Benutzer Diskussion:NebMaatRe/Textentwicklung

KOPIE von Diskussionsseite Sat Ra]

Hallo NebMaatRe, habe den Artikel Chepesch und deinen Entwurf gelesen. Ich habe die ganzen Diskussionen jetzt nicht weiter verfolgt, Aber ich gehe davon aus, dass die Waffe aus dem Artikel Chepesch ausgegliedert wird und dort nur eine kleine Erläuterung bestehen bleibt mit Verweis auf den noch folgenden Hauptartikel. Das macht ja allein aufgrund der eigenen Bedeutung der Waffe Sinn. Auch über andere Teile in dem Artikel Chepesch sollte nachgedacht werden, diese auszulagern, weil unterschiedliche und eigentlich eigenständige Aspekte abgehandelt werden, was auch aus den hieroglyphischen Schreibungen eindeutig hervorgeht: Königsinsignie, Astronomie, Waffe, Mythologie, Kulthandlungen. In den Artikeln zu den ägypt. Göttern sind die astronomischen Parts auch nur kurz abgehandelt und die Sternbilder haben einen eigenen Artikel (s. Sopdet). Der größte Teil, was die Waffe betrifft, wäre von Chepesch mit deinem Entwurf abzugleichen, bzw. zu ergänzen. Ein Abgleich (nur Waffe) mit meinen Mini-Infos, ergab, dass das Meiste bereits im Artikel drin ist. Ergänzend habe ich folgendes: Einleitungssatz fehlt + Herkunft muss noch rein:

• Es war eine fremdländische und keine ägyptische Waffe, die bereits seit ältester Zeit im Zweistromland benutzt wurde (erstmalig für die 18. Dyn. in Ägypten belegt – steht aber zum Teil schon drin).
• Wie Pferde und Streitwagen gelangte es (wahrscheinlich) durch die Hyksos nach Ägypten.
• Zur Verdeutlichung (bzw. besseren Erklärung für den Leser, auch wenn es verlinkt ist) von wegen konkav – konvex: die Schneide saß außen, nicht innen, wie bei einer Sichel. Da es keine scharfe Schneide besitzt, war es eher eine Schlagwaffe als eine Hiebwaffe – im Vgl. zu einem Säbel oder Schwert.
• Die ägyptischen Soldaten verwendeten es zeitweilig (eher: gelegentlich) im Kampf; Hauptwaffe (Kampfschwert; auch als Krummsäbel bezeichnet) der ägyptischen Infanterie war ein 70 cm langes gerades Schwert; grundlegend war das Chepesch aber eine Repräsentations- und Zeremonialwaffe. (Und ich glaube, die Darstellungen von Soldaten mit Lanzen etc. sind zahlreicher als die mit einem Chepesch.) Letzteres erklärt dann auch die geringfügige Anwendung im militärischen Bereich.
• Das ägyptische Museum in München besitzt u. a. welche (ÄS 5887 und ÄS 2907 lt. Lit.). Frau Schoske hast du dazu bereits in der Lit.
• Es findet sich auch die Bezeichnung Krummschwert. Und die allgemeine Tendenz ist die Bezeichnung Krummschwert statt Sichelschwert.
• Hannig merkt in Klammern zu Chepesch (Schwert) außerdem an: bes. d. Königs.erledigtErledigt

Allerdings gilt dies alles nur für das Chepesch in Ägypten. Es wurde auch sicherlich nur dort als solches bezeichnet. Von Sichel-/Krummschwertern aus dem vorderasiatischen Raum sollte es getrennt behandelt werden, weil sie sich definitiv in der Historie (Entstehung, Verwendung, Verarbeitung etc.) unterscheiden. Da es außerdem mehr als eine alt-ägyptische Waffe gab, wäre vom Portal Waffen zu überlegen, was da weiter zu tun ist. Wobei dort dann auch ägyptische Literatur benötigt werden wird.

Die Militärgeschichte des Alten Ägypten ist mir ein wenig fremd, deshalb kann ich dir keine hierauf spezialisierten Ägyptologen nennen. Es macht aber m. E. Sinn, nach gezielter Literatur zu schauen, die sich ausschließlich damit beschäftigt – was du ja auch schon getan hast. 2003 gab es in Mainz bspw. eine 2-tägige Tagung (verantwortlich waren Rolf Gundlach und Carola Vogel) des Arbeitskreises für ägyptische Militärgeschichte mit unterschiedlichen Grundsatzreferaten. Darunter ein Beitrag zur ägyptischen Waffentechnologie von A. Herold (Uni Hamburg). Wurde inzwischen auch publiziert: „Militärgeschichte des pharaonischen Ägypten - Altägypten und seine Nachbarkulturen im Spiegel aktueller Forschung“, Schöningh 2009, ISBN-10: 3506713663 / ISBN-13: 9783506713667. Vielleicht findet sich da auch noch was.

