Benutzer Diskussion:Nils Simon/Umweltskeptizismus

Kritisches hinterfragen

Die Änderung der Bemerkung, meiner Ansicht nach eindeutig POV, "entweder ignoriert oder als falsch bezeichnet" in "kritisch hinterfragt", wird von IqRS mit der infantilen Frage nach Quellen wieder abgeändert. Was soll das? Wo sind denn die Quellen für "entweder ignoriert oder als falsch bezeichnet"? Zudem impliziert diese Aussage, dass sog. "Umweltskeptizismen" einfach immer im Unrecht sind. Das ist Unsinn. --Stahlmut 18:17, 1. Jul. 2007 (CEST)

„Kritisch hinterfragt“ bedeutet, dass sie ergebnisoffen prüfen und ggf. zustimmen. Genau das passiert zumindest bei den namentlich genannten nicht. --Simon-Martin 18:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

dass sie aber wissenschaftliche Untersuchungen immer ignorieren oder falsch bezeichnen stimmt genauso wenig.--Stahlmut 18:25, 1. Jul. 2007 (CEST)

"kritisiert" anstelle von "entweder ignoriert oder als falsch bezeichnet" ist in Ordnung. --Stahlmut 18:43, 1. Jul. 2007 (CEST)

Neomarxistische Diktion

Der Artikel könnte direkt aus einem neomarxistischen Kampfblatt stammen. Er ist voll von Ausdrücken, wie "herrschenden politischen Klassen und der Profiteure des wirtschaftlichen status quo" oder "Kernanliegen des konservativen Mainstream" oder "interessegeleiteten rhetorischen Trick des konservativen Establishments". Sowas hat in einer Enzyklopädie NICHTS verloren. --Stahlmut 18:38, 1. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich sind solche Formulierungen erlaubt, weil es sich um eine als solche gekennzeichnete Wiedergabe einer Meinung handelt (also ganz NPOV); siehe dazu auch Diskussion:Umweltskeptizismus#Änderungen 6.7. 13:44. --Eintragung ins Nichts 11:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

Björn Lomborg

Wissenschaftliche Untersuchungen ... werden von Umweltskeptizisten entweder ignoriert oder als falsch bezeichnet. Ein bekanntes Beispiel ist Bjørn Lomborg ... Was soll das? Das impliziert, wie meine kritik oben, dass Lomborg wissentlich wissenschaftliche Untersuchungen ignoriert und falsch bezeichnet. Das ist so ein Unfug, dass es kaum zu glauben ist, dass das jemand ernsthaft als einen Beitrag in einer Enzyklopädie verteidigt.--Stahlmut 18:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

Lösung ohne Problem

Laut Text sind für Peter Jacques Umweltskeptiker "Konservative oder Neoliberale, die technische und marktwirtschaftliche Lösungen propagieren". Wenn sie Lösungen propagieren, sehen sie offensichtlich ein Problem, was den Ausführungen davor aber zuwiderläuft. Bitte um Aufklärung. --Palaver 00:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Widerspruch ist konstruiert. „... welche die Existenz negativer Umweltveränderungen bezweifelt bzw. ihre Folgen als übertrieben dargestellt betrachtet und/oder zu ihrer Vermeidung vorgeschlagene politische Veränderungen ablehnt.“ und „technische und marktwirtschaftliche Lösungen propagieren“ passt doch zusammen. --Simon-Martin 09:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man weder die Existenz negativer Umweltveränderungen bezweifelt noch ihre Folgen als übertrieben dargestellt erachtet, aber die zu ihrer Vermeidung vorgeschlagenen politischen Veränderungen ablehnt ist man auch ein "Umweltskeptizist"? Das ist Unfug. Eine politische Seite wird immer gegen die Vorschläge der anderen sein. Somit wären alle "Umweltskeptizisten". --Stahlmut 10:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Verstehe. Man hat die Lösungen zu akzeptieren, die vorgeschrieben werden. Wer technische und marktwirtschaftliche Lösungen anvisiert, wird mit dem Stigma "Umweltskeptizismus" versehen.
Aus dem Artikel - sollte er nicht gelöscht werden - würde wohl nie etwas anderes als eine POV-Abladestelle. --Palaver 13:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du das so lesen willst, kann ich das nicht ändern. Hier steht, dass ein (von mehreren) Merkmal des U. ist, politische Maßnahmen zur Lösung von Umweltproblemen abzulehnen. Das können auch marktwirtschaftliche Anreize oder vorgeschriebene Techniken sein, sofern diese „Markteingriffe“ vom „bösen“ Staat kommen. U. ist das einseitige „Lasst uns damit in Ruhe, Technik und Markt werden es schon richten“. Nach Deiner Interpretation wäre die komplette Umweltbewegung mit ihren Windrädern und der Ökosteuer umweltskeptizistisch. --Simon-Martin 13:30, 2. Jul. 2007 (CEST)

