Benutzer Diskussion:Tickle me/Neugriechen-These

Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll: Leider ist die Seite ja gesperrt, deshalb mein Antrag hier: Dieser Artikel ist eine Ansammlung wirrer und rein anti-griechischer, pro-slawischer Theorien. Seit wann muss denn ein Volk seine Reinrassigkeit dokumentieren, bevor es sich so nennen darf, wie es sich nennt? Fast nicht zu glauben, dass so was auf Wikipedia erscheinen darf und offenbar durch einige Administratoren protegiert wird. Passagen wie "...Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes...", Gen-Tests..., Fallmerayer... hinterlassen einen ganz üblen Beigeschmack." -- Boukephalos 12:47, 7. Jan 2006 (CET)

Ein Zitat... übrigens muß anti-griechisch nicht automatisch pro-slawisch bedeuten. In diesem Falle eher pro-Wahrheit und anti-Ansippung, zumindest antinationalistisch. בר נרב‎ 18:29, 7. Jan 2006 (CET)

Konsensfindung mit einem Philhellenen

Ich wandaliere nicht sonden Du schreibst komisches.

Du zerstörst weniger den Inhalt, vor allem aber die Struktur des Neugriechen-Artikels. Am Anfang sollte das Schlagwort stehen, danach sollten vollständige Sätze folgen, die Links bei ihrer ersten Nennung usw. Deine inhaltlichen Änderungswünsche sind willkommen, sofern sie nicht reine Propaganda oder verletzter Nationalstolz sind. Wenn etwas komisch ist, werde ich auf Deinen Hinweis gern ändern. Du kannst es auch gern selbst tun, wenn Du Form und Neutralität beachtest. In Ordnung? Bar Nerb 00:24, 29. Nov 2005 (CET)

In Ortung!

Dann notiere bitte nicht Homers Alt. Gr. denn nicht nur Homers sprach es. (Komisch) Notiere auch das die Fall.These eine "These" ist und keine Wissenschaftliches Faktum. Irreführungen der Leser sollten weitergehend ausbleiben. Als ich das erste mal diesen Artikel gelesen habe habe ich diesen Prompt geglaubt bis ich selber recherchiert habe.

Gut, ich ändere das! Bar Nerb 00:34, 29. Nov 2005 (CET)

Bitte ändere auch finale ausdrücke wie "erhebliche" ethnische Abweichungen diskutiert.

Oder sätze wie "und als halbwild verachteten Slawen unter einem Zaren" das ist diskriminierend.

Und beschreibe wie ich es eingetragen habe wann die Slawen Albaner Venezianer und Türken nach Griechenland wanderten. Die Vermischung steht in der Fallmayer These, da solltest Du dich von distanzieren. Es ist kein Faktum worauf du dich beziehst

ja, ist in Ordnung. Das halbwild war aber als Überspitzung gedacht, nicht als Diskriminierung. Bar Nerb 00:51, 29. Nov 2005 (CET)

OK!

Gern geschehen. Dafür kannst Du sicher perfekt Griechisch, das würde ich auch gern können. Hier helfe ich Dir weiterhin gern, wenn Du noch Anmerkungen oder Änderungsvorschläge hast. Aber jetzt erstmal: Gute Nacht. Bis bald - Bar Nerb 01:07, 29. Nov 2005 (CET)

Alt-Griechisch, aber bestimt nicht perfekt. Philemon Gute Nacht.

Frechheit! und Nomen est omen!

Dieser Artikel ist eine bodenlose Frechheit! Bar Nerb und Co. verbreiten hier Pseudo-Wissenschaftliches Halbwissen eines obskuren deutschen Panslawisten aus dem 19. Jahrhundert.

Leute, damit macht ihr Wikipedia zur Farce... im echten Leben werdet ihr mit diesen Thesen höchtens ausgelacht... eine Frechheit, dass so ein Topic überhaupt zugelassen wird!

ass11

Neutralität

Hier ein Beitrag, der ähnlich auch unter Diskussion:Jakob Philipp Fallmerayer steht, weil er beide Artikel betrifft:

Der englische Artikel en:Jakob Philipp Fallmerayer scheint besonders in Hinsicht auf die Kritik deutlich ausgewogener als der deutsche, einen englischen Artikel äquivalent zu dem angeblich sogar "wissenschaftlich als Neugriechen (zu) bezeichnenden Staatsvolk des heutigen Griechenland" (laut unseres de.wikipedia-Artikels) habe ich nicht gefunden. Aber auch inhaltlich: Hier und beispielsweise bei Jakob Philipp Fallmerayer klingt es doch sehr nach inzestuösen Blut-und-Boden-Ansichten über Reinrassigkeit, die heutzutage doch auch von der Humangenetik in Bausch und Bogen verworfen werden, weil die genetischen Unterschiede zwischen den Menschen so gering und die Durchmischung der Menschen so groß ist (man schaue nur mal auf das Ruhrgebiet mit seinen polnischstämmigen Familiennamen auf -inski oder auf keltische Einflüsse in West- und Süddeutschland - dies seien also folglich alles keine Deutschen? Oder "nur" keine Germanen? Aber warum seien es dann Deutsche?.