Was von ägyptologischer/archäologischer Seite zur Waffe zu sagen ist, wäre dann wohl soweit durchgenudelt. Nur was die Waffenspezialisten zum ägyptischen Chepesch zu sagen haben, ist dann noch offen soweit es da was gibt. Sowie das asiatische Krummschwert.

So, mehr kann ich momentan nicht bieten ;-) Aber vielleicht hilft es ein wenig, viele Grüße --Sat Ra 15:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Sat Ra, danke für die ausführliche Recherche. Die Literatur und Weblinks habe ich schon "umgeswitched". Den Rest ergänze ich dann entsprechend. Wenn das dann soweit fertig ist, können wir ja den Chepesch-Artikel auslagern, wenn sich dazu im Portal eine MEhrheit findet (was ich aber glaube). Die Frage wäre bezüglich "Waffe und Insigne", ob es nicht besser wäre, beides in einem Artikel zu haben, da ja das "Chepesch" als "Zeremonialwaffe" die "Leitwaffe" war? Nun denn,dann ran ans Werk :-) Grüße --Neb-Maat-Re 16:57, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, gerne doch. Ich denke auch, es lässt sich im Portal eine Mehrheit zum Auslagern finden. Alles andere macht ja nicht wirklich Sinn.

Ja sicher, Waffe und Insignie in einem Artikel. Hängt ja zusammen, wobei die zeremonielle Bedeutung sicherlich überwiegt – aber Waffe ist halt Waffe.

Stammen die Funde eigentlich alle aus Königsgräbern? Ist der tatsächliche Nutzen durch Soldaten nachgewiesen oder nur auf Abbildungen dargestellt?

Lautet dann das Lemma Chepesch (Waffe) ?

Gruß --Sat Ra 11:05, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo Sat Ra, ein Nachweis eines tatsächlichen Einsatzes der Waffe unter den Soldaten steht noch aus. Ermann spricht wie auch andere Ägyptologen von einem "Bildprogramm"; es wird unter anderem die weitere Frage gestellt, warum die Darstellung des Chepesch auf jenen Tempelwänden erfolgte, die der Allgemeinheit nicht zugänglich waren? Dazu die Erwähnung im Siegesbericht des Kamose; da wäre zu prüfen wo die Stelen genau standen. Die bisherigen Funde stammen (muss ich aber im Einzelnen nochmal überprüfen) allesamt aus Königsgräbern bzw. waren als königliche waffen gekennzeichnet. Als Lemma würde ich vorschlagen: Chepesch (Altes Ägypten), da das Portal Waffen wahrscheinlich die Gattung der Chepesch-Waffen in Vorderasien einstellen wird; da passt dann m.E. besser das Lemma Chepesch (Waffe) zu. Grüße --Neb-Maat-Re 11:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, ist ja sehr interessant. Das hieße, dass diese Waffe in Ägypten vom gemeinen Soldaten gar nicht im Kampf eingesetzt wurde, sondern tatsächlich dem König vorbehalten war. Klingt ja auch irgendwie einleuchtend, wenn der König das Chepesch vom Gott Amun erhalten hat. Wahrscheinlich hatte das Chepesch wohl auch eher Symbolcharakter. Es gab ja auch andere Insignien, die den Königen von Göttern übergeben worden waren … Aus diesem Blickwinkel erklärt sich dann ggf. der „Zustand der Waffe“, von wegen einer nicht scharfen Klinge. Gut, sind jetzt aber meine Gedanken.

Zum Lemma: Hast Recht. Chepesch (Altes Ägypten) halte ich für eine gute Idee. Die Frage, die sich dem Waffen-Portal dann aber stellen dürfte ist: Wie hieß das Ding im vorderasiatischen Raum? Denn das ägyptische Chepesch ist ja was ganz anderes und es ist die ägyptische Bezeichnung. Das müsste aus Sicht der Waffenkundler dann eher unter Sichel-/Krummschwert eingeordnet werden, mit Nennung der unterschiedlichen Typen und Ländern, aus denen es stammt. Grüße --Sat Ra 13:35, 24. Nov. 2009 (CET)