Benutzer Diskussion:TMFS/Archiv/2007/Jan

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[[Benutzer Diskussion:TMFS/Archiv/2007/Jan#Thema 1]]

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Wolfgang Nešković

Hallo, manchmal ist eine Wanze einfach nur eine Wanze und kein zufällig angebrachtes Deckenlämpchen, wie man gerne annehmen möchte. Daher empfinde ich auch die Löschung [1] eines Quellenbelegs und Unterdrückung einer Folgerung als nicht angemessen. Sollte sich tatsächlich dort eine Wanze befunden haben - und danach sieht es aus - wird man wohl kaum dessen Kochrezepte belauschen wollen. Schau Dir in Ruhe die Quellen durch und bilde Dir dann ein Urteil, anstatt reflexartig MDBs in Schutz nehmen zu wollen. Gruß --Herrick 15:27, 23. Jan. 2007 (CET)

Diese Folgerung ist durch nichts belegt; auch wenn sie sehr wahrscheinlich ist. Aber warten wir doch erstmal ab. --TMFS 15:29, 23. Jan. 2007 (CET)

(BK)Sorry aber erstens wird hier kein MdB in Schutz genommen, weil niemand einen MdB angegriffen hat, und zweitens ist das bislang Spekulation. Es ist noch garnicht klar, ob die Vorrichtung einsatzbereit war oder sonstwas. --C.Löser ^Diskussion 15:30, 23. Jan. 2007 (CET)

@Löser: Alle Quellen bestätigen - wie im Artikel von mir aufgeführt - dass die "Vorrichtung" nicht in Betrieb geschaltet war. Außerdem ist es schon auffallend, wenn TMFS ohne jeden eigenen Beleg munter revertiert. --Herrick 15:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Auffallend ist vor allem, dass Du munter mit irgendwelchen Medienspekulationen den Artikel "anreicherst". Wozu die Dinger genutzt wurden, ob sie überhaupt genutzt wurden und wer sie da angebracht hat: das alles ist doch noch nicht mal im Ansatz geklärt. Dass Neskovic sich zur Zeit nicht äußern will und dass ihn einige Kollegen mögen, ist darüberhinaus enzyklopädisch auch vollkommen irrelevant. --TMFS 15:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Herrik, ich habe dazu bereits was auf der Disku des Artikels geschrieben gehabt. Gruß --C.Löser ^Diskussion 15:47, 23. Jan. 2007 (CET)

Freund

Wen hast du dir denn da zum "Freund" gemacht... ;o) [2] --Thogo (Disk./Bew.) 21:21, 28. Jan. 2007 (CET)

Wollte ich auch gerade loswerden. Ging irgendwann in die Kerbe „du hast meinst gelöscht, jetzt lösch ich deins“. Der Typ ist gesperrt. --Polarlys 21:31, 28. Jan. 2007 (CET)

. Dabei bin ich mir keiner Schuld bewußt. Ich kenn den gar nicht. Danke für die Nachricht. Gruß --TMFS 21:52, 28. Jan. 2007 (CET)

Nora Krug

Warum stellst Du einen SLA und trägst das ganze nicht als URV ein (zumindest jetzt, wo Dir die Quelle bekannt ist?) --Complex ^?!? 23:01, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Quelle stand schon die ganze Zeit im Artikel. Im Übrigen passt mir dieser inquisitorische Ton nicht. Ich bin hier nicht in der Schule. --TMFS 23:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich wundere mich einfach nur über das Vorgehen. Zum Ton: Es war eine einfache Frage an Dich, nichts weiter. --Complex ^?!? 23:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Weshalb sollte es zu dem Text über Nora Krug urheberrechtliche Bedenken geben? Der Text enthält ausschließlich biographische Fakten, die per se nicht urherrechtlich geschützt sein können. Insofern ist die angegebene Quelle (DAAD Alumni) lediglich als Faktenliste zu betrachten, zumal die persönlichen Aspekte nicht übernommen wurden. BliSe

Dazu mal ein Textvergleich. Als erstes nenne ich dazu jeweils den Satz im Artikel und dann den entsprechenden Satz aus dem Alumni-Profile:

• Nora Krug wurde 1977 in Karlsruhe geboren. - ''Nora Krug was born in 1977 in Karlsruhe.
• Im Alter von 19 Jahren verließ sie Süddeutschland, um an Paul McCartney's Liverpool Institute for Performing Arts im BA-Studiengang Bühnen- und Grafikdesign zu studieren. - At age 19 she left the south German vineyards in order to study stage and graphic design at Paul McCartney's Liverpool Institute for Performing Arts.
• Nach Abschluss ihres Diploms in Illustration und Dokumentarfilm an der Universität der Künste Berlin, brachten sie ein Fulbright- und ein DAAD-Stipendium nach New York, wo sie an der School of Visual Arts studierte und 2004 mit einem MFA in Illustration abschloss. - After completing her Diplom in illustration and documentary film at the Universität der Künste Berlin, a Fulbright and a DAAD scholarship brought her to New York, where she studied at the School of Visual Arts and earned her MFA in illustration in 2004.
• Danach arbeitete sie freelance als Illustratorin und Animatorin. - Afterwards she worked freelance as an illustrator and animator.
• Noras Arbeiten sind zahlreich veröffentlicht worden, z.B. in der New York Times, in der LA Times, im Playboy Magazine und in Elle Girl oder bei Comedy Central sowie bei MTV. - Nora’s work has appeared in various publications such as the New York Times, LA Times, Playboy Magazine and Elle Girl as well as on Comedy Central and MTV.
• Nora Krug gewann zahlreiche Preise und Anerkennungen, wie 2004 vom NY Art Director’s Club und 2005 den Award der Society of Illustrators. - Nora has won a number of prizes and awards, including that of the NY Art Director’s Club in 2004 and the award of the Society of Illustrators in 2005.
• Sie verließ New York im Herbst 2005, um im Alter von 28 Jahren eine Professur in Illustration und zeichnerische Darstellungstechniken an der Muthesius Kunsthochschule in Kiel anzutreten. - Nora Krug left New York in the autumn of 2005 in order to assume a new position as professor of illustration and drawing at the Muthesius Academy of Art in Kiel.

Angesichts dieser nahezu wörtlichen Übersetzung davon zu sprechen, es habe sich bei dem DAAD Profile um eine bloße Faktenliste gehandelt, ist sicher nicht richtig. Der Artikel ist vielmehr das genaue Abbild dieses "Profiles", lediglich in deutscher Sprache. --TMFS 16:26, 30. Jan. 2007 (CET)

Streit um Koch

Ich hatte in der Vorweihnachtszeit schon einmal geschrieben, dass wir im neuen Jahr versuchen sollten, zu so etwas wie einer gemeinsamen Arbeitsweise zu finden, und jetzt wo der Streit gerade wieder voll entbrennt, ist es wohl höchste Zeit, da einen Anfang zu machen. Ich hab mir schon einige Gedanken zu dem Thema gemacht, bin aber bisher nicht besonders weit gekommen. Das Problem, bei dem ich hängengeblieben bin, war immer, dass ich deine Arbeitsweise kaum kenne und nicht nachvollziehen kann, und mir somit ein gedanklicher Ausgangspunkt und eine Perspektive fehlen. Mein Vorschlag wäre daher für den Anfang, dass du mir erklärst, wie du arbeitest. Das könnte z.B. so aussehen, dass du mir einfach erklärst, was du für wichtig hälst, dass du mir einen Beispiel-Edit zeigst und erläuterst, wie du vorgegangen bist, oder dass ich dir allgemeine Fragen stelle. Über den konkreten Ablauf können wir ja noch reden, je nachdem was du für sinnvoll hälst, und ob du überhaupt dieses Vorgehen für sinnvoll hälst. Wenn du einen besseren Vorschlag hast können wir das ganze natürlich auch anders angehen.