sag ich doch, auf der einen Seite die gute Umweltbewegung, auf der anderen Seite die einseitigen Umweltskeptiker. Wenn es das Wort im Deutschen gäbe, müsste der Artikel zum Ausdruck bringen, dass es sich ein politisches Schlagwort handelt. --Palaver 13:54, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das sagst Du. Nicht der Artikel hier, und auch nicht ich. --Simon-Martin 14:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wie war das noch schnell? Ich glaub, sowas nennt man Fremdbezeichnung, oder? (das hatten wir doch unlängst an ähnlicher Stelle), ach ja, beim Öko-Imperialismus -- ~ğħŵ ₫ 14:34, 2. Jul. 2007 (CEST)

Eine Fremdbezeichnung ist in erster Linie mal Umweltskeptizist, dazu noch eine erfundene. --Palaver 15:18, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wie hieß das noch schnell? Klimakritiker glaub ich... Womit wir nun endgültig bei den Häretikern angelangt wären. -- ~ğħŵ ₫ 16:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Oh ja, die Unterstellung, dass Umweltschutz in Wirklichkeit nur eine antiliberale Religion namens Ökologismus ist, hatten wir schon öfters. Ökologismus ist übrigens ziemlich genau das Gegenteil hierzu, da legt mancher, der hier „Theoriefindung!“ und „Fremdbezeichnung!“ schreit, Wert darauf, dass Ökologisten wirklich eine ernst zu nehmende Gefahr seien. --Simon-Martin 20:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die "Gefahr" hast aber jetzt du ins Spiel gebracht. Die gegenständliche Symptomatik mit all ihren Ausprägungen ist eigentlich "urtypisch" für solche Themen. Was ich an der Sache interessant finde, ist der Umstand, dass diese Themen sehr schnell sehr weit in Richtung Ideologie (eigentlich schon "Religion") driften. Aus meiner persönlichen Sichtweise ist das durchaus in Ordnung - jeder soll seinen Glauben haben (auch wenn mir manch einer das Gegentum unterstellen will), ich habe aber ein "Problem" damit, wenn "Glaube" fanatisch wird und in Richtung Bekämpfung "Andersgläubiger" eskaliert. Aber damit sind wir eh schon wieder mitten in den sozio-kulturellen Theorien, was übrigens nichts mit TF zu tun hat, denn die Theorie dazu ist teilweise über Jahrzehnte alt (es lohnt sich bisweilen die "alten Texte" z.B. von Émile Durkheim oder Mary Douglas, aber auch neuere, wie Alan Page Fiske zu lesen). -- ~ğħŵ ₫ 21:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die "Gefahr" hast aber jetzt du ins Spiel gebracht. - Na, dann schau' Dir noch einmal die Diskussion und die Versiongeschichte von Ökologismus an. In dem hier diskutierten Artikel geht es gerade um die entgegengesetzte Strömung. Nämlich um jene, die gegen den angeblichen Irrglauben, es gebe umweltpolitischen Handlungsbedarf, mit missionarischem bis inquisitorischem Eifer vorgehen. Diese Einschätzung begründe ich mit einem Blick auf http://www.maxeiner-miersch.de/oekologismus.htm - das ist sicher kein „kritisches Hinterfragen“ mehr. Wer will, kann weit mehr davon im (wirtschafts-) liberalen bis konservativen Denkschulen finden. --Simon-Martin 10:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ach? Ich steig jetzt nicht darauf ein, dass wir uns mehrere Runden lang hinreichend tief gefärbte "politische" bis ins fanatische abkippende Websites vorlegen. Extremisten gibt es auf allen Seiten, die gabs immer und es wird sie immer geben. Der Erkenntnisgewinn hierzu ist eher bescheiden. Eine wesentlich wichtigere (und IMHO viel zu selten gestellte selbstreflektorische) Frage ist: was kann ich aus den Standpunkten meiner "Gegner" lernen? -- ~ğħŵ ₫ 11:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es ist nur die Internetseite von zwei Autoren, deren Buch in der Literaturliste als typisch für die Denkweise aufgeführt ist. --Simon-Martin 11:58, 3. Jul. 2007 (CEST)

