Benutzer Diskussion:Hybscher/Theorien zur Stammheimer Todesnacht

• siehe auch: Diskussion:Rote Armee Fraktion#Seriös- zum Thema Mordthese

gut gemeint

Dieses Lemma konkurriert mit Stammheimer Todesnacht. Es ist gut gemeint. Aber sogar ich plädiere für eine Löschung. Es mag ja schwer werden, diese Punkte dort abzuhandeln.--Kölscher Pitter 15:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, dass man dem Artikel durchaus einige Tage eine Chance geben kann, bevor er überhaupt nur zur Löschung vorgeschlagen wird. Ein Versuch ist es doch allemal wert. Die Konkurrenz zu Stammheimer Todesnacht sehe ich nicht. Dort geht es um das was als Fakten anerkannt ist, geschichtliches, etc. Hier sollen, wenn ich das richtig verstanden habe, die Spekulationen und Theorien die im Umlauf sind, möglichst POV-frei und neutral dargestellt werden. Finde ich eine gute Idee. Siehe ja auch Diku bei Rote Armee Fraktion. Grüße und viel Erfolg an -FG-. ^Stse _Plan? 15:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Danke! Ich sehe das genauso. Wird allerdings ein gutes Stück Arbeit bei dem ich mich sehr freuen würde, wenn sich andere mit ihrem Wissen einbringen, da gerade die Quellenaufzeichnung sehr umfangreich werden muss um allen Maßstäben Rechnung zu tragen ---FG-

Tja bei diesem Löschantrag sieht man halt mal wieder das die dumpfe Massenmeinung sogar über sachliche Differenzierungen geht ... dabei will der Artikel nur eine beidseitige Beleuchtung bringen und die endlosen Diskussionen aus den anderen Artikeln beenden. -FG-

Ob es für die Diskussion und Darstellung des offiziellen Herganges und der zwei dazu existierenden Theorien zwei oder einen Artikel braucht kann ich nicht beantworten. Aber ich denke, dass man aus Gründen der Objektivität die zwei Thesen nicht ausklammern soll und dass auch die Diskussion dazu nicht beendet ist. In der Doku vom vergangenen Sonntag auf der ARD hat ein BKA-Beamter beschrieben, dass er seinen Vorgesetzten vorgeschlagen hat, Andreas Baader, Holger Meins und Jan-Carl Raspe im Juni 1972 in ihrem Versteck aufzulauern und zu erschiessen, falls sie bei der Festnahme Widerstand leisten sollten. Dies zeigt mir, dass schon damals ein Teil der Behörden bereit war, Terroristen zu töten. Ist es unmöglich, dass diese Bereitschaft nach all den Anschlägen und der Entführung der Landshut auch in den Entscheidungsträgern vorhanden war? Wenn ich mir die einzelnen Argumente ansehe kriege ich bei einigen aber das Gefühl, dass sie wirklich nichtssagend oder falsch sind und eher Verwirrung stiften. Irmgard Möller war doch keinesfalls leichtverletzt! Wie muss ich mir das vorstellen, dass vier Patronen im Fussboden im Estrich eingegossen wurden? Worin eingegossen? Waren das identische Kaliber, denn von den Waffen in den Zellen hatte eine 9mm und die andere 7.65mm? Hatte man die nicht verwendet, weil nicht jeder Häftling eine Pistole in der Zelle versteckt hatte? Und warum hätten Staatsmörder in einer Zelle einen Munitionsvorrat anlegen müssen? Auf der anderen Seite werden in der Mordtheorie von Schut Behauptungen aufgestellt, die es unmöglich machen, die Mordtheorie ad akta zu legen, wenn sie wirklich wahr sein sollten. Wenn es einen Bericht des BKAs gibt, in dem steht, dass Baader mit Schalldämpfer aus 30 cm Distanz erschossen wurde und keine Pulverspuren an der Hand hatte ist die Mordtheorie in seinem Fall doch wahrscheinlicher als die Selbstmordtheorie! Gibt es diesen Bericht, kann man ihn einsehen?--Binninger 12:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich war so frei "das leichverletzte Überleben Möllers" abzuändern. Als leichte Verletzungen sind solche Verletzungen definitv nicht zu bezeichnen -- Prußibär 20:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Stromausfall