Da unser Arbeitsklima reichlich schlecht ist (woran ich meine Mitschuld nicht leugnen will) möchte ich ausserdem vorschlagen, dass wir uns darauf einigen, hier grundsätzlich keine Vorwürfe oder Beleidigungen zu posten. --Kibou 06:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Dieser Vorschlag wäre noch glaubwürdiger, wenn Du eine halbe Stunde vorher ein bißchen andere Edits vorgenommen hättest (vgl. [3]). Aber sei's drum. Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein. Und frei von Schuld bin ich sicher auch nicht; gerade in der letzten Diskussion zum Revert. Meine Unfreundlichkeit in diesem Punkt ist aber vor allem dem Umstand geschuldet, dass ich mich von Dir veralbert fühle: Erst diskutieren wir über zwei Monate die übliche Struktur, die Du ja wohl auch immer noch nicht anerkennen willst, und dann soll auf einmal mit einem Komplettrevert alles wieder von vorne anfangen. Auf der anderen Seite kann ich aber natürlich auch verstehen, dass Du verärgert bist, dass da jemand angekommen ist und in dem Artikel, dem Du Dich vor allem gewidmet hast, grundlegende Veränderungen vorgenommen hat. Nur, wie gehen wir jetzt damit um? Müssen wir jetzt wirklich noch einmal von vorn anfangen oder können wir diese Änderungen nicht einfach diskutieren (Vor allem mal die inhalichen Änderungen und nicht die verhältnismäßig unspektakuläre Anpassung der Struktur)? Dass Deine Argumente für einen Revert nicht über jeden Zweifel erhaben sind, habe ich umfangreich dargelegt. Umso mehr ärgern mich dann aber solche Sätze von Dir: Ich weiss nicht ob du davon ausgehst, dass du sämtliche Argumente für den revert wiederlegen kannst, aber es wäre so oder so sinnvoll, auch Argumente für deine Version zu nennen (sofern es welche gibt). Ich wäre dankbar, wenn das Zusamentragen der Fakten sich hier nicht wieder so hinzieht wie bei der inhaltlichen Diskussion. Also, wenn es noch irgendetwas an Fakten oder Argumenten gibt, dass für unsere Fragestellung von Bedeutung ist oder von Bedeutung sein könnte, und das hier noch nicht steht, dann schreibs dazu. Es ist doch paradox, wenn Du einerseits eine Ausdehnung der Diskussion forderst und andererseits dem Wunsch Ausdruck verleihst, die Angelegenheit möge sich nicht so lang hinziehen. Auf Deine letzten Edits in der Revert-Diskussion werde ich jedenfalls nicht weiter eingehen. Du wirst selber zugeben, dass sie hauptsächlich polemisch und aggressiv sind. Darauf kann ich nur schwer friedlich antworten. Ich möchte Dich daher jetzt einfach bitten, dieses Revert-Ansinnen nicht weiter zu verfolgen. Es kostet uns Zeit und Nerven, und, was viel wichtiger ist, es bringt uns nicht voran. Über alles Weitere können und sollten wir dann gerne reden. --TMFS 12:07, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn es uns hier tatsächlich gelingt, zu einer einvernehmlichen Arbeitsweise zu finden, so dass wir die inhaltliche Diskussion auf eine produktivere Art wiederaufnehmen können, dann wäre die Frage nach dem revert ohnehin vom Tisch, denn die zugrundeliegende Problematik (statischer Artikel durch Endlosdiskussion) würde ja nicht mehr bestehen. Allerdings gehe ich davon aus, dass es schwierig wird, die Änderungen einfach zu diskutieren, denn unsere Diskussion über die Struktur war ja ein völliger Reinfall.

Ich denke wir müssen vor dem nächsten Anlauf auf jeden Fall eine gewisse "Vorarbeit" leisten. Ein wichtiger Schritt ist wohl, wie gesagt, dass ich ein Grundverständnis von deiner Arbeitsweise bekomme, denn bis jetzt erscheint mir da alles meist verworren und ziellos. Meine Aussage, die du zitiert hast, ist in meinen Augen dagegen simpel und keinswegs paradox: Wenn ich sage, ich will dass wir zügig vorankommen, dass etwas möglichst schnell geht o.ä., dann einfach deshalb, weil ich natürlich ein persönliches Interesse daran habe, dass nicht zuviel von meiner Zeit für die WP draufgeht, insbesondere nicht unnütz. Für die Diskussion ist es aber auf der anderen Seite natürlich notwendig, alle relevanten Fakten und Argumente zusammenzutragen, und die Zeit dafür muss man sich wohl oder übel nehmen. Da es aber natürlich schneller geht, wenn man anfangs gleich alle Fakten usw. die man schon kennt "auf den Tisch legt", hab ich dich gebeten, genau das zu tun. Ich finde das Zitat übrigens eher freundlich als verärgernd, denn es impliziert ja unter anderem, dass deine Argumente wichtig sind und einbezogen werden müssen.

Eine Aussage von dir, bei der ich völlig fassungslos war, war übrigens dein Kompromiss-Angebot in der Strukturdiskussion, und zwar gleich in doppelter Hinsicht: Zum ersten fand ich es völlig unverständlich, und auch (pardon) unprofessionell, Änderungen aufzugeben, deren Prüfung in der Diskussion noch nicht abgeschlossen war. Ich meine, wenn du das ganze gründlich durchdacht hast, alle relevanten Fakten berücksichtigt hast, und zu guter letzt zu dem Ergebnis gekommen bist, dass soundso die sinnvollste Lösung aussieht, dann kannst du die Änderung doch nicht verwerfen, bevor eine sinnvollere Lösung zur Verfügung steht. Zum zweiten hast du mir, soweit ich dich verstanden habe, ja quasi einen Austausch von Gefälligkeiten angeboten, nach dem Motto "ich lass dich hier machen wie du willst, wenn du mich da machen lässt wie ich will", und das wäre ja eine Entscheidungsfindung komplett auf der Basis von Meinungen, ohne jede sachliche Basis, gewesen.

Solche "Unverständlichkeiten" zu erklären ist vielleicht ein ganz guter Anfang. --Kibou 04:05, 29. Jan. 2007 (CET)

Welches war denn das Kompromissangebot, das Dich so fassungslos zurückgelassen hat? Ganz ganz grundsätzlich will ich nur noch mal festhalten, dass ich mir bei allen meinen Änderungen natürlich etwas gedacht habe. Deswegen habe ich ja auch eine entsprechende Begründung in der Diskussionsseite abgegeben. Ich bin von all diesen Begründungen auch noch heute überzeugt. Problematisch wird es ja nur immer dann, wenn jemand anders diese Begründungen nicht anerkennen kann oder will. Aus meiner nun wirklich schon einige Jahre währenden Wiki-Erfahrung weiß ich, dass es wenig sinnvoll ist zu viel Zeit darauf zu verwenden, den Gegenpart von der Richtigkeit der eigenen Ansichten zu überzeugen. Es war z.B. eine ziemliche Zeitverschwendung, die von mir umgesetzte Struktur so ausgiebig zu diskutieren. Und es will mir auch bis heute nicht einleuchten, warum Du Dich derart dagegen ins Zeug gelegt hast. Es ehrt Dich ja in gewisser Weise, dass Du Dich in der Diskussion auf die Suche nach der einen "richtigen" Lösung begeben möchtest. Eine solche Lösung gibt es aber m.E. nicht. Und eh man sich nun über Monate in irgendwelchen Details verliert, das Arbeitsklima immer schlechter wird und ganz generell die Frustration ansteigt, da ziehe ich den Versuch vor, zu einem Kompromiss zu gelangen. Und ein solcher Kompromiss bedeutet dann eben Verzicht auf beiden Seiten; und zwar aus Einsicht in die Notwendigkeit des Verzichts an sich, nicht aus Einsicht in die Notwendigkeit einer bestimmten Lösung. Das nennst Du dann einen "Austausch von Gefälligkeiten". Aber was ist ein Kompromiss seinem Wesen nach letztlich sonst? Wärst Du jedenfalls auf meinen Vorschlag, der ja irgendwann ziemlich Anfang gewesen sein muss, eingegangen, hätten wir uns eine unerfreuliche Diskussion ersparen können und wären auch in der eigentlichen inhaltlichen Diskussion schon ein ganzes Stück weiter.