Änderungen 6.7. 13:44

• zum IPCC: kritisiert wird ja schon das Zustandekommen des Panels, vgl. Artikel.
• folgenden Satz verstehe ich nicht ganz, vielleicht missverständliche Formulierung?: "Umweltskeptizismus sei als Gegenbewegung des herrschenden liberalen Mainstreams zu verstehen, die sich gegen mit Umweltschutz einhergehende staatliche Regulierung stemme." --Livani 14:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte den politischen Einfluss auf das Zustandekommen herausgenommen, weil es nur für das IPCC gilt und nicht z.B. für das Millennium Ecosystem Assessment. Es kann aber gerne in der jetzt drinstehenden Doppelform bleiben. Die "Gegenbewegung" bezieht sich darauf, dass laut Jacques Umweltschutz immer mehr an Bedeutung gewonnen hat. In der Folge haben sich etablierte Profiteure des liberalen Systems bedroht gefühlt, so dass aus ihren Reihen heraus Umweltskeptizismus als Gegenbewegung entstand. Ziel der Gegenbewegung sei die Verhinderung weitergehender ökologisch ausgerichteter Regulierung, die letztlich den status quo in Frage stellt. Für Jacques ist das Vorkommen des Skeptizismus deshalb ein Zeichen für den bisherigen Erfolg der Umweltbewegung, bedroht diesen jedoch auch gleichzeitig. Das ganze ist angelehnt an Konzepte von Gramsci (counter-hegemony) und Polanyi (countermovement). Wird es damit etwas klarer? Hardern -T/\LK 19:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

ja, aber warum löscht du die assoziativen Verweise? Die angeführten Artikel gehören mMn unzweifelhaft zum Themenkomplex. - --Livani 12:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Begründung findest du hier: Benutzer:Siehe-auch-Löscher -- ~ğħŵ ₫ 17:36, 7. Jul. 2007 (CEST)

"Umweltskeptizismus sei als Gegenbewegung des herrschenden liberalen Mainstreams zu verstehen, die sich gegen mit Umweltschutz einhergehende staatliche Regulierung stemme."

Diese Formulierung ist unangebracht. "herrschender liberaler Mainstream"... geht es nicht mal ohne neomarxistische Kampfparolen? Den sog. "Umweltskeptizismus" findet man also nur bei den Liberalen? Was soll das? --Stahlmut 01:11, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich war zu lange in England... das passiert wohl nur im deutschsprachigen Raum, dass eine gramscianische Analyse als "neomarxistische Kampfparole" bezeichnet wird... dabei würde man doch an der University of Florida gar nicht mal so viele Marxisten vermuten, oder? Wie auch immer, die angegebene Quelle und die indirekte Rede dürften klar genug stellen, dass hiermit die Aussagen Peter Jacques' wiedergegeben werden. Hardern -T/\LK 10:52, 8. Jul. 2007 (CEST)