Das ist m.E. ein interessantes Detail. Was weiss man darüber? Wielange? Wurde repariert? Gibt es Aufzeichnung beim EVU? Gibt es generell Protokolle? Bei der normalen Polizei wird jedes "Vorkommniss" protokolliert. Wie ist die Praxis in Gefängnissen? Woher wusste der STERN davon?--Kölscher Pitter 13:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass es damit zusammenhängt. In den Weblinks des Artikels zu Irmgard Möller steht der Verweis zu diesem Gespräch: http://www.rote-hilfe.de/publikationen/die_rote_hilfe_zeitung/1997/4/interview_mit_irmgard_moeller. Vielleicht hängen diese beiden Tatsachen zusammen: ohne Strom keine Kameras. Vielleicht ist es auch das Gleiche, und über die Jahre hat sich aus der Tatsache, dass die Kameras abgestellt waren, die Geschichte entwickelt, es habe einen Stromausfall gegeben. Wenn es einen Stromausfall gab: hätte Raspe um 0 Uhr 40 Radio hören können um von der Befreiung der Geiseln zu hören? Und hätte die Wechselsprechanlage funktioniert, um die anderen Häftlinge zu informieren?--Binninger 08:33, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich will garnicht spekulieren, solange ich die einfachen Fakten nicht weiss. Warum war der Stromausfall? Das muss doch irgendwo dokumentiert sein. Wer war der zuständige Elektriker? War nur der Hausmeister beteiligt? Exakte Zeiten? Gab es einen regionalen Stromausfall?--Kölscher Pitter 10:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ist eigentlich zu beiden Diskussionsthemen hier: wie du schreibst Kölscher Pitter: es fehlen so viele Primärquellen! Was ist bis heute unter Verschluss, was ist wo einzusehen? Ob von den zigsten Obduktionen oder auch dem Stromausfall: würde mich brenndend interessieren sich hier mal ein sachliches eigenes Urteil zu bilden. Journalisten wie Aust scheinen hier nicht wirklich um eine letztlich sachliche Aufklärung bemüht zu sein, wenn sie es dann auf 30 min. Book belassen, der sich allein in manchen Gerichtsverhandlungen derart oft wiedersprach, dass seine Aussagen für die Prozesse unbrauchbar waren. ---FG- 10:14, 14. Sep. 2007 (CEST)

Aust ist Journalist und verdient damit sein Geld. Book ist eine Randfigur. Habe nir mal den JVA-Komplex mit Google-Earth angeschaut, auch die JVA-Website. Danach kommt man auf eventuelle redundante Stromversorgung oder zumindest Notstromaggregat. Als Planer hätte ich sowas vorgesehen. Danach ist auch die Frage nach der derzeitigen Installation von Interesse.--Kölscher Pitter 15:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

weil der Staat

Diese Formulierung gefällt mir nicht. Sinngemäß sollte es heissen: weil die Behörden...--Kölscher Pitter 09:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

Fernmeldespezialisten

Die Öffentlichkeit erfährt jetzt (oder seit wann?) von einer geheimen, dem Innenminister unterstellten Truppe von Fernmeldespezialisten, die in der JVA-Stammheim tätig wurden. Das gehört in den Artikel.--Kölscher Pitter 09:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ton-Dokumente SWR.DE

Dr. Henk, Anstaltsarzt: Raspe durch Kopschuss tot. Schuss in den Mund oder? Das konnten wir nicht so genau sehen, denn es war dunkel und wir hatten keine Scheinwerfer.