Die dahinter stehende Frage, die in diesen Artikeln als beantwortet und "wissenschaftlich fundiert" beantwortet suggeriert wird, ist doch: Was macht ein Volk (eine Nation?) aus? Die Abstammung doch am wenigsten, natürlich ist das wichtigste für den (nicht unproblematischen) Volksbegriff in den meisten Gegenden der Welt und zu den meisten Zeiten Kulturelles gewesen: zu welchem Glauben bekannte man sich? Welche Sprache sprach man? Welche Mythen und Geschichten wurden weitertradiert?

Wenn man andere (genetische) Maßstäbe anlegen wollte, so wäre also das heutige Festlandsgriechenland von "Albanern" und "Slawen" bewohnt, die sich (zu Unrecht?) als Griechen verstünden, wohingegen von Ägypten über Sizilien bis Südfrankreich die "rassisch" "wahren" Griechen leben, die sich (zu Unrecht?) heute als Araber (!), Italiener und Franzosen verstehen. Deutschland wäre zum Großteil polnisch besiedelt, "Araber" wäre ein irreführender Begriff, denn die gäbe es eigentlich gar nicht (sind ja alles Abkömmlinge der Phönizier und anderer semitischer Stämme), Völker würden paradoxerweise und im Gegensatz zu Fallmerayers eigenen Ausgestorbene-Griechen-Thesen nur in allerseltensten Fällen tatsächlich aussterben: nur dann nämlich, wenn alle Volksangehörigen durch Tod (oder andere, in Deutschland geläufige Methoden) an der Aufzucht ihrerseits fortpflanzungsfähiger Kinder gehindert würden ... Mit anderen Worten: Nur die (postulierte, umstrittene) Herkunft ganzer regionaler Bevölerungsgruppen soll zählen, ihr Selbstverständnis nicht. Bei all den Völkerbewegungen, Überformungen, interkulturellen Ehen und auch Seitensprüngen (!) (vergleiche Kuckuckskind) soll nicht das eigene Selbstverständnis, sondern die auf Rassismus und Ausgrenzung hinauslaufende These eines von den Nazis "missbrauchten" Wirrkopfs maßgeblich für Volks-, letztlich aber Rassezugehörigkeit sein!

Was sind meine Kinder, wenn sie von mir als Deutschem und einer Halb-Italienerin/Halb-Fränzösin abstammen? Drittelmichlinge? Was passiert, wenn in den nächsten Generationen durchaus wahrscheinlicherweise noch mehr Durchmischungen dazukommen? Sind meine Nachfahren dann keinem Volk mehr zugehörig? Oder allen? Aber was macht die Kategorie "Volk" dann noch für einen Sinn, wenn wir alle miteinander unauflösbar genetisch verbunden sind durch vielerlei bekannte und unbekannte Mischehen, Assimilationen, Adoptionen und Seitensprünge? Kann man dann allen Ernstes noch eine Volkszugehörigkeit auf irgendeiner genetischen Abstammung aufbauen? Die Griechen sind all diejenigen, die sich zum Griechentum bekennen, und ob ihre Ahnengallerie in irgendeiner Stufe 35 % oder 85 % Albaner oder Slawen aufweist, ist irrelevant! Natürlich halte ich Volks- und Nationalbegriffe ohnehin für grundsätzlich entbehrlich - sie machen mehr Ärger als Nutzen, und auch rechtlich sollte kein daraus kein dauerhafter Unterschied resultieren.

Was hier im Artikel als Widerlegung der Kritik an Fallmerayer gilt, wird im englischen Artikel über Fallmerayer eher als intaktes Argument gegen seine These gesehen.

Besser doch, man gibt die Thesen neutral wieder und schaut einmal auf die ersten Sätze des Artikels Volk. -- marilyn.hanson 15:54, 20. Dez 2005 (CET)

Neugriechen ist ein wissenschaftlicher Begriff, Unterschiede zwischen Neu- und Altgriechen erwiesen und letztlich macht eine Nation eben nicht nur kollektive Ansippung oder übernommene Sprache aus. So schade das eben auch sein mag. בר נרב‎ 23:43, 20. Dez 2005 (CET)

Neutralitätsbaustein unbegründet, es ist ein wissenschaftlicher begriff. --Mariachi 15:32, 21. Dez 2005 (CET)

Zusatz: Für mich hat sich die sache erledigt wenn man tatsächlich nachweisen kann (oder es tatsächlich nachgewiesen wurde) das bis zur griechischen Unabhängigkeitdie die Mehrzahl der Ortsnamen der Pelepones "slawischen und albanischen Ursprungs waren". Der name einer stadt ist einfach eine zu große sache als das man das einfach abtun kann; die neuen völker müssen da schon sehr viel "Präsenz" gehabt haben. Ausserdem: Vieleicht war nur festland-griechenland von der völkerwanderung betroffen. Gab es z.B slawische/albanische städtenamen auch auf kreta?