Umweltschutz

Mir geht der Artikel zu weit. Man gewinnt den Eindruck, dass Konservative und Liberale grundsätzlich gegen den Umweltschutz und damit verbundene politische Maßnahmen sind. Das stimmt so nicht. Es geht um kritische Auseinandersetzungen mit der sog. Umweltschutzbewegung und dies betrifft nicht nur die eine Gruppe des pol. Spektrums. Des weiteren gewinnt man den Eindruck, dass jegliche Kritik an der Umweltschutzbewegung und ihren politischen Idealen hier als "Umweltskeptizismus" gebrandmarkt werden soll. Der Artikel sollte dies bzgl. entschärft werden, sonst ist er nichts weiter als eine POV-Abladestelle.--Stahlmut 08:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

korrekt, es kann nicht angehen, dass in der Kritik jeder unbekannte Autor mit der jedesmal gleichen Message zitiert wird. Sonst wird der Artikel wieder der Propaganda-Artikel der er ursprünglich war. Es reicht wohl, wenn einmal unterstellt wird, dass alle Umweltskeptizisten Teil einer Verschwörung seien. --Livani 08:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Es geht tatsächlich um eine Strömung (nicht nur, aber überdurchschnittlich in wirtschaftsliberalen Kreisen), die Umweltschutz für übertrieben bis unnötig hält. Maxeiner und Miersch schießen sich zum Beispiel als erstes auf die Mülltrennung ein, die von Klaus Töpfer und Angela Merkel in der CDU/FDP-Regierung unter Helmut Kohl eingeführt wurde (siehe den weiter oben geposteten Link). Es geht also nicht nur gegen die Umweltschutzbewegung. Andererseits findet man umweltskeptizistische Positionen auch in der SPD - zumindest im Bereich Kohle oder bei der Verkehrspolitik sind CDU und teilweise FDP da schon umweltbewusster. Dass es ganz nebenbei keine homogene Umweltbewegung gibt (versuche einmal, einen Konsens zwischen Greenpeace und Nabu zu organisieren ...), sei nur nebenbei erwähnt. --Simon-Martin 08:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde, dass die Strategie, bewusst Unsicherheiten zu schüren, wo keine Gegenargumente mehr vorhanden sind, schon eine wesentliche Information ist. --Simon-Martin 08:49, 10. Jul. 2007 (CEST)