Justizminister Traugott Bender: Etwa 20 vor Acht öffneten 2 Beamte die Zellentür von Raspe, um das Frühstück zu bringen. Sie fanden ihn schwer verletzt. Raspe starb im Krankenhaus um 9:40. Nach 8:00 Uhr fand man die anderen Toten.

Die Minister Karl Schiess und Truagott Bender am 17.3.1977: 2 mal wurde abgehört. Das erste Mal nach dem Anschlag auf die Botschaft in Stockholm ((24.4.75)) und das zweite Mal am 29.4.1975.

19.10.1977: 17 Anwälte zweifeln an der Selbstmordthese.

-Bei der Obduktion waren die Anwälte Heldmann, Schily, Funke und Jentges anwesend.

--Kölscher Pitter 11:41, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wie bringen wir das am besten unter wer so an die jeweiligen Thesen glaubte oder sich für sie aussprach? Das zb. nach der Todesnacht in ganz Europa Demonstrationen stattfanden und die griechische Linke die BRD zur Stellungnahme aufrief finde ich ist genauso von Belange wie deine Info das 17 Anwälte an der Selbstmordthese zweifeln / zweifelten. Sind alle die aufgezählten Fakten aus swr.de? -FG- 14:30, 17. Sep. 2007 (CEST)

Kölner Stadtanzeiger vom Wochenende

Horst Herold: Es geht um den Verdacht der behördlich unterlassenen Hilfeleistung.--Kölscher Pitter 17:05, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bild der erhängten Ennslin

Hier wurde ein aussagekräftiges Bild gefunden (siehe DK RAF). Leider kann dieses Bild wegen URV nicht verwendet werden. Möglich wäre aber eine zeichnerische Darstellung, die das wesentliche wiedergibt. Wer kann so etwas?--Kölscher Pitter 10:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bin ich dafür. Wär doch ne Kleinigkeit für jemanden der Software wie Photoshop besitzt? --FG- 14:33, 21. Sep. 2007 (CEST)

vorschlag für eine differenziertere struktur

• ablauf

• schmuggelei
• baumaßnahmen
• isolationsmaßnahmen während der Schleyer entführung
• zugang und besuche
• stromausfall
• Mogadischu-nachricht
• auffinden
• spurensicherung
• obduktionen
• untersuchungsausschüsse
• todesermittlungsverfahren
• Stadelheim

• umstrittene aspeke, widersprüchliche sichtweisen und fehlende informationen

• widersprüchliche sichtweisen zum einschmuggeln von waffen und material
• wie haben die gefangenen miteinander kommuniziert
• interpretation von äußerungen der gefangenen vor der todesnacht
• abhörmaßnahmen
• todeszeitpunkt
• auffinden
• spurensicherung
• obduktionen
• untersuchungsausschüsse
• todesermittlungsverfahren
• Stadelheim

• theorien

• selbstmordthese ohne behördliche verantwortung
• selbstmordthese mit behördlicher verantwortung
• mordthese

• literatur
• weblinks
• einzelnachweise

Hier erstmal ein eher noch ins unreine formulierte vorschlag, wie die artikelstruktur aussehen könnte. In ablauf könnten die unumstrittenen rahmendaten stehen, in umstrittene aspeke, widersprüchliche sichtweisen und fehlende informationen könnten die einzelaspekte differenziert abgehandelt werden, in theorien stände, wer wo wann und warum welche these oder was auch immer vertritt. Bitte um kritik und ergänzung. Grüße -- Krakatau 16:02, 24. Sep. 2007 (CEST) erg. --Krakatau 16:27, 24. Sep. 2007 (CEST)

vorschlag für eine differenziertere struktur2

Gute Idee. Schlage vor: jeder macht seine Version unter neuer Überschrift. Jeder redigiert seinen Vorschlag selbst. M.E. wichtig: Statt "Gefangene" ist "Häftlinge" der passende Begriff. Soltest du zustimmen, dann brauchst du in deinem Vorschlag nur das Wort austauschen.--Kölscher Pitter 17:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

