Benutzer Diskussion:Schenkbar

Hallo Schenkbar, herzlich willkommen in der Wikipedia! Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient.

Einen Überblick über unsere Zusammenarbeit bietet die Hilfe-Übersicht. Für individuelle Beratung beim Einstieg in die Wikipedia kannst du dich an unsere Mentoren wenden.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und natürlich auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht verstehen, schaue mal ins Glossar.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, findest du im Bildertutorial Hilfe.

Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Wir freuen uns auf deine Beiträge!

Lutheraner (Diskussion) 14:42, 11. Dez. 2022 (CET)

Der Artikel „Horrem genannt Schramm (Adelsgeschlecht)“

Hallo Schenkbar,

der Artikel Horrem genannt Schramm (Adelsgeschlecht) wurde nach Benutzer:Schenkbar/Horrem genannt Schramm (Adelsgeschlecht) verschoben. Er wurde nicht gelöscht, sondern lediglich umbenannt. Bitte lege ihn also nicht wieder unter dem alten Namen an.

Artikel, die nicht die Mindestanforderungen von Wikipedia:Artikel erfüllen, werden nicht gerne im Artikelnamensraum gesehen. In deinem Benutzernamensraum (konkret unter Benutzer:Schenkbar/Horrem genannt Schramm (Adelsgeschlecht)) ist der Artikel vor berechtigten (Schnell-)Löschanträgen geschützt, denn dort kannst du ihn in der dir gebotenen Zeit und Ruhe fertig stellen. Meine Tipps, wie du künftig Löschanträge und den damit verbundenen Datenverlust verhindern kannst:

1. Die Hinweise durchlesen.
2. Neue Artikel im Benutzernamensraum (beispielsweise unter Benutzer:Schenkbar/Entwurf) erstellen.
3. Eine zweite Meinung zu einem Artikel ist nie verkehrt. Wikipedia ist in thematische Portale unterteilt. Hier kannst du dich austauschen oder findest fachlichen Rat und Hilfe.
4. Zudem kannst du im Mentorenprogramm Unterstützung suchen oder auf der Seite Fragen von Neulingen nachfragen.
5. Nach Fertigstellung kannst du den Artikel in den Artikelnamensraum verschieben. Wie das geht, kannst du hier nachlesen. Weiterhin viel Erfolg und viele Grüße, Lutheraner (Diskussion) 14:42, 11. Dez. 2022 (CET)

Wichtige Hinweise

• WP:Wie schreibe ich gute Artikel
• WP:Belege
• Hilfe:Einzelnachweise

--Lutheraner (Diskussion) 14:42, 11. Dez. 2022 (CET)

Hallo Lutheraner! Danke für die Hilfestellung! Ich bin etwas verwirrt: Eigentlich hatte ich einen ganzen Apparat mit Quellen und Fussnoten und Literaturangaben angelegt, die aber alle irgendwie im Nirvana verschwunden sind. Außerdem kann ich leider kein eigenes Bild des Wappens hochladen. --Schenkbar (Diskussion) 14:49, 11. Dez. 2022 (CET)

Bürgel-Fleckenbühel

Hallo, bitte nicht einfach Originalseiten hier einfügen, das können a) die wenigsten lesen und b) verstehen sie das inhaltlich gar nicht. Zur Frage, was das Wappenbild ist, müsste man sich mittelalterliche Werkzeuge/Gerätschaften ansehen. Aber wenn es schon ein paar Jahrhunderte später unklar war, dann war das vielleicht ein symbolhaftes Hauszeichen ohne Bedeutung? Ich habe die Texte überarbeitet, das ist ein Genanntname. Die Stammliste ist wohl eher nicht so interessant, vielleicht schreibst du die Personen in Textform hier auf? --Hannes 24 (Diskussion) 09:20, 20. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Anmerkungen. Ich bin da in Teilen nicht Deiner Meinung. Solche Originalseiten (gerade eben auch solche Stammtafeln) können für Genealogen durchaus von Interesse sein. Will man das Niveau eines Artikels und seiner Beigaben auf den kleinen gemeinsamen Nenner aller möglichen Leser bringen, mag es sein, dass manche überfordert sind. Das sollte aber niemanden davon abhalten, sich auch mit Dingen zu befassen, die nicht immer selbsterklärend sind. Originalquellen sind nunmal so wie sie sind. Will man das nicht, dürfte man nichts vor 1941 im original abbilden. Dass das Wappenbild nicht eindeutig zu kären ist, ist nicht neues, sondern war schon 1605 bei Siebmacher so. Wir können davon ausgehe, dass 1605 die landwirtschaftlichen Geräte bekannt waren. Ich bitte auch dringend zwischen Hausmarken der Bauern und Handwerker und adeligen, turnierfähigen Wappen zu unterscheiden. Hausmarken sind eben genau von den Familien genutzt worden, die eben keine Wappen führen durften und eben nicht von uradeligen Geschlechtern. --Schenkbar (Diskussion) 13:06, 20. Jan. 2023 (CET)

wir schreiben hier immer noch für die breite Masse. Zudem ist das Einfügen ganzer Seiten ziemlich unüblich.

zum Wappen: am Epitaph ist das Wappen auch viel deutlicher abgebildet. Da sieht man sowas wie ein gedrehtes Seil, das ganze sieht deutlich nach einem Werkzeug aus (und weniger wie ein Hauszeichen). Nackenjoch könnte hinkommen? Das Geschlecht ist zwar alt aber mMn „niederer“ Adel (Burgmann und Vogt), der keinen größeren Herrschaftsbesitz aufbauen konnte. --Hannes 24 (Diskussion) 19:41, 22. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank --Schenkbar (Diskussion) 09:32, 23. Jan. 2023 (CET)

Primärquellen

Hallo Schenkbar, Primärquellen aus einem Archiv sind keine validen Quellen per WP:BLG und Theoriefindung bzw. -etableirung. Gruß, --Kurator71 (D) 11:17, 21. Jan. 2023 (CET)]]

Hallo Kurator. Ehrlich gesagt bin ich über diese Aussage mehr als entsetzt. Primärquellen gelten seit Entstehung der Geschichtswissenschaft als Quellen allererster Güte und wiegen weit mehr als Sekundärliteratur. Das wäre fast so als wolle man einem Theologen verbieten, mit der Bibel zu argumentieren. Seit wann ist es sicherer jemanden zu zitieren, der über etwas geschrieben hat als die Sache selbst? Während meines Studiums hätte man niemanden ernst genommen, der nur mit der Wiederholung bekannter Sekundärliteratur gearbeitet hätte. Sollte das wirklich bei Wikipedia der gewollte Standart sein, sind die Artikel für die ernste Wissenschaft weder zitierfähig noch vom Niveau her für Argumentationen brauchbar. Bitte stellen Sie meine Fußnoten wieder ein und revidieren Sie die Löschungen. Das Verfahren ist unwissenschaftlich. Auf diesem Niveau denke ich eher über eine gesamte Löschungen nach, weil mir meine Forschungsergebnisse für diese Kämpfen zu schade sind. Beste Grüße. Schenkbar (Diskussion) 13:07, 21. Jan. 2023 (CET)

Hallo Schenkbar, die Regeln dazu habe ich dir oben verlinkt. Selbstverständlich ist Wikipedia in der Wissenschaft nicht zitierfähig und will das auch nicht sein. Wir sind eine Enzyklopädie, kein wissenschaftliches Werk. Uns geht es darum, etabliertes Wissen (=Sekundärquellen) festzuhalten und nicht darum, neues Wissen aus Primärquellen zu etablieren! Gruß, --Kurator71 (D) 23:30, 21. Jan. 2023 (CET)

Hallo Kurator. Vielen Dank. Wenn das so die Regeln sind, dann schockiert mich das zwar, aber ich habe es zu akzeptieren. Dann haben die Lehrer in der Schule, die Wikipedia als Informationsquelle verbieten, doch recht, denn wenn ein beweisfähiger und weltweit gültiger Beleg aus einem für uneingeschränkt jeden öffentlich zugänglichen Archiv aus der Origonalzeit weniger Aussagekräftig ist als irgendein von "XY-Unbekannt" verfasstes Populärwerk, das zwar veröffentlich aber auch nicht widerspruchslos sein muss, dann ist in solchen Artikeln der Interpretation und Manipulation Tür und Tor geöffnet. Übrigens habe ich die Quellen aus dem öffentlich zugänglichen Archiv nur dort angeführt, wo es keine Sekundärlitatur dazu gibt, die seriös genug ist, um als Quelle angesehen zu werden. Wenn ich es recht verstanden habe, sind Primärquellen ja nur dann nicht zugelassen, wenn sie als Werkzeug für eine noch nicht abgeschlossene Beweisführung in einem wissenschaftlichen Diskurs genutzt werden sollen. Das trifft auf meine Artikel aber gar nicht zu, da der Diskurs abgeschlossen und für den Moment gültiges Wissen darstellt. Die Belege sind lediglich als nützliche und wichtige Belege anzusehen und nicht als Teil einer noch laufenden Diskssion! Außerdem habe ich selbst in meinen Veröffentlichungen in angesehen Fachzeitschriften wie etwa der HFK (die ihre Veröffentlichungen sehr genau püft und auch akademisch zitierfähig ist) genau diese Quellen sehr wohl schon einmal angeführt und besprochen. Es würde sich für mich nur merkwürdig anfühlen, wenn ich mich in den Artikeln dauernd selbst zitieren würde. Ich akzeptiere das jetzt so, aber dann bleiben eben manche Aussagen in den Artikeln meines Erachtens nach nicht gut belegt. Man stelle sich vor: Jemand schreibt etwas mit einem Beleg, dann löscht jemand den Beleg, und dann löscht jemand die gesamte Aussage, weil der Beleg fehlt- dann wird das Spielchen doch endgültig zum Kasperletheater, oder in jedem Fall zur reinen Wissensvernichtung bzw Wissensselektierung, oder? Was ist Ihrer Meinung nach schwieriger: Sich eine jahrzehntealte Fachzeitschrift (oder ein seltenes Buch aus dem 19. Jahrhundert) zur Ansicht zu besorgen, die zietierfähig ist, oder in einem öffentlichen, staatlichen und für jeden zugänglichen Archiv eine Signatur in den Lesesaal bringen zu lassen bzw digital als Scan nach Hause (per Email) schicken zu lassen? Die in den Artikel Fleckenbühl und Clauer benannten Siganturen, die Sie gelöscht haben, sind doch kein Geheimwissen aus einem privaten Dokumentenkeller. Trotzdem Danke und liebe Grüße. Ich werde die Quellenangaben nicht wieder einsetzen, die von Ihnen zerstört wurden, aber vielleicht überdenken Sie Ihr Verhalten und Ihre Wertschätzung der Arbeit anderer gegenüber noch einmal und machen Ihre Löschung rückgängig. Auch Wikipediaregeln sind nicht dogmatisch starr und sakrosanct auf jeden Fall gleich anwendbar. Und ein solcher Fall sind meine Artikel. --Schenkbar (Diskussion) 08:20, 22. Jan. 2023 (CET)

Hallo nochmal. Hatte heute morgen vergessen einen Link hinzuzufügen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien_Geschichte

Hier wird unter dem Stichwort Quellen explizit bei geschichtlichen Themen zusätzlich die Verwendung von Primärquellen gestattet. Nur eben nicht ausschließlich (mit bekannten Argumenten). Also sind doch die Regeln hier nicht so eng gestrickt, wie Sie das auslegen und auf mich anwenden. Gerade in geschichtlichen Theman kommt man doch ohne Fakten aus solchen Quellen gar nicht aus. Gibt es eine Enzyklopädie auf dieser Erde komplett ohne Abbildung und Nennung von archäologiscn Realien, bauhistorischen Bebilderungen oder Nennung bzw Abbildung von originalen Schriftstücken und/oder dazugehöriger Fakten? --Schenkbar (Diskussion) 12:39, 22. Jan. 2023 (CET)

wir haben hier nicht die Funktion neue (eigene) Erkenntnisse zu veröffentlichen (das ist OR). Es gibt da eine gewisse Bandbreite, dh wenn es Literatur gibt UND zusätzlich weitere Einzelnachweise dazu kommen, wird das meist toleriert. Wenn der GANZE Artikel aber im Grund anhand Primär-/Originalquellen erstellt wird, dann geht das nicht. Manchmal rutscht das durch = wird nicht beanstandet (weil es keiner merkt). Aber zur Regel solltest Du dir das nicht werden lassen. Manche hier sind nicht so tolerant wie ich, in dem Thema. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:49, 22. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank --Schenkbar (Diskussion) 09:32, 23. Jan. 2023 (CET)

Auch dort steht deutlich: Unter „Literatur“ wird hier und in allen Artikeln über historische Themen nur Fachliteratur (Sekundärliteratur und Tertiärliteratur) verstanden, keine Quellen (auch keine gedruckten) und keine Belletristik. Unter „Quellen“ wird nur eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft verstanden, keine Literatur.

Man kann natürlich die Quellen zusätzlich angeben und zitieren, gelegentlich auch mal nutzen um Widersprüche in der Sekundärliteratur dazustellen, der Grundsatz, habe kein Wissen aus quellen zu schaffen, also Forschungsarbeit im eigentlichen Sinne zu leisten, ist ein Grundprinzip. Zur Veranschaulich ist das alles kein Problem, nicht aber als Beleg! In den nun entstandenen Artikeln aus ihrer Feder ist da nun kein dramatisches Problem, sollte aber dringend zukünftig beachtet werden, weil sonst auch Löschungen folgen können und das wäre doch sehr schade um die Arbeit, auch weil es Frust erzeugt und das würde ich gerne verhindern... Gruß, --Kurator71 (D) 09:06, 23. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank. --Schenkbar (Diskussion) 09:32, 23. Jan. 2023 (CET)

Sehr gerne und Danke für die Artikel. Ich hoffe, das hält dich nicht vom Schreiben ab. Gruß, --Kurator71 (D) 09:39, 23. Jan. 2023 (CET)