das ist eine Behauptung und keine Information. Die Doppelung (Konservatismus) entferne ich wieder.--Livani 08:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na gut, wenn die jetzige Form dem Frieden dient. --Simon-Martin 09:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe den Ökoskeptizismus (das wäre meiner bescheidenen Meinung nach auch die bessere Bezeichnung, dann es es geht ja nicht um Skeptik hinsichtlich der Umwelt, sondern hinsichtlich eines übertriebenen Umweltschutzes, was insbesondere beim so genannten Klimaschutz deutlich wird - bis heute konnte mir noch niemand erklären, wie man Klima (per Definition ja eine retrospektive Statistik) schützen will) als Gegenbewegung zum Ökologismus. Die mittlerweile abgelutschten politische n Schubladenspiele sollten wir uns hier sparen, denn die sind nicht wirklich anwendbar (ich kenne eine Reihe "grüner" Ökoskeptiker persönlich). Und da wäre dann noch die Frage, ob es wirklich ein -ismus, also eine Bewegung im Sinne einer Glaubenslehre ist, aber das ist eine andere Geschichte.-- ~ğħŵ ₫ 09:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ökospektizismus wäre aber Begriffsfindung, während Umweltskeptizismus zumindest nicht mehr ist als eine direkte Übersetzung aus dem Englischen. Ob es wirklich eine solche Bewegung gibt ist allerdings keine hier zu entscheidende Frage. So lange es seriöse Literatur dazu gibt, die sie als solche bezeichnet, sollten wir als EnzyklopädistInnen das entsprechend wiedergeben. Schließlich sollte, wie bei vielen englischsprachigen Texten, darauf aufgepasst werden die -isms nicht in die im Deutschen vorherrschende Ideologie-Schublade zu stecken. Meine Erfahrung nach einem Jahr Studium in England ist, dass sowohl -ism als auch ideology deutlich freier und weniger vorwertend benutzt wird als im Deutschen. Ich finde, im Englischen wird beides eher wissenschaftlich sortierend benutzt, während es im Deutschen als kaum übertreffbare Abwertung verstanden wird. Hardern -T/\LK 09:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Umweltskeptizismus ist genauso eine Begriffsfindung wie Ökospektizismus, nämlich eine (für meine Begriffe misslungene) direkte Übersetzung aus dem Englischen. Man kann aber nicht einfach 1:1 direkt übersetzen, bitte mal bei Übersetzern nachfragen. Es muss der Sinnzusammenhang in der jeweiligen Zielsprache berücksichtigt werden. Von daher wäre Ökospektizismus deutlich geeigneter. --Livani 10:54, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn der Eindruck entsteht, ist das ein Nachteil. Natürlich ist nicht jede Ablehnung jeglichen Vorschlags zum Umweltschutz gleichzusetzen mit Umweltskeptizismus. Man kann aus sehr gutem Grund gegen die aktuelle Förderpolitik für Biomasse sein (mein Favorit sind allerdings die umweltbezogenen Gründe). Hingegen ist mir nichts aus der Feder MaxeinerMierschs oder Fred Singers (um mal zwei willkürliche Beispiele zu nennen) bekannt, was nicht umweltskeptizistisch zu nennen wäre. Wir könnten den Artikel auch um ein paar Beispiele aufwerten. Beim Jacques sind ein paar erwähnt, ansonsten kann ich aus einer reichhaltigen Erfahrung mit Klimaskeptikern schöpfen - deren Beschreibung wollte ich allerdings dem Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung nicht entreißen. Das Problem ist ja, dass es so wenig Literatur dazu gibt dass auch die Nennung von Beispielen mit Einzelnachweisen versehen werden und deren Auswahl durch eine weitere Quelle gerechtfertigt werden müsste. Also, warum ist Beispiel X umweltskeptizistisch zu nennen und Beispiel Y nicht? Natürlich hat Jacques dazu was geschrieben, aber ich rechne mit Widerstand wenn er als einzige Quelle weiter zentral für den Artikel wird, zumindest solange über den Löschantrag noch nicht entschieden ist. Hardern -T/\LK 09:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Beispiele sind ok, solange keine Darstellung nach dem Schema "hier die Guten, da die Bösen" intendiert ist. --Livani 11:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ein Beispiel für die Trivialität der Aussagen: "Laut Riley E. Dunlap sei die Hervorhebung von Unsicherheiten in der Forschung zentrales Ziel der Umweltskeptiker." Wo soll denn da das Problem sein? Ich sehe eher ein Problem darin, wenn versucht wird Unsicherheiten zu verdecken.--Stahlmut 12:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hmm. Wahrscheinlich passt "überzeichnen" oder so besser. Ein Problem wird das zum Beispiel, wenn man sich die Arbeit Philip Cooneys ansieht... Hardern -T/\LK 15:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hat Dunlap jetzt betonen oder überzeichnen gesagt/geschrieben? Allein darum geht es. --Livani 15:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Im Vortrag findet sich folgende Stelle:

"These think tanks enlisted the services of a small number of “skeptic” scientists to manufacture uncertainty regarding climate science and global warming, building upon lessons learned by the tobacco industry in combating research on the health impacts of smoking" (Hervorhebung von mir)

Das könnte man sogar getrost mit "Fabrikation von Unsicherheiten" übersetzen. Hardern -T/\LK 16:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es wirklich nicht hilfreich, alle, die es wagen, eine gewisse Skepsis an den Prognosen der Klimaforscher oder Ansichten der Umweltpolitiker zu äussern, als Kollaborateure von Bush oder der Zigarettenindustrie hinzustellen. Geht es auch mit weniger Feindbild? --Livani 16:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Livani, es geht hier nicht um eine Diskussion über Umweltskeptizismus und wie dieser kritisiert wird, sondern um die korrekte Wiedergabe von Dunlaps Aussagen. Unsere eigenen Meinungen zum Thema sind dabei irrelevant.

Unsicherheiten fabrizieren oder herstellen ist hier wohl eine genaue Übersetzung. --Eintragung ins Nichts 16:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wer spricht denn von "allen"? Lies Dir doch mal die verlinkte Studie von Dunlap und McCright durch! Ist ein Stück Arbeit, aber vielleicht klärt das ja ein bisschen was. Hardern -T/\LK 17:02, 10. Jul. 2007 (CEST)