• Gesicherte Details

• Möglichkeiten zur Schmuggelei
• Baumaßnahmen?
• Isolationsmaßnahmen während der Schleyerentführung
• Zugang und Besuche, Personenüberprüfung
• Stromausfall
• Nachricht über die Befreiung der Landshut
• Auffinden
• Spurensicherung
• Obduktionen
• Parlamentarische Untersuchungsausschüsse
• Pathologische Ermittlungen
• Stadelheim

• Umstrittene Details, widersprüchliche Sichtweisen und fehlende Informationen

• Widersprüchliche Sichtweisen zum Einschmuggeln von Waffen und Material
• Wie haben die Häftlinge miteinander kommuniziert
• Interpretation von Äußerungen der Häftlinge vor der Todesnacht
• Abhörmaßnahmen
• Todeszeitpunkt
• Auffinden
• Spurensicherung
• Obduktionen
• Parlamentarische Untersuchungsausschüsse
• Pathologische Ermittlungen
• Stadelheim

• Theorien

• Selbstmordthese ohne behördliche Verantwortung
• Selbstmordthese mit behördlicher Verantwortung
• Mordthese

• Literatur

• Weblinks

• Einzelnachweise

Das sieht doch gut aus. Ich hätte aber auf jeden fall gerne ein statement von -FG- dazu. Das fragezeichen bei Baumaßnahmen ist mir noch unklar, aber ansonsten von mir aus: ack. Wenn wir noch ergänzungs- oder veränderungsbedarf merken, werden wir sicher drüber reden. Grüße -- Krakatau 18:49, 24. Sep. 2007 (CEST) p.s. Besser formulieren können wir ja auch immernoch, mir gings erstmal um die gedankliche struktur. -- Krakatau 18:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Super! Ich denke so bringt es dem Leser inhaltlich wirklich mehr. Baumaßnahmen würde ich schon aufführen, die rumliegenden Werkzeuge waren eine Möglichkeit zur Schaffung der (möglichen) Waffenverstecke. -FG- 16:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bei den baumaßnahmen interessiert mich auch die frage: welche baumaßnahmen wurden nach dem 18. Oktober 1977 wann von wem unter welchen umständen durchgeführt? Das betrifft vor allem die abhöreinrichtungen, aber auch die frage, ob maßnahmen ergriffen wurden, die angeblichen technischen voraussetzungen für ein kommunikationssystem zwischen den zellen zu verändern. Ich fänd es noch gut, wenn Kölscher Pitter noch kurz begründet, warum ihm "Häftlinge" lieber ist als "Gefangene". Mir ist da die wortwahl bisher wurscht, aber ich finde es gut, wenn für alle transparent bleibt, wer sich wo was gedacht hat. Wenns dir zuviel ist, oder eine rein stilistische angelegenheit, isses aber auch gut. Da es so aussieht, daß der artikel jetzt umgearbeitet werden kann, möchte ich nochmal bitten, bei dieser gelegenheit erstmal jedes fitzelchen zu belegen. Also mehr belege und vor allem auch immer die seitenzahl dazu. Ich weiß, das ist der unschönere teil der arbeit. Meine erfahrung ist aber, das uns eine solche umgangsweise bei der komplizierten materie auf die dauer sehr viel helfen wird. Auch wenn es darum geht, diese quellen in diskussionen mit anderen zu benutzen. Grüße --Krakatau 21:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die RAF-Mitglieder wollten "politische Gefangene" sein, quasi als Kriegsgefangene und nach der Genfer Konvention behandelt werden. Sie waren Untersuchungshäftlinge. Kein Kriegsgefangener hat Rechtsanwälte.--Kölscher Pitter 22:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Jep, kann ich nachvollziehen, ein interessanter askpekt. Weiß aber noch nicht, ob ich das vollständig teile. Das muß hier aber nicht vertieft und ausgehandelt werden, ich kann mit "Häftlinge" gut leben und jetzt weiß ich ja, wie es gemeint ist. Danke. Grüße -- Krakatau 23:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte es für richtig, das Wort Untersuchungshäftlinge zu verwenden bei denen, die nicht rechtskräftig verurteilt waren. Bei Ulrike Meinhof ist es anders, sie wurde schon 1974 rechtskräftig verurteilt. Darauf weist auch ein anonymer Beiträger in der RAF-Diskussion hin. Werde mich dann weiter in die Diskussion einbringen, wenn ich so Anfang November meinen eigenen Weidenhammer bekomme (habe ihn noch nicht mal bestellt).--Binninger 10:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Literatur