--Mariachi 20:40, 21. Dez 2005 (CET)

Nein, meines Wissens nach nicht. Aber zum Beispiel Armenische und Italienische. Und tatsächlich Albanische Nachnamen. Aber was tut das zur Sache? Die Kreter wissen über ihr "Gemischtsein". Auch wenn sie manches gerne verdrängen ( ... die türkischen Teile ihrer Volkskultur). Es geht doch hier (für mich zumindest) um was anderes. Mal ein hinkender Vergleich: Wie wärs wenn auf der Homepage von Schalke04 als erstes und einziges stehen würde, das Schalke eigentlich gar kein deutscher Verein ist, weil die Hälfte der Gelsenkirchner Bevölkerung slavischen Ursprungs ist? Diese Info wäre vielleicht nicht falsch, aber vollkommen unangemessen positioniert, oder? User Bar_Nerb möchte die [Ansippung] der heutigen Griechen an den Pranger stellen, aber ich finde der "Neugriechen"-Artikel ist nicht die richtige Plattform dafür. Die Info braucht ja nicht verschwiegen werden, aber ein Link zu Falerameyer würde imho langen.Frente 23:37, 21. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe was du meinst und ich weis auch was Bar Nerb meint; die diskussion ist haglich. Mal angenommen Morgen kommt es zu einer großen naturkatastrophe in asien und 50 millionen chinesen und inder siedeln sich in "germany" an, wo die alte bevölkerung schon seit längerem mit geburtenrückgang zu kämpfen hat. 300 Jahre später tragen städte und provinzen asiatische namen. Spätestens ab da kann man nicht mehr von deutschland sprechen.

--Mariachi 14:07, 22. Dez 2005 (CET)

Ja, und das gab es in der Geschichte schon vor der Völkerwanderung unendlich viele Male. Der Witz wäre es dann nur, wenn jene Inder behaupteten, sie wären Goethes und Luthers Söhne, und die Chinesen vielleicht eine Abstammung von Marx (über den Kommunismus - hahaha) konstruieren würden. Freundschaft zu Griechen hin oder her, ihre Pseudoabstammung aber blind zu übernehmen, ist falsch. Mir sind sie auch als Slawen nicht weniger wert. Anderen hier aber offenbar schon. Und noch etwas, es geht hier nicht nur um 300 Jahre, sondern um 600 oder mehr. בר נרב‎ 14:14, 22. Dez 2005 (CET)

Es ist das selbe wie mit südamerika und der indianischen urbevölkerung: portugiesen, indianer und afrikanische sklaven haben sich dort zu den heutigen brasilianern entwickelt, einem neuen volk. Die heutigen Griechen sind genauso mehr oder weniger nachfahren von Aristoteles wie die heutigen brasilianer mehr oder weniger nachfahren von Indianern sind. --Mariachi 16:06, 22. Dez 2005 (CET)

Artikel besser zu 'Fallmerayer-These' verschieben?

Ich fänd es besser, wenn dieser Artikel - zumindest unter dem jetzigen Lemma - verschwinden würde. Er könnte ja unter Fallmerayer-These erreichbar bleiben. Begründung: Wegen dieser recht suspekten Seite gibt es extra einen Bedeutungsunterscheidungseintrag, zu dem man gelangt, wenn man "neugriechisch" als Suchbegriff eingibt (und damit wohl in 99% die neugriechische Sprache meint). Und erfährt dann als einziges, dass es die Neugriechen nach einer höchst umstrittenen These als homogenes Volk (brrr...) nicht gibt. So wie es auch keine Franzosen, Deutsche, Briten usw. gibt. Toll! Wenn hier irgendwas über kulturelle Besonderheiten o.ä. stehen würde, wäre die Bedeutungsunterscheidung von "Neugriechisch" ja angemessen, aber so??

Frente 20:34, 20. Dez 2005 (CET)

Nein, es geht hier um Neugriechen, nicht um Fallmerayer. Man würde ja auch unter Lichtgeschwindigkeit statt unter Einstein suchen.

בר נרב‎ 23:44, 20. Dez 2005 (CET)

Eben! Es geht hier um Fallmerayers These, so wie Relativitätstheorie eine These von Einstein war. Hätte diese sich als falsch oder unwesendlich erwiesen, würde sie heute auch nicht prominent an erster Stelle in Lexika auftauchen, sondern man müsste sie unter "Einstein" oder "Physikgeschichte" suchen! So kann man auch über Fallmerayer zu seiner "These" gelangen (nebenbei: sie IST dort auch schon mit ähnlichem Wortlaut erläutert.) Evt. könnte bei Griechen ein Link auf die These stehen. Hast du mal unter "Franzosen" oder "Engländer" geguckt? Den Artikeln kann man auch entnehmen, dass es keine "homogenen Völker" sind. Aber ist das so prominent dargestellt? Es gibt sicher irgendeinen Herrn X, der zwischen 33 u. 45 eine These Y aufgestellt hat, die besagt, dass die Engländer kein "reines Volk" sind. Würde diese prominent im ersten Eintrag stehen, zu dem man gelangt, wenn man "Engländer" eingibt? Dieser völkische Krams ist doch einfach unwichtig.

@Bar_Nerb: Welche Motivation treibt dich? Du hast auf diesen seltsamen Artikel hier von überall her verlinkt, als wäre es das wichtigste, was es über Griechen zu sagen gäbe. Je mehr ich drüber nachdenke, desdo weniger Existenberechtigung sehe ich für den Artikel unter jetzigem Lemma. Er beschäftigt sich zu 95 % mit der F.-These zu 5 % mit Bewohnern Griechenlands. Er hört definitiv nicht unter dieses Stichwort! Falls du vermitteln willst, dass große Kreise der griechischen Bevölkerung sehr (zu!)nationalistisch sind und sich gerne mit dem Mäntelchen der antiken Herkunft schmücken, gebe ich dir recht, aber das hört in dieser Form nicht hierhin, genausowenig wie auf die meisten der Artikel von denen der "Neugriechen/Fallmerayer" angelinkt ist.