Doch noch ganz kurz etwas zu diesen Sätzen Da es aber natürlich schneller geht, wenn man anfangs gleich alle Fakten usw. die man schon kennt "auf den Tisch legt", hab ich dich gebeten, genau das zu tun. Ich finde das Zitat übrigens eher freundlich als verärgernd, denn es impliziert ja unter anderem, dass deine Argumente wichtig sind und einbezogen werden müssen.

Verärgert war ich deshalb, weil Du diese "Fakten" ja schon längst kennst; schließlich konnte doch von "anfangs" keine Rede mehr sein. Ich habe über mehrere Wochen dargelegt, warum ich einen Revert nicht für sinnvoll halte und habe auch erläutert, wo ich Deiner Analyse nicht zu folgen vermag. Wenn ich dann auf einmal ganz am Ende gebeten werden, doch mal zu sagen, was ich eigentlich gegen einen Revert habe, dann verfestigt sich bei mir der Eindruck, ich würde "gegen eine Wand" schreiben. Dafür gibt es dann für mich eigentlich nur zwei Erklärungen: entweder eine mangelnde Bereitschaft, die Argumente der anderen wenigstens zur Kenntnis zu nehmen oder aber ein bewußtes Hinauszögern der Diskussion, um das eigene "Scheitern" nicht eingestehen zu müssen. Ich möchte einfach nicht, dass alle zwei Wochen so getan wird, als ich hätte ich keine Argumente gepostet. Darüber ärgere ich mich dann. --TMFS 11:15, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mich bei der Diskussion so ins Zeug gelegt, weil ich bei deinen Begründungen einfach nie wirklich eine "stabile Substanz" gefunden habe, mit der ich die Umsetzung deiner Änderungen hätte rechtfertigen können. Mich persönlich tangiert es wenig, ob eine Überschrift in der WP nun so oder so formuliert wird, aber wenn eine Lösung, für die ich keine wirklich handfeste Begründung vorliegen habe, eine Lösung ersetzen soll, die ich aufgrund sachlicher Argumente als sinnvoll ansehen kann, dann fände ich es falsch, dagegen nicht zu protestieren. Es mag an meiner Unfähigkeit, deine Posts richtig zu lesen und deine Argumentation nachzuvollziehen gelegen haben, aber während der Strukturdiskussion hatte ich meist den Eindruck, dass du mir bei der Frage nach Argumenten einfach eine Handvoll vager Aussagen und Meinungen gibst, und dann von mir erwartest, dass ich diese als sachliche Argumente behandle. Besonders ärgerlich fand ich den Umgang mit meinen Argumenten, wo du scheinbar einfach alles in der Schwebe halten wolltest - du hast die Argumente nicht wiederlegt, hast sie aber auch nicht anerkannt. Um eine klare Aussage von dir zu bekommen hab ich dann einige Argumente zu Fragen umformuliert, auf die ich aber selten eine Antwort bekam. Also während du dich geärgert hast, dass ich so tue, als hättest du keine Argumente gepostet, war ich sauer, dass du so tust, als hättest du welche gepostet. Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde, wäre deine Definition von "Argument", und zum Vergleich am besten auch die von "Meinung".

In der Richtung ist auch dein Satz "Wenn ich dann (...) gebeten werden, (...) sagen, was ich eigentlich gegen einen Revert habe" interessant, denn ich hatte dich ja nicht nach Argumenten gegen die alte Version, sondern nach Argumenten für deine Version gefragt, was ich schon für einen wichtigen Unterschied halte. Wenn Lösung A und B zur Auswahl stehen kann ein Argument für/gegen A sowie für/gegen B sprechen, es gibt also immerhin vier mögliche Ansätze (Mischungen nicht mitgezählt), und damit ein Argument richtig erfasst werden kann, muss klar sein, welchem es zuzuordnen ist.

Zum Thema Kompromiss: Einen Kompromiss halte ich für ein Mittel, auf der Basis von persönlichen Ansichten zu einem Ergebnis zu gelangen, wenn auf der Basis von sachlichen Argumenten keine Entscheidung mehr getroffen werden kann - diese Situation entsteht dann, wenn nach dem Sammeln aller relevanten Fakten und Argumente zwei verschiedene Lösungen abgeleitet werden können, die beide aus unterschiedlichen Gründen als sinnvoll anzusehen sind. In so einem Fall ist die "Gewichtung" der einzelnen Argumente entscheident, und das ist eine Problematik die auf einer sachlichen Ebene kaum geklärt werden kann. Entscheidend ist, dass das Zusamentragen der Fakten abgeschlossen ist (war es bei uns ja noch nicht), und dass alle zur Auswahl stehenden Lösungen gründlich geprüft und solide begründet sind.

Ich geh mal der Übersicht halber wieder eine Spalte vor statt zurück. --Kibou 01:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Mich persönlich tangiert es wenig, ob eine Überschrift in der WP nun so oder so formuliert wird, aber wenn eine Lösung, für die ich keine wirklich handfeste Begründung vorliegen habe, eine Lösung ersetzen soll, die ich aufgrund sachlicher Argumente als sinnvoll ansehen kann, dann fände ich es falsch, dagegen nicht zu protestieren

Heißt das, Du protestierst um des Protestes Willen und die Sache selbst ist dir völlig gleichgültig? Sollte dem so sein, dann hast Du leider tatsächlich etwas ganz Grundlegendes nicht verstanden. Eine Diskussionsseite ist nicht dazu da, ein Proseminar in Dialektik abzuhalten, sondern um in möglichst kurzer Zeit akzeptable Lösungen zu finden. Grundvoraussetzung dafür ist natürlich, das man an der Sache selbst auch ein Interesse hat. Deine "Offenbarung" läßt mich daher, ehrlich gesagt, fassungslos zurück. Nachdem ich also offensichtlich zwei Monate nutzlos darauf verwandt habe, den Gegenpart zur Befriedigung Deiner mehr oder minder "akademischen" Streitlust zu spielen, sehe ich für eine weitere Diskussion mit Dir kaum noch eine Grundlage. Angesichts dieser Äußerung sehe ich auch erst recht keine Veranlassung, etwa noch weiter über die Struktur zu diskutieren. --TMFS 13:17, 30. Jan. 2007 (CET)

Mit "mich persönlich tangiert es wenig..." meine ich, dass ich zu dem Thema kein "persönliches Interesse", keine "vordefinierte Meinung habe" - nicht, dass ich die Diskussion aus Spaß am protestieren oder Streitlust geführt habe, und für so etwas wäre mir meine Zeit auch zu schade. Es gibt übrigens soweit ich mich erinnere in den WP-Richtlinien die ausdrückliche Empfehlung, möglichst solche Artikel zu bearbeiten, zu deren Themen man keine vorgefasste Meinung hat (ein Anspruch dem ich zugegebenermaßen nicht immer genüge), von daher sehe ich hier keinen Grund für Kritik.