Ich habe mal zusammengetragen, was IMHO an Literatur beachtet werden sollte. Einige ISBN-Nummern werde ich (wohl erst im November) noch ergänzen, bei zwei Dokumenten sind noch das Web und die Bibliotheken zu befragen, ich habs in Klammern angemerkt. Interessant wäre sicher auch noch, den Bericht der Bundesrepublik Deutschland an den UN-Menschenrechtsausschuß vom November 1977 als Originaltext zu finden. Ich finde es sinnvoll, wenn ihr die liste hier nach eigenem Ermessen ergänzt, die Literatur, die im Artikel benutzt wird, hier durchstreicht und im Artikel einfügt. Vor allem bei Aust und Peters müssen wir genau sein, wer von uns eigentlich welche Ausgabe benutzt. Die Sortierung dieser Liste ist nach Erscheinungsjahr und Erstausgaben.

• √  Jutta Bahr-Jendges, Alexandra Goy, Heinz Heldmann, Rainer Frommann (Hrsg.): Irmgard Möller berichtet. Dokumentation. Eigenverlag, Berlin 1977
• √  Dokumentation der Bundesregierung zu den Ereignissen und Entscheidungen im Zusammenhang mit der Entführung von Hanns Martin Schleyer und der Lufthansa-Maschine „Landshut“. Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Bonn 1977. (auch: Wilhelm Goldmann Verlag, München 1977 [Goldmann Sachbuch 11154])
• √  Rainer Elfferding (Hrsg.): Dokumente zur Kontaksperre. Eigenverlag, Berlin 1977
• Initiativkomitee Arbeiterhilfe Hamburg (IKAH) (Hrsg.): Stammheim. Kontaktsperre. Croissant. Die demokratische Öffentlichkeit protestiert. Eigenverlag, Hamburg o.J. [ca. 1977/1978]
• Kampagne gegen das Modell Deutschland. Nr. 4: Der Stammheimtod. Eigenverlag, Bochum 1977
• √  Libération. Edition spéciale. L´affaire allemande. De l´enlèvement de H. M. Schleyer à la mort d´Andreas Baader. Supplément à Libération N° 1180, 1977, 130 S.
• Protokoll des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses „Vorfälle in der Vollzugsanstalt Stuttgart-Stammheim“. (1977? genaue quelle muß noch recherchiert werden)
• Vorläufiger Bericht der Landesregierung über die Ereignisse vom 18.10.1977 in der VZA Stuttgart-Stammheim. Dezember 1977 (genaue quelle muß noch recherchiert werden)
• Bericht und Antrag des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses. Drucksache 7/3200 vom 9.3.1978
• √  Tatjana Botzat, Elisabeth Kiderlen, Frank Wolff: Ein deutscher Herbst. Zustände, Dokumente, Berichte, Kommentare. Verlag Neue Kritik, Frankfurt am Main 1978
• √  Ermittlungsinitiative Frankfurt über die Vorgänge vom 17./18.10.1977 in Stammheim (Hrsg.): „Von all dem haben wir nichts gewußt...“ Dokumentation über den 17./18.10.1977 in Stammheim und Mogadischu. Eigenverlag, Frankfurt am Main 1978
