Benutzer Diskussion:M. Torp

zu deinem erstbeitrag auf WP (Benutzer_Diskussion:Gudrun_Meyer/2009_1._Teil#Frommel_II)

...wenn es probleme mit Benutzer:Melchior frommels arbeit am lemma Gerhard Frommel geben sollte, bitte ich dich höflich diese auf der dazugehörigen diskussionsseite ->(Diskussion:Gerhard Frommel) schrittweise auszudiskutieren. es steht dir frei, jedwede änderung am artikel durchzuführen, sobald sie

• in der allgemein auf WP üblichen form(korrekte wiki-syntax sw.) erfolgt
• hinreichend belegt wird (mit anerkannten quellenangaben)

zu: Andernfalls untergräbst Du den Wissenschaftscharakter von Wikipedia...: eine enzyklopädie kann keinen 'wisssenschaftscharakter' besitzen(nichmal die Encyclopedia Britannica!): sie zitiert nur bereits vorhandenes und stellt selbst keine primärquelle dar. ->WP:KTF

zu: Am besten wäre wohl, Du würdest zumindest das heikle Thema Drittes Reich wirklich kundigen Experten überlassen. dies ist hochgradig beleidigend. daran ändert auch der "freundliche gruß" nix. ->WP:KPA

gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 16:06, 25. Apr. 2009 (CEST)

Späte Stellungnahme zu deinen Beitrag auf meiner Diskussionsseite

Lieber M. Torp,
Ich habe lange gezögert, zu deinen Vorwürfen auf meiner Diskussionsseite zu antworten. Du solltest bei Literatur etwas kritischer sein, nicht ich. Ich erinnere an deinen Beitrag auf meiner Diskussionsseite, Punkt 6, siehe [1]
Deine Erklärung zur Entwicklung der Neuen Musik nach dem Zweiten Weltkrieg ist mehr als fragwürdig. Du schreibst dort, dass „im Westen bald "Webern und die Folgen" zur offiziellen "Musik der Demokratie" hochgepusht“ [wurde] „(jahrelang finanziell unterstützt von der amerikanischen Militärregierung und anschließend sogar vom CIA.“ Dies ist eine Verschwörungstheorie, die ich zuletzt 1965 bei Elly Ney gelesen habe. Warum wurde dann Webern von einem US-amerikanischen Soldaten erschossen? Ferner wäre es mir neu, dass man in den USA groß an Neuer Musik interessiert war, wohl aber an Jazz und Rock’n Roll. Auch Adenauer mochte keine Neutöner. 1926 ließ er als Kölner OB nach der UA den Wunderbaren Mandarin verbieten, angeblich wegen Unmoral. Die meisten amerikanischen Komponisten schrieben tonal, wie Gershwin, Copland und Bernstein.
In der jungen Bundesrepublik bestand ein gewaltiger Nachholbedarf. Die Neue Musik kam anfangs überhaupt nicht beim Publikum an, und in Konzerten gab es noch in den 1970er Jahren Buhkonzerte, wenn Webern gebracht wurde. Ich als Fan der Neuen Musik mit einer Bandbreite, die von Schönberg über Berio und Bernd Alois Zimmermann bis Stockhausen reicht, habe auch mal mit tonaler Klassischer Musik angefangen, lehne aber die postmoderne „Faszination der Spätromantik“ (Ausspruch Penderecki, aus dem Gedächtnis zitiert) ab. Da halte ich es mit Lachenmann, der nicht umsonst gesagt hat, dass Penderecki eher „Penderadetzki“ heißen müsse, als Anführer der Tonalen Paarhufer. Aber hier treffen wohl verschiedene musikalische Geschmäcker aufeinander.
Nach dieser Abschweifung zurück zum Thema. Den Todesstoß erhielten die Musiktradionalisten nicht durch die Moderne, sondern durch Gustav Mahler. Musikwissenschaftler wie Moser, Rennert, Schnoor, Schuman und Westermann standen plötzlich wie Witzfiguren da. Keiner von ihnen hatte damit gerechnet, dass Mahler seit den letzten vier Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts zu den bekanntesten Sinfonikern gehören würde. In seinem Sog setzten sich auch Schönberg, Webern und Berg endgültig durch. Der angeblich verstummte Berthold Goldschmidt rekonstruierte zusammen mit Deryck Cooke Mahlers Zehnte.
Im Übrigen hat mich Frommels Klavierkonzert mit Klarinette und Streichorchester, op. 9 im Gegensatz zu Schostakowitsch’ Konzert für Klavier, Trompete und Streichorchester, op. 35 ziemlich gelangweilt.
Grüße von --Gudrun Meyer 18:30, 6. Mai 2009 (CEST)

es geht nicht um Geschmacksfragen, sondern um Tatsachen

Hallo Gudrun Meyer,

dass atonale Musik ("Webern und die Folgen") - und die gleichfalls nicht sehr populäre abstrakte Kunst - nach dem 2. Weltkrieg von der amerikanischen Militärregierung und später auch vorübergehend vom CIA gefördert wurden, ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine inzwischen in vielen Fachpublikationen bezeugte Tatsache (vgl.: 1.) das von mir bereits erwähnte Buch von Borio/Danuser: Im Zenit der Moderne, Bd. 1, S. 61, Freiburg 1997; 2.) Michael Gielen: "Unbedingt Musik".Erinnerungen, S. 336 f.; 3.) Alex Ross: Adorno and German Music, publiziert im New Yorker am 24. März 2003, auch zu finden auf Ross' Website [www.therestisnoise.com]; 4.) Hans-Rüdiger Minow: TV-Dokumentation Benutzt und gesteuert - Künstler im Netz der CIA, ausgestrahlt bei arte am 29. 11. 2006).