Frente 00:21, 21. Dez 2005 (CET)

Relativitätstheorie ist nicht identisch mit Lichtgeschwindigkeit an sich. Der Begriff Neugriechen exisiert ebenso auch ohne Fallmerayer. Was mich treibt? Di Entlarvung dümmlich-nationalistischer Ansippung. בר נרב‎ 15:52, 21. Dez 2005 (CET)

> Und dazu benutzt du die seltsamen Theorien eines Blut- Volk- und Boden-Theoretikers?? Unter einem ordentlichen Artikel über "die Neugriechen" könnte ja als soziologisch/politische Anmerkung stehen, das viele dort (aus Minderwertigkeitsgefühl?) sich auf ihre große Vergangenheit berufen. Frente

Der Artikel entspricht der Grundlogik, wenn Du über ein Volk XYZ schreibst, das von da und dort kommt und sich da und dort herauf beruft. Der unter Griechen aufgelistete Artikel enthält außer der Zahl der Auslandsgriechen übergaupt keine Grundsatzinformationen. בר נרב‎ 15:54, 21. Dez 2005 (CET)

> Bei welchem anderem "Volk" steht "worauf es sich beruft" ?? Frente

Nicht verschieben!

Bitte, tut euch doch nur mal die kurze Einleitung an (danach kommt sowiso nur noch Fallmerayer):

Das wissenschaftlich als Neugriechen bezeichnete Staatsvolk des heutigen Griechenland sieht sich als Nachkommen der Hellenen des antiken Griechenland.

Klingt unglaublich nach medizinisch geprüfter Zahnbürste... DAS als Einleitungssatz? Total pauschalisierende Aussage. Welche Wissenschaft? Volkskunde?

Zu ihnen zählen die Bewohner des heutigen Griechenlands (rund 10 Millionen) ebenso wie der Hauptteil der Bevölkerung Zyperns (650.000) und über 3 Millionen Auslandsgriechen.

OK.

Neben sprachlichen Unterschieden (zwischen Neugriechisch und Altgriechisch) werden allerdings auch ethnische Abweichungen diskutiert.

Wer diskutiert wo?? Die Sprachunterschiede brauchen nicht diskutiert zu werden, sondern sind abgesichertes Gut der historischen Linguistik. Die "ethnischen Abweichungen" - lasst euch den Begriff mal auf der Zunge zergehen - werden wo diskutiert??

Die noch immer anhaltende wissenschaftliche Diskussíon, in die sich allerdings auch die griechische Botschaft nationalistisch-unwissenschaftlich einmischt, ist in der Literaturliste bereits angedeutet. Wer lesen kann (und will), ist klar im Vorteil. Philhellenen allerdings ziehen es vor, die Finger in die Ohren zu stecken, die Augen zuzukneifen und so laut "Ich höre nichts, ich höre nichts, ich höre nichts" zu brüllen, bis auch andere nichts mehr hören können (oder wollen). בר נרב‎ 09:20, 22. Dez 2005 (CET)

Im Laufe der Jahrhunderte haben sich die durch Völkerwanderung, Pest, Kreuzzüge und Türkenkriege dezimierten Griechen mit Slawen, Albanern, Türken und Lateinern vermischt.

OK

Schreiben ja alle anderen Enzyklopädien auch. Die Frage ist eben nur, wie stark die Vermischung stattgefunden hat. בר נרב‎ 09:20, 22. Dez 2005 (CET)

Die venezianischen Vorfahren des Grafen Ioannis Kapodistrias, erster Regent des neuen Griechenlands (1830), kamen beispielsweise aus Istrien (Capo d´Istria).

Ja und? Der erste König v. Griechenland im 19 Jhd. war Bayern. Irrelevante Info in diesem Zusammenhang.

Nicht irrelevant, weil Kapodistrias eben ein Beispiel ist für nichthellenische Neugriechen. Als exotischer Fremdling wäre er nicht gewählt worden, er war kein reicher Prinz, aber eben ein typischer Neugrieche. Otto wiederum war das Produkt der massiven Philhellenen-Förderung durch Bayern. Das läßt einen Verdacht aufkommen, aus welchem Bundesland Du oder Deine süddeutsche Lebenshälfte kommen.

Doppelfalsch!

Nach nur drei Jahrzehnten, einer Generation also, waren die einstigen bayerischen Aufstandsgelder schon wieder vergessen, der fremde König wurde durch einen anderen fremden König ersetzt, von dem man sich mehr versprach. Die erhoffte westliche Sympathie war erst überhaupt die Grundidee dieser Ansippung gewesen.

Die beiden OK-Abschnitte würden reichen als Text. Und dann natürlich Links zu den anderen Griechenland und Griechisch Artikeln, auch kritischen. Und meinetwegen auch zur "Fallmerayer-These". Aber der Artikel in jetziger Form sollte verschoben werden! Frente 02:44, 22. Dez 2005 (CET)

Welch Gnade, Du erlaubst Griechisch-kritische Artikel? Sie sollten aber nicht inhaltlich erklärt werden, oder? Der Leser darf also gnädigerweise erfahren, daß die umstrittene selbstzurechtgelegte Abstammung der Griechen zu Recht angezweifelt wird, aber er sollte möglichst keine umwerfenden Details darüber erfahren. Nicht daß er die Zweifel an der Ansippung am Ende sogar logisch findet, oder? Im Falle der eigenen Geschichte wird mit Unsinn wie "Atlantis war die Urheimat der Arier" gnadelos aufgeräumt, im Falle der Griechen aber ist es für Philhellenen unerträglich, daß von den liebgewonnenen Göttern "nur" Neugriechisch-sprechende Slawen bzw. Balkanesen überig geblieben sein sollenבר נרב‎ 08:28, 22. Dez 2005 (CET)