• √  Eberhard Knödler-Bunte u.a. (Hrsg.): Normalzustände. Politische Kultur in Deutschland. Verlag Ästhetik und Kommunikation, Berlin 1978 (Reihe: Ä&K akut 3)
• √  Komitee zur Verteidigung demokratischer Grundrechte, Rote Hilfe Westberlin u.a. (Hrsg.): Stammheim und Menschenrechte. Beiträge u. a. von M. F. Schmidilin – Verteidiger von RA Croissant, G. Dragetto – italienischer Richterverband, Prof. J. Pauli-Jensen – Dänemark, RAin A. Goy, RA O. Schily, RA H. Spangenberg, sowie Vernehmungsprotokoll von Irmgard Möller vom 18.1.78 in Stuttgart-Stamheim. Eigenverlag, Berlin o.J. [1978]
• √  Rote Hilfe Westberlin (Hrsg.): Die Kontaktsperre. Eine Dokumentation. Eigenverlag, Berlin o.J. [ca. 1978]
• √  Hermann Vinke, Gabriele Witt (Hrsg.): Die Anti-Terror-Debatten im Parlament 1974–1978. Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg 1978 (Reihe: rororo aktuell 4347)
• √  amnesty international (Hrsg.): Jahresbericht 1978. Nomos Verlagsgesellschaft/amnesty international publications, Baden-Baden Februar 1979, ISBN 0900058811, S. 395
• Arbeitsmaterial zum Prozeß gegen die »Wunder von Stammheim«. Verlag J. Reents, Hamburg o.J. [1979]
• Kommunistischer Bund (Hrsg.): Das „Wunder von Stammheim und Stadelheim“ vor Gericht – Wir glauben immer noch nicht an Selbstmord. J. Reents Verlag, Hamburg 1979
• √√√  Pieter Bakker Schut, Ralf Binswanger, Bernhard Rambert (Hrsg.): Todesschüsse, Isolationshaft, Eingriffe ins Verteidigungsrecht. Kritische Anmerkungen zu dem Bericht der Bundesrepublik Deutschland an den UN-Menschenrechtsausschuß vom November 1977. Verlag Rote Säge, Berlin 1995, ISBN 3-9315-9100-X (Erstauflage: Eigenverlag, Amstedam 1983; Neuauflage: Verlag Libertäre Assoziation, Hamburg 1988)
• √√√  Stefan Aust: Der Baader Meinhof Komplex. Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg, 1. Aufl., erweiterte und aktualisierte Ausgabe 2005, ISBN 3-455-09516-X (der Text folgt der 2. Aufl. der erweiterten und aktualisierten Ausgabe von 1997, es wäre auch die erste Auflage zu vergleichen: Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg 1985)
• √  Karl-Heinz Weidenhammer: Selbstmord oder Mord? Das Todesermittlungsverfahren Baader / Ensslin / Raspe. Neuer Malik Verlag, Kiel 1988, ISBN 3-89029-033-7
• √  Nina Baader, Ilse Ensslin, Helmut Ensslin (Hrsg.): Der Prozeß gegen die Rechtsanwälte Arndt Müller und Armin Newerla. Dokumentation. Verlag fantasia-druck, Stuttgart o.J. [1980]
• √  Autonomes Plenum Siegen (Hrsg.): Stammheim heute – eine Chance? Stammheim morgen – vergessen? Eigenverlag, Siegen o.J. [1986]
