Benutzer Diskussion:Regiomontanus/Archiv15/Missverständnisse zur Evolutionstheorie

Die Löschung der Benutzerseite „Benutzer:Regiomontanus/Archiv15/Missverständnisse zur Evolutionstheorie“ wurde ab dem 8. September 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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gelöscht (bzw. als Materialfundus in Benutzernamensraum verschoben) nach dieser zweiten Löschdiskussion.

Über die Missverständnis-Artikel

Ich habe diesen Artikel nur als Konzept geschrieben, aber er ist nicht annähernd vollständig und erschöpft das Thema nicht. Außerdem fehlen bereits einige Teile, die ausgelagert oder an anderen Stellen umgearbeitet wurden. Er müßte stilistisch verbessert und verändert werden.

Doch es geht um mehr: Das Ziel sollte die Erlaubnis sein, daß jedem Portal ein eigener Missverständnis-Artikel beigeordnet werden darf. Momentan entspricht dies nicht den Regeln der Wikipedia und deshalb blieb die Arbeit hier unfertig liegen. Dabei haben solche Artikel zahlreiche Vorteile und klären auf. Sie können wichtige Hilfen für alle Leser sein und uns selbst dazu dienen, einen einheitliche Sichtweise zu erarbeiten.

Den Portalen

• Astronomie
• Physik
• Biologie
• Evolutionstheorie
• usw.

sollte es in der Wikipedia erlaubt sein, jeweils einen solchen Artikel zu führen, der einheitlich benannt werden soll. [[Portalname (Missverständnisse)]]

Jedes Thema, das es wert ist, ein Portal zu besitzen, ist es auch wert, daß häufige Missverständnisse zum Thema dargestellt werden. --Trilo 22:02, 19. Okt 2005 (CEST)

Im Umkehrschluss heißt das also, wenn es keine ausführlich beschriebenen Missverständnisse gibt, dann ist das Thema auch nicht portalwürdig? Das sehe ich aber anders. Nach meinem Verständnis gibt es schon bei Astronomie und Physik heute weniger Missverständnisse als bei der vergleichsweise jungen Evolutionstheorie. Ganz zu schweigen von z.B. dem Portal:Berlin. Auf den Missverständnis-Artikel wäre ich aber gespannt. --Schwalbe ^Disku 10:34, 20. Okt 2005 (CEST)

Da das Thema hier konzeptionell noch "im Fluss" ist, verzichte ich erstmal auf konkrete Korrekturen und Ergänzungen. Allgemein halte ich auch nichts von diesen Missverständniss-Artikel, das öffnet den POVs nur Tür und Tor und könnte genausogut in den Hauptartikeln selbst abgehandelt werden. Ebenso ist die Frage hier WAS missverstanden wird. Die Eingrenzung einer Einzelwissenschaft, die Grundlagen einer Naturwissenschaft oder die Darstellung eines (wissenschaftlichen) Modells - für alles gibt es schon die richtigen Artikel. Und nebenbei, bei letzterem - so wie diesem Artikel hier - sollte man dann auch die Ansätze für eine Möglichkeit der Falsifizierung angeben. Dies hier ist IMHO ein Kreationisten-Frust-Essay, welches die Lage letztlich nicht besser macht. Vielleicht kann man Teile daraus noch in den Geschichte der Evolutionstheorie-Artikel und den Rest bei Darwin integrieren. -- Gamma 10:59, 21. Okt 2005 (CEST)

Gamma, Du hast gut erklärt, wo bei den gefoderten "Missverständnis-Artikeln" die Probleme liegen, und auch Schwalbe scheint es ja langsam zu dämmern- auf die Missverständnisse zu James Joyce oder zum Roten Kreuz wäre ich ja trotzdem gespannt :) --Nina 11:13, 21. Okt 2005 (CEST)

Eben, das zeigt wie vielschichtig und thema-spezifisch sowas ist - und da sollte es auch bleiben :)) -- Gamma 11:26, 21. Okt 2005 (CEST)

fitness?

es ist meiner ansicht nach absolut verfehlt, im Zusammenhang mit Evolution von Fitness zu sprechen! Evolution hat nach darwin nichts mit stärke oder eben fitness zu tun. Das ganze beruht einzig auf einem uralten übersetzungsfehler: the survival of the fittest heisst übersetzt das überleben des am besten angepassten! to fit = passen

die individuen, welche am besten an die jeweiligen Umweltbedienungen angepasst sind, haben die meisten nachkommen, vererben als günstige Mutationen...

ich bin immer noch wikipedia-neuling und möchte nicht wirklich am artikel rumfummeln, aber wer auch immer sich dazu berufen fühlt, soll doch bitte dieses Missverständnis berücksichtigen...

(stöpf)

Irrtum ! "fitness" ist ein aktuelles populationsgenetisches Konzept, das die relative Fortpflanzungsrate eines bestimmten Genotyps innerhalb der Population im Verhältnis zur Gesamtpopulation bezeichnet. Damit ist "fitness" eine präzise definierte Größe in der quantitativen Evolutionstheorie. --Kursch 14:22, 12. Sep 2005 (CEST)

PS.: siehe Fitness (Biologie) --Kursch 14:31, 12. Sep 2005 (CEST)

Boxen

Nicole, die „Verbesserung“ bei den Boxen ist enttäuschend. Die Überschrift Literatur steht irgendwo mitten im Text, Referenzen hab ich gar nicht mehr gefunden, die erste Quelle ist kaum lesbar, da auf 5 Zeilen verteilt., es gibt Umbrüche über halbe Zeilen usw. usf. Jetzt schäme ich mich ja fast der Kandidatur.

Wenn ich nicht genau wüsste, dass Du es besser kannst, würde ich glatt um einige Versionen revertieren. --Schwalbe 22:01, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich mache den Artikel nochmal ganz frisch, wenn ich Zeit habe. Ich kann auch die Syntax noch nicht so. Bei mir auf dem Bildschirm sieht alles sehr gut aus. Versuch doch mal, Steuerung gedrückt zu halten und am Rädchen von der Maus zu drehen, dann siehst Du es so wie ich. Und bitte keine Artikel mehr von mir vorschlagen. :-) --Trilo 17:11, 20. Aug 2005 (CEST)

Das genau ist das Dilemma mit den Boxen und Tabellen. Jeder verwendet einen anderen Browser und eine andere Auflösung. So wird das einfach nie konsistent aussehen. Könntest Du nicht auf dieses Layout ganz verzichten und bei einfacher Wikisyntax bleiben – die ist nämlich viel einfacher als html? 90% aller Einwände gegen Deinen Artikel wären somit vom Tisch.
Der zweite Hinweis gehört nicht hierher. Ich werde Dir an anderer Stelle darauf antworten. --Schwalbe 14:29, 21. Aug 2005 (CEST)

Evolution sei nur eine Theorie

"Richtig ist: die Evolution ist ein Fakt, der mit der Evolutionstheorie erklärt wird. Dass sich die Lebewelt evolutionär entwickelt hat, wird heute von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler mehr bezweifelt."