Und alle Alten Griechen / Byzantiner sind einfach ohne Fortplanzung ausgestorben, aber irgendwie ihre Sprache/Kultur/Gebräuche nicht? Was für ein hanebüchener Unsinn! Wann sind sie denn alle ausgestorben? Was ist mit "Persern" oder "Juden"? Sind das auch keine Völker? Was sind die "Belgier" für ein Volk? Die "Schweizer"? Gar keins? Der Volksbegriff ist doch ein hoch umstrittener (siehe Volk), aber dass es heute eine griechische Nation gibt, die sich direkt aus einer dreitausendjährigen kontinuierlichen Geschichte speist, ist doch Unsinn zu leugnen! Natürlich war der Begriff der Nation vorwiegend eine Erfindung der frühkapitalistischen Regime, um unter der zweifelhaften Vorstellung einer abgeblich engeren genetischen Verwandtschaft eine neue Identität für ihre ausgelaugten Untertanen zu finden, damit diese ihre Wut gegen andere Nationen, also nach "außen", wandten und nicht gegen ihre eigenen Unterdrücker, also nach "innen".

Auch dass die heutigen Griechen oft Nachkommen von allerlei Einwanderern sind, ist doch unbestritten: Albaner, Osmanen/Türken, Italiener, viele Slawen - aber all diese sind doch gräzisiert worden - also Griechen geworden! Wortwörtlich! Außerdem gab es doch ständig in den Siedlungsräumen der hellenistischen Zeit Menschen, die sich als Griechen verstanden und Nachkommen von Griechen waren: auf dem Festland über die Jahrhunderte der Fremdherrschaft, aber auch in ägyptischen Städten, an der Kleinasiatischen Küste etc. Diese Leute sind doch über die Jahrhunderte nicht massiv aus dem Genpool der Menschheit gefallen, sondern haben sich - wie alle anderen auch - weiter fortgepflanzt! Die meisten Hellenen haben doch die römische Fremdherrschaft erlebt - und die Römer sogar kulturell massiv überformt. Als dann das Oströmische Reich, in dem natürlich viele Nachkommen griechischer Stämme lebten, zu Byzanz wurde, sind die Leute ja auch nicht aus dem Genpool gefallen, sondern es kamen nur dauernd neue Assimilierte dazu. Auch die Zeit des Osmanischen Reiches über lebten die meisten der Nachfahren der Alten Griechen doch weiterhin und pflanzten sich fort und vermischten sich, sodass man heute sicher in vielen türkischen, bulgarischen und albanischen Familien Griechen im Stammbaum hat, die sich auf antike Griechen zurückführen ließen. Dennoch sind diese Leute dadurch doch nicht automatisch keine Türken, Albaner oder Bulgaren mehr, nur weil früher Leute eingeheiratet haben (oder auch Seitensprünge passiert sind)! Auch in Südfrankreich und auf Sizilien (wo es sogar noch Dörfer gibt, die einen antiken griechischen Dialekt sprechen - aber italienische Staatsbürger und auch dem Selbstverständnis nach Italiener sind!) ist das so.

Die Kultur und Religion sind doch (nicht nur) auf dem Balkan stets das Identifikationsmerkmal für Volkszugehörigkeit gewesen, weil die Menschen der Balkanregion natürlich alle recht eng miteinander verwandt sind! Aber Bruder kann Bruder töten, und im täglichen Zusammenleben und in Herrscherkreisen waren eben kulturelle und religiöse Fragen die Streitpunkte, wegen derer man sich bisweilen umbrachte, nicht Verwandschaftsverhältnisse!

Bar Nerb, Du verstehst unter dem Begriff "Volk" (und eventuell "Nation") offenbar etwas anderes als die meisten Leute. Aber was? Eine genetische Schicksalsgemeinschaft, die durch Einheiraten "Fremder" verwässert, sogar aufgelöst wird, aber die sich durch Einheiraten in andere Völker ebenso auflöst? Dann kann es kaum "Völker" geben, die länger als einige Generationen existieren, dann gibt es keine Perser und Juden, und Du findest sicher auch, dass Amerikaner kein Volk sein können. Damit ist dann der Begriff/die Kategorie "Volk" in sich sinnlos und absurd, und zwar in allen Zusammenhängen!

Auch mir ist bewusst, dass die Begriffe Volk und Nation fast immer nur zur Abwertung anderer genutzt werden, aber man muss sich im Alltagsleben und auch in der Wikipedia halt mit einer Vielzahl unscharfer Begriffe auseinandersetzen und auch mit ihnen leben, da diese Begriffe nunmal die Macht des Faktischen innehaben.

• Gibt es z. B. "Freiheit"? Lässt sich ein solcher Begriff, wie er landläufig verstanden wird, überhaupt widerspruchsfrei denken? Ist damit nicht eher Zufall gemeint? Hat nun der Begriff "Freiheit" keine Existenzberechtgung mehr?
• Was ist der Unterschied von "künstlich" zu "natürlich"? Sind wir nicht auch Teil der "Natur"? Muss man aber den Begriff der "Kunst", des "Künstlichen" deswegen abschaffen, meiden, und hat er keine Bedeutung mehr, kann zu gar nichts mehr gut sein?