• √  Pieter Bakker Schut: Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion. Pahl-Rugenstein Verlag, Bonn 1997 (1. Aufl. 1986), ISBN 3-8914-4247-5
• Stammheim. Das Buch – der Film – die Diskussion. Fakten zur Stammheimer Nacht. Wir glauben immer noch nicht an Selbstmord. Arbeiterkampf, Hamburg 1986
• √  Pieter H. Bakker Schut (Hrsg.): das info. Briefe von Gefangenen aus der RAF 1973-1977. Neuer Malik Verlag, o.O. [Kiel] 1987
• √  18. Oktober 1977 (Gemäldezyklus, 1988), von Gerhard Richter, Sammlung des Museum of Modern Art. (Katalog: Gerhard Richter: 18. Oktober 1977. Museum Haus Esters Krefeld. Portikus Frankfurt am Main. Mit Beiträgen von Stefan Germer und Gerhard Storck. Verlag der Buchhandlung Walther König, Köln 1989
• √  Margot Overath: Drachenzähne. Gespräche, Dokumente und Recherchen aus der Wirklichkeit der Hochsicherheitsjustiz. VSA-Verlag, Hamburg 1991 (Reihe: Terroristen&Richter Bd. 3) ISBN 3-87975-577-9
• √√  Butz Peters: RAF – Terrorismus in Deutschland.Droemer Knaur Verlag, München 1993, ISBN 3-426-80019-5 (Erstauflage: Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1991)
• √  Oliver Tolmein: Stammheim vergessen. Deutschlands Aufbruch und die RAF. Konkret Literatur Verlag, Hamburg 1992, ISBN 3-89458-117-4
• √  Pieter Bakker Schut: 20 Jahre Stammheim – Die notwendige Korrektur der herrschenden Meinung. Pahl-Rugenstein Verlag 1997, ISBN 3890290108 oder ISBN 3891442475
• √  Martin Hoffmann (Hrsg.): Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5 Download als PDF
• Antje Vollmer (Hrsg.): Der Deutsche Herbst 1977. Texte zur Fraktionssitzung der Grünen im Bundestag am 13. Oktober 1987: »Zehn Jahre danach – offene Fragen und politische Lehren aus dem deutschen Herbst.« 2 Bände. Eigenverlag, Bonn 1987
• √  Klaus Pflieger: Die Aktion „Spindy“. Die Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Dr. Hanns-Martin Schleyer. Nomos Verlag, Baden-Baden 1997, ISBN 3-7890-4598-5
• √  Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder. Die zweite Generation der RAF. Westdeutscher Verlag, Opladen 1997 ISBN 3-531-13088-9
• √  Oliver Tolmein: „RAF – Das war für uns Befreiung.“ Ein Gespräch mit Irmgard Möller über bewaffneten Kampf, Knast und die Linke. Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 1997 (3. Auflage 2002), ISBN 3-89458-149-2, Interview mit Irmgard Möller als PDF
• √  Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1
• √  Kurt Oesterle: Stammheim. Der Vollzugsbeamte Horst Bubeck und die RAF-Häftlinge. Heyne Verlag, München 2005, ISBN 3-453-62007-0
• √  Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1