Diese Aussage halte ich für ausgesprochen unglücklich.

• Das Ziel der Evolutionstheorie ist nicht eine als Fakt bestehende Evolution zu erklären, sondern "Ursprung, Entwicklung und Vielfalt des Lebens auf der Erde zu beschreiben und zu erklären". Das geschieht anhand des Modells Evolution. Der einzige unanfechtbare Fakt daran ist, dass vielfältiges Leben auf der Erde existiert.
• Eine Theorie (und es heißt Evolutionstheorie, weil sie eine ebensolche ist) stellt in der Wissenschaft nie den Anspruch auf endgültige Wahrheit sondern hat stets den Zweck einen Sachverhalt so lange zu erklären, bis man etwas besseres gefunden hat. Diesen Anspruch stellt die Wissenschaft an sich selbst. Denn immerhin sind die Zeiten vorbei, in denen es als Fakt galt, dass die Erde eine Scheibe ist, weil keiner derer, die damals das Ansehen eines "ernstzunehmenden Wissenschaftlers" genossen, daran zweifelte.

Der Abschnitt sollte entfernt werden, weil er gegen den Neutralen Standpunkt verstößt. Man kann auch nicht hingehen und in den Kreationismus-Artikel schreiben, dass diese Betrachtungsweise unter objektiven Maßstäben erlogener Unsinn ist. Denn ebenso wie der Glaube an eine Religion, bei deren Artikeln eine solche Vorgehensweise auch nicht gerechtfertigt wäre, lässt sie sich nicht durch Falsifizierung wiederlegen. "Richtig ist..." sollte jeweils durch eine neutrale Formulierung wie "Richtig ist laut Evolutionstheorie..." oder "Tatsächlich sagt die Evolutionstheorie aus..." ersetzt werden.

Das klingt so, als ob Du die Evolution nicht verstanden hättest. Sie ist nicht identisch mit der Evolutionstheorie. Die Theorie besagt, wie die Evolution abgelaufen ist und welche Gesetzmäßigkeiten wirken. Die Evolution ansich ist ein empirischer und logischer Fakt,wie das Beispiel mit den Smarties zeigt. :-) --Trilo 17:25, 20. Aug 2005 (CEST)

sorry, aber einen "empirischen und logischen Fakt" durch ein Beispiel zu belegen ist wissenschaftstheoretisch völlig daneben. Das Beispiel kann lediglich logische Gesetze verdeutlichen, mit Empirie hat das dann nichts zu tun. Für die Interpretation empirischer Daten gibt es IMMER auch weitere Modelle und über die Die Evolution ansich (Ding an sich) kann man - seit Kant - sowieso nichts aussagen. Gruß, -- Gamma 11:17, 21. Okt 2005 (CEST)

Noch was anderes: "Ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit tritt ein Ahne auf, der alle Urur~Eltern in einer einzelnen Person vereinigt." klingt ein bisschen komisch, insbesondere, weil das bedeuten würde, dass diese einzelne Person beide Geschlechter besitzen muss... Elektrolurch 09:25, 20. Aug 2005 (CEST)

Dieses Mißverständnis habe ich einen Abschnitt weiter oben behandelt.--Trilo 17:25, 20. Aug 2005 (CEST)

Nachdem ich das Profil der Hauptautorin gelesen habe, frage ich mich, ob der Artikel nicht ohnehin besser in den Wikibooks aufgehoben ist, zumal er von einem Standpunkt ausgeht, der sich mit der in der Wikipedia bevorzugten Weichei-Philosophie des NPOV beißt... in die Wikibooks kann man übrigens auch Essays ohne Buch-typische Gliederung reinstellen. Elektrolurch 09:48, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte das nicht. --Trilo 17:25, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich habe einen verunglückten Satz repariert: "Dass sich die Pflanzen, Tiere und der Mensch allein evolutionär auseinander entwickelt haben, ist eine Vermutung, die heute von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler mehr..." was erwartet man da, wie es weitergeht?

"in Betracht gezogen wird" oder sowas. Jedenfalls nicht "bezweifelt wird". Durch den ganzen Aufbau vorher hat der Satz einen komischen 180°-Knick am Ende. Ich habe erst beim dritten Lesen gemerkt, was er wirklich aussagt.

Was "allein evolutionär auseinander entwickeln" sein soll, wird nicht klar. Und "auseinander entwickeln" ist sowieso zweideutig: Die Pflanzen aus den Tieren und umgekehrt? Wohl kaum. Eher: vorher zusammen, nachher getrennt. --Hob 00:55, 9. Okt 2005 (CEST)

"Die große Überzeugungskraft der Evolutionstheorie liegt darin begründet, dass verworfene abgeleitete Thesen jeweils durch neue ersetzt werden können." - das stimmt nicht. Die große Überzeugungskraft liegt darin, dass es eine geniale Idee ist, die funktioniert. --Hob 01:03, 9. Okt 2005 (CEST)

Erst vor kurzem habe ich in einigen naturwissenschaftlichen Enzyklopädien Essays, also betrachtende und zusammenfassende Artikel zu verschiedenen Themen gefunden, warum sollte das gerade in wikipedia nicht möglich sein? Das Einarbeiten in einen der Evolutions-Artikel erscheint mir nicht angebracht. Es geht hier in diesem Artikel um Wissenschaftsgeschichte und zwar um einen ganz bestimmten Aspekt. Wenn ich an die unsäglichen Diskussionen mit Krationisten, IDlern, und "Evolutionisten" denke, kommt der Artikel eigentlich gerade recht. -Hati 17:48, 2. Nov 2005 (CET)

Kadidatur lesenswerte Artikel

Klasse Arbeit von Trilo. Die Bilder und Kommentare muss man gesehen haben. Weiter so!

•  Pro --Schwalbe 10:00, 19. Aug 2005 (CEST)
•  Neutral, sollte der Artikel nicht besser Missverständnisse zur Evolutionstheorie heißen? --Bender235 10:06, 19. Aug 2005 (CEST)

Okay, Punkt 1 ist erledigt. Punkt 2 ist das Layout. Die Lösung mit den "Richtig ist"-Boxen am rechten Rand finde ich nicht optimal. Vielleicht ist es nur bei mir so, aber die Boxen überlagern sich und verschieben sie dadurch nach links. Der Platz für den eigentlichen Text ist dann blos noch ein Drittel von dem was er eigentlich sein sollte. Besser wäre m.M. "Falsch" und "Richtig" unter- statt nebeneinander zu schreiben. --Bender235 12:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Gute Idee. Ich habs geändert. :-) --Trilo 13:23, 19. Aug 2005 (CEST)

•  Pro viele fachbegriffe könnten kurz erwähnt werden (statt "statistische häufigkeit" andere begriffe; der artikel richtet sich ja an nicht-biologen - die besitzen manchmal missverständnisse über dieses thema. und bitte lemma ändern, wie der fiese roboter meint. --Keimzelle 10:44, 19. Aug 2005 (CEST)