Geschmacksfragen sollten im Wikipedia-Kontext keine Rolle spielen, meine ich. Andernfalls würde das wiederum auf Kosten der Neutralität (Wikipedia-Grundprinzip) gehen. Ich habe etwas gegen musikästhetischen Dogmatismus, aber nichts gegen Schönberg oder Webern - habe selbst sogar viele Male Schönbergs frei-atonale 6 kleine Klavierstücke op. 19 öffentlich aufgeführt. Auch manches von Varèse, Stockhausen, Lachenmann oder Manoury gefällt mir - wenngleich ich insgesamt mehr zum Tonalen neige (Ravel, Poulenc, Hovhaness, Bryars, Tavener, Pärt etc). Bei Frommel findet man so ziemlich den gesamten stilistischen Kosmos der Moderne - außer Neobarock und experimenteller Avantgarde. Seine 2. Klaviersonate ist z. B. ziemlich "atonal", seine 3. Klaviersonate eher tonal - in diesem Fall ziehe ich sogar die atonalere zweite vor. Auf der DG-CD "Club 100" sind ja auch zwei sehr verschiedenartige Frommel-Werke zu finden. Den meisten Hörern scheint das Klavierkonzert besser zu gefallen als die 6. Sonate. Auch hier favorisiere ich das "modernere" Werk, also die 6. Sonate. Die meisten, mit denen ich sprach, fanden übrigens Frommels Klavierkonzert (op. 9) stärker als das von Schostakowitsch' op. 35. Aber das ist letztlich nicht wirklich wichtig. Dass Du Deine Antipathie gegen Frommels Musik hier so freimütig ausbreitest, ist indes nicht unbrisant - man könnte Dir jetzt leicht Befangenheit bzw. eben mangelnde Neutralität unterstellen. Im übrigen beginne ich langsam an Deiner Ernsthaftigkeit zu zweifeln. Sätze wie "Den Todesstoß erhielten die Musiktraditionalisten nicht durch die Moderne, sondern durch Gustav Mahler" (Zit. G. Meyer, s. oben) sind schon recht eigenartig - unfreiwillig komisch oder etwa freiwillig?

Mit besten Grüßen,

-- M. Torp 01:43, 7. Mai 2009 (CEST)

wie auch die abstrakte kunst??

...moment mal: die baute auf Kasimir Malewitsch auf, ging über das Bauhaus, Kandinsky usw. und hatte (wenn auch keine stalinistischen), so doch durchweg revolutionäre und linke (alles andere als konservative!) vertreter. die amerikanische militärregierung, deren geheimdienste und vor allem auch die konservativen US-präsidenten und -regierungen präferierten in diesen zeiten (bis Kennedy) ähnlich konservativ-patriotisch eingestellte künstler wie z.b. Norman Rockwell - der brauchte keine angst zu haben, in der McCarthy-Ära zu 'kommunistisch' rüberzukommen... und eben deshalb war ja die abstrakte kunst auch so unpopulär: es passte einfach nich ins weltbild der damaligen spiesser - auch emigranten wie Lionel Feininger bekamen diese ablehnung zu spüren; das etikett hiess unamerikanisch. es ist ein witz, ausgerechnet die schlimmsten rednecks wie den CIA nachträglich zu förderern progressiver kunstströmungen machen zu wollen. "heile welt" war offiziell angesagt, und die sah für die amis eher so aus! und entsprechend hiess es dann auch in Adenauers Deutschland: keine Experimente - CDU!, und Kitsch verkaufte sich bis ende der 50er immer noch besser als Ernst Wilhelm Nay, trotz der beginnenden documenta-bekanntheit... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 03:51, 7. Mai 2009 (CEST)

erst informieren, dann diskutieren!

Das Thema ist eben komplexer als Du denkst. Wenn Du die von mir angegebenen Publikationen geprüft hast können wir gern weiter diskutieren. Deiner und Gudrun Meyers Aufforderung, die Wikipedia-Seite von Gerhard Frommel zu optimieren, bin ich in einigen ersten kleinen Schritten nachgekommen. Meine Ergänzungen der Literaturliste und der Diskographie sind auch ziemlich postwendend gesichtet und freigeben worden. Daraufhin habe ich den ersten Absatz des Fließtextes durch ein wenig Zusatzinformation ergänzt; auch habe ich im selben Schritt den wichtigen Hinweis im Anhang eingefügt, daß sich Frommels Gesamtwerk in der Bayerischen Staatsbibliothek München befindet. Diese nun wirklich völlig unstittigen und inhaltlich harmlosen Erweiterungen warten seit mehr als drei Tagen auf Sichtung bzw. Freigabe. Wie soll ich den Artikel verbessern resp. die momentan noch darin enthaltenen Fehlinformationen korrigieren, wenn ich jetzt noch nicht mal mit diesen kleinen und absolut unverfänglichen Erweiterungen durchkomme?! Gruß, -- M. Torp 13:41, 7. Mai 2009 (CEST)

stimmt doch garnich!

...meine letzte sichtung war am 1. mai. dein nächster edit, und nur um den gehts hier, beinhaltet sowas wie :Ein prägendes Musikerlebnis seiner Kindheit waren die Symphonien Bruckners, von Frommels Eltern vierhändig am Klavier gespielt. Als Jugendlicher vertiefte er sich in Opern von Wagner, Verdi, Bizet, Puccini, Pfitzner und etwas später auch in Werke Schönbergs (Lieder op. 15) und Schrekers (Der Schatzgräber) - bevor ich dies sichte, frage ich mich natürlich, ob derartige kindheitserlebnisse in eine enzyklopädie gehören... als nicht-musikwissenschaftler(bloß jazz-fan) kann ich nur auf sowas vergleichbares wie das AKL verweisen: dort findet man niemals derartig elegische stellen. wir sind auch nich an seiner bewältigung der analphase interessiert: ob wer von wem beeindruckt war, lässt sich höchstens ab einer gewissen 'prominenz' zitieren. ja, natürlich war Schiller von Goethe beeindruckt...

was du jedoch weiter oben machtest, war: drei punkte knallhart hintereinander zu setzen. und davon habe ich zumindest schon mal im ersten punkt widersprochen: du kannst den (durchaus belegten) plumpen versuch (siehe Heinrich Böll) des CIA, die künstlerischen eliten europas zu missbrauchen, nicht einfach gleichsetzen mit dem definitiv nicht erreichten wunschziel: es hat nunmal nich geklappt!! konnte es auch nich; und niemanden wundert's... dies wäre jedoch voraussetzung gewesen für deine Frommel-argumentation, oder nich? demnach hätte es der CIA doch tatsächlich schaffen müssen! nein - Frommel hat einfach aufgegeben: er sah den erfolg nicht. punkt. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 19:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Dein Antwort-Kommentar beweist leider aufs Neue, dass Du Dich auf Gebiet, um das es hier geht (Entwicklung auf dem Bereich der Musik im Nachkriegsdeutschland unter besonderer Berücksichtigung des Komponisten Gerhard Frommel) nicht hinreichend auskennst, um darüber ernsthaft diskutieren zu können. 2002 habe ich im Auftrag der Decca/Universal einen 2-CD-Sampler zum Thema "Entartete Musik" (also solche, die unter Hitler verboten war - zumeist jüdische Komponisten) zusammengestellt und einen 20-seitigen Booklettext dazu geschrieben. Zur Vorbereitung habe ich mich intensiv mit den Themen "Musik im NS-Staat" und "Musikentwicklung nach 1945" beschäftigt. Dabei stieß ich u. a. auf eine einschlägige Info über den jüdischen Komponisten Berthold Goldschmidt, dessen Karriere 1933 brutal von den Nazis abgewürgt wurde und der dann zwei Jahre später nach England emigrierte: Er erlebte die Nachkriegsjahrzehnte im Bereich der Neuen Musik (also der modernen E-Musik) als "Diktatur, die, unterstützt von den Radiostationen Europas, Komponisten wie ihm jegliche Zeitgemäßheit absprach. Nicht nur überholt, sondern einfach nicht gewollt. Für kein Zukunft geeignet. Das war die entmutigende Erkenntnis, die ihn schließlich nach 1958 für über 20 Jahre vollkommen verstummen ließ." (Cordelia Dvorak in der FAZ vom 10. 9. 1994). Goldschmidt komponierte übrigens - ähnlich wie Frommel - in einem gemäßigt modernen Stil, vergleichbar mit dem Hindemiths oder auch Schostakowitschs. Ähnlich erging es auch Ignace Strasvogel, der im Januar 1934 aus Hitlerdeutschland in die USA emigrierte. Er verstummte als Komponist um 1950 für nahezu 35 Jahre. Ich könnte hier noch viele weitere vergleichbare Beispiele aufzählen.