Grüße -- Krakatau 02:52, 25. Sep. 2007 (CEST) typo --Krakatau 07:56, 25. Sep. 2007 (CEST) häkchen --Krakatau 21:27, 25. Sep. 2007 (CEST) Nachtrag Libération 1977 und Tolmein 1992-- Krakatau 23:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Stark - super Arbeit! Hast du auf alle diese Werke in irgendeiner Form Zugriff? Grade die Untersuchunsberichte und ähnliches finde ich absolut nirgends als Primärquelle. -FG- 16:56, 25. Sep. 2007 (CEST)

Danke fürs Lob :-) Ich habe mal ein rotes Häkchen gemacht, worauf ich Zugriff habe (bei mehreren Ausgaben evt. mehrere Häkchen). Einige fehlende Texte könnte ich im Lauf der Zeit ohne großen Aufwand auftreiben, bei einigen wird es schwer (wenn das z.B. nur im IISG in Amsterdam steht - die Bestände dort sind übrigens online recherchierbar). Hilfreich kann sein:

• Hamburg: Rote Flora, Archiv für soziale Bewegungen [[1]]
• Hamburg: Hamburger Institut für Sozialforschung [[2]]
• Bremen: Archiv der sozialen Bewegungen Bremen [[3]]
• Berlin: Papiertiger [[4]]
• Dormund: Gefangeneninitiative Dortmund (GI), Antiquariat "Schwarzer Stern" & Knastarchiv [[5]]
• Duisburg: Archiv für Alternatives Schrifttum in Nordrhein-Westfalen, afas [[6]]
• Oldenburg: Alhambra, selbstverwaltetes aktions- und kommunikationszentrum, infoladen und archiv [[7]]
• Stuttgart: Bibliothek für Zeitgeschichte in der Württembergischen Landesbibliothek [[8]]
• Freiburg: Archiv für soziale Bewegungen in Baden [[9]]
• München: ARCHIV 451 (Trikont-Verlag), c/o Christine Dombrowsky, Liegsalzstr. 11, D-80339 München, Fon: 089-51099559

(mehr siehe: Bernd Hüttner: Archive von unten. Bibliotheken und Archive der neuen sozialen Bewegungen und ihre Bestände. AG SPAK Bücher 2003, ISBN 3-930830-40-X, 180 S., 15 Euro).

Weidenhammer setzt sich natürlich mit den untersuchunsberichten auseinander und dokumentiert sehr ausführlich auch die aussagen und spurensicherungs- und spurenauswertungsberichte. Die originaltexte - die wir sicher benötigen - werden aber wohl nur über bibliotheken, evt. über fernleihe zugänglich werden. In der bibliothek der baden-württembergischen landesregierung (falls es sowas gibt, jedenfalls sowas in der art) müßten sie stehen. Deshalb ist es auch nützlich, erstmal genauer herauzufinden, was wir suchen. So etwas wie Drucksache 7/3200 vom 9.3.1978 ist da total hilfreich, dann ist alles nur noch eine frage der zeit. Zum thema zeit: ich werde den ganzen Oktober über ausfallen. Grüße -- Krakatau 21:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nochmal zwei titel in der liste oben nachgetragen. Das 130seitige DIN-A-4-heft der Libération (in französischer sprache) war auch in der BRD weit verbreitet (warum wohl?)... Bei Tolmein geht es vor allem um politische kritik der RAF und authentische texte, aber das kapitel Zivile Faschisierung (S. 50-78) gehört thematisch schon hier rein. Grüße, bis November -- Krakatau 23:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Neuer Anlauf in alter Frische

Nach dem frustrierenden Ergebnis der damaligen Lösch- und Wiederaufnahmediskussion habe ich eine Zeit verstreichen lassen müssen um mir über die Perspektiven für einen neuen Anlauf klar zu werden. Nachdem ich mich auch bei unserem hiesigen Gastgeber krakatau nochmals bzgl. dessen Bewertung rückversichert habe, möchte ich nun hier wieder verstärkt zur Tat zurückkehren und weiterarbeiten.

Als ersten Schritt habe ich die Gliederung nach dem hier auf der Diskussionsseite mehrheitsfähigen Konzept umgestellt, wobei ich die Logik zur Vermeidung unnötiger Wiederholungen und damit zur Verbesserung der Übersichtlichkeit genau umgekehrt habe: Zu den einzelnen Aspekten untegeordnet die Unterteilung in "Gesichert", "Unklar" und "Bewertung" und nicht umgekehrt. Was haltet ihr davon? Alles das was vorher im Artikel war, ist in den jeweiligen Abschnitten schon eingestreut. Ich würde mich sehr freuen, wenn das alte Team der Beteiligten die Arbeit an diesem großen Projekt wieder aktiv mittragen würde und noch neue Fachleute bzw. solche die es werden wollen mit dazustoßen und bei der fundierten Ausarbeitung eines auf lange Sicht möglichst exzellenten Artikels helfen. Gruß -- -FG- 19:34, 13. Nov. 2008 (CET)