Den Artikel durch eine deutsche Übersetzung von http://www.talkorigins.org/indexcc/ zu ersetzen wäre schlicht bombenmässig gut... man müsste nur dort das wichtigste herauspicken (sonst gäbe es hier einen mehrtägigen Lesespass) und urheberrechtliche Probleme ausräumen... Glaube schon, dass die das unter GNU-FDL lizenzieren würden. Ich frage sie mal. --Keimzelle 10:50, 19. Aug 2005 (CEST)

Das wäre eher eine Aufgabe für ein Wikibook. Aber Du hast Recht, damit kann man Kreationisten derart in den Boden rammen, daß Junker und Scherer einen Korkenzieher mitbringen müssten, um sie wieder raus zu kriegen. *ggg* --Trilo 13:23, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja, alles ist irgendwie I-Taktik. --Schwalbe 15:47, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja, I-Taktik. :-) --Trilo 16:12, 19. Aug 2005 (CEST)

•  Neutral, eigntlich schöner artikel, aber: layout nicht optimal, boxen stehen tw. etwas verloren im text; teil selektion=tod: richtigstellung des missverständnisses widerspricht definition von Selektion (Evolution), auch das smarties-beispiel erscheint mir unglücklich, weil es eben nur einen teilaspekt von evolution behandelt, und mutationen völlig aussen vorlässt, diese aber erst evolution in ihrer geschwindigkeit zulassen...--Aljaz cosini 14:14, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich kam beim ersten Mal gar nicht draus, was es mit den Smarties auf sich hat. Wieso erwähnt man nicht das berühmte Beispiel des Schrottplatzes, das durch "Evolution" zum Jumbo-Jet wird - man könnte es wunderbar widerlegen. --Keimzelle 15:48, 19. Aug 2005 (CEST)

Das Schrottplatz-Beispiel illustriert ja etwas anderes. Die große Kombinationsmenge, also Mount Improbable, wie Dawkins sagte. Das paßt vielleicht unter ein eigenes Lemma. :-) --Trilo 16:12, 19. Aug 2005 (CEST)

Mount Improbable: Also, dass die Evolution nicht zielgerichtet ist, sondern nur das, was in einer bestimmten Umwelt nützlich ist... und was sind Lemmas? Feministische Lemminge? --Keimzelle 17:12, 19. Aug 2005 (CEST)

Mount Improbable ist die evolutionsbiologische Methapher dafür, daß die Organismen heute auf dem Gipfel einer Unwahrscheinlichkeits-Berges stehen, der so gewaltig hoch ist, daß es unmöglich, ihn durch reines Kombinatieren zu erklimmen. Man benötigt dazu eine Evolution. Wir benötigen dazu ein Lemma, und ich schlage vor, es Mount Improbable zu nennen und da hinein das Beispiel mit dem Flugzeug zu schreiben. :-) siehe auch Climbing Mount Improbable (Und wenn Du was gegen Feminismus hast, dann schreib das woanders hin, damit ich Dir dort die Ohren lang ziehen kann!)--Trilo 17:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Hab Mount Improbable auf Deiner Diskussion erstellt. Angesichts des Artikelinhalts verzichte ich lieber auf lange Ohren. --Keimzelle 18:36, 19. Aug 2005 (CEST)

• Abwartend. Das Layout müsste überarbeitet werden. Es gibt noch einige kleine stilistische Mängel; die neue Rechtschreibung sollte angewandt werden. An sich aber ein hervorragender Artikel! Phrood 14:26, 19. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Meiner Meinung nach (und auch zwischen den Zeilen der oben angeführten Kriterien zu lesen) sollten layouttechnische Belange bei der Wahl zu den Lesenswerten nicht zu sehr gewichtet werden. Vom Inhalt in meinen Augen deutlich lesenswert norro 22:05, 19. Aug 2005 (CEST)

• contra schön, aber eigentlich gehörte d sogar ein LA rein, weil es sich hierbei nicht um etwas handelt, was auch nur in der nähe eines enzyklopädieartiels ist. -- southpark 22:56, 19. Aug 2005 (CEST)

gut, das habe ich verstanden --Trilo 00:06, 20. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra An sich ein interessanter Essay, aber kein Enzyklopädieartikel, zudem miserables Layout, sprachliche Ungereimtheiten und Tippfehler, ich hatte begonnen auszubessern, aber damit aufgehört, als mir beim Weiterlesen mehr davon begegnete. Ich würde jetzt keinen LA stellen, aber ein Aushängeschild für die WP ist das noch lange nicht! Dominik Hundhammer Nachricht 05:24, 20. Aug 2005 (CEST)
• Contra. Die zwei-drei enzyklopädisch relevanten Aspekte des Artikels gehören in den Artikel zur Evolutionstheorie, oder auch in Geschichte der Evolutionstheorie, ein gerade noch so eben gültiges Lemma, falls der Hauptartikel zu lang würde. Dieses Lemma ist ein Löschkandidat. Nina 11:23, 20. Aug 2005 (CEST)
• Pro Ganz ausgezeichneter Artikel, m. E. sogar auf dem Weg zur Exzellenz. Stern !? 14:04, 20. Aug 2005 (CEST)
• Contra - essayistischer Stil, das Layout ist völlig an Wikipedia-Standards vorbei, für kleinere Bildschirmauflösungen ungeeignet und vor allem nicht barrierefrei (z.B. Lesbarkeit mit Braille-Readern), und das Lemma selbst wird in der Form nicht gebraucht, sondern gehört in gekürzter Form in den Artikel Evolutionstheorie. --Uwe 16:37, 20. Aug 2005 (CEST)

• Noch  Kontra Viel Mühe und nicht uninteressant. Aber: Das Beispiel mit den Smarties muß verständlicher geschrieben werden. Das Lay-Out, die Gleichheitszeichen in den Überschriften.

Aber ein Löschkandidat ist das keinesfalls, liebe Löschfanatiker mit einer viel zu engen Vorstellung, welche Information es wert ist in die Wikipedia aufdenommen zu werden. LARS 12:50, 21. Aug 2005 (CEST)

Nachträgliche Kommentare zur Lesenswert-Kandidatur

•  Pro Ein Spitzen-Artikel. Keinesfalls Löschen und auch nicht verwässern! Prima Arbeit, Trilo! (Kursch, 22.08.2005, damals Signatur vergessen)
•  Pro - Hervorragend, da könnten sich die Amis was von abschneiden. --W.W. 10:43, 8. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra Artikel der Art "Missverständnisse über X" halte ich generell nicht für sinnvoll. Viel besser ist es, die Inhalte in den eigentlichen Artikel einzufügen. RS 8 Sept 05

Löschanträge für Missverständnisse...

Für alle die hier argumentieren, Artikel wie "Missverständnisse zur..." seien nicht enzyklopediefähig und sogar Grund, einen Löschantrag zu stellen:

• 1. Es gibt eine lange Tradition solcher Artikel, auch in dieser und anderssprachigen wikipedias.
• 2. Diese Vorgangsweise trägt viel mehr zur enzyklopädischen Wissensvermittlung bei als viele annehmen und bieten praktikable und bewährte Lösungen für verschiedene Probleme, die bei der Artikelgestaltung auftreten.
• 3. Die Vorteile überwiegen weit die Nachteile.

Beispiele in der wikipedia:

• 1. In Artikeln zur Logik wird das richtige Schließen streng von logischen Fehlern getrennt. Anfangs habe ich darüber gelächelt, dass es fast für jede einzelne Möglichkeit eines falschen Schlusses (etwa durch fehlerhafte Setzung von Prämissen) ein eigenes Lemma in der wikipedia gibt. Nach einigem Nachdenken fand ich es aber logisch dass in einem Artikel über richtiges Schließen nicht auch die Fehlermöglichkeiten besprochen werden. Diese Fehler verwässen nicht nur das Lemma, sondern sind in der Praxis immer wieder Anlass zu Missverständnissen.
• 2. Auch der Artikel "Verbreiteter Irrtum" stand auf der Löschliste. Begründung: Man müsse die verbreiteten Irrtümer beim jeweiligen Lemma einbauen. Das wurde dann auch gemacht. Resultat:
  Der unwichtige Abschnitt, ob man die Chinesische Mauer vom Weltall aus sehen könne oder nicht, ist ausführlicher (und mit Bildern belegt) als der Teil über die Chinesische Mauer selbst.
  Im Artikel Erkältung wird seitenweise über die These diskutiert, ob nun Kälte die Erkältungen fördere oder nicht, der Artikel wird ständig revertiert, die virale Erkrankung selbst kommt zu kurz.
• 3. Wer die Versionsgeschichte zum Lemma Evolutionstheorie verfolgt (sehr zeitaufwändig), wird feststellen, welche Edit-Wars dort wegen der möglichen Missverständnisse zur Evolutionstheorie dort schon gewütet haben. Der Einbau der Missverständnisse, wie hier oft gefordert, ist nicht möglich. Der Artikel gibt jetzt einen knappen Überblick über die Evolutionstheorien, nicht mehr und nicht weniger. Seither ist der Artikel stabil.
  

Ich bin selbst der Meinung, dass man möglichst viele Informationen über ein Thema unter ein Lemma packen soll und habe schon viele Artikel zusammengeführt. Dadurch bin ich aber auch deutlich auf die Grenzen dieser Methode gestoßen. Es ist eine idealistische Vorstellung, die aber in der Praxis oft zur gefürchteten „Verschwurbelung" der Artikel führt. Gerade in einer Online-Enzyklopädie, mit der Möglichkeit der internen Verlinkung, sollte man das Risiko der Bildung neuer Missverständnisse durch Einbau von möglichen Missverständnissen unter das erklärende Lemma nicht eingehen, sondern kann sauber trennen. Ich bitte, für solche getrennte Artikel nicht mehr aus prinzipiellen Gründen Löschanträge zu stellen, sondern die Vor- und Nachteile unter Berücksichtigung der Möglichkeiten einer modernen Enzyklopädie abzuwägen. --Regiomontanus 18:39, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte die Argumentation von Regiomontanus voll unterstützen und noch einen Gesichtspunkt hinzufügen, den ich in Ninas Diskussionsseite ausgeführt habe: Der Artikel Missverständnisse ist nicht eigentlich ein naturwissenschaftlicher Artikel. Er steht vielmehr auch in einer Reihe mit Artikeln über weltanschauliche Standpunkte, wie eben Theismus, Atheismus, Kreationismus. Wäre nicht die Bezeichnung "Evolutionismus" schon anderweitig belegt, so hätte man hier einfach das Vertreten der Evolution als Gegebenheit zum weltanschaulichen -ismus machen und unter diesem Namen genau diesen brillianten Artikel schreiben können/müssen. So gesehen verbietet sich eine Einverleibung in den Artikel Evolutionstheorie sogar ausdrücklich und gibt dem hiesigen Artikel seinen eigenständigen Wert, der ihn über jeden Löschantrag erhaben machen sollte. --Kursch 20:25, 11. Sep 2005 (CEST)

Wäre die historisch-philosophische Komponente der Evolutionstheorie in dem Artikel nicht so allgemeinverständlich dargestellt, käme nicht immer wieder der Vorwurf des Essayistischen. Leider geht von dem Ansatz, die Probleme und Missverständnisse im Laufe der Ideengeschichte einer bedeutenden Theorie verständlich darzustellen, auch die Gefahr aus, zu simpifizieren und so weiteren Missverständnissen Vorschub zu leisten, etwa dem Missverständnis, man könne leicht alle Ebenen in einem Artikel integrieren. Die Etablierung von Artikeln zur Evolutionstheorie in der wikipedia (das betrifft übrigens auch den Artikel Evolutionstheorie selbst und die meisten mit diesem zusammenhängenden Artikel) ist ebenso schwierig wie zu Darwins Zeiten. Darwin wird ja heute noch nachgesagt, seine Werke seien eher essayistisch als wissenschaftlich. Leider ist auch unsere Erkenntnis der Evolution unterworfen.--Regiomontanus 22:01, 11. Sep 2005 (CEST)

Erst vor kurzem habe ich in einigen naturwissenschaftlichen Enzyklopädien Essays, also betrachtende und zusammenfassende Artikel zu verschiedenen Themen gefunden, warum sollte das gerade in wikipedia nicht möglich sein? Das Einarbeiten in einen der Evolutions-Artikel erscheint mir nicht angebracht. Es geht hier in diesem Artikel um Wissenschaftsgeschichte und zwar um einen ganz bestimmten Aspekt. Wenn ich an die unsäglichen Diskussionen mit Krationisten, IDlern, und "Evolutionisten" denke, kommt der Artikel eigentlich gerade recht. -Hati 17:49, 2. Nov 2005 (CET)

Evolution sei kompliziert zu verstehen

Dieses Missverständnis ist weit verbreitet. Tatsächlich ist die Evolution sehr einfach zu verstehen, wie nebenseitig aufgeführtes Beispiel zeigt.

Abgesehen davon, dass "schwer zu verstehen" eine bessere Formulierung wäre, weiß ich nicht recht, ob das stimmt. Es hängt doch von der Person ab, die das Verstehen versucht. Kreationisten kriegen es bekanntlich nicht hin - die missverstehen einen Aspekt nach dem anderen (siehe Strohpuppentheorie). --Hob 12:41, 26. Sep 2005 (CEST)

Der Ausdruck sei kompliziert zu verstehen will ja schon durch den Konjunktiv darauf hindeuten, dass dies ein möglicher subjektiver Eindruck ist. Dieser Eindruck kann entstehen, wenn man alle Faktoren des komplexen Systems und alle Schwierigkeiten der Evolutionstheorie gleichzeitig vor Augen hat. Prinzipiell sollte aber die Evolution im Sinne von Entwicklung und Veränderung keine Verständnisschwierigkeiten machen, da wir sie täglich vor Augen haben. mfg--Regiomontanus 13:39, 26. Sep 2005 (CEST)

Alle Missverständnisse in diesem Artikel sind im Konjunktiv. Ich verstehe das so: "Manche Leute glauben, X sei Y. Aber X ist nicht Y." Jetzt ist es aber so, dass gerade die Leute, die die Evolutionstheorie falsch verstehen, glauben, sie verstünden sie! Man könnte also genau so gut einen Absatz machen "Evolution sei einfach zu verstehen". Mir kommt die Frage "ist die Evolution leicht oder schwer zu verstehen?" vor wie die Frage: "steht der Baum links neben dem Haus oder rechts?" - die Antwort hängt davon ab, wo man steht.

Ich will damit nicht sagen, dass der Absatz weg soll. Ich finde ihn nur etwas komisch. --Hob 15:16, 26. Sep 2005 (CEST)

Selektion = Tod

In jenem Abschnitt steht: ... die zu erfolgreichen Eltern werden. Richtig ist, dass Selektion vorliegt, wenn ein Tier eine unterdurchschnittliche Zahl an Nachkommen in der Folgegeneration hat. ... In den meisten Fällen jedoch führt Nachkommenlosigkeit (Kinderlosigkeit) zur Selektion. Das ist meiner Meinung nach auch ein populärer Irrtum, der freilich umso geringer wird, je weniger soziales Verhalten eine Art zeigt. Sobald Rudel, Dörfer, Clans, Stämme, Schulen, Nationen, Kulturen zusätzlich zu den einzelnen Individuen untereinander in Konkurrenz stehen, gibt es doch auch das Muster der (plakativ gesprochen) erfolgreichen Tante bzw. des erfolgreichen Onkels. Ein Leben ohne eigene Nachkommen kann durch dadurch freiwerdende Ressourcen den echten Nichten und Neffen, den Mitgliedern des eigenen Stammes, der eigenen Nation oder auch Kultur einen Überlebensvorteil sichern, und dies historisch im Mittel umso mehr, je näher die Gene der jeweiligen Individuen den Genen des Trägers kommen. Zwar ist es höchst streitbar, was Ursache und was Wirkung ist, aber ein Hurricane-Flieger, ein Forscher (z.B. Hänsch), ein Elite-Soldat oder Manager, der auf Grund der eigenen hohen Gefährdung oder zeitlichen Auslastung keine eigenen Kinder hat (bzw. den Job nur machen kann, weil er keine eigenen Kinder hat) kann dennoch den Fortbestand seiner Gene sichern, indem er Reichtum erwirbt, der direkt seinen Neffen und Nichten zum Erfolg verhelfen kann, indem er Wissen erwirbt, das seiner Nation oder seiner Kultur (die aus Individuen besteht, denen er genetisch ähnlicher ist als den Genen von Individuen anderer Kulturen) Vorteile verschafft, oder indem seine Risikobereitschaft oder gar Selbstopferung ebendort mehrfach Leben rettet. Hinweise auf solche Mechanismen sehe ich

Dies ist Verwandschaftsselektion, um die es dort nicht ging. Der Abschnitt richtet sich gegen die fälschliche Annahme, Selektion wäre immer ein besonders grausamer Vorgang. Das assoziiert eine emotionale Abneigung gegen das Prinzip der 'Variation und Selektion', die gar nicht nötig ist. Selektion ist außerdem nicht inhuman, sondern ein wertneutraler statistischer Vorgang.

Es wäre beispielsweise möglich, Menschen auf Gesundheit und Langlebigkeit zu selektieren und damit langfristig das Durchschnittsalter auf weit über 150 Jahre oder so anzuheben, bei gleichzeitigem Verschwinden vieler (aller) erblicher Krankheiten. Kein einziger Mensch müßte hier auf etwas verzichten. Über die Zeit würde nur die Lebenserwartung und die Gesundheit steigen. Eine Idee, die heute von vielen Menschen unnötig als inhuman empfunden wird. --Trilo 23:03, 19. Okt 2005 (CEST)

• In der Fortexistenz der Homosexualität.

Homosexualität existiert, weil Sexualität anderen Zielen dient als nur der Fortpflanzung. Sie ist ein ein soziales Phänomen. :-) --Trilo 23:03, 19. Okt 2005 (CEST)

• In der Tatsache, dass die heute dominierenden Kulturen ALLE Religionen einschließen, die wiederum Klöster und Zöllibat beinhalten.

Beides dem eigenen Fortpflanzungserfolg immer nur schädlich sein. Ein von ressourcenzehrendem Nachwuchs befreiter Mensch kann (KANN, in keinem Fall MUSS oder WIRD) seine Ressourcen jedoch für die ihm relativ gesehen genetisch ähnlichen Individuen einsetzen. Natürlich ist die Frage offen, ob diese Mechanismen in einer globalisierten Welt nicht einbrechen müssen, und in wieweit dies eine Eigenart allein der menschlichen Evolution Menschen ist. In jedem Fall jedoch scheint mir die Existenz gradueller Verwandtschaftsbeziehungen immer vollständig unterbewertet (ausgeblendet) gegenüber dem Eltern-Kind Verhältnis zu sein, wenn es ans Erklären von Verhaltensweisen mit Hilfe der Evolutionstheorie, geht. Doch ein Onkel bzw. eine Tante ist seinen/ihren Nichten und Neffen genetisch so ähnlich, wie es ein Großvater bzw. eine Großmutter ist. AlterVista 13:48, 11. Okt 2005 (CEST)

Was Du hier beschreibst, sind keine Effekte der biologischen Evolution, sondern der kulturellen Evolution: der Meme. Es spielt heute, innerhalb von wenigen Generationen keine Rolle, von welchem Vorfahren ein Nachkomme abstammt. Die Menschen sind Träger von Ideen, die sich in ihren Köpfen replizieren. Deshalb ziehen beispielsweise Angehöriger einer Partei, eines Vereins und so an einem Strick, obwohl sie nur selten miteinander verwandt sind. Mönche und andere Nachkommenlose replizieren diese Ideen und werden deshalb von ihnen (den Ideen) belohnt. --Trilo 23:03, 19. Okt 2005 (CEST)

Hier möchte ich darauf hinweisen, dass sich Evolution immernoch auf eine Spezies, nicht auf Individuen bezieht. Weiterhin ist die sexuelle Präferenz keineswegs ein genetisches Merkmal, das auf eben jenem Weg vererbt werden könnte. Brrr, bei der Denkweise schüttelt's mich. --80.133.228.220 18:50, 19. Okt 2005 (CEST)

Die biologische Evolution bezieht sich immer auf einzelne Gene. Gruppenselektion (Art-Selektion) gibt es nicht. Es gibt nur Verwandschaftsselektion oder memetische Evolution. --Trilo 23:03, 19. Okt 2005 (CEST)

Schütteln ist prima. Letztlich widersprechen Sie sich. Wenn Sie als auf die Evolution der Spezies hinweisen, hätte Ihnen vielleicht auch der Gedanke kommen können, wie die Aussage (eigentlich unmissverständlich) gemeint ist. Natürlich ist die sexuelle Präferenz nicht in den Genen des Individuums festgelegt. Wohl aber muss der Anteil (statistische Scnitt) sich letztlich als homosexuell betrachtender Individuen in den Gene der Spezies festgelegt sein. (Wo auch sonst?) Die Präferenzen der einzelnen Individuen können dann natürlich ein weites, kontinuierliches Spektrum abdecken und die letztliche Selbstdefinition kann durch kulturelle und andere Faktoren beeinflusst werden. Aber worauf sollte sich die zeitlich nur langsam (überhaupt nicht) verändernte Statistik innerhalb der Spezies zurückführen lassen, wenn nicht die genetische Konstruktion der Spezies selbst? Im übrigen ist der Verweis auf die Evolution der Spezies und nicht der Individuen genau das worauf ich hinaus will und was durch den Fokus auf Individuen (Eltern) eben verdeckt wird. AlterVista 21:11, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich möchte folgende Stelle korrigieren: " Man könnte sagen: „Auf den ersten Blick führt Evolution nicht zu Höherentwicklung. Erst auf den zweiten Blick tut sie das.“" Die meisten Menschen sehen ja gerade die Höherentwicklung als Kennzeichen der Evolution, obwohl es nur ein Nebeneffekt ist. Daher könnte man also sagen: "Auf den ersten Blick führt die Evolution zur Höherentwicklung. Erst auf den zweiten Blick erscheint Höherentwicklung als Ausnahme." Höherentwicklung ist tatsächlich die Ausnahme. Wir erkennen das daran, dass es in Bezug auf die Individuenzahl viel mehr Prokaryonten als Eukaryonten gibt. Wir Menschen verdanken unsere Höherentwicklung der Probleme und Mängel, denen unsere Vorfahren ausgesetzt waren. "Wir" sind mit unseren Problemen gewachsen. Bakterien sind sie viel erfolgreicher umgangen :-)

Dieses Missverständnis hängt eng mit dem Missverständnis zusammen, die Gene hätten ein Interesse an der Evolution. Tatsächlich zeigt kein einziges Gen Interesse an seiner Veränderung und viele von ihnen existieren überhaupt nur zu diesem einen Zweck, die Evolution mit allen Mitteln zu verhindern. Immerhin ist aus der Sicht eines Gen die Evolution seine Veränderung. Das Gen besteht dann nicht länger weiter.

So komisch es klingt: Organismen, die sich höher entwickelt haben, waren nicht erfolgreich bei diesem Bestreben, die Evolution zu verhindern. Sie wurden in die Flucht geschlagen. --Trilo 23:03, 19. Okt 2005 (CEST)

Wie kommt ihr denn darauf, dass die homosexuelle Neigung von Individuen nicht in deren Genom verankert sei. Meines Wissens ist dieser Zusammenhang wissenschaftlich belegt. Und es kann nicht sein, dass die individuellen Genome nichts davon wüssten, dass in der Population ein bestimmter Anteil an Homosexualität (oder Diabetes oder was auch immer) genetisch verankert sei. Woher soll dieser Prozentsatz kommen, wenn nicht von einer erhöhten genotypischen "Neigung" von Idividuen, diese Anlage phänotypisch zu entwickeln. Das muss nicht bedeuten, dass es bei dem betreffenden Genotyp hunderprozentig zur Ausprägung kommt, sondern bedarf entsprechender Voraussetzungen aus der Umwelt während der Individualentwicklung. Der Genotyp legt nicht den Phänotyp fest, sondern bestimmt, wie die Einflüsse der individuellen Umwelt phänotypisch individuell umgesetzt werden. --Kursch 17:26, 3. Nov 2005 (CET)

Lesenswerte-Diskussion

 Pro Stern !? 21:17, 19. Okt 2005 (CEST)

• contra Der Sinn des Artikels erschließt sich nicht wirklich, streckenweise handelt es sich um eine bloße Verteidigungsschrift. Der letzte Abschnitt ist teilweise POV und behandelt Angriffe gegen die Person Darwins, was mit Missverständnissen zur Evolutionstheorie mE nichts mehr zu tun hat. Für soviele Thesen und Einordnungen in falsch/richtig zudem mE zu wenige Quellen.--Moguntiner 02:15, 20. Okt 2005 (CEST)
• contra Das Layout am Ende ist katastrophal. --Leipnizkeks 02:25, 20. Okt 2005 (CEST)
• Contra. Zustimmung zu Leipnzkeks. -- Carbidfischer Kaffee? 19:07, 20. Okt 2005 (CEST)
• Contra War schon mal nominiert (siehe Artikeldiskussion) und ist seither nicht mehr wesentlich überarbeitet worden. BTW: Wieso steht die Kandidatur nicht im Artikel? --Schwalbe ^Disku 22:42, 20. Okt 2005 (CEST)
• contra wie schon bei der letzten wahl immer noch ein essay. -- southpark 02:38, 21. Okt 2005 (CEST)
• Contra Artikel der Art "Missverständnisse über X" halte ich generell nicht für sinnvoll. RS, 22.10.5
• contra - eher ein Löschkandidat als ein Exzellenter. In einer Enzyklopädie hat sowas imho nix verloren.--Janneman 15:29, 22. Okt 2005 (CEST)
• contra - Schliesse mich an; falsche Textsorte für eine Enzyklopädie. Die Wahl des Lemmas ist in solchen Fällen sehr verräterisch. --Markus Mueller 21:07, 22. Okt 2005 (CEST)

•  Neutral. Ich finde das eigentliche Thema sinnvoll und durchaus lexikon-würdig, und auch der jetzige Text gibt zahlreiche interessante Informationen. Aber ich finde der Inhalt der Artikels sollte - freilich etwas abgespeckt und überarbeitet - in Evolutionstheorie (vielleicht im Abschnitt "Kritik und Einordnung in den wissenschaftsphilosophischen Rahmen"). --Bender235 01:31, 23. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra Schließe mich Bender235 an. Das gehört IMHO eher in den Hauptartikel eingearbeitet. Ist zwar eine Menge Text, den man sicherlich nicht alles übernehmen kann, aber dafür ein eigenes Lemma? Meiner Meinung nach nicht. Regnaron 23:21, 24. Okt 2005 (CEST)

Neuer Löschantrag - der immerwährende Kleinkrieg

Schließlich haben wir nach dem Löschantrag vom 8.9. hier wie auf der Löschkandidaten-Seite ausführlich drüber diskutiert, ob das nun ein Artikel für eine Enzyklopädie sei oder nicht. Das Ergebnis war eindeutig zugunten dieses Artikeln. Ich habe den Eindruck, dass jetzt ausgerechnet ein Administrator, nämlich Nina, den alten Fight mit Trilo nochmal ausfechten will. Es kann doch nicht wahr sein, dass man den ganzen Aufstand noch einmal hat, blos weil hier jemand siegen will! Ich fordere Nina auf, diesen Krieg zu beenden oder über einen Rücktritt als Admin nachzudenken. --Kursch 18:12, 3. Nov 2005 (CET)

Hast Du Dir die Argumente auf der Diskussionsseite wenigstens mal durchgelesen? Nichts von dem, was Du da schreibst, stimmt. Das Ergebnis war nicht eindeutig für behalten, ich habe nichts gegen Trilo, sondern gegen diesen Artikel, und es geht nicht um einen "Krieg", sondern darum, die Wikipedia zu verbessern. --Nina 18:33, 3. Nov 2005 (CET)

Nina, ich habe eher den Eindruck, dass Du meine Argumente, die ich schon öfter zu diesem Artikel geschrieben habe, nicht gelesen hast. Ich habe gelesen, und mich haben die unterstützenden Argumente weit mehr überzeugt - natürlich. Dein Drängen, diesen Artikel in die Evolutuionstheorie selber einzubauen, ist von mir und anderen ebenfalls besprochen und nach meiner Meinung überzeugend abgewiesen worden. Und es wurden auch abschreckende analoge Fälle aufgeführt. Was soll der Pauschalsatz "Nichts von dem... stimmt"? Natürlich stimmt es, dass die jetzige Diskussion über weite Strecken die alte wiederholt. Ich wiederhole jetzt mein altes Argument von hier weiter oben: Dieser Artikel ist keine Ergänzung zum naturwissenschaftlichen Evolutionsartikel, sondern legt eigenständig einen geistesgeschichtlichen Konflikt mit dem Kreationismus dar. --Kursch 19:05, 3. Nov 2005 (CET)

Was die ewig gleiche Diskussion zur Verbesserung der Wikipedia beiträgt, weiß ich nicht. In die subjektive Diskussion um Gummibegriffe wie "unenzyklopädisch" haken sich dann diejenigen ein, die die Evolutionstheorie (und geschichtliche Erklärungen dazu sowie Widerlegungen der Angriffe auf sie) prinzipiell nicht haben wollen. Es ist eine alte Taktik der Kreationisten, den Raum, den die Evolutionstheorie (in Schulbüchern, Enzyklopädien, als Lehrmeinung usw.) einnimmt, durch Angriffe (auf allen Metaebenen, nur nicht auf wissenschaftlicher Basis) einzuengen, statt selbst schlüssige Konzepte vorzulegen. Als solche Angriffe sehe ich auch die Bestrebungen an, diesen Artikel zu löschen, anderswo "einzuarbeiten" oder in "Kreationismusdebatte" umzubenennen. Die Wikipedia wird dadurch weder "enzyklopädischer" noch "verbessert", sondern verwässert und um viele wissenswerte Informationen ärmer. Dass die Löschanträge immer dann gestellt werden, wenn jemand in ehrlicher Begeisterung dafür, dass wir einen solchen Artikel haben, versucht, ihn unter die Lesenswerten zu bekommen, spricht für meine These. Beim nächsten Löschantrag möchte ich bitte stichhaltige Löschbegründungen sehen, wie sie in der Wikipedia vorgesehen sind, und nicht, dass er irgendjemandem nicht in den Kram passt bzw. seiner privaten Vorstellung von einer Enzyklopädie nicht entspricht. --Regiomontanus 20:44, 3. Nov 2005 (CET)

Oh ja. Alle die die nicht zig Evolutionstheorie-Artikel haben möchten, sondern nur einen (so wie ich), sind böse, böse Kreationisten. Ich bin auch dafür, das dieser „Artikel“ in Evolutionstheorie eingabaut wird. Wir können nicht zu jedem Thema in einem Extraartikel die Misverständnisse besprechen. So langsam vergeht mir die Lust an der Wikipedia: Es heißt immer, dass alles in die Wikipedia rein kann, weil ja genug Platz da ist. Aber je mehr Wissen die Wikipedia enthält, des do schwerer wird es, die wirklich wichtigen Sachen unter diesem Müll zu inden. Wikipedia wird auf diese Weise zur „allwissenden Müllhalde“, in der alles steht, aber vor lauter unwichtigem Kram nichts gefunden werden kann. Die Qualität einer Enzyklopädie misst sich nicht nur daran, was alles dinn steht, sondern auch daran, was alles nicht drinn steht. -- Timo Müller Diskussion 21:20, 3. Nov 2005 (CET)

Die "allwissende Müllhalde" entsteht in der Wikipedia anderswo als in den Artikeln zur Evolutionstheorie. Wie du siehst, werden diese Artikel nämlich genau beobachtet, viel diskutiert und regelmäßig bearbeitet. Zur Müllhalde werden Artikel nämlich dann, wenn zu viel an Missverständnissen, Irrtümern und subjektiven Meinungen in sie eingearbeitet werden sollen. Die Artikel werden dann noch unübersichtlicher und niemand will sich durch den Wust an Widersprüchlichkeiten durcharbeiten. In der langen Versionsgeschichte des Artikels Evolutionstheorie wurden schon oft und nach langen Diskussionen Teile ausgelagert. Wenn schon Müll, dann wurde hier jedenfalls "Mülltrennung" betrieben, und das hat dem Artikel gut getan. Das hat dem Artikel zu einer halbwegs stabilen Form verholfen, die nicht täglich revertiert werden muss. Bitte schaue dir die Versionsgeschichte dort an. Eine weltweit zentrale wissenschaftliche Theorie hat sich diese Klarheit und halbwegs übersichtliche Struktur nämlich verdient (sie musste hart erarbeitet werden). Ich persönlich bin nicht bereit, diese Struktur jetzt wieder aufzugeben.

Ich bin tatsächlich der Meinung, dass viele kreationistische Kreise gerne einen Evolutionsartikel hätten, der sich selbst in Frage stellt, unübersichtlich und zu lang ist. Was hätte denn deiner Meinung nach die Darstellung der Angriffe auf Darwin im Artikel über die Evolutionstheorie verloren? Diese Theorie ist längst nicht mehr eine Privatmeinung von Darwin, als die sie gern dargestellt wird. Ähnlich ist es mit vielen anderen Punkten, die im Missverständnisse-Artikel behandelt werden.

Andere Enzyklopädien haben die Möglichkeit der übersichtlichen Trennung solcher Lemmata schon längst erkannt und ausgerechnet in einer Online-Enzyklopädie wie der Wikipedia soll wieder alles auf einen Haufen geschmissen werden? Genau das führt nämlich zu der von dir befürchteten Müllhalde. Auch in anderen wichtigen und langen Artikeln werden Themenbereiche ausgelagert wie z.B. "Geschichte der..." und viele andere ausgelagert, weil durch Verlinkung und Kategorien eine bessere Übersichtlichkeit erreicht werden kann. Man kann diese Links dann nutzen oder nicht und muss sich nicht durch den Wust durchwühlen, um am Schluss zu erkennen, dass man vieles (noch) nicht wissen wollte. So funktioniert eine moderne Enzyklopädie, und nicht wie früher, als man lieber alles vereinigte um das Hin- und Herblättern (in mehreren Bänden) zu ersparen.