Insofern müssen wir uns mit teilweise irreführenden Begriffen auseinandersetzen, aber wir können sie nicht meiden. Du scheinst zu denken, der Begriff "Griechen" für "die sich heute so Nennenden" sei "irreführend" - aber ist er irreführender als als "Perser" oder gar "Jude"? Gerade im Hinblick auf das Judentum werden doch die Konnotationen des Volksbegriffes sehr deutlich: Kultur/Geschichte/Tradition, auch Sprache.

Auch hätten Deine Argumentationsketten zur Folge, dass viele Türken gar keine Türken seien oder halt viele Slawen und Albaner "in Wahrheit" Griechen, oder?

Wir müssen für diese Begrifflichkeiten eine halbwegs neutrale und fundierbare Lösung finden. -- marilyn.hanson 13:36, 22. Dez 2005 (CET)

Genau! Abgesehen davon, daß Du Äpfel mit Birnen und Zitronen zugleich vermischt. בר נרב‎ 13:58, 22. Dez 2005 (CET)

Nein, mein lieber BarNerb, ich schaffe es einfach nicht, in deinen Kategorien zu denken. Alleine ein Begriff wie "Griechisch-Kritisch" würde mir nicht in den Kopf kommen, genausowenig wie Türkisch-Kritisch oder Deutsch-Kritisch. Obwohl ich in allen Fällen jede Menge zu kritisieren hätte, würde ich nicht solche Schubladen aufmachen. Ich glaube nicht, dass ich Götter habe, aber du offensichtlich Dämonen. Du hast eine Mission, ich will nur einen vernüftigen, einer Enzyklopädie angemessenen Einstiegsartikel. Du willst auf jeden Artikel, in dem das Wort "griechisch" vorkommt mit deinem Link zu [Neugriechen] ein Bapperl kleben: 'Schaut her, die Neugriechen, dass sind die, die sich einbilden dass ...'. Und wirst vermutlich viel mehr Energie dafür haben als ich, es zu verhindern. Mensch! Es geht mir um das missbrauchte Lemma. Ich will die Information nicht unterdrücken. Sie soll nur unter einem angemessenen Label stehen, und das wäre eben 'Fallmerayer-These'.Frente 12:34, 22. Dez 2005 (CET)

Diese These wurde vor und auch nach Fallmerayer diskutiert, Fallmerayer sorgte lediglich für die ersten Polarisationen. Mehr Beispiele zu nennen ist möglih, sprengt aber den Artikel. Fallmerayer-These ist Unsinn, Neugriechen-These wäre denkbar. בר נרב‎ 13:58, 22. Dez 2005 (CET)

Können wir hier nicht vielleicht anknüpfen? Du verschiebst den Artikel zu "Neugriechen-These", verlinkst ihn, wo es Sinn macht, auch bei "Neugriechen", und ich darf mich wieder der Sprache zuwenden statt hier meine Zeit zu verschwenden?

Frente 17:24, 22. Dez 2005 (CET)

Neugriechen-These ist denkbar, Verlinkung von Fallemerayer und Griechen und Neugriechisch? Neugriechen als Redirect auf die These oder zumindest auf Neugriechisch, das seinerseits wieder BKL wird? בר נרב‎ 17:25, 22. Dez 2005 (CET)

Ich würde den Jetzigen Artikel bis ...(Capo d´Istria). etwas überarbeitet stehenlassen und den Rest in einen neuen Artikel unter dem Lemma "Neugriechen-These" kopieren, welcher dann von "Neugriechen" angelinkt wird. Bitte keine BKL bei "neugriechisch", solange es keinen unstrittigen Artikel "Neugriechen" gibt. Wir können den Restartikel ja noch etwas ausbauen, so dass ein Schuh draus wird. Frente 17:53, 22. Dez 2005 (CET)

Zwei Artikel? Neugriechen-These deutlich verlinkt von einem kurzen Neugriechen-Artikel? Klingt vernünftig. Der Teufel steckt aber sicher im Detail. בר נרב‎ 17:57, 22. Dez 2005 (CET)

Welche Wissenschaft?

Außerdem hätte ich gerne eine Antwort die Frage, in welcher Wissenschaft "Neugriechen" ein Begriff ist.Frente

Sprachwissenschaften, die sich mit Griechisch beschäftigen, und Regionalwissenschaften, die sich mit dem Balkan beschäftigen. Erstaunlich, daß Du ihn noch nie gehört hast. Grundbegriffe zu kategorisieren, ist hier aber weder Zeit noch Raum. בר נרב‎ 13:59, 22. Dez 2005 (CET)

Sprachwissenschaft gebongt, aber genau darum gehts hier ja nicht! ( Darum bin ich ja überhaupt in diese Diskussion gekommen, weil sogar "Neugriechisch" auf Fallmerayer verlinkt war....)

Es war deshalb so verlinkt, weil zu diesem Zeitpunkt der Artikel Neugriechen noch nicht existierte, Fallmerayer aber schon. Meiner Meinung nach hatte ich das dann aber angepaßt, offenbar also hat ein Philhellene es nicht ertragen und den Link auf Fallmerayer zurückgesetzt. בר נרב‎ 15:41, 22. Dez 2005 (CET)

Verfolgungswahn? Philhelenistische Weltverschwörung?