Im übrigen bin ich nicht so naiv, die Schuld für gewisse einseitige Entwicklungen allein dem CIA anzulasten. Aber das auch der CIA sich für die Förderung von atonaler Musik und abstrakter Kunst (die ich grundsätzlich sehr schätze!) einsetzte, ist heute eine in Wissenschaftskreisen (und weit darüber hinaus) allgemein bekannte Tatsache. Der 'International Style' der westlichen Avantgarde galt den amerikanischen Politikern als Freiheitssymbol und brauchbare Waffe im Kulturkampf des Kalten Kriegs.

Gruß, -- M. Torp 12:44, 8. Mai 2009 (CEST)

P. S.: Inzwischen sind meine letzten Ergänzungen des Wikipedia-Artikels von Henriette Fiebig freigegeben worden. Offenbar teilt diese - in wissenschaftlichem Denken geübte - Wiki-Admin Deine Bedenken gegen meine Hinzufügungen nicht. Die Info, dass Frommels Eltern Bruckner-Symphonien vierhändig am Klavier spielen konnten und dass der Komponist dies noch über 70 Jahre später in seiner relativ knapp gehaltenen Autobiografischen Skizze als besonders prägendes Erlebnis seiner frühen Kindheit hervorhebt, ist aus zweierlei Gründen wichtig: erstens zeigt es, dass Frommels Eltern außergewöhnlich musikliebend und zudem versierte Klavierspieler waren (Frommels Mutter hatte Gesang und Klavier studiert und sein Vater hatte als Jugendlicher komponiert). Zweitens macht es Frommels lebenslange Bruckner-Liebe verständlicher. Dass Gerhard Frommel sich als Jugendlicher auch intensiv in Werke von Bizet und Puccini vertiefte, erklärt den für sein späteres kompositorisches Schaffen so charakteristischen mediterranen Zug (melodisch, harmonisch), der ansonsten bei deutschen Komponisten seiner Generation nur äußerst selten begegnet. Dass Frommel aber nicht nur von Spätromantik fasziniert war, sondern auch von den Werken der damaligen Avantgarde (Schönberg, Schreker), zeigt seine - ebenfalls lebenslange - Offenheit der Moderne gegenüber. Das führte dann später auch dazu, dass er sich künstlerisch von seinem Lehrer Pfitzner abnabelte und sich vom mittleren Strawinsky und vom Jazz Duke Ellingtons (ab 1937!) anregen ließ. Frommel war eben absolut kein Ewiggestriger (sonst würde er mich auch nicht weiter interessieren). Gruß, -- M. Torp 13:28, 8. Mai 2009 (CEST)

...habe zurückgenommen, was hier nicht reingehört, zufrieden? was ich nicht zurücknehme (und darum ging es mir hauptsächlich), ist der abschnitt über das angebliche 'pushen' der abstrakten kunst durch amerikanische behörden während der McCarthy-Ära. kunst lässt sich eh nich so einfach pushen - mit ausnahme der unterdrückung in diktaturen. denn das hätte es ja sein müssen: eine künstliche, einseitige überbewertung der abstrakten kunst gegenüber der gegenständlichen. welches dann natürlich mit dem schwinden des einflusses dieser dunklen kräfte anschliessend im großen stil wieder hätte revidiert werden müssen - sowas fällt eindeutig unter Verschwörungstheorie. das gegenteil war der fall: von den nachkriegs-abstrakten (namentlich unter den Neo-Konstruktivisten wurden bis zum durchbruch der OpArt-künstlerin Bridget Riley viele garnicht wahrgenommen und oft erst viel später wiederentdeckt und gewürdigt. bei Victor Vasarely dauerte dies bis mitte der 60er jahre. und seinen mit derartiger verspätung eintretenden erfolg hatte er bestimmt nicht dem CIA zu verdanken! soweit reichen (zumindest meine kunsthistorischen) kenntnisse noch... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Stellungnahme zu deinen weiteren Diskussionsbeiträgen

Gerhard Frommels Bruder Wolfgang wurde laut Wikipedia in Holland als Naziverfolgter versteckt, zusammen mit dem Maler Max Beckmann und einigen Juden. Dies bestätigt auch Google. Du aber hast aus Frommels Bruder in Holland einen aktiven Antifaschisten gemacht, der den Widerstand gegen die Nazis organisierte und Juden ersteckte. Prieberg macht kleine Fehler, du aber verfälscht sehr häufig die Fakten.

So hälst du den Komponisten Gerhard Frommel für einen Widerstandskämpfer und belegst das mit den autobiographischen Skizzen des Komponisten. Selbstzeugnisse sind aber selten seriöse Quellen. Was nützt die innere Emigration, wenn die Nazis es nicht merkten.

Du schreibst: Die Schuld an Frommels Verstummen trägt die Moderne in Darmstadt, und behauptest dann: „Webern und die Folgen“ wurden im Konrad Adenauer-Staat zur offiziellen „Musik der Demokratie“ hochgeputscht, unterstützt von der amerikanischen Militärregierung und CIA. Leider stimmt deine Behauptung nicht, was ich persönlich bedaure. Das damalige Musikpublikum war extrem konservativ und der Kampf zwischen der Moderne und der tonalen Musik des 20. Jahrhunderts fand leider nur in der Presse statt. Du nennst als Zeugen den Dirigenten Michael Gielen. Er dirigierte beides und wunderte sich, dass die CIA im Kampf gegen den Kommunismus ausgerechnet die „Moderne“ finanziell unterstützte. Gielens Freund, der serielle Komponist Bernd Alois Zimmermann, beging 1970 Selbstmord, trotz seines Opernwelterfolgs „Die Soldaten“. Er verzweifelte an seinem konservativen Umfeld.