Wir sind nicht zu faul, um hier etwas zu vereinigen, was zusammengehört, sondern haben uns die Strukturen gut überlegt und vieles versucht und diskutiert. Dass das auch anerkannt wird, zeigt sich darin, dass viele Leser die Artikel als lesenswert empfinden und gerne lesen, auch wenn sie nicht immer den Kriterien der "Lesenswerten" auf Wikipedia entsprechen. Außerdem kann sie auch jeder bearbeiten und verbessern, mit Löschen wird diese Möglichkeit aber auf immer verhindert. --Regiomontanus 22:36, 3. Nov 2005 (CET)

Erst einmal muss ichklar stellen, dass die „allwissende Mülhalde“ sich nicht auf die Artikel zur Evolutionstheorie bezog, sondern auf den Zustand der Wikipedia und die momentane Entwicklung. Genau so wenig habe ich etwas gegen genau diesen Artikel. Ich bin der Ansicht, dass gerade die Auslagerung von Artikelteilen häufig zum Chaos führt. Wenn es mehrere Artikel zu einem Thema gibt, führt gerade das häufig zum Chaos. Ich bin schon häufig Artikeln begegnet, die dem Artikel, aus dem sie ausgelagert wurden, wiedersprachen, wo es mir aber nicht möglich war, dies zu korrigieren, weil ich nicht wusste, welche Version richtig ist. Das liegt meiner Ansicht nach unter anderem daran, dass jemand, der einen Fehler in einem Artikel bemerkt, diesen korrigiert, aber, wenn Artikelteile ausgelagert wurden, sich nicht die Mühe macht, alle diese Teile rauszusuchen und ebenfalls zu korrigieren. Außerdem besteht die Gefahr, dass, wenn es zwei verschiedene Meinungen zu einem Artikel gibt, jedeseite einen davon kontrolliert und man sich schließlich damit abfindet, weil dann ja jede Seite einmal ighre Meinung sagen darf und das bequemer ist, als ein ewiger Editwar oder daie suche nach dem NPOV. Aber dass führt schließlich dazu, dass Wikipedia keine Enzyklopädie mehr ist, sondern nur noch ein Forum, in dem jeder seine Meinung schreiben darf. Deswegen bin ich dafür, möglichst keine Artikelteile auszulagern, und wenn dies wirklich nötig sein sollte, dies zumindest zunter einem Lemma zu machen, aus dem der Hauptartikel hervorgeht, wie zum Beispiel Evolutionstheorie/Missverständnisse oder Evolutionstheorie:Missverständnisse oder auch Evolutionstheorie: Missverständnisse. Alles andere führt meiner Meinung nach zu einer atomisierung des Wissens und damit zu einem unübersichtlichen Chaos. Dies alles bezieht sich nicht konkret auf diesen Artikel sondern auf die Wikipedia allgemein. Dazu kam in diesem Fall noch, dass der Artikel meiner Meinung nach etwas unenzyklopädisch geschrieben war. Ich möchte noch einmal klar stellen, das ich den Löschantrag nicht gestellt habe, weil ich etwas gegen die Evolutionstheorie oder gegen Benutzer:Trilo habe. Ich hätte für jeden anderen Artikel, egal zu welchem Thema, ebenso einen LA gestellt, wenn er nur aus Informationen bestände, die meiner Meinung nach besser in einem anderen Arikel augehoben wären.

Ich habe vor dem LA lange überlegt, bin dann aber zu dem Schluss gekommen, das weder Rücksicht auf Benutzer:Trilo noch die Gefahr, als Kreationist, der verscuht, die Evolutionstheorie aus der Welt zu schaffen, abgestempelt zu werden, keine ausreichenden Gründe sind, keinen LA zu stellen. Ich finde es auch schlimm, dass zum Beispiel in den USA die Evolutionstheorie aus dem Schuluntericht gestrichen werden soll. Auch ich durfte mir schon so schöne Sachen anhöhren, wie: „Darvin behaptete tatsächlich, die Menschen stammen von den Affen ab! Wenn ich den so ansehe, kan das bei ihm soger stimmen. *lach* Tja, Wissenschaftler eben, sollten mal in die Bibel schauen, statt irgendwelchen Schwachsinn zu behaupten.“ Versuche, die wissenschaft den religiösen Ansichten unterzuordnen, haben meiner ansicht nach mit religionsfreiheit nichts mehr zu tun, sondern führen zu Zuständen wie im Mittelalter, wo die Kirche jahunderte lang mit allen Mitteln den Fortschritt verhinderte, um die Leuzte dumm zu halten. Darum war ich auch gestern etwas unfreundlich, weil sich die Sätze „Es ist eine alte Taktik der Kreationisten, den Raum, den die Evolutionstheorie […] einnimmt, durch Angriffe (auf allen Metaebenen, nur nicht auf wissenschaftlicher Basis) einzuengen, statt selbst schlüssige Konzepte vorzulegen. Als solche Angriffe sehe ich auch die Bestrebungen an, diesen Artikel zu löschen“ sich zumindest für mich so anhörten, als ob alle Löschbefürworter Kreationisten seien, die nur versuchten, die Menschheit dumm zu halten.

Ich finde auch nicht, dass alle, die Vandalismus in diesem Artikel bekämpft und für einen NPOV gesorgt haben, „faul“ waren, oder dass sie sich nicht für die Qualität der Wikipedia eingesetzt haben.

Ich hoffe, das ich jetzt halbwegs verständlich erklärt habe, warum ich einen LA gestellt habe und die mitlerweile auch erfolgte Löschung des Artikels für richtig hielt und auch noch halte. PS: Danke an Benutzer:JakobVoss, der die Diskussionsseite nicht mitgelöscht hat, und mir so die Möglickeit gab, hier meine Meinung hoffentlich für alle verständlich zu erklären. -- Timo Müller Diskussion 08:55, 4. Nov 2005 (CET)

Timo Müller, mich hast Du noch in keiner Weise überzeugt. Dass Du oder Nina Kreationisten wäret, habe ich nicht vermutet. Aber ich bilde mir ein, dass im Lauf der Diskussionen um beide Löschanträge genügend viele und genügend ausführlich begründete Stimmen gegen eine Löschung geäußert wurden. Deshalb halte ich die jetzt erfolgte Löschung für eine skandalöse Gewaltanwendung. Ich muss mir meine weitere Mitwirkung an Wikipedia darauf hin ernsthaft überlegen. --Kursch 12:01, 4. Nov 2005 (CET)

Missverständnisse...

hallo Regiomontanus, ich bin gerade ueber deinen 'Missverständnisse zur Evolutionstheorie' gestolpert und verstehe ueberhaupt nicht (auch nach Studium der Loeschdiskussion nicht), warum das nicht einfach ein (uebrigens meiner Meinung nach ausgezeichneter) Artikel ist...zumal die Diskussion doch eine Mehrheit fuer 'behalten' hatte. Ich kann mich hier nur der Meinung von Benutzer:Roger McLassus anschliessen - die Entfernung ist ein Skandal. Laesst du den Artikel jetzt hier so stehn oder was soll damit weiter passieren? Ich faende es wirklich schade, wenn er auseinandergerissen und damit wahrscheinlich auch seinen Zweck verfehlt.--Zoph 15:29, 20. Feb 2006 (CET)