand v. Chr. oder n. Chr. nicht verwendet, diese Motive entziehen sich der Kenntnis und damit Beurteilung des Autors.

Dass er es dennoch beurteilt hat, und nachgerade generalisierte, so als ob jeder, der nicht geflissentlich v. Chr. oder n. Chr. verwende, einen Bezug zu Jesus Christus vermeiden wolle, klang von hier aus, als hätte ein beleidigter Christ und kein objektiver Autor den Artikel geschrieben. Es gibt aber sehr wohl Christen, als auch Nichtchristen, die v.u.Z. etc. aus ganz unterschiedlichen Gründen verwenden und diesen Abkürzungen vor n. Chr. etc. den Vorzug geben, sei es, weil sie tatsächlich einen Bezug zu Jesus Christus vermeiden wollen, sei es, weil das tatsächliche Jahr der Geburt umstritten ist und daher ein Jahr Null (besser Eins) eher willkürlich gewählt ist, zudem erst ein halbes Jahrtausend später, sei es, weil es Angehörige anderer Religionen sind, die auf Grund gesellschaftlichen Konsenses derselben Zeitrechnung unterworfen sind, obgleich sie selbst eine andere verwenden, sei es, weil sie überhaupt nicht religiös sind, und weder etwas vermeiden noch etwas anderes befürworten wollen, sondern schlicht nichts anderes jemals gelernt hatten, als dass es v. u. Z. oder n. u. Z. heiße usw. usf.

All jenen in einem lexikarischen Artikel zu unterstellen, sie würden Bezüge zu Jesus Christus nachgerade vermeiden wollen - zwischen den Zeilen klingt dort "Religionsgegner" oder "Feind des Christentums" mit - ist eine Unterstellung, die einiger Beweise bedürfte, damit sie keine mehr ist.

Bis dahin sollte man v. u. Z. und n. u. Z. , auch im Zeitalter der ewigen politischen Korrektheit, vielleicht besser einfach nur als "religionsneutral" bezeichnen, nicht als religionsvermeidend, auch, wenn genau diese Zeitrechnung in Relation zum (nur) mutmaßlichen Geburtsjahr Jesus Christi kaum wirklich religionsneutral ist. Wenn man dazu aber auch noch weiß, dass auch der römische Mönch Dionysius Exiguus, der diese Vorgehensweise vorschlug, es nicht so sehr aus religiöser Überzeugung tat, sondern vielmehr um einen Streit zu schlichten, dann ist sie es vielleicht ja doch.

Auf jeden Fall wird in der Wissenschaft die zumindest objektiver klingende Bezeichnung 'nach oder vor unserer Zeitrechnung' bevorzugt, so legt man sich nämlich nicht auf den Geburtstag irgendeiner Person fest oder unterstützt damit die immerwährende Behauptung, in jenem Jahr 1 sei jemand geboren worden (oder eben auch nicht), sondern man legt sich mit der Bezeichnung einfach nur auf ein Jahr 1 fest, da ging es los, die Zeitrechnung, nicht das Leben von Jesus Christus. Auch aus dem Grunde kann sich jemand der Bezeichnung v. oder n. Chr. enthalten. Und damit weiß man auf Grund der Zeitangabe v. u. Z., dass alle derartigen Jahresangaben zum heutigen Datum zu addieren sind, wenn man das Alter oder die Dauer bis heute bestimmen will, und dass Angaben mit n. u. Z. vom heutigen Datum abzuziehen sind, um das Alter zu bestimmen. Mehr will man damit nicht sagen, alles weitere überlassen solche Fachleute dann gern anderen Fachleuten anderer Fachrichtungen. Niemand von denen will einen Bezug zu ausgerechnet Jesus Christus vermeiden, vielmehr nur den Bezug zu nicht beweisbaren Behauptungen.

v. Chr. und n. Chr. sind zudem ein wenig anachronistisch. Man sagt (oder schreibt) schließlich auch nicht mehr A.D., zumindest nicht in deutschen Landen. Vielleicht ist das in Schweiz oder Österreich geläufiger, entzieht sich nicht nur meiner Kenntnis, sondern auch meinem Interesse.