Was meinst du mit "Regionalwissenschaften, die sich mit dem Balkan beschäftigen"? Wie heißen die? Welche Wissenschaftler "bezeichnen" die Neugriechen so, wie es hier definiert wird (außer noch dem unsäglichen Banse)?

Balkanalogie und Balkanistik, oft mit Slavistik gekoppelt. בר נרב‎ 15:41, 22. Dez 2005 (CET)

Ich glaube es ist sehr wohl nötig, Grundbegriffe zu definieren, Benutzer marilyn.hanson nimmt ja auch Anlauf in die Richtung, indem er "Volk" und "Nation" hinterfragt. Griechen sind die Menschen die sich so fühlen. Türken sind die Menschen die sich so fühlen, usw. Welcher "Abstammung" sie sind, spielt dabei imho keine Rolle.

In jedem Artikel über jedes Volk oder jede Nation weltweit und in allen Zeiten die Begriffe stets aufs Neue zu erklären? בר נרב‎ 15:41, 22. Dez 2005 (CET)

Du nimmst die Waffen deiner Gegner und triffst doch dich selbst! Wenn mir bloß nicht immer das Wort "Rassenhygiene" in den Kopf käme, wenn ich den Schmuh im Artikel lese... Frente 14:23, 22. Dez 2005 (CET)

Was ich selber denk und tu, trau ich allen anderen zu. Jedem kommt der Gedanke, den er auch sonst im Kopf herumgeistern hat.

Ich finde, dafür ist ne Entschuldigung fällig! Vor allem nachdem du von mir in anderen Beiträgen lesen konnstest, dass ich durchaus keine undifferenzierte Meinung zum Thema "Griechen u. ihr Nationalismus" habe.

Ich finde, diese angeblich differenzierte Meinung ist nicht erkennbar. Allerdings kann ich mit nationalistischen Griechen leichter diskutieren, siehe oben! בר נרב‎ 17:01, 22. Dez 2005 (CET)

Fallmerayer hatte nicht daran gedacht, seine Gegner wollen es allerdings so hinstellen. Zum Thema Rassenhygiene würden mir aber wieder die griechischen Rückbenennungen der verräterischen Ortsnamen einfallen. בר נרב‎ 15:41, 22. Dez 2005 (CET)

Vorschlag zur Beilegung des NPOV-Konfliktes

Erster Vorschlag für einen neuen Rumpfartikel (lass uns den Teufel austreiben...)

Ethnologische Bezeichnung für das Staatsvolk des heutigen Griechenlands.

Zu ihnen zählen sich die Bewohner des heutigen Griechenlands (rund 10 Millionen) ebenso wie der griechisch sprechende Teil der Bevölkerung Zyperns (650.000) und über 3 Millionen Auslandsgriechen.

Im Laufe der Jahrhunderte haben sich die durch Völkerwanderung, Pest, Kreuzzüge und Türkenkriege dezimierten Griechen mit Slawen, Albanern, Türken und Lateinern vermischt. Die venezianischen Vorfahren des Grafen Ioannis Kapodistrias, erster Regent des neuen Griechenlands (1830), kamen beispielsweise aus Istrien (Capo d´Istria).

• Man kann folglich nicht von einer homogenen ethnischen Zusammensetzung der heute durch griechische Sprache und Kultur definierten Bevölkerung ausgehen. Siehe dazu auch die kontroverse Diskussion unter [Neugriechen-These]

weitere Links

Frente 18:05, 22. Dez 2005 (CET)

Im Prinzip ja, allerdings würde ich (immer noch neutral) in der ersten Zeile ergänzen: Ethnologische Bezeichnung für das Staatsvolk des heutigen Griechenlands zur sprachlichen Unterscheidung von den den antiken Hellenen.

Ja, aber dann lass auch das sprachlich weg

und bei der Verlinkung auf die These das "auch" weglassen.

ja, besser.

In der Thesen-Seite müßte ich dann allerdings den Vermischungsabsatz wiederholen, aber das ist kein Stoperstein. Bleibt nur die Frage der Verlinkung: Neugriechisch bleibt als BKL und linkt sowohl auf Sprache, als auch auf Fallmerayer bzw. Neugriechen, nicht aber direkt auf Neugriechen-These. Einverstanden? בר נרב‎ 20:29, 22. Dez 2005 (CET)

Aber grad die BKL bei "neugriechisch" wär ich gerne los. Reicht es nicht, wenn bei "Neugriechen" ein DEUTLICHER Link auf Fallmerayer-These ist? Wer nach "neugriechisch" sucht, will definitiv was über die Sprache wissen.Frente 21:34, 22. Dez 2005 (CET)

Kannst Du bei Griechisch einen Link legen auf Neugriechen? "Die Sprache, die einst gesprochen von... blabla... heute von den Neugriechen?" בר נרב‎ 22:38, 22. Dez 2005 (CET)

Ich glaub wir sollten erst mal ein paar andere Benutzter davon unterrichten, dass wir hier an einem Konsens basteln, ich seh grad, dass die Seite momentan fast komplett gelöscht ist.