Deine Behauptung, dass der Komponist, Dirigent und Musikforscher Bertold Goldschmidt nur deshalb als Komponist verstummte, weil nur die Moderne in der Presse Europas gefördert wurde, ist eine Marketinglüge. In England gab es kaum Zwölftonkomponisten. Es dominierte Britten. Die meisten englischen Komponisten schrieben tonal. Trotzdem hatten Goldschmidts Kompositionen in England keinen Erfolg. Goldschmidt verehrte den Komponisten Gustav Mahler, das Vorbild für Berg, Schönberg und Webern. Zusammen mit Derryk Cooke arbeitete er an der erfolgreichen Rekonstruktion von Mahlers Zehnter. Allein Simon Rattle dirigierte diese Bearbeitung bis heute mehr als 60 x (lt. Beiheft CD).

Du willst das Vergessen von G. Frommel als Komponist rückgängig machen. Das ist zwar ein ehrenwerter Vorsatz. Er ist aber chancenlos, solange seine Oper und seine zwei Sinfonien nicht als Einspielungen vorliegen. Viele Musikprofessoren sind in den letzten zwei Jahrhunderten als Komponisten gescheitert. Sie waren gute Lehrer, aber ihre Kompositionen wurden zu Recht vergessen, weil die meisten Musikfreunde lieber Originale hören wollten und keinen zweiten Aufguß.

Als einziges Orchesterwerk gibt es heute Frommels Klavierkonzert, op. 9. Es klingt brav und akademisch. Auf dieser CD findet man auch das Klavierkonzert, op 35, von Schostakowitsch. Er schrieb eine Gelegenheitskomposition, aber mit modernen, frechen und genialen Einfällen. --H.-L.Meyer 13:13, 13. Jun. 2009 (CEST) (Hans-Ludwig Meyer),

siehe auch Diskussion:Gerhard Frommel#Zur heutigen Überarbeitung des Artikels durch M. Torp Unterschrift ergänzt von --H.-L.Meyer 13:26, 13. Jun. 2009 (CEST)

Meine Antwort auf diesen Beitrag sowie Deinen Kommentar "Zur heutigen Überarbeitung des Artikels durch M. Torp" findest Du unter Diskussion: Gerhard Frommel#Versuch einer Antwort auf unqualifizierte Kritik -- M. Torp 02:39, 15. Jun. 2009 (CEST)

@ M. Torp. Du solltest deinen Diskussionsstil ändern. Ständige Wiederholungen und ad-personam gerichtete Beiträge dienen nicht der Verbesserung des Artikels, sondern können zu Recht als POV und persönliche Angriffe gewertet werden. --Gudrun Meyer 18:19, 15. Jun. 2009 (CEST)

Antwort auf deinen Beitrag in der Artikeldiskussion

Lieber M. Torp

Du hältst die Oper von Gerhard Frommel für ein hochbedeutendes Werk. Sie wurde bis zum 17. Juni 2009 in keinem Opernhaus der Welt aufgeführt. Nur wenige Partiturleser kennen diese Oper. Die Wikipedia wurde als Enzyklopädie, nicht als Plattform für unbekannte Werke unbekannter Komponisten geschaffen. Im Jahre 1987 schafften es Frommels Freunde, in Heidelberg eine Ausstellung zum Leben von Gerhard Frommel zu veranstalten, aber es gelang ihnen nicht, sein Werk ins Bewußtsein der Nachwelt zu rücken. Auch du hattest bisher keinen Erfolg damit.

Deine Ausführungen sind deshalb fast alle unbewiesene Behauptungen. Dank der Postmoderne wurden haufenweise Sinfonien von Kapellmeistern und Musikprofessoren auf CD herausgebracht. Wer dabei fehlt, ist Gerhard Frommel.

Die Konzertführer von Gerhart Westermann (0 Zeilen), Hans Renner (11 Zeilen), Hans Schnoor (0 Zeilen), Otto Schumann (8 Zeilen) Alfred Baumgartner (0 Zeilen), Meyers Handbuch über die Musik (5 Zeilen) und Brockhaus/Riemann (22 Spaltenzeilen) beschrieben ihn als Randerscheinung. Dies hat die Wikipedia zu berücksichtigen. Deine Version des Artikels war deshalb reine Werbung für einen heute unbekannten Komponisten. Völlig deplaziert war deine Jubelarie auf seine nie aufgeführte Oper.

Du wirfst mir Unkenntnis über das kompositorische Werk von Gerhard Frommel vor. Das stimmt. Ich kenne an Orchesterkompositionen nur sein Klavierkonzert, op. 9, von dem der Kritiker Thomas Schulz in Fonoforum 11/06, S. 76 schreibt, es klänge „über weite Strecken so, als habe sich Francis Poulenc an einer ungarischen Rhapsodie versucht.“

Bis zum Jahre 2009 wurden bis auf das Klavierkonzert keines seiner Orchesterwerke auf CD eingespielt. Das hätte nicht passieren dürfen, wenn deine Ausführungen zur Bedeutung von Gerhard Frommel stimmten. Benjamin Britten und Bela Bartok schrieben Musik für das 20. Jahrhundert, Frommels Musik dagegen ist epigonal. Was für die Malerei zutrifft, gilt auch für die Musik. --H.-L.Meyer 15:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wer sucht sein Heil im Vorurteil?

Lieber H.-L. Meyer

gut, daß Du es wenigstens zugibst, von Frommels Schaffen fast nichts zu kennen ("nur sein Klavierkonzert"). Dennoch hast Du bereits ein vernichtendes Urteil über diesen Komponisten gefällt. Sowas nennt man Vorurteil. Ich hatte an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen, daß Frommels Schaffen stilistisch äußerst vielfältig ist. Sein Oeuvre enthält durchaus nicht nur postromantische Werke wie das Klavierkonzert, sondern auch ziemlich "moderne" (die mitunter an Schostakowitsch oder Strawinsky erinnern - ohne diese nachzuahmen), ferner "Jazziges" (Duke-Ellington-Paraphrasen, bereits ab 1937!), Transkulturelles (Klaviersonate Nr. 6), "Neue Sachlichkeit" (vergleichbar mit Kurt Weills Berliner Stil), Polystilistik (in der großen Oper kommt von Neoromantik über Jazz-Adaptionen bis zu freier Dodekaphonie so ziemlich der ganze Kosmos moderner Gestaltungsmittel vor - außer Neobarock und experimenteller Avantgarde). Es gibt da also noch viel Spannendes zu entdecken, auch für Dich!

Mit freundlichem Gruß, -- M. Torp 02:37, 19. Jun. 2009 (CEST)

Meldung auf WP:VM

Moin. Auf dieser Seite ist Dein Diskussions-, aber auch Dein Editierverhalten zur Sprache gebracht worden. Ich habe darum zunächst den Frommel-Artikel für eine Woche voll geschützt (natürlich in der falschen Version) und mir dann Deine Diskubeiträge angesehen. Vielleicht fällt es Dir selbst gar nicht auf, aber Du kannst kaum 2 Absätze schreiben, ohne andere (ernsthafte) Wikipedianer frontal anzugehen und ggf. zu beleidigen. Ein solches Verhalten ist absolut unerwünscht, auch, wenn man sich im Recht wähnt und auf der eigenen Nutzerseite schreibt, man könne „angesichts von Intoleranz, Dummheit und Bösartigkeit schonmal vorübergehend etwas heißlaufen (meint's aber nie persönlich)“. Der dort von Dir geäußerte explizite Vorwurf, wer nicht Deiner Meinung folge, sei intolerant, dumm und bösartig, spiegelt sich leider auch in den Diskussionsbeiträgen wider (und das keineswegs nur zwischen den Zeilen). Wegen Verstoß gegen WP:KPA sperre ich Dich (eher symbolisch) deshalb für einen Tag und hoffe, dass Du die Zeit nutzt, mehr Gelassenheit und Freundlichkeit im Umgang mit anderen Autoren an den Tag zu legen. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Hallo M. Torp, so sehr ich ja auch verstehen kann, dass man im Ärger mal eher auf die einem gegenübertretende Person als die eigentlich Sache abzielt: so geht's nicht (siehe entfernten Teil). Ich kann den Streit auf der Sacheebene nicht beurteilen, aber lustige Diskreditierungsspielchen werden hier i.A. nicht geduldet. Du kannst gerne Fehler anhand der Literatur aufzeigen, aber die Personen der „feindlichen“ Partei anzugreifen ist tabu. Bitte beachten, je weniger ich und andere administrativ eingreifen müssen, desto besser. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:00, 24. Jun. 2009 (CEST)

So sehr ich euch beide schätze, aber diese Sperr-Entscheidung finde ich falsch. Kurz zur Vorgeschichte: Ich stehe schon länger mit M. Torp in Kontakt, der uns (WMDE) zunächst vor ein paar Wochen im Büro besucht hat und mich inzwischen ein oder zweimal anrief, um Rat zu suchen, weil er gegen Gudrun und Ulli nicht ankommt (das ich als Mitarbeiter von WMDE in so einem Fall nicht eingreifen kann und will, ist euch ja klar: Ich kann und will da nicht mehr machen, als die Diskussion halbwegs zu verfolgen und maximal so einen Hinweis wie hier geben). Sein Ton ist teilweise sehr rauh, das gebe ich euch zu. Nur hat er es mit Gudrun auch extrem schwer, weil die ungeprüft aus einem Lexikon (nämlich Klee) abschreibt und nur kaum zu überzeugen ist, daß es in manchen Fällen weitere Recherchen braucht, um einen ordentlichen Artikel zu schreiben. So weit mir M. Torp berichtet hat, hat er jahrelang über den Frommel geforscht (bis in die Archive hinein) und ist daher wohl als Frommel-Experte zu bezeichnen. Und er ist nicht der Einzige, der sich über die Unrichtigkeit des Klee-Eintrags und Schieflage unseres Frommel-Artikels beklagt hat: vgl. Benutzer_Diskussion:Gudrun_Meyer/2009_1._Teil#Frommel. Frommels Sohn moniert hier ebenfalls, daß Klee unsauber gearbeitet hat. Kurze Zeit später hat auch M. Torp die Falschinformationen von Klee bei ihr angesprochen: Benutzer_Diskussion:Gudrun_Meyer/2009_1._Teil#Frommel_II.

Nun ist es ganz sicher nicht in Ordnung, wenn jemand zu starken Worten und als PA zu interpretierenden Formulierungen greift (da bin ich vollkommen eurer Meinung), aber es kann auch nicht sein, daß wir ihn allein und gegen zwei erfahrene Wikipedianer andiskutieren lassen und uns lediglich darauf zurückziehen, daß wir ja keine Ahnung von Thema selbst hätten! Zudem standen in dem von mnh entferten Beitrag einige sachliche Hinweise, die zur Verbesserung des Artikels durchaus tauglich waren bzw. die Unrichtigkeit von Gudruns Änderungen dokumentierten. Das M. Torp inzwischen ziemlich angefressen ist, weil er wie gegen Wände redet und seine ausführlich begründeten Verbesserungen einfach wieder zurückgesetzt werden und das auch noch aufgrund einer fehlerhaften Quelle, kann ich nachvollziehen. Ich möchte euch bitten hier lieber vermittelnd einzugreifen, anstatt zur Sperrkeule zu greifen (da trefft ihr nämlich den Falschen!). Viele Grüße --Henriette 08:14, 24. Jun. 2009 (CEST)

In der Tat, Henriette: dass M. Torp auch inhaltlich argumentiert – und das in extenso –, ist nicht zu übersehen. Darum auch meine eher moderate Sperrdauer. Ebenso zutreffend ist, dass ich dabei inhaltlich nicht den „Professor ex machina“ geben kann, was sicher eine zusätzliche Hilfe wäre.

Worin ich Dir aber widersprechen muss, ist die Frage des Umgangs mit seinen permanenten Attacken und Herabwürdigungen in seinen Disputen. Auch explizite pauschale Sippenhaftanwürfe gegenüber Familie Meyer verstoßen gegen unseren Kodex – selbst wenn M. Torp inhaltlich recht haben sollte. Manchmal sind argumentative Bretter dick; aber bohren muss man sie trotzdem und darf sie nicht zerschlagen. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nur ganz kurz: Ich hab den Beitrag – eben wegen der sachlichen Hinweise – auch nur ungerne entfernt, im Ganzen war (für mich) die Grenze des Tolerierbaren einfach überschritten. Wenn Du das anders siehst, kannst Du gern zurücksetzen, werd ich überleben. Was die Sperre angeht: siehe WWW. Viele Grüße, —mnh·∇· 09:48, 24. Jun. 2009 (CEST)

Erneute Bitte: Könntest Du bitte - bei allem Ärger - darauf verzichten, persönliche Angriffe wie XY schüttet aber offensichtlich gern mal ein Kind mit dem Bade aus und fährt mit dem Rasenmäher durch ein Blumenbeet - nur um ein wenig Unkraut, das sie zwischen den Blumen entdeckt hat, zu entfernen. oder XYs privater Zensur zum Opfer auf Artikeldiskussionen einzubringen? Gegen einen sachlichen Diskurs hat wirklich niemand etwas einzuwenden, nur sollte er ohne Wertung und Angriffe des Gesprächpartners erfolgen - sonst kommen wir hier nicht weiter. Grüße --Complex 13:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

...und ebenfalls an M. Torp der dringende Hinweis, dass Du auch als IP Deine Sperre nicht umgehen darfst. Tust Du das trotzdem, kann das zu einer Verlängerung Deiner „Auszeit“ führen. Und lies Dir bitte gaaanz unbedingt noch mal meinen Rat von heute Nacht bezüglich „mehr Gelassenheit und Freundlichkeit“ durch! -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:01, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich distanziere mich hiermit entschieden von dem "Complex"-Hasser "Wolfgang Stein" und von allen, die Gudrun Meyer per Telefon oder E-mail in ihrer privaten Sphäre belästigt haben (sofern dies tatsächlich passiert ist). Meine Kritik an Gudrun Meyer zielte nie auf ihre Person, sondern stand immer im sachlichen Kontext des Frommel-Artikels. Hätte ich sie wirklich persönlich beleidigen wollen, so hätte ich noch ein ganz anderes Register gezogen. Ich gebe zu, daß mein Tonfall ihr (und ihren Verbündeten) gegenüber im Lauf der Artikel-Disk nach und nach gereizter wurde. Verständlich, daß Gudrun Meyer und ihr Wikipedia-Freundeskreis kein Verständnis dafür hatten. Neutralere Beobachter wie Henriette Fiebig (s. o.) oder der renommierte Musikwissenschaftler und Frommel-Experte Prof. Dr. Peter Cahn ging es da anders. Prof. Cahn (*1927), der wegen seines jüdischen Vaters in der Nazi-Zeit weder zum Abitur noch zum Konservatorium zugelassen worden war und dem G. Frommel damals mit Rat und Hilfe zur Seite stand, hat Gudrun Meyers unsachliche und herabsetzende Artikel-Hinzufügungen übrigens als "dumm und bösartig bezeichnet". Obwohl ich mehrfach über Frommel publiziert habe (u. a. in der angesehenen Neuen Zeitschrift für Musik) wurde meine Fachkompetenz bzgl. Frommel im Verlauf der Diskussion wiederholt in Zweifel gezogen. Dabei hatte sogar Gudrun Meyer höchstselbst mich in zwei ihrer Fußnoten (Einzelnachweisen) zitiert - wenn auch aus dem Zusammenhang gerissen und nicht ganz in meinem Sinn. Wer nach wie vor meine Kompetenz in dieser Sache in Frage stellt, möge doch bitte die beiden ausgewiesenen Frommel-Experten, Prof. Dr. Peter Cahn (Frankfurt/M.) und Prof. Dr. Johann Peter Vogel (Berlin) nach ihrer Meinung über mich befragen. Beide publizieren seit Jahrzehnten über Gerhard Frommel (u. a. bei Schott, Rowohlt und Bärenreiter). --M. Torp 00:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

Lieber M. Torp

Deine Argumentation erinnert mich an eine ausgeleierte Schallplatte. Immer dieselben Sprüche und Beleidigungen. Mit großem Interesse habe ich gelesen, dass du niemals Mails schicken oder telefonieren würdest. Aber warum willst du dann in der Wikipedia einen Verein der von Gudrun Geschädigten gründen? Sehen so deine Bemühungen um Sachlichkeit aus? --H.-L.Meyer 23:13, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nochmals: ich habe nichts gegen Gudrun Meyer persönlich und habe ihr auch keine bösen Absichten unterstellt. Ihr Anliegen, die NS-Geschichte aufzuarbeiten finde ich sogar grundsätzlich gut. Nur hat sie bei der praktischen Umsetzung via Wikipedia den Bogen überspannt. Einen Anti-G.Meyer-Verein o. ä. gibt es weder in der Wikipedia noch sonstwo. Und sollte er tatsächlich irgendwann gegründet werden, wäre ich mit Sicherheit nicht dabei. Ich kann sehr wohl zwischen fachlichen Auseinandersetzungen resp. Sachdiskussionen und Privatsphäre unterscheiden. Letztere respektiere ich aus Prinzip. Und übrigens: auch mein Herz schlägt links.--M. Torp 14:47, 3. Jul. 2009 (CEST)

Mal eine andere Meinung...

Bin durch Umwege auf diese Diskussion gestoßen und habe diese in letzter Zeit mit Interesse verfolgt. Ich gebe zu, dass ich von der Thematik als solches nicht viel Ahnung habe. Aber es ging ja in weiten Teilen der Diskussion auch gar nicht um die Sache, sondern eher darum, wer sich wann, wie, wo daneben benommen haben soll. Ich kann jetzt ehrlich nicht ganz verstehen und nachvollziehen, warum es Neulingen, wie hier M.Torp, so schwer gemacht wird ihr Fachwissen in Wikipedia einzubringen, ohne das sich etablierte Autoren in ihren Pfründen gleich gestört fühlen und das Ganze eher nach einem Revierkampf als einer sachlichen Diskussion aussieht. Ich finde gerade der Autor M.Torp hat von Anfang an versucht durch sachliche Argumente zu überzeugen und stieß gegen ein „Wand“ bereits etablierter Wiki-Autoren/innen die anderer Meinung sind und deswegen Argumente einfach übergangen oder herunter gespielt haben. Das im späteren Verlauf der Diskussion auch der Autor M.Torp stellenweise die Sachebene verließ ist nur zu verständlich, hat man doch seine Person und Fachkenntnisse zuerst in Frage gestellt. Wollte eigentlich demnächst auch als Wiki-Autor tätig werden, aber dies hier ist schon eher ein abschreckendes Beispiel für alle Neulinge! --Highco01 19:10, 11. Jul. 2009 (CEST)

Stellungnahme zu deinen letzten Beiträgen

Hallo M.Torp,

glaubst du wirklich, dass die Opfer deines Psychoterrors auch noch deine Artikel sichten wollen? Ich selbst liebe Janacek und habe sämtliche seiner Werke mehrfach auf CD. Seinem Schüler Pavel Haas ging es im Dritten Reich nicht so gut wie Gerhard Frommel und Hermann Zilcher. Er starb jämmerlich, während sich die beiden Nazimitläufer im Wohlwollen des Regimes sonnten. Es ist für mich ein Skandal, dass ausgerechnet du, der die Nazivergangenheit dieser beiden Komponisten in der Wikipedia verharmlosen wolltest, dich nun aus taktischen Gründen für diese beiden jüdischen Komponisten einsetztest.

Ein Artikel in der Wikipedia sollte knapp und prägnant sein. Deshalb war deine Analyse von Frrommels nicht mehr gespielten Musikwerke völlig überflüssig. Solche Beschreibungen machen nur in der MGG, dem New Grove oder in Büchern von Frommelfreunden einen Sinn.

Auch Sätze wie „Ein prägendes Musikerlebnis seiner Kindheit waren die Symphonien Bruckners, von Frommels Eltern vierhändig am Klavier gespielt“ und „ Als Jugendlicher vertiefte er sich in Opern von Wagner, Verdi, Bizet, Puccini, Pfitzner und etwas später auch in Werke Schönbergs (Lieder op. 15) und Schrekers (Der Schatzgräber)“ waren unnötig, weil sie Frommels Entwicklung nicht erklärten.

Im Dritten Reich fand eine Gruppe von traditionellen Komponisten um Hermann Zilcher, Ernst Pepping, Lothar von Knorr und Gerhard Frommel dank der Nazis viel Zustimmung. In der BRD aber konnten sich diese Komponisten nicht mehr durchsetzen. Sie verschwanden aus dem Konzertbetrieb. Das „Warum“ haben du und einige Gesinnungsgenossen nicht begriffen. Da mußte schon eine Verschwörungstheorie entwickelt werden, die behauptete, dass man diese Komponisten mit Hilfe der CIA, dem Adenauer-Staat, der amerikanischen Militärregierung und den Vertretern der Neuen Musik zum Schweigen brachte.

Zilcher liebte Brahms und schrieb wie sein Vorbild. Frommel liebte moderne Tanzmusik von Duke Ellington, damals auch als Swing bekannt, und bereicherte damit seine Werke. Lothar von Knorr war ein komponierender Allesschreiber und liebte das Akkordeon. Ernst Pepping produzierte sich als Meister verschiedener Stile. Er schrieb neoklassisistisch, romantisch, spätromantisch und spätimpressionistisch. Erfolg danach hatten alle vier nicht mehr.

Die Spätromantik in moderner Form aber überlebte auch ohne PR-Aktionen und war in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts sehr erfolgreich. Ihre besten Vertreter hießen Mahler, Strauss, Prokofjew und Schostakowitsch. --H.-L.Meyer 15:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Lieber H.-L-Meyer: Mit solchen Aussagen wie „ … Opfer deines Psychoterrors“, „ … du, der die Nazivergangenheit dieser beiden Komponisten in der Wikipedia verharmlosen wolltest“ oder „ … du und einige Gesinnungsgenossen“ wäre ich aber verdammt vorsichtig, bzw. würde sie mir beim nächsten Mal an deiner Stelle verkneifen. Sowas wird hier schnell mal als Verstoß gegen die Wikiquette oder gegen Keine persönlichen Angriffe gewertet. Gerade bei Themen wie dem 3. Reich reagieren manche Administratoren ganz entschieden empfindlich auf so eine Wortwahl. --Henriette 15:54, 24. Jul. 2009 (CEST)

An Henriette: Ich möchte mit zwei Zitaten von M. Torp anworten, Diskussion:Hermann Zilcher: „Da ich mich auch schon im Fall des Komponisten Gerhard Frommel um Ausgewogenheit und sachliche Genauigkeit bemüht hatte, was mir einige - dem Schwarz-Weiss-Denken verhaftete - Gutmenschen als "Werbung" angekreiden wollten ...“, sowie „Anstatt Wikipedia bei Zilcher oder Frommel mit Unstimmigkeiten, irreführenden Fußnoten und falschen Angaben zu einer diffamierenden Schmähschrift zu machen, sollten bestimmte Leute lieber mal meine Beiträge für jüdische Nazi-Opfer sichten.“ Von einer Administratorin erwarte ich eigentlich mehr Neutralität. --H.-L.Meyer 16:52, 24. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir um Ausgewogenheit und gerechte Darstellung

An H.-L. Meyer: mein Einsatz für Bernhard Sekles und Pavel Haas war nicht taktisch motiviert. Seit 20 Jahren habe ich als Pianist immer wieder Musik aufgeführt, die im III. Reich als "entartet" galt (Schönberg, Eisler, Dessau u. v. a.). Die in Auschwitz ermordeten Komponisten Pavel Haas und Viktor Ullmann gehören schon seit vielen Jahren zu meinen Lieblingskomponisten. 2002 wurde - nicht zuletzt auf meine Anregung hin - die 30-teilige Decca-CD-Reihe "Entartete Musik" komplett neu veröffentlicht; ich habe einen 2-CD-Sampler dazu erstellt und einen 20-seitigen Booklet-Text dazu geschrieben. Auch in der von mir im Auftrag der Deutschen Grammophon/Universal zusammengestellten 75-teiligen CD-Reihe "MoMu" (Moderne Musik, 2 Folgen 2005/2006) habe ich viele der "entarteten" Künstler berücksichtigt - in beiden Fällen habe ich auch Pavel Haas vorgestellt und mich dabei in den Booklet-Texten redlich bemüht, Interesse für sein Schaffen zu wecken usw. usf. Was Frommel und Zilcher in der Wikipedia angeht, will ich nichts verharmlosen, sondern lediglich inhaltliche Ausgewogenheit und eine gerechte Darstellung erreichen. Dass ich im Fall Frommel mal mit einem Wörtchen ("gelang" ihm die Oper...) für Wikipedia-Verhältnisse etwas zu positiv geschrieben habe, dürfte doch wohl verzeihlich sein - der Komponist Hermann Schäfer hat über diese Oper in der Frommel-Monografie (Tutzing 1979) einen 19-seitigen Beitrag geschrieben und teilt im übrigen meine positive Einschätzung der Oper. Also bestand mein "Fehler" wohl hauptsächlich darin, daß ich nicht Schäfers positives Statement zitiert habe. -- M. Torp 20:55, 24. Jul. 2009 (CEST)

Peter Cahn (Musiker)

Hallo M. Torp , deine Änderungen habe ich gesichtet. Da du dich im Thema auszuscheinen kennst, könntest du evtl noch Datum der Habilitation nachtragen, ich habe auf der Seite der Telemann-Gesellschaft gesehen, dass der Mann Professor ist. Ist nicht entscheidend, aber wäre nett. Gruss Ravenscroft 02:40, 2. Aug. 2009 (CEST)

