Benutzer Diskussion:Stündle/Sandkasten

zur Überarbeitung

ich finde auf die schnelle die unterschiede nicht so genau, aber auf die schnelle folgendes:

1. ich habe versucht, im artikel die gesetze selbst auch in der mathematischen formulierung sauber dastehen zu haben (ich hasse es, mir dann das gesetz erst recht wieder mühsam aus dem text fudeln zu müssen): bei Dir wird besonders beim dritten etwa nicht mehr klar, was jetzt das gesetz ist, und was irgendein sekundärtext dazu (ich habe dazu die fomulierungen extra eingerahmt: irgendwer hat die auch beim 2. ganz unmotiviert wieder demontiert: wo genau steht es jetzt? wie heisst das 2. K.G.? das,! was dasteht, ½L/m(t-t₀) ist es jedenfalls nicht!!
2. im 2. kriegst Du einen großen kuddelmuddel mit t+Δt, t₀/t und t₁/t₂ durch die willkürliche umstellung
3. die einleitung formliert wieder die saudummen heliozentrischen formulierungen: die gesetze sind im ganzen universum gültig, für alle massen, nicht nur für planeten, irgend ein dummkopf hat die wieder reingepflanzt (die korrekte fassung von mir ist in Version 2010-02, seither hab ich mich nicht mehr drum gekümmert, auch etwas aus frust: würde Dich bitten, die wieder einzuspielen: keplers uralt-original-formulierung "ein planet.." kann man irgendwo unten erwähnen, die sind so interessant wie die lateinische originalfassung.. - heute haben wir satelliten, die um die erde kreisen, und raumsonden um planetoiden..)

sonst, um fehler zu finden, muss ich mir einen diff machen und genau nachlesen, ich hab schon eine zeitlang keine himmelsmechanik mehr betrieben --W!B: 22:30, 24. Nov. 2011 (CET)

Oh wei, mit drei Fassungen wird es ganz schön kompliziert. Werd mir das ganze in Ruhe anschauen und in ein paar Tagen zu einer neuen Überarbeitung kommen. Danke soweit. 93.213.161.254 17:39, 26. Nov. 2011 (CET)

danke auch ;) --W!B: 01:58, 28. Nov. 2011 (CET)

Die Kritikpunkte habe ich nach meinen Vorstellungen umgesetzt und auch den Abschnitt 1. K.G. nochmal überarbeitet. Es geht soweit wieder um die allgemeine Ausrichtung und nicht um Detailfehler. (Tipp: Wer keine zwei Bildschirme hat druckt sich eine Version aus und greift zum Stift.) ~ Stündle (Kontakt) 11:35, 2. Dez. 2011 (CET)

ja, die fassung satz vorn gefällt mir gut - von wem stammen die herleitungen eigentlich jetzt, belegt sind sie nicht mehr, und die gutmann-refs sind jetzt unzulänglich: imho schleichen sich jetzt etliche ungenauigkeiten ein, ausserdem ist es nicht mehr wirklich nachvollziehbar (ich nahm seinerzeit guthmanns beweis, der ist hieb- und stichfest):

• (1) Zudem zeigt sich, das in einem zentralen Kraftfeld der Drehimpuls unverändert bleibt - das "zeigt" sich nicht, das ist newton erstes fundamentalgesetz: ausserdem reden wir hier nur vom Bahndrehimpuls, die rotation interessiert uns nicht, weil wir von punktmassen reden: die aussage, dass - die nötigen idealisierungen vorausgesetzt - der bahndrehimpuls konstant ist, ist die aussage des keplergesetzes, jetzt in einen deus ex machina in den halbsatz geschummelt
• (2) Das zweite Keplergesetz definiert also sowohl die geometrische Grundlage einer astrometrischen Bahn (als Bahn in einer Ebene), als auch deren Bahndynamik (das zeitliche Verhalten). der satz ist glaub ich noch von mir, ist aber jetzt völlig wertlos, weil der ganze passus des bahnnormalenvektors fehlt, also insb. der der bahnebene: diese folgt nicht willkürlich, noch kann sie postuliert werden, noch folgt sie aus dem 1. satz: eigentlich ist es umgekehrt, der erste satz setzt den zweiten voraus (ein tradierter denkfehler), nur wenn es die bahnebene gibt, lässt sich die keplergleichung lösen
• (3) im ersten satz schummelst Du: Du setzt die gleichung an, dann setzt Du die ellipsen-gleichung ein (in einer aus der hut gezauberten ansatz der parameter), und freust dich, dass eine ellipse rauskommt: das ist kein beweis, noch eine erklärung, sondern hokuspokus: insbesondere hast Du nicht den satz bewiesen, dass es ein kegelschnitt sein muss, sondern nur, dass es einer sein kann
• (4) ausserdem ergeht sich der 1. satz in "geschickten" umformungen, was soll das heissen? (in der mathematik nennen wir sowas "schnelles umformen", vulgo, 2 seiten rechnen, die zettel vernichten und das ergebnis flappsig in einer zeile präsentieren: nachvollziehbar ist dann aber nix mehr)

dann könnte man sich aber imho die beweise der sätze 1 und 2 sparen, und sie einfach nur mathematisch ausformulieren, wäre für unseren artikel vielleicht wirklich besser: aber ehrlich gesagt, kann ich nicht mehr beurteilen, ob die jetzige version nur rumschwurbelt oder was erklärt: das müsste jemand sagen, der den beweis nicht kennt, oder jemand, der mathematisch wirklich sattelfest ist

• (5) ausserdem fehlt die erklärung von G im ersten satz
• (6) und der runge-lenz-verktor hat mit dem keplergesetz adhoc gar nichts zu tun, und wenn, gehört das ganz an den schluss (ausserdem, soweit ich mich erinnern kann, ist es auch falsch: in den hier gegeben idealisierungen gibt es keine periheldrehungen, egal, ob 1/r oder 1/r², tatsächlich ist die periheldrehung der beweis, dass die keplergesezte falsch sind (bzw., natürlich, einfach nur hochgradige idealisierungen, also in der praxis schlicht "zu wenig")

tut mir leid, wenn meine kritik nicht so gut ausfällt (ich will Dich sicher nicht herabwürdigen), Du darfst sie auch ignorieren, mir fehlt zur zeit die übung, wirklich präzise zu argumentieren --W!B: 01:23, 4. Dez. 2011 (CET)

Jetzt habe ich mich länger nicht mehr gemeldet und wollte vorallem sagen das ich das Keplersche Gesetzt zwar nicht aufgeben habe, aber auf die lange Bank schieben werde. Besonders sollte dann die Herleitung zum 1. KG rausfallen, denn manchmal ist ein Schritt zurück langfristig die bessere Strategie statt Chaos.

Zu (1): Jetzt verstehe ich den Begriff Bahndrehimpuls erst richtig. Weder Studium, meine wenigen Bücher noch Drehimpuls kennen den Begriff und habe ihn daher mit Drehimpuls gleichgesetzt.

Zu (2) + (6): Ich hätte besser erwähnen sollen das ich einige Absätze vorläufig ohne nähere Betrachtung übernommen habe. Nach durchsicht wären da:

• der vorletzte Absatz der Einleitung
• die Anima Motorix im Abschnitt Geschichte
• im Abschnitt Herleitung
  • der Verweis auf Guthmann-Herleitung
  • der Runge-Lenz-Vektor
  • wieder die Anima Motorix
• beim 3. KG die letzten beiden Abschnitte

zu (3): Genau, ich gehe den umgekehrten Weg und Beweise das die Ellipse eine mögliche Lösung darstellt. Alles was ins Detail geht halte ich definitiv für zu Umfangreich. Auch fällt mir auf das der Abschnitt unstrukturiert ist.

zu (4): Google kennt es, wohl nicht allgemein geläufiger Jargon

zu (5): Das sind jetzt schon Details.

Ich hoffe du nimmst mir meinen Rückzieher nicht übel und hast nicht all zu viel Zeit verbrannt.

Gruß ~ Stündle (Kontakt) 16:04, 22. Dez. 2011 (CET)