Ich werde den bisher besprochenen zustand herstellen, über die Verlinkung werden wir uns schon einig hoffe ich.Frente 00:25, 23. Dez 2005 (CET)

btw: Ich möchte gerne in den nächsten Tagen aus Neugrichisch einen eigenen Artikel machen, um Alt- von Neugriechisch zu trennen. Frente 00:43, 23. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, es ist jetzt ganz gut so. בר נרב‎ 10:43, 23. Dez 2005 (CET)

Slawismen

Der Soziologe Franz Borkenau hat (zuerst 1984, Ende und Anfang) darauf hingewiesen, dass die neugriechische Sprache im Unterschied zur altgriechischen starke grammatikalische Slawismen aufgenommen habe.

DAS würde mich aber nun interessieren, worin die bestehen sollen. Ich sehe nur die allen analytischen Sprachen eigene Tendenz zur grammatikalischen Vereinfachung und zum stärker syntetischen Satzbau. Außerdem ist Übernahme von Worten normalerweise viel stärker ausgeprägt als die von grammatikalischer Strukturen. Grammatik "klebt" (siehe Denglisch). Will sagen: eine Sprache, die Grammatik übernimmt hat in aller Regel auch viel Vokabular übernommen, und das ist im Neugriechischen nun echt nicht zu finden (wohl Türkisch und Italienisch!)Frente 16:14, 24. Dez 2005 (CET)

Woher hast Du diesen Satz, der stammt nicht von mir. Ich weiß nur, daß Rumänisch stark slawische Grammatikeinflüsse hat, aber Griechisch? בר נרב‎ 20:32, 24. Dez 2005 (CET)

Ah, ich sehe schon, es wurde von € ergänzt, vielleicht belegt er ja noch die dazugehörige Literatur, diese These ist mir weitgehend neu. Warten wir mal seine Literaturangabe ab. בר נרב‎ 20:38, 24. Dez 2005 (CET)

Die These von Fallmerayer ist lächerlich. Ein Volk kann nicht so einfach ausgerottet werden. Vor allem nicht wenn es früher Kolonien hatte und viele Wanderungen. Das heutige Griechenland ist nur ein Teil des Siedlungsraum der früheren Griechen. Heute gibt es ausser so Urvölker wie Indianer und Masai uns so keine reinen Völker mehr. Nationalismus ist somit lächerlich und nicht akzeptabel. Fallmerayer war sowiso so ein Panslawist. Das erklärt alles.

Natürlich ist das in den Augen der Griechen oder Philhellenen lächerlich. Aber mußt Du deshalb anonymum Deinen POV abgeben? בר נרב‎ 23:14, 27. Dez 2005 (CET)

Der DNA-Test

Damit man später drüber reden kann, habe ich (Frente) den Gentest Abschnitt aus dem Artikel in die Disku kopiert. Er war folgendermaßen verändert worden und im Eifer des Edit-Wars aus dem Artikel gelöscht :

Um einen slawischen Einfluss zu überprüfen, führten internationale Wissenschaftler (darunter die italienische Professorin Semino, aber auch englische und US-amerikanische Universitäten [zuletzt die Universität Stanford im Jahre 2005]) umfangreiche Gentests in Griechenland durch. Überprüft wurde das als slawentypisch geltenden Y-Chromosom R1 a, HG3 und Eu19, welches bei slawischen Völkern in erhöhtem Maße vorkommt. Z. B. bei den Polen zu 56,4 Prozent. Den höchsten Wert dieses Gentyps weisen die Ungarn auf, mit 60 Prozent. Bei den an Nordgriechenland angrenzenden Slawomazedoniern, wurde ein Wert von 35 % festgestellt. Das Ergebnis bei den Griechen betrug lediglich 11,8 Prozent. Dieser Gentyp ist allerdings auch bei allen Nicht-Slawischen Völkern zu finden, die nie in Kontakt mit den Slawen kamen. Wie etwa bei den Syrern oder den Sámi in Skandinavien, die ebenfalls jeweils 10 % dieses Gen-Typs aufweisen. Die Gentests untermauern damit bereits frühere wissenschaftliche Untersuchungen, u. a. von Anthropologen, die keine anthropologische Veränderung der heutigen Griechen zu den alten Griechen feststellen konnten. So äußerte z. B. der renomierte Anthropologe Carleton S. Coon (The Races of Europe): "It is inaccurate to say the modern Greeks are different physically from the ancient Greeks; such a statement is based on ignorance. Their continuity with their ancestors of the ancient world is remarkable." Der bekannte Anthropologe John Lawrence Angel sagte hierzu: "Racial continuity in Greece is striking." Die These, die heutigen Griechen würden nicht von den alten Griechen abstammen, sondern von anderen Völkern, wird heute nur noch aus politischen Gründen von slawischen oder türkischen Nationalisten vertreten, sowie von Nationalsozialisten, die in den alten Griechen nordische Herrenmenschen sehen, die sich durch Rassenvermischung degeneriert hätten. In der wissenschaftlichen Diskussion spielt die Neugriechen-These keine Rolle und war bereits zu Zeiten ihres Begründers Fallmerayer eine Mindermeinung, der die Wissenschaft nicht folgte.

Ist ja nicht alles Blödsinn! Frente 20:58, 29. Dez 2005 (CET)

Der meiste Teil aber, schließlich sollte der Test politische Propaganda bestätigen, scheiterte aber daran. Die Testergebnisse aber dennoch in die gewünschte Richtung umzudeuten, ist fast schon genial, letztlich aber eben doch Blödsinn bzw. nationalistischer Vandalismus. