Benutzer Diskussion:Michaelsy/Sandkasten05

Artikelstruktur, Eingliederung Deiner Anpassung und Hinweis auf die vorangegangene Diskussion

Das, was Du geschrieben hast, lässt sich in einem Satz zusammenfassen:

„Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit ausführbarer Datenverarbeitungsprogramme und die zugehörigen Daten.^[1]“

Dieser Satz ist durch Fachliteratur belegt:

¹ Wolfgang Lassmann: Wirtschaftsinformatik. ISBN 978-3-409-12725-7. „Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit der Programme, die zugehörigen Daten […] die es erlauben, mit Hilfe eines Computers Aufgaben zu erledigen“

Die Einleitung soll den Artikel eröffnen und zum ersten Abschnitt überleiten. Sie sollte für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären (siehe WSMGA). Der Abschnitt, auf den unsere Einleitung überleitet, ist der Abschnitt

Überblick

Eine derartige Anpassung, wie die Deine, passt - wenn überhaupt – in diesen Abschnitt.

Die bisherige Einleitung und dieser Abschnitt ist das Ergebnis einer langen Diskussion, die Du Dir vorher einmal durchlesen solltest. Siehe hier. -- ^ηeonZERO  07:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Avron

Bisher mehr Schatten als Licht. Zudem völlig unbelegt. Potential zur Verbesserung sehe ich bisher nur punktuell. -- Avron 14:09, 23. Feb. 2010 (CET)

• Der Begriff Software hat mehrere Bedeutungen, mit teilweise überlappenden, teilweise diametral entgegengesetzten Bestimmungen. Die Bedeutungen überlappen sich alle; je nach Blickwinkel wird der Begriff verschieden abgegrenzt

• Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Software der Oberbegriff für kleinere oder größere Anwendungsprogramme wie Textverarbeitung, Tabellenkalkulation und Buchhaltungssysteme. Andere Softwaretypen sind etwa Betriebssysteme, Datenbanken oder Hilfsprogramme kleinere oder größere?

• Stellen diese ProgrammeL eine Handelsware dar, so gelten auch die materiellen Komponenten wie Datenträger und Handbücher als ein Bestandteil der jeweiligen Software. Insofern wird unter Software eine Sache oder ein Gegenstand im herkömmlichen Sinne verstanden. Interessanter Aspekt aber nicht gut genut ausgearbeitet. Es gibt doch da sogar die Rechtsprechung, die Sicherheitskopien für erworbene Datenträger erlaubt, für online erworbene allerdings nicht.

• In positiver Bestimmung gilt Software als Information. unverständlich

• Es sind diejenigen Informationselemente (Programme), die wesentlich funktionsbestimmend für die Aktionen und Reaktionen eines Computersystems sind. Was hat das mit dem vorherigen Satz zu tun? Ausserdem wiederholt der Absatz die vorherigen Inahlte.

• Als eine andere Art computerrelevanter Informationen gelten die Daten computerrelevante Informationen ?

• In der Praxis ist jedoch nicht immer eine scharfe Trennung zwischen den Begriffen »Software« und »Daten« gegeben, da sie mitunter denselben Gegenstand – z. B. den Inhalt einer Installations-CD-ROM – bezeichnen. O je, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn man auf eine CD mit Mikroskop schaut sind das alles 1er und 0er. Eine Software verarbeitet jedoch Daten.

• So sind beispielsweise die Ressourcen eines Computerprogramms (Icons, Sounds, Konfigurations- und Hilfedateien) sowohl als Daten wie auch als ein Teil des eigentlichen Softwarepakets anzusehen. so falsch

Andreas

Zuerst mal: danke für die Einladung.

Die zitierte Diskussion ist mir in einigen Punkten einfach zu hoch (gewesen). Ich verstehe jedoch das „Quellen-Problem“ – also, dass man ohne eine seriöse unabhängige Quelle kein Statement in die Wikipedia schreiben sollte, da es sonst Theoriefindung ist.
Andererseits muss man wohl auch keine Quelle anführen, wenn man postuliert „als Kinder bezeichnet man den Nachwuchs von Menschen“…

Was mir wichtig war: dass es eine umgangssprachliche Definition von Software geben muss. Und wenn es die nicht gibt (weil in einem Fachbuch nunmal keine umgangssprachliche Verwendung definiert ist), dann muss man eben dieses umgangssprachliche Verständnis dieses Begriffes formulieren. Leider kommt man damit sehr sehr schnell in den Bereich der Theoriefindung…

Bezugnehmend auf deine Einleitung muss ich leider sagen, dass mir die jetzige Version gut gefällt, während deine Version in Teilen zu allgemein formuliert ist. Vorallem „In ganz abstrakter Form…“ oder „…wird Software vor allem negativ … definiert“ sind mMn eher unvorteilhaft formuliert. (Ich verstehe was du mit negativ/positiv meinst. Es verwirrt aber eher als dass es Klarheit schafft.)

Das soll nicht heißen, dass das, was du geschrieben hast, schlecht ist. Es heißt nur, dass das, was im Moment im Software-Artikel steht, dem Ausgang der ursprünglichen Diskussion entspricht und mMn außerdem gut verständlich formuliert ist.

Ansonsten möchte ich mich NeonZero anschließen. Eine kurze und treffende Einleitung und weitere Informationen im Abschnitt Überblick steigern die Übersichtlichkeit des Artikels ungemein. Wenn man das zusammenlegt, wie du es hier gemacht hast, dann belastet es den Leser nur umsomehr, denn er muss den Eindruck bekommen, dass es gar keine klare Definition von Software gibt – wenn man doch von so vielen verschiedenen Sichtweisen sprechen kann.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 22:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Du schreibst: "denn er muss den Eindruck bekommen, dass es gar keine klare Definition von Software gibt" Genau das wollte ich dem Leser auch vermitteln. Es gibt nicht die Definition des Softwarebegriffs. Und ich bin aus prinzipiellen, sprachphilosophischen Gründen davon überzeugt, dass es eine solche Definition auch nicht geben kann. Als ein deutliches Indiz hierfür sehe ich auch die bereits erfolgten Diskussionen über den Softwarebegriff in der Wikipedia an. Denn aus meiner Sicht haben die meisten (vielleicht alle) Diskussionsteilnehmer auf je ihre Weise (mehr oder weniger) recht. Sie haben nur andere Erfahrungen mit dem Softwarebegriff und der Informatik hinter sich und sehen daher berechtigterweise die Situation aus je einem eigenen Blickwinkel.

Im Übrigen: Ein Fachbuch hat es sehr viel einfacher als wir hier, die wir versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben. Ein Fachbuch wendet sich an einen mehr oder weniger eingeschränkten Nutzerkreis und kann daher diesen Leuten auch eine einigermaßen klare und für diesen Kreis angemessene Definition geben. Wir dagegen sollten versuchen, den Spagat zu schaffen vom Omatest bis hin zum Informatik-Spezialisten. Diesen Spagat habe ich mit meiner Einleitung versucht.

Abgesehen von der Oma und dem Informatik-Professor wendet sich der Software-Artikel aber doch vor allem an Informatik-Studenten und fachfremde Experten. Denn die Oma liest den sowieso nicht und der Informatik-Fachmann braucht ihn auch eher nicht, weil er ohnehin schon weiß, was mit Software im jeweiligen Kontext gemeint ist. Und gerade gegenüber denen, die wirklich noch keine eigene intuitive Definition des Softwarebegriffs im Kopf haben, sollte man nicht den falschen Eindruck erwecken wollen, als wäre alles kristallklar definierbar - das ist es eben nicht. --michaelsy 13:57, 25. Feb. 2010 (CET)

„Es gibt nicht _die_ Definition des Softwarebegriffs“ – Doch, gibt es: Software ist ein Sammelbegriff für die Gesamtheit ausführbarer Datenverarbeitungsprogramme und die zugehörigen Daten. (siehe die oben bereits beschriebene Quelle, ISBN 978-3-409-12725-7)

„Ein Fachbuch...“ – Deren Autoren sind auch nur Menschen, die Fehler machen indem sie z.B. nicht einmal ihr komplettes Themenfeld überblicken. Lessman beschränkt seine Definition z.B. auf Computer und übersieht dabei alle anderen softwaregesteuerten Geräte.

„...kristallklar definierbar...“ – Lessman hat mit seiner Definition die richtigen Worte einer allgemeingültigen Definition gefunden (wenn man von der Einschränkung auf den Computer einmal absieht). Sie passt auf alles: Auf das, was Du geschrieben hast, genauso wie auf das, was unter dem Abschnitt Überblick bislang geschrieben steht. Sie bildet den kleinsten gemeinsamen Nenner. Eine Definition also, die Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklärt. Davon ausgehend zeigt der Abschnitt „Überblick“ die unterschiedlichen Verwendungen auf. Auch hier ist jede Richtung definierbar und mit Quellen belegt. Das von Dir beschriebene Problem gibt es nicht, da sich die umgangssprachliche Definition meines Wissens nach nicht von der Definition der Softwaretechnik unterscheidet (die sich wiederum gut definieren und belegen lässt). Das hat die oben verlinkte Diskussion gezeigt.

Bitte verstehe das Geschriebene nicht falsch. Es ist gut, den Artikel anzupassen. Er ist noch lange nicht perfekt. Das hat auch Dein Einwand gezeigt. Nur sollte die Anpassung eine Verbesserung des aktuellen Stands darstellen. Und das sehe ich hier (noch) nicht. Ihn für die Leser leichter verständlich zu machen, ist immer eine gute Intension (mit "Oma" sind übrigens genau die Menschen gemeint, die, wie Du schreibst, "wirklich noch keine eigene intuitive Definition des Softwarebegriffs im Kopf haben" - siehe WP:OMA-Test). Also bleibe dran, mache Dir weiter Gedanken und vielleicht kommst Du dabei auf die Dinge, die uns bislang nicht in den Sinn gekommen sind. -- ^ηeonZERO  15:48, 25. Feb. 2010 (CET)

@NeonZero: Lessman beschränkt seine Definition z.B. auf Computer und übersieht dabei alle anderen softwaregesteuerten Geräte Da hast Du völlig recht und das ist ja auch gegenüber Studenten der Wirtschaftsinformatik völlig ok. Aber wie kannst Du dann behaupten, dass diese Definition _die_ Definition des Softwarebegriffs schlechthin ist? Das verstehe ich nun wirklich nicht.

Selbst innerhalb des Computerbereichs ist die Lessman'sche Definition nicht ausreichend. Beispiel: eine einzelne Excel-Tabelle / eine Excel-Datei ist sicherlich nicht als ein Datenverarbeitungsprogramm zu bezeichnen - sicherlich aber als Software.

"den kleinsten gemeinsamen Nenner" Ja genau, mehr ist diese Definition tatsächlich nicht und genau darum ist es auch nicht die Definition des Softwarebegriffs.

Du widersprichst Dir, Du schreibst einerseits von dem kleinsten gemeinsamen Nenner und von "...und übersieht dabei alle anderen softwaregesteuerten Geräte..." und dann wieder "Sie passt auf alles". Nein, sie passt eben nicht auf alles.

Im Übrigen: Was Wikipedia auch nicht ist: Eine zusammengetragene Ansammlung von (vermeintlichen oder tatsächlichen) wissenschaftlichen Definitionen.

Exakte Definitionen gibt es nur in der Mathematik. Und dort auch nur, weil sie normativ gesetzt werden und nicht etwa einen an sich gegebenen Begriffsgebrauch widerspiegeln sollen oder müssen.

--michaelsy 19:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Michaelsy, die Tabellendatei gehört zu den Daten, die zur Verarbeitung bestimmt sind. Excel wiederum ist ein Programm, das Daten verarbeitet. Niemand behauptet, dass die Tabellendatei ein Datenverarbeitungsprogramm sei. Wo liegt Dein Problem?

Auch der Rest Deiner letzten Antwort wirkt auf mich wie eine Nebelwolke. Alles in allem weiß ich nicht, was Du mir mitzuteilen versuchst. Worauf passt die Definition der Einleitung Deiner Meinung nach nicht? *grübel* -- ^ηeonZERO  20:34, 25. Feb. 2010 (CET)

@NeonZero: Bleiben wir der Einfachheit halber bei dem Punkt "Excel-Tabelle". Ich gehe von Folgendem aus: Eine Excel-Tabelle (=eine einzelne Excel-Datei) ist Software (vorausgesetzt, sie enthält Berechnungsformeln und nicht nur reine Daten), aber kein Datenverarbeitungsprogramm. Sie ist deshalb Software, weil sie den Computer (die Hardware) dazu bringt in dieser oder jenen Weise zu kalkulieren. Um es noch einfacher zu formulieren: Sie bringt den Computer zu irgendwelchen aktiven Aktionen, vergleichbar mit einem C++- oder Basic-Programm. (Ich hoffe und denke, wir können uns in diesem Punkt einig werden.)

Wenn dem so ist, dann verlange ich von einer allumfassenden Definition (gleichbedeutend mit _der_ Software-Definition schlechthin), dass auch eine Excel-Tabelle unter diese Definition zu subsumieren ist. Das ist aber bei der Lessman'schen Definition nicht gegeben. (...und deshalb taugt sie nur sehr bedingt etwas und daher kann ich nicht verstehen, warum Du sie so hoch lobst - Du selbst hast doch selber ihre Eingeschränktheit beschrieben.)

Falls ich mich immer noch nicht verständlich ausgedrückt habe, dann müssten wir uns wohl darüber unterhalten, was wir unter Definitionen verstehen wollen und wie hier das Thema "Wissenschaftlichkeit" hineinpasst, auf das hier ja immer soviel Wert gelegt wird.

In der Hoffnung auf ein Zueinanderkommen --michaelsy 21:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Nach der allgemeinen Definition (Software als Gegenstück zur Hardware) ist Deine Excel-Tabelle eine Software, nach der Definition aus der Softwaretechnik (Unterscheidung zwischen Programm und Daten) ist sie es nicht. Letztere betrachtet die Excel-Tabelle als zu verarbeitende Daten. Dass diese Daten auch Formeln beinhalten, ändert daran nichts, zeigt aber wie unscharf diese Definition an den Rändern ist. -- ^ηeonZERO  00:16, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich mich nocheinmal kurz einschalten darf: ich finde, dass eine kurze und verständliche Definition des Software-Begriffes am Anfang des Artikels sehr viel Sinn macht. Man stelle sich vor, was passiert, wenn man plötzlich so schreiben würde, dass man erst den ganzen Artikel lesen – und verstehen (!) – muss, bevor man mit dem Begriff überhaupt etwas anfangen kann.

Der kleinste gemeinsame Nenner… ich halte es für klug, da es kurz und knapp ist. Wer weiterliest, bekommt relativ schnell mit, dass es da unterschiedliche Zugänge gibt, je nachdem, von welchem Bereich (Fachgebiet, Genre) man sich nähert. Und wer nur die Einleitung liest, hat sich nichts falsches eingelernt.

Was mir wichtig war: die allgemeine umgangssprachliche Verwendung des Begriffes „Software“ ist im Artikel vertreten. Diese liegt nämlich sogar einwenig außerhalb der kurzen Definition am Anfang, da damit meist auch das physische Produkt gemeint ist, also der Karton, das enthaltene Handbuch und der Datenträger.

Deshalb verstehe ich auch nicht ganz, was du mit deinen neuen Formulierungen erreichen willst. Wie ich es schon geschrieben habe halte ich sie derzeit für weniger verständlich und übersichtlich als das, was schon im Artikel steht. Mit anderen (drastischeren) Worten: es wäre keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung.

Aber nun zu den Fällen, die du angesprochen hast. Wie ist im Kontext „Software“ eine Excel-Tabelle zu sehen?

1. Ich sehe da keinen Unterschied ob die Excel-Tabelle nur Zahlen enthält, oder auch Programm-Code. (VBA?) Soetwas wie ein Excel-Programm gibt es ohnehin nicht, außer man bezeichnet damit das Office-Programm Excel (EXCEL.EXE) selbst.
2. Ist eine solche Datei Software?
   • Ja: nach der Definition, Software ↔ Hardware
   • Nein: nach der umgangssprachlichen Auffassung. Eine Excel-Datei ist vom allgemeinen Verständnis her genau wie eine JPEG-Datei zu sehen: Daten ↔ Programme
   • Jein: nach der Definition, dass Software die Arbeitsweise von Software-gesteuerten Geräten verändert. Denn jede unterschiedliche Excel-Datei zeigt unterschiedliche Zahlen am Bildschirm an, verändert also das Verhalten. Genauso wie jedes andere JPEG-Bild auch ein anderes Bild auf dem Monitor zeigt.

Aber genau da liegt wohl die Schwierigkeit: „Software“ ist ein Wort aus der Englischen Sprache. Wenn man es jedoch übersetzt, verliert es einen Teil seiner Bedeutung: „Computer-Programm“ ist nicht gleichzusetzen mit „Software“.

An diesem Punkt schalte ich mich wieder raus aus der Diskussion. Ich habe leider weder die Fähigkeit, noch die Zeit mich weiter mit diesem (für mich schwierigen) Problem zu befassen. Außerdem scheint es ziemlich kontrovers zu sein. Ohne eindeutige Quelle macht es daher für mich nicht viel Sinn, mitreden zu wollen, da ich schon bewiesen habe, kein Fachmann zu sein.

Also: viel Glück! Du kannst es brauchen.

Gruß,

‣Andreas•⚖ 22:34, 25. Feb. 2010 (CET)

@Andreas, Avron und NeonZero

Ich danke euch für die sachliche Kritik und die Mühe, die ihr euch damit gemacht habt. Allerdings sehe ich in der Fortsetzung der Diskussion keinen großen Sinn, da sich die Standpunkte nicht anzunähern scheinen. Ich nehme von der Idee Abstand, meinen Vorschlag in den bisherigen Software-Artikel einzuarbeiten. --michaelsy 17:47, 27. Feb. 2010 (CET)