Und schließlich, damit man Anhängern anderer Religionen, die nolens volens derselben Zeitrechnung folgen, nicht ständig den Christus unter die Nase reiben muss, kann man in der Tat versuchen das zu vermeiden, indem man eine... nun ja ... religionsneutralere Bezeichnung wählt.

Also insofern war die Aussage in dem Artikel ziemlich wertend - und gerade nicht wertneutral - zu mutmaßen, weshalb andere andere Bezeichnungen als n. Chr. verwenden. Und schert man gar noch alle Verwender des wertneutralen, sachlicheren v. oder n. u. Z. über einen Kamm in dieser Weise, wie in dem Artikel geschehen, dann klingt das nicht nur unwissenschaftlich, sondern stigmatisierend, eben wie "Stimmungsmache", auf Volksstimmung ausgerichtete Formulierungen/ Themenwahl, populistisch eben. Dass der Bezug zu Jesus Christus dadurch verloren geht, ist nur eine Folge, aber nicht das Motiv. Die Motive sind verschieden, klassisch ist das Motiv wissenschaftlicher Präzision. Das Geburtsjahr Christi ist nicht präzise. Ein Zusatz mit vor allem v. Chr. ist daher auch gerne mal schlicht und ergreifend falsch, etwa bei 1 oder 2 oder 3 v. Chr., wenn er tatsächlich 4 Jahre vor seiner kolportierten Geburt geboren worden war, zum Jahr 1 also bereits selbst 4 Jahre alt war. Was dann? Auch n. Chr. machte auf diese Weise zumindest die nominelle Angabe falsch, wenn auch das n. Chr. selbst richtig wäre, nur fehlten dann vielleicht schon ein paar Jahre. Was dann? Das vermeidet der Fachmann gerne, indem er sich generell nicht auf unwissenschaftliche Bezeichnungen dieser und anderer Art einlässt. All diese Probleme entfallen bei der Verwendung von v. und n. u. Z. Die Zeitrechnung begann im Jahr 1. Wer auch immer da geboren worden war oder nicht. Ist immer richtig. Und das ist ein starkes Motiv, weshalb mancher eben nicht n. oder v. Chr. schreibt oder sagt.

Ursache, das Motiv, und die Wirkung also, dass nur in der Konsequenz AUCH der Bezug zu Christus verloren ginge, müssen in der korrekten Reihenfolge betrachtet werden, und danach war die Aussage des Satzes für viele Fälle schlicht falsch, nämlich für all die, in denen die Motivation für die Verwendung anderer Bezeichnungen nichts mit einem gemutmaßten Vermeidungsverhalten bei Bezügen zu Jesus Christus zu tun hat. Das konnte ich aber nicht auch noch alles in die Zusammenfassung schreiben. Hoffe, das macht es so etwas eingängiger. Es sollten niemandes Gefühle verletzt werden, auch wenn ich vermute, dass es trotzdem immer so ist. Doch die Qualität einer Enzyklopädie, die bleibt, muss Vorrang haben. Unser Nachwuchs liest (noch) darin. Hoffe ich wenigstens. Grüße AK --Aykay 09:20, 10. Aug. 2023 (CEST)

P.S. Meine Änderung ist im Grunde auch nur als Formulierungsvorschlag zu verstehen, es irgendwie so umzuschreiben. Bis eine bessere Formulierung gefunden ist, musste es nur als Platzhalter gut genug sein. Ich legte mich da nicht fest, dazu hätte ich es zu Ende denken müssen, ob es nicht noch eine passendere Beschreibung gäbe, denn das Wort 'Religionsbezug' an der Stelle gefällt mir auch immer noch nicht, weil auch das nur eine Behauptung ist, weshalb andere andere Bezeichnungen wählen, und weil die Wahl auf den v. oder n. Chr. Zeitpunkt gerade nicht aus religiösen Gründen getroffen worden, sondern nur ein Lösungsvorschlag war für einen Gelehrtenstreit über die fortfolgende Berechnung der nächsten Ostertermine für die kommenden 532 Jahre. Zuvor hatte man noch fleißig die Zeit nach Kaiser Diokletian gerechnet. Das war 532 Jahre nach Christi Geburt, und jetzt mit einem neuen Jahr 1 zu starten, bot sich einfach nur an, nachdem die Ostertafeln zur Neige gegangen waren.