Was ich eigentlich mit diesem Satz sagen wollte, war: Ich habe mich weder aus Engstirnigkeit so entschieden gegen deine Änderungen gestellt, noch weil ich unbedingt meine persönliche Meinung umsetzen wollte, noch aus persönlichem Groll oder anderen persönlichen/emotionalen Motiven - wenn in der Diskussion deutlich geworden wäre, dass deine Änderungen sinnvoll sind, und eine Verbesserung darstellen, dann hätte ich das ohne Murren akzeptiert, und ich wäre über den Verlust der alten Struktur nicht traurig oder frustriert gewesen. Zeitweise wäre ich sogar froh gewesen, wenn ich einer deiner Änderungen hätte zustimmen können, um den Vorwürfen ich wäre nicht kompromissfähig u.ä. ein Ende zu setzen, aber diese Möglichkeit hat sich mir wie gesagt nicht geboten.

Wenn wir diesen Punkt nach meiner Erklärung als Missverständnis abhaken können, würde ich vorschlagen, bei meinem letzten Post weiterzumachen. Wenn noch Klärungsbedarf besteht, sag Bescheid. --Kibou 04:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich suche mir mal ein paar Sätze raus, zu denen es sich m.E. lohnt, was zu sagen:

• Also während du dich geärgert hast, dass ich so tue, als hättest du keine Argumente gepostet, war ich sauer, dass du so tust, als hättest du welche gepostet.

Dann habe ich mich ja zu recht geärgert. Ich habe doch die ganze Zeit nichts anderes getan, als meine Änderungen zu begründen. Du ziehst aber aus der Tatsache, dass Dir diese Begründungen, aus welchen Gründen auch immer, nicht genügen, nur leider nahezu jedesmal den Schluß, es handele sich dann auch nicht um Argumente sondern immer nur um Meinungen. Und das geht so einfach nicht. Du musst schon mal versuchen zu akzeptieren, dass andere Leute mindestens genauso schlau sind wie Du.

• In die selbe Kerbe haust Du nämlich mit diesem Satz: ...wenn in der Diskussion deutlich geworden wäre, dass deine Änderungen sinnvoll sind, und eine Verbesserung darstellen, dann hätte ich das ohne Murren akzeptiert

Es fehlt in diesem Satz das Wort "mir" zwischen "wenn" und "in". Schließlich gibst Du hier nichts objektiv Richtiges sondern nur etwas subjektiv Empfundenes wieder.

• denn ich hatte dich ja nicht nach Argumenten gegen die alte Version, sondern nach Argumenten für deine Version gefragt

Das Problem ist nur, dass Dir diese Argumente längst bekannt waren. Im Übrigen lag die "Beweislast" auch bei Dir; schließlich wolltest Du ja einen Revert durchführen. Es gilt deshalb weiterhin, was ich oben schon gesagt habe: Dafür gibt es dann für mich eigentlich nur zwei Erklärungen: entweder eine mangelnde Bereitschaft, die Argumente der anderen wenigstens zur Kenntnis zu nehmen oder aber ein bewußtes Hinauszögern der Diskussion, um das eigene "Scheitern" nicht eingestehen zu müssen.

• Zum Thema Kompromiss: Entscheidend ist, dass das Zusamentragen der Fakten abgeschlossen ist (war es bei uns ja noch nicht), und dass alle zur Auswahl stehenden Lösungen gründlich geprüft und solide begründet sind.

Nur, wer soll entscheiden, wann alle "Fakten" zusammengetragen sind? Wer sagt uns überhaupt, was wirklich die "Fakten" sind? Wer entscheidet, wann eine Prüfung wirklich "gründlich" war und wann eine Begründung tatsächlich "solide" ist? Diese Begriffe weisen doch alle einen stark subjektiven Einschlag auf. Wenn also ein Kompromiss erst nach der von Dir vorgeschlagenen Prozedur in Erwägung gezogen werden dürfte, käme es fast nie dazu. Im Interesse einer raschen Lösung und eines stressfreien Arbeitens steht bei Wikipedia die Suche nach einem Kompromiss daher immer am Anfang; das meine ich jedenfalls aus meiner bisherigen Erfahrung so ableiten zu können. Je "gründlicher" die Prüfung wird, je umstrittener die "Fakten" sind und je mehr Versuche einer "soliden" Begrüdunung unternommen werden, desto mehr Zeit verstreicht nämlich nutzlos und desto mehr Ärger baut sich auf. Deswegen ist es unerläßlich, sich selbst vor einer Diskussion mal die Frage zu stellen, welche der Änderungen einem wirklich so wichtig sind bzw. einen wirklich so stören, dass es sich lohnen könnte, dafür bzw. dagegen zu "kämpfen". Und wenn Du schon sagst, dass Du z.B. zu dem Thema Struktur gar keine Meinung hast, dann hätte es uns viel Ärger und Zeit erspart, wenn Du dieses Thema aus der Diskussion herausgelassen hättest.

• --TMFS 01:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich denke mal du stimmst mir zu wenn ich sage, dass hier in der WP grundsätzlich Wissenschaftlichkeit und völlige Objektivität von uns gefordert werden, was aber im WP-Alltag nur begrenzt umzusetzen ist (einige Gründe wie z.B. die schwierige Trennung zwischen Fakt und Meinung hast du ja genannt). Wie geht man nun aber damit um? Ich würde sagen: durch größtmögliche Annäherung, also durch Wissenschaftlichkeit und Objektivität im Rahmen der Möglichkeiten. Praktisch bedeutet das in erster Linie, dass man konsequent zwischen Argumenten (Aussagen, die als logische Schlussfolgerung von Fakten abgeleitet werden können) und Meinungen (Aussagen, bei denen sich eine solche Ableitung nicht rekonstruieren lässt) unterscheiden muss, und ebenso zwischen Fakten (wissenschaftlich oder allgemein anerkannten Tatsachen) und Behauptungen - natürlich zuallererst bei sich selbst. Aus diesem Grund halte ich es auch für belanglos, ob ich eine Meinung zur Struktur habe oder nicht, denn sie in irgendeiner Form einzubringen oder gar meine Entscheidungen darauf aufzubauen wäre in meinen Augen so oder so falsch.

Deine Ansicht ist, soweit ich deinen Posts entnehmen kann, dass ein solcher Versuch eine möglichst hohe Objektivität zu erreichen fruchtlos ist, und dass ich (bewusst oder unbewusst) unter dem Deckmantel von Wissenschaftlichkeit und Objektivität im Grunde auch nur meine Meinung vertrete. Nun, Objektivität ist nicht messbar, von daher kann ich das kaum argumentativ wiederlegen, aber ich werde versuchen, dir ein Beispiel zu geben:

Ich nehme eine Aussage von dir aus der Struktur-Disk, die Fragestellung war "Warum werden Familie/Beruf zusamengefasst, nicht aber Partei/Abgeordneter": "Ich unternehme einen letzen Erklärungsversuch: Eine Abtrennung der Familie findet immer nur dann nicht statt, wenn es nicht bedeutend mehr zu sagen gibt, als "...war verheiratet und hatte x Kinder". (...) Nicht zulässig und ohne inneren Zusammenhang ist aber der von Dir versuchte Brückenschlag zu Partei und Abgeordneter."