Besten Dank fürs Sichten! Peter Cahn hat sich nicht habilitiert, weil er knapp 2 Jahre nach seiner Promotion schon als Professor an die Hochschule berufen wurde. Er fand es "etwas töricht, wenn man sich als Professor noch nachträglich habilitiert" (und erforderlich war dies ja bei seiner Berufung schon längst nicht mehr). Gruss -- M. Torp 22:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Prima, danke für die Information. Sollte das im Artikel erwähnt werden? Entscheidest du , ich weiss nicht, ob das so ungewöhnlich ist. Gruss Ravenscroft 23:04, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hermann Zilcher

An M. Torp, ich hatte erwartet und gehofft, dass du dich nach der Aufdeckung deiner Verfälschungen von Quellen zu Hermann Zilcher, siehe [2] und der Verletzung der Urheberrechte, die ich stillschweigend beseitigt habe [3], siehe hierzu auch WP:URV aus der Wikipedia zurückgezogen hättest. Stattdessen editierst du wieder. Ich erwarte eine Stellungnahme. Hier oder auf der Diskussion:Hermann Zilcher. Fehler macht jeder, aber bei Zilcher hast du leider den Bogen überspannt. --Gudrun Meyer 00:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich mal ganz freundlich anfragen darf: Ist eine Diskussion nicht auch in einem kollegialen Ton gemäß Wikiquette möglich? Ihr macht es euch doch beide gegenseitig nur unnötig schwer, dem anderen freundlich zu antworten, wenn mit solchen Worten wie „Verfälschungen“, „erwarte eine Stellungnahme“ etc. hantiert wird. Schließlich arbeiten wir hier gemeinsam(!) an der Erstellung einer Enzyklopädie und wollen gemeinsam korrekte Artikel für den Rest der Welt schreiben, oder? Unterschwellige Aggressivität und persönliche Animositäten sind an der Stelle nicht hilfreich. Irgendwann muß man vergangene Kriegsbeile auch mal begraben und zu einem normalen Umgangston zurückkehren. --Henriette 09:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

Liebe Henriette, du hast mich völlig missverstanden. Mein obiger Beitrag war leider keine Unhöflichkeit, sondern ein sachlicher und mehr als berechtigter Einwand. Du hast scheinbar nicht meinen Beitrag auf der Diskussionsseite zu Zilcher gelesen [4] sonst würdest du anders urteilen. Ein Anekdotenbuch, noch dazu ein Liebhaberdruck ohne Seitennummerierung ist keine reputable zitierfähige Quelle. Die Anekdote suggeriert zwar einen Ausspruch Zilchers, ist aber kein Zitat und nur allgemein in der Zeit von 1933–45 angesiedelt, sodass sie keinesfalls als Beleg verwendet werden durfte, wie es M. Torp gemacht hat. Ebenso suggerierten die nicht zutreffende Seitenzahl und die unkorrekte Angabe des Buchtitels in der Literaturliste ein zitierfähiges Werk. Auch die Verknüpfung mit der falsch datierten Gestapo-Überwachung war nicht tolerabel. Ebenso war die fast wortwörtliche Übernahme zweier Sätze aus dem Artikel von Wagner (ohne Kennzeichnung als Zitat), die ich erst später bemerkt habe, das, als was ich sie bezeichnet habe. Bitte sei so lieb und bleib unparteiisch. Ich hatte dir deshalb bereits am 26. Juni 2009 ein Mail geschickt, das du scheinbar nie gelesen hast. Ich erinnere an deinen eigenen Ausspruch: „Wikipedia ist ein Projekt von Menschen, die Dinge miteinander in Diskussionen aushandeln. Letztendlich entscheidend sind für mich Moral und Ethik.“. Dies ist auch mein Grundsatz, und es geht mir, ebenso wie dir darum, Projektschädigungen zu verhindern. Grüße von --Gudrun Meyer 17:25, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe oben deutlich zitiert welche Worte ich mit „unkollegial“ und „unhöflich“ meinte; einmal sollte genug sein. Was deine Korrekturen und Recherchen angeht, so werde sicher nicht nur ich es begrüßen, wenn Fehler aus dem Text beseitigt werden (auch dieser Fall wäre übrigens nicht der erste in dem sich unterschiedliche Quellen auch in wichtigen Details widersprechen – so ist das eben leider mit der Wahrheitssuche …). Deinen Kommentar und deine Mail habe ich aufmerksam gelesen: Nur weil ich etwas nicht kommentiere, heißt das nicht, daß ich es nicht zur Kenntnis genommen hätte (etwas mehr AGF noch von Dir und wir könnten uns derlei kleine Reibereien sparen ;) --Henriette 21:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hermann Ambrosius

Hallo CCB, in dem von Dir angelegten Ambrosius-Artikel steht, dieser habe 14 (!) Symphonien komponiert. Wo hast Du diese Info her? Im MGG 2 (neues MGG) steht etwas von 12 Symphonien. Dafür sind dort aber je 2 Klavier- sowie Gitarrenkonzerte gelistet; und im MGG 1 war sogar ein Trautonium-Konzert verzeichnet (das aber im MGG 2 nicht mehr auftaucht). Könntest Du Deine Antwort auf meine Diskussionsseite schreiben? Danke. Mit besten Grüßen, -- M. Torp 00:09, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hallo! Sorry, dass ich mich erst jetzt melde. Mir ist hier scheinbar ein Fehler unterlaufen, indem ich nicht noch einmal nachrecherchiert habe. Die Zahl stammt aus zwei Artikeln des Zupfmusik-Magazins aus dem Jahr 1977 und 1997, vielleicht falsch tradiert und von mir ungeprüft übernommen. Das MGG ist selbstverständlich die zuverlässigere Quelle. Was die Klavierkonzerte anbelangt, so nennt sich eines davon "Konzertante Symphonie" für Klavier und Orchester. In Kürschners Deutschem Musiker-Kalender von 1954 findet sich auch ein Klavierkonzert Nr. 3 in C-Dur. Dass es drei Klavierkonzerte gab bestätigt auch das Moser Musiklexikon von 1955, hier sind aber nur 8 Sinfonien verzeichnet. Das Riemann-Musiklexikon von 1972 (Ergänzungsband) schreibt von 12 Sinfonien zwischen 1920 und 1963, ferner von einer symphonischen Orchesterstudie "Der Berg" von 1965. Viele Grüße -- CCB 11:48, 25. Sept. 2009 (CEST)

Pavel Haas

Lieber Kollege, Du hast dankenswerter Weise diesen Artikel angelegt und es hat sich jetzt eine Diskussion darob ergeben, ob in diesem Fall die genealogischen Zeichen angebracht sind oder nicht. Wir wären sehr dankbar für eine Stellungnahme auf der Diskussionsseite des Artikels. Gruß aus Wien --Meister und Margarita (Diskussion) 20:12, 31. Dez. 2015 (CET)