Diese ominösen 532 Jahre sind ein natürlicher, kein religiöser Zyklus. Alle 532 Jahre stimmen Mondphase, Datum und Wochentag überein, das war auch schon damals so. Dionysius Exiguus wusste das. Nicht nur er. Nur zufällig war auch Christi Geburt gerade eben jene 532 Jahre her, also bot es sich an, sein Geburtsjahr als "neues" Jahr 1 anzunehmen (und in der Folge mit A.D. anzugeben), was sich endgültig aber auch erst noch weitere 270 Jahre später durchgesetzt hatte. Es hätte auch jemand anderes namhaftes 532 Jahre zuvor geboren worden oder zum Kaiser gekrönt worden oder was immer sein können. Es war aber Jesus, der war gerade zur Hand.

In den Kreisen derer, die den neuen Startpunkt erfanden, hatte es nicht viel mit Religion zu tun, sondern mit Naturwissenschaft. Mit Kalenderberechnungen. Dass die jahrhundertealte Wahl später gerne religiös verklärt oder gar missbraucht wurde, ist auch schon fast wieder Naturwissenschaft. Der Mensch kann offenbar nicht anders. Alles musste immer politisch zum eigenen Vorteil oder dem Nachteil eines anderen zu Ausbeutungszwecken umgedeutet werden.

Also, viel Spaß beim Weiterformulieren. Wie Kafka schon sagte: So von ferne... tritt man näher heran, kommen Erschwerungen hinzu. --Aykay 10:01, 10. Aug. 2023 (CEST)

Sichtertipps

Hallo Kashu,

Du bist seit heute aktiver Sichter, da Du die für die Vergabe des Sichterstatus notwendigen Voraussetzungen erfüllst. Mit Deinen Sichterrechten kannst Du nun Versionen einer Seite im Artikelnamensraum der deutschsprachigen Wikipedia sichten. Du hast außerdem jetzt Zugriff auf die Spezialseite Ungesichtete Seiten. Zudem kannst Du nun mit zwei Mausklicks Bearbeitungen revertieren.

Für die Nutzung Deiner Sichterrechte habe ich noch ein paar Tipps für Dich:

1. Bei Nachsichtungen möglichst immer die Artikel mit den ältesten Änderungen sichten (der Rückstand wird von hinten nach vorn abgebaut).
2. Am Anfang nur einfache Änderungen sichten. Rechtschreibkorrekturen oder Wikilinks sind relativ bedenkenlos (aber auch hier ist eine kurze Prüfung angebracht).
3. Nimm Dir am Anfang nicht zu viele Sichtungen vor.
4. Vergleiche die noch offenen Versionen miteinander (oftmals sind einzelne Angaben nicht richtig).
5. Schaue Dir den gesichteten Artikel noch einmal genau an und verbessere, wenn erforderlich, noch weitere Kleinigkeiten (Rechtschreibfehler o. Ä.).
6. Sichte anfangs nicht bei den letzten Änderungen.
   • Dies gilt insbesondere für das „Hinterhersichten“ zurückgesetzter Änderungen. Hier besteht oftmals die Gefahr, dass ein älterer Vandalismusbeitrag übersehen wird, wenn er vorher eingestellt wurde.
   • Neuen Sichtern fehlt oft noch die Erfahrung, um bestimmte Vandalismen erkennen zu können. Falls du Dir bei einer zu sichtenden Änderung nicht sicher bist, ob Du sie sichten kannst, dann wende Dich bitte an das WikiProjekt Vandalismusbekämpfung.
   • Viele Änderungen werden oftmals in den Fachportalen auf Richtigkeit überprüft, sodass eine vorherige Sichtung nicht erforderlich ist.
7. Weitere Tipps findest Du bei den häufig gestellten Fragen.
8. Wenn Du Interesse hast, kannst Du bei der Nachsichtungsaktion mitmachen und Dich in der Tabelle eintragen.
9. Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Mit Wikipedia unterwegs ist eine Infoveranstaltung für neue Wikipedianer, zu der Du herzlich eingeladen bist.

Viel Erfolg mit Deinen neuen Benutzerrechten wünscht

--TabellenBot • Diskussion 23:20, 28. Okt. 2024 (CET)