Ich habe diesen Post vor der Nase, und muss nun nach einem logischen Argument suchen. Sehr hilfreich ist in diesem Fall, dass du deine Kernaussage klar gekennzeichnet und deutlich formuliert hast: "Lösung X kommt zur Anwendung, wenn Situation Y vorliegt" - das ist grundsätzlich erstmal eine (unbegründete) Richtlinie (wenn A dann B) und kein Argument (Aus A folgt logischerweise B), aber das ist nur eine Frage der Formulierung. Also, wie sieht "Situation Y" aus? Du schreibst "wenn es nicht bedeutend mehr zu sagen gibt, als "...war verheiratet und hatte x Kinder", du nennst also ein Beispiel statt einer abstrakten Definition der Fakten. Um die Fakten zu prüfen muss ich sie also erstmal klar benennen, was ohnehin sinnvoll ist, um das Argument später verständlicher zu formulieren. Ich kann zwei markante Merkmale an deinem Beispiel-Inhalt definieren: 1. Er umfasst nur einen Satz und ist somit sehr kurz. 2. Er besteht nur aus einer Aufzählung von Fakten (im Gegensatz z.B. zur Erläuterung komplexer Sachverhalte), und er verwendet ein wiederkehrendes Muster, somit ist die Komplexität des Inhalts sehr gering. Hier ist natürlich ein Minimum an Subjektivität unvermeidbar, denn ich sage "sehr kurz" bzw. "sehr geringe Komplexität", kann dabei aber auf keine festgelegten Maßstäbe zurückgreifen, sondern lediglich auf den Vergleich mit anderen Artikel-Inhalten. Nun da ich die Fakten habe kann ich versuchen, deine Richtlinie als logisches Argument zu formulieren: "Wenn ein Inhalt sehr kurz und von geringer Komplexität ist, dann ist es nicht sinnvoll, ihn im Artikel als eigenen Abschnitt umzusetzen" - Das ist schon fast ein Argument, aber die Ableitung ist nicht logisch. Allerdings gehe ich hier davon aus, dass du den Fakt "Eine Aufsplitterung in sehr viele, sehr kurze Abschnitte schadet der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit eines Textes" stillschweigend miteinbezogen hast, das das Bindeglied zwischen deinen Fakten und deiner Ableitung darstellt.

Soweit erstmal, der Post ist schon reichlich lang. Das ist im Prinzip das Vorgehen, das ich immer anzuwenden versuche (oft ist es für mich schwierig, deine Kernaussage oder deine Argumentationsketten zu erkennen), und soweit ich das beurteilen kann, ist es logisch und objektiv, soweit das eben möglich ist. Würdest du sagen, ich bin mit deiner Aussage hier in irgendeiner Weise falsch umgegangen? --Kibou 04:16, 2. Feb. 2007 (CET)

Der Übersichtlichkeit halber nehme ich mal wieder einige Deiner Aussagen als Aufhänger für meine Antworten:

• Ich denke mal du stimmst mir zu wenn ich sage, dass hier in der WP grundsätzlich Wissenschaftlichkeit und völlige Objektivität von uns gefordert werden...

Auch wenn ich diesen dauernden Hinweis auf die "Wissenschaftlichkeit" (was immer das sein soll) ein wenig albern finde, ist das natürlich richtig. --TMFS 17:53, 2. Feb. 2007 (CET)

• Praktisch bedeutet das in erster Linie, dass man konsequent zwischen Argumenten (Aussagen, die als logische Schlussfolgerung von Fakten abgeleitet werden können) und Meinungen (Aussagen, bei denen sich eine solche Ableitung nicht rekonstruieren lässt) unterscheiden muss, und ebenso zwischen Fakten (wissenschaftlich oder allgemein anerkannten Tatsachen) und Behauptungen

Wie ich oben schon versucht habe zu erläutern, klingt das in der Theorie alles ganz richtig und harmlos, führt aber in der Praxis meist zum Streit. Und es gilt hier, solche Streitigkeiten zu vermeiden und nicht etwa jeden Satz, der in einen Artikel hinein soll, obligatorisch einer solchen Kontrolle durch Diskussion zu unterwerfen. Damit wir uns richtig verstehen: In der Theorie kann man gegen Deine Vorstellungen wenig sagen. Ein Doktorandenseminar sollte genau nach diesem Schema ablaufen. Im Grundsatz laufen natürlich auch die Artikeldiskussionen so ab. In diesem Zusammenhang ist aber noch der folgende Satz von Dir zu beachten:

• Aus diesem Grund halte ich es auch für belanglos, ob ich eine Meinung zur Struktur habe oder nicht..

Es ist nämlich unter einem ganz entscheidenden Gesichtspunkt doch von Bedeutung, ob Dir an einer bestimmten Frage ganz konkret etwas liegt. Und zwar, wenn es darum geht für sich selbst zu entscheiden, ob man überhaupt eine Diskussion beginnt. Wenn einem eine Änderung gleichgültig ist, dann sollte man sie nicht zum Gegenstand einer Diskussion machen. Ich habe den Eindruck, Du hast die Vorstellung, das jede Änderung im Artikel erst dann ihre Berechtigung hat, wenn sie das Ergebnis einer Diskussion ist und wir deshalb stets erst auf der Diskussionsseite eine umfassende Analyse anzufertigen hätten. Und zwar ohne Rücksicht darauf, ob sich überhaupt irgendjemand an der Änderung stört. Da wird dann die Diskussion aber zum Selbstzweck. Und genau das gilt es zu vermeiden. Jedenfalls dann, wenn man Wert darauf legt, möglichst rasch und stressfrei, d.h. ohne die Belastungen, die eine Diskussion immer mit sich bringt, zu arbeiten. --TMFS 17:53, 2. Feb. 2007 (CET)

• Deine Ansicht ist, soweit ich deinen Posts entnehmen kann, dass ein solcher Versuch eine möglichst hohe Objektivität zu erreichen fruchtlos ist

Der Versuch ist nicht zwingend fruchtlos, er ist lediglich schwer verifizierbar. Denn Du sagts ja selbst: Objektivität ist nicht messbar. --TMFS 17:53, 2. Feb. 2007 (CET)

• Zu Deinem Beispiel aus der Diskussion, muss ich zuerst einmal sagen, dass ich eigentlich nicht die Absicht habe, die Diskussion zur Struktur hier jetzt noch einmal zu führen. Trotzdem will ich, ausgehend von diesem Satz Du schreibst "wenn es nicht bedeutend mehr zu sagen gibt, als "...war verheiratet und hatte x Kinder", du nennst also ein Beispiel statt einer abstrakten Definition auf einige Dinge, die Du genannt hast, eingehen:

Ich habe hier deshalb dieses Beispiel genannt, weil genau das der damalige Anlass für die Auseinandersetzung war. Ich dachte, es würde dadurch vielleicht etwas deutlicher. Es gilt ja aber ohnehin grundsätzlich die Regel, dass zu kurze Abschnitte, vor allem aus Gründen der Übersichtlichkeit, vermieden werden sollen. Nur, wann ist ein Abschnitt zu kurz bzw. meinetwegen zu wenig komplex? Bezieht sich das nur auf die quantitative oder auch auf die qualitative Komplexität (d.h. zählen wir nur die Wörter oder achten wir auch auf den Inhalt)? Darüber kann man sich monatelang streiten. Geeinigt haben wir uns damals schließlich darauf, dass ein Satz, der nur eine knappe Angabe zum Familienstand und zur Anzahl der Kinder enthält, auf jeden Fall weder inhatlich noch rein mengenmäßig eine solche Komplexität aufweist, dass hierfür ein eigener Abschnitt nötig wäre. Und diese Einigung bezog sich tatsächlich ausschließlich auf die Frage nach einem eigenen Abschnitt "Familie". Diese Lösung ist daher, angesichts der eben aufgeworfenen Streitfragen, die sich um einen "zu kurzen Abschnitt" drehen, auch nur schwer verallgemeinerbar. Dabei gilt es aber natürlich die ganze Zeit, ohenhin im Hinterkopf zu haben, dass durch das Schaffen von Abschnitten die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit erhöht und nicht vermindert werden sollen. Mich hat aber noch etwas ganz anderes an diesem Punkt geärgert. Deine Frage war ja, warum wir keinen eigenen Abschnitt "Familie" haben. Diese Frage hast Du mir ja aber nicht etwa gestellt, weil Du dafür gewesen wärest, einen solchen Abschnitt einzufügen. Es wurde dann ja im Gegenteil auch sehr schnell deutlich, dass Du eigentlich nur darauf aus warst, aus meiner Antwort irgendwelchen "Honig saugen" zu können, mit dem Du dann gegen die Trennung von Partei und Abgeordneter hättest argumentieren können. Es war mir also von Anfang an klar, dass Du den Versuch unternehmen wolltest, mich dazu zu bringen, dass ich mich selbst der Unlogik überführe. So etwas ist unredlich und an einem solchen Unternehmen wirkt auch niemand gern mit. Ganz abgesehen davon, war es auch in der Sache, wenn man einmal von einer Verallgemeinerbarkeit der "Familien-Regel" ausgehen wollte, nicht gerechtfertigt. Die Inhalte in den Abschnitten "Abgeordneter" und "Partei" übersteigen schließlich sowohl quantitativ als auch qualitativ den - nicht existenten - Abschnitt "Familie" um ein Vielfaches. --TMFS 17:53, 2. Feb. 2007 (CET)

• "Ich habe den Eindruck, Du hast die Vorstellung, das jede Änderung im Artikel erst dann ihre Berechtigung hat, wenn sie das Ergebnis einer Diskussion ist und wir deshalb stets erst auf der Diskussionsseite eine umfassende Analyse anzufertigen hätten." / "Wenn einem eine Änderung gleichgültig ist, dann sollte man sie nicht zum Gegenstand einer Diskussion machen."

Wenn mir eine Änderung fragwürdig erscheint, überprüfe ich sie erstmal für mich selbst (d.h. im Grunde einfach ich denke darüber nach) und versuche, die dahinterstehenden Argumente zu rekonstruiren. Wenn ich dabei zu dem Ergebnis komme, dass eine sinnvolle Lösung durch eine weniger sinnvolle Lösung ersetzt wurde, hinterfrage ich die Änderung auf der Diskussionsseite. Wenn der betreffende User mir dann (objektiv) erklären kann, dass seine Lösung eine Verbesserung darstellt, ist der Fall erledigt, wenn nicht, dann ist eine Diskussion meines Erachtens nach sinnvoll und notwendig. Der Versuch, beim Editieren und Diskutieren ein Höchstmaß an Objektivität zu wahren, würde meiner Ansicht nach ad absurdum geführt, wenn ich aus dem Bauch entscheide, wo ich eine Diskussion "haben will" und wo nicht.

Im übrigen denke ich nicht, dass eine Diskussion immer Stress und Ärger bedeuten muss, auch wenn das hier für gewöhnlich der Fall ist. Hier wird eine Diskussion meiner Beobachtung nach als eine Art "schriftlicher Zweikampf" verstanden, in der der gewinnt, der "seine" Ansichten durchsetzt - ich kann darin keinen besonderen Sinn sehen. Eine Diskussion ist für mich einfach die Suche nach der sinnvollsten Lösung zu einer konkreten Frage oder Problematik, also im Prinzip genau der gleiche Prozess, den auch jeder für sich allein in Gedanken durchführt, der hier irgendwas editiert. Das Ziel ist doch bei allen letztendlich die Verbesserung der WP bzw. des jeweils vorliegenden Artikels, was hat es da für einen Sinn, sich an eine Meinung zu krallen, anstatt an dem großen logischen "Bild" mitzubauen, aus dem man schliesslich die sinnvollste Lösung ableiten kann?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, behauptest Du, Dir wäre im Artikel selbst eigentlich gar nichts wichtig. Stattdessen läge für Dich der Schwerpunkt darauf, einen Artikel zu schreiben, der bis ins letzte Detail auch in sich logisch ist. Dann ist der Streit aber eben vorprogrammiert, weil es einen objektiv "richtigen" Artikel schwerlich geben kann. Es gilt also m.E., etwas pragmatischer an eine solche Angelegenheit heranzugehen, und seine Prinzipien einfach mal Prinzipien sein zu lassen. Um Zeit und Nerven zu schonen, können und müssen wir hier nicht jeden Satz bis ins Kleinste diskutieren. Man sollte sich vielmehr auch bei einer Lösung, die einem vielleicht auf den ersten Blick nicht so nachvollziehbar erscheint, fragen, ob man nicht doch damit leben kann. Wenn man sich natürlich zum Prinzip erkoren hat, dass man mit nichts leben kann, was einem selbst unlogisch erscheint, muss man sich allerdings auch klar machen, dass man darüber sehr schnell zum notorischen Streithansel wird. --TMFS 13:54, 3. Feb. 2007 (CET)

So hochtrabend sind meine Ansprüche nicht, da hast du vielleicht einen falschen Eindruck gewonnen. Drehen wir die Situation einfach mal um: Du stellst fest, dass in einem Artikel zahlreiche Änderungen vorgenommen wurden, die für sich allein genommen keinen Sinn zu ergeben scheinen. Auch nachdem du die Begründung des Autors gelesen und das ganze nochmal gründlich durchdacht hast, kommst du zu keinem anderen Ergebnis, als dass sinnvolle Lösungen durch weniger sinnvolle oder sinnlose ersetzt wurden, dass also die Qualität des Artikels stark gelitten hat. Würdest du da einen Handlungsbedarf für dich sehen?

• "Nur, wann ist ein Abschnitt zu kurz bzw. meinetwegen zu wenig komplex?"

Das ist, ähnlich wie bei der Gewichtung von Argumenten, eine Frage die rein ojektiv nur teilweise beantwortet werden kann, wo man sich also einfach auf ein "sinnvolles Maß" einigen muss - wichtig ist allerdings, dass man diese Entscheidung dann auch konsequent im gesamten Artikel umsetzt. Struktur und Form werden gewöhnlich für einen gesamten Text einheitlich festgelegt, und ich wüsste kein logisches Argument, dass in einem WP-Artikel anders zu handhaben. Mit anderen Worten: Wenn du "Familie" mit "Beruf" zusammenschliesst, dann hast du nicht einfach bloß an "Familie" und "Beruf" editiert, sondern du hast die Struktur des Artikels um eine grundlegende Richtlinie erweitert, auf die du und andere in Zukunft achten müssen.

Es gilt die generelle Regel: einzelne Sätze rechtfertigen keine eigene Überschrift. Nun hat Roland Koch natürlich zu seiner Familie noch einen Satz mehr stehen. Bei strenger Anwendung der eben genannten Regel wäre also eigentlich über eine Zwischenüberschrift "Familie" nachzudenken. Dabei ist aber zu bedenken, dass diese Regel eigentlich nur ein Fallbeispiel für die Grundregel ist, dass eine Übertreibung beim Setzen von Zwischenüberschriften zu vermeiden ist. Angesichts der Tatsache also, dass es eben meist nur ein Satz mehr ist und außerdem die Informationen zur Familie bei einem Menschen, der seine Enzyklopädiewürdigkeit aus einer politischen Tätigkeit ableitet, generell von eher untergeordneter Bedeutung sind, wurde der Kompromiss gefunden, eine Zwischenüberschrift erst dann einzufügen, wenn tatsächlich auch einmal die Familie von Bedeutung sein könnte, wie z.B. bei Richard von Weizsäcker. Es findet also auch eine Gewichtung nicht nur hinsichtlich der Quantität sondern auch hinsichtlich der Qualität statt. Was wann und in welchem Maße von Bedeutung ist, ist natürlich subjektiv. Aber die Faustregel Kein Absatz zur Familie hat bisher eigentlich keine Probleme aufgeworfen. Eine Vorherbestimmung hinsichtlich der Struktur des restlichen Artikels kann ich daraus beim besten Willen nicht ableiten. --TMFS 13:54, 3. Feb. 2007 (CET)

Aber das hast du doch gerade selbst getan: Erst hast du die Regel einzelne Sätze rechtfertigen keine eigene Überschrift aufgestellt (oder zumindest für bestimmte Artikel eingeführt), dann hast du sie modifiziert, dass eine Übertreibung beim Setzen von Zwischenüberschriften zu vermeiden ist. Es geht ja nicht darum, dass du auf die Disk schreibst "ab jetzt sind hier keine Abschnitte mit <3 Sätzen mehr erlaubt!", sondern darum, dass du die Regel in den Artikel einbaust - wenn du also an einer Stelle entscheidest, dass ein simpler Abschnitt mit 3 Sätzen keinen eigenen Abschnitt braucht, dann kannst du nicht an einer anderen Stelle einem gleichermaßen simplen Abschnitt mit 1-3 Sätzen eine eigene Überschrift geben - du hättest eine uneinheitliche Artikelstruktur, und wie gesagt, dafür ist mir keine logische Begründung bekannt.

• "Deine Frage war ja, warum wir keinen eigenen Abschnitt "Familie" haben. Diese Frage hast Du mir ja aber nicht etwa gestellt, weil Du dafür gewesen wärest, einen solchen Abschnitt einzufügen. Es wurde dann ja im Gegenteil auch sehr schnell deutlich, dass Du eigentlich nur darauf aus warst, aus meiner Antwort irgendwelchen "Honig saugen" zu können, mit dem Du dann gegen die Trennung von Partei und Abgeordneter hättest argumentieren können."

Da blick ich nicht ganz durch. Ich habe die Frage gestellt, obwohl ich die Antwort schon kannte, das stimmt. Ich wollte keinen Abschnitt Familie, das stimmt auch, aber das hab ich doch auch nie behauptet. Es ging in dem Strang von Anfang an um die Problematik, dass der neue Abschnitt "Abgeordneter" nicht mit den Richtlinien (um mal bei der Terminologie zu bleiben) übereinstimmt, die sich durch den zusammengelegten Abschnitt "Familie und Beruf" im Artikel manifestiert hatte - die Antwort auf die Frage wäre logischerweise gewesen, anzuerkennen dass diese Problematik existiert, und das tat/tut sie ja. Und wenn sie es nicht täte, gäbe es ja eine Antwort auf die Frage, die sich nicht gegen die Trennung Partei/Abgeordneter verwenden lässt. Ich kann da also beim besten Willen kein übelmeinendes Element erkennen.

Man stellt keine Fragen, deren Antwort man schon zu kennen glaubt. Stattdessen sollte man eben versuchen, diese Antwort auszuformulieren und um Stellungnahme bitten. Es war einfach zu durchschaubar, dass Du versuchen wolltest, mich zum Handlanger Deiner Argumentation zu machen. Und bei sowas spielt eben niemand gerne mit. Nachdem es für Doch offenbar ein solches Dilemma war, dass wir zwar einen Abschnitt "Abgeordneter" aber keine Abschnitte "Familie" hatten, habe ich ja vorgschlagen, einen Abschnitt "Familie" einzufügen. Schließlich wäre damit auch Deinem Bedürfnis nach der Umsetzung der von Dir so empfundenen einheitlichen Richtlinien Rechnung getragen worden. Dass Problem war ja nur: Darum ging es Dir ja gar nicht. Du wolltest, aus welchen Gründen auch immer, die Aufteilung in "Abgeordneter" und "Partei" weghaben. Und ein mögliches Mittel hierzu schien Dir wohl in der vergleichenden Gegenüberstellung mit dem nicht vorhandenen Abschnitt "Familie" zu liegen. --TMFS 13:54, 3. Feb. 2007 (CET)

Da muss ich zu meiner Verteidigung sagen, dass ich bei allen Fragen dieser Art die Aussagen schon vorher gepostet hatte, und sie erst später zu Fragen umformuliert habe, weil du die Aussagen weder wiederlegt, noch anerkannt hast. Das Dilemma hätten wir durch die Abtrennung von "Familie" tatsächlich lösen können, aber dagegen spricht die von uns beiden als sinnvoll anerkannte Grundregel, dass eine Übertreibung beim Setzen von Zwischenüberschriften zu vermeiden ist. Ob diese Regel auch gegen die Abspaltung von "Abgeordneter" spricht war strittig, aber zumindest wird sie nicht von ihr befürwortet. Im übrigen hätten wir das Dilemma an dieser Stelle auch garnicht auflösen müssen, denn das ganze war ja nur ein Aspekt der eigentlichen Fragestellung, ein Puzzleteil des Diskussionsstandes.

• "Die Inhalte in den Abschnitten "Abgeordneter" und "Partei" übersteigen schließlich sowohl quantitativ als auch qualitativ den - nicht existenten - Abschnitt "Familie" um ein Vielfaches."

Das ist z.B. so eine Aussage, mit der ich einfach nichts anfangen kann. Im direkten Vergleicht ergibt sich tatsächlich eine Differenz zwischen den fraglichen Abschnitten, aber nur eine geringe: 2 Sätze Familie / 3 Sätze Abgeordneter. In beiden Fällen Sätze eines wiederkehrenden Musters, ...verheiratet mit X und n Kinder / ...hat Amt X von a bis b inne. In beiden Fällen eine reine Aufzählung von Daten. In der laufenden Strukturdisk hätte ich da vermutlich gesagt "das ist eine reine Behauptung ohne jede Begründung, das hat hier nichts zu suchen". Ich brauche Argumente, wo Fakten und Ableitung klar erkennbar und differenzierbar sind, wo eindeutig benannt ist an welchem Punkt das Argument ansetzt und welche Implikation für die Entscheidungsfindung es enthält, also Argumente, die für sich selbst eindeutig sind und nicht davon abhängig sind, dass ich sie richtig auffasse oder interpretiere. --Kibou 04:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Nochmal die Grundregel: Damit ein Artikel gut lesbar wird und die Leute beim Lesen tatsächlich dabei bleiben, helfen gliedernde Zwischenüberschriften. Übertreibe es damit jedoch nicht: einzelne Sätze rechtfertigen keine eigene Überschrift! Ich kann in der Aufteilung seiner politischen Stationen in "Abgeordneter" einerseits und "Partei" andererseits keinen Verstoß gegen diese Regel erkennen. Auch wenn man mit Dir davon ausgehen wollte, es sei durch die "Familien"-Lösung eine einheitliche Richtlinie geschaffen worden, ergibt sich nichts anderes. Zum einen sind beide Abschnitte deutlich länger als der Absatz zur Familie. Und zum anderen ist zu beachten, dass die Informationen zu den politischen Stationen eines Politikers auch eine andere Qualität aufweisen als die bloßen Mitteilungen über seinen Familienstand. Schließlich ergibt sich aus der politischen Tätigkeit in aller Regel erst die enzyklopädische Relevanz. Und damit ist die Sache eigentlich erledigt. --TMFS 13:54, 3. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt, "Abgeordneter" ist nur einen Satz länger als "Familie". Das mit der Relevanz ist ein guter Punkt, aber ich weiss nicht, ob wir darauf aufbauen können - Wenn du dir das MP-Amt wegdenkst, hätte Koch allein mit dem Inhalt aus Partei/Abgeordneter einen WP-Artikel bekommen? Da kennst du dich besser aus als ich. Wirklich "relevant" war ja offenbar keines der Ämter, denn mehr Infos als die bloße Nennung gibt es ja bisher zu keinem. --Kibou 01:29, 4. Feb. 2007 (CET)

Weil ich glaube, dass wir dadurch am Schnellsten voran kommen, gehe ich mal nur auf Deinen letzten Punkt ein. Wenn Du es möchtest, äußere ich mich natürlich auch noch zu den anderen Fragen, die oben noch offen sind. Das bloße Zählen von Sätzen und Wörtern allein kann uns meiner Ansicht nach keine zutreffende Antwort geben, ob ein eigener Abschnitt gerechtfertigt ist oder nicht. Es kommt vielmehr ganz entscheidend immer darauf an, welche Sachverhalte in den betreffenden Abschnitten mitgeteilt werden sollen. Vorliegend handelt es sich bei den Informationen zu seinen Parteiämtern und seinen Abgeordnetenmandaten eben um solche, aus denen sich in der Tat seine enzyklopädische Relevanz zu einem bedeutenden Teil ergibt. Schließlich ist er Landesvorsitzender einer "Volkspartei" und darüberhinaus ist er auch als "einfacher" Landtagsabgeordneter schon enzyklopädisch relevant (vgl Relevanzkriterien für Politiker. Dass in den einzelnen Abschnitten bisher noch nicht viel gesagt wird, ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Das kann und muss auf jeden Fall noch verbessert werden, ändert aber m.E. nichts am dem Ergebnis, schon jetzt eigene Abschnitte hierfür einzufügen. --TMFS 23:47, 5. Feb. 2007 (CET)

Na also, das ist doch mal ein Argument mit dem ich arbeiten kann: Die Aussage ist klar und eindeutig (Abgeordneter ist von höherer Relevanz als Familie), und mit einem sachlichen Fakt begründet (WP-Richtlinien). Damit wäre die Frage, warum Abgeordneter einen eigenen Abschnitt hat, Familie aber nicht, wohl für alle zufriedenstellend beantwortet, und wir können für den Diskussionsstand festhalten, dass die Trennung auf formeller Ebene gerechtfertigt ist. --Kibou 02:13, 7. Feb. 2007 (CET)

Wie sollen wir jetzt weitermachen? Erstmal die Strukturdiskussion weiterführen, oder uns erstmal inhaltlichen Themen zuwenden? --Kibou 01:07, 9. Feb. 2007 (CET)

Gibt es für Dich bei der Struktur denn noch Klärungsbedarf? Wenn ja, sollten wir das natürlich noch zu Ende führen. Sollte dem nicht so sein, können wir uns wohl den inhaltlichen Fragen zuwenden, die wir m.E. allerdings auch wieder auf der eigentlichen Artikeldiskussion besprechen sollten. --TMFS 17:41, 9. Feb. 2007 (CET)

In der Struktur-Diskussion hattest du mehrere Punkte "aufgegeben", was du dann aber in der Revert-Diskussion zurückgenommen hast - wie sieht es aktuell mit denen aus? Ausserdem sollten wir auf jeden Fall nochmal die Platzierung der pol. Arbeit überdenken. Weitere Diskussionen über die Trennung Partei/Abgeordneter würde ich lieber erstmal verschieben. Die inhaltliche Diskussion wird sich wohl in erster Linie um die ehemaligen pol. Positionen drehen, wobei es meiner Ansicht nach für alle betroffenen Abschnitte wichtig wäre, folgende allgemeinere Fragen im Vorfeld zu klären: 1. Was ist in dem Abschnitt die Fragestellung? 2. Wie sollte die Antwort aussehen? 3. Was kann ein Verweis leisten? 4. Wie wird ein NPOV gewahrt?

Gegen einen Umzug auf die Koch-Disk habe ich nichts einzuwenden. --Kibou 02:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht ergibt sich nach der bisherigen Diskussion für die Struktur folgendes Ergebnis: 1. Leben und Beruf 2. Partei 3. Abgeordneter 4. Öffentliche Ämter 5. Politisches (hier sollen dann die ganzen Einzelmaßnahmen rein). Wenn Du damit nicht einverstanden bist, sollten wir alle Zweifel und Fragen schon jetzt klären, damit wir nicht am Ende der inhaltlichen Diskussion erneut über die Grundstruktur streiten müssen. Dabei ist natürlich keineswegs ausgeschlossen, dass sich im Verlauf der inhaltlichen Diskussion evtl. noch eine andere Gliederungsmöglichkeit für den Punkt "Politisches" ergibt. --TMFS 08:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Den Punkt "Politisches" finde ich problematisch. Fakt ist: Alles was dort steht fällt in die Rubrik "Koch als hessischer MP", und dieses Amt fällt wiederum in die Rubrik "öffentliche Ämter" - ein seperater Punkt "Politisches", der kein Unterpunkt von "öffentliche Ämter" ist, wäre von der Struktur her gesehen also ziemlich unlogisch. Ein weiteres Problem ist, dass wir in einem Abschnitt "Politisches" die Fraport-Geschichte nur über den verbotenen Umweg der Theoriefindung unterbringen könnten, wir bräuchten also wieder die Rubrik "wirtschaftliche Verbindungen" (o.ä.). Ich denke die naheliegendste Lösung wäre, die Inhalte möglichst präzise zu benennen ("Koch als hessischer MP" o.ä.), und diese Rubrik dann so einzuordnen, wie es die Struktur vorgibt, also als Unterpunkt von öffentliche Ämter. Der einzige Nachteil wäre, dass wir dann bei Maßnahmen, die eine eigene Überschrift haben, drei Ebenen an Überschriften hätten (öff. Ämter => Koch als MP => Maßnahme XY). Vermeiden könnten wir das, indem wir die Überschrift "öff. Ämter" streichen, die ja eh nur einen Unterpunkt hätte. Der Nachteil dabei wiederum wäre, dass wir die klare Dreiteilung Partei/Abgeordneter/öff. Ämter verlieren, was du vermutlich nicht willst.

Wenn wir die pol. Arbeit sinnvoll platzieren kann die Struktur meiner Ansicht nach so bleiben, will heissen, ich bin mit der Standard-Struktur einverstanden. --Kibou 03:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Gut, dann schauen wir einfach mal, wie wir den Punkt "Öffentliche Ämter" - ob mit oder ohne Zwischenüberschriften - vernünftig gliedern. Ich denke, das ergibt sich dann auch aus der inhaltlichen Diskussion. Mein Vorschlag ist deshalb, dass Du auf der Koch-Diskussion in einem neuen Abschnitt mal aufführst, mit welchen meiner inhatlichen Änderungen Du nicht einverstanden bist. --TMFS 12:21, 14. Feb. 2007 (CET)

Erledigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Roland_Koch#politische_Aktivit.C3.A4ten_.28ehem._.22politische_Positionen.22.29

Ich denke aber, wie gesagt, dass wir als erstes die erwähnten "Basisfragen" (hab sie unten in dem Beitrag nochmal aufgeführt) klären müssen, denn die Kritikpunkte, die ich aufgelistet habe, sind im Grunde alle "praktische Beispiele" für diese Fragen. --Kibou 03:01, 16. Feb. 2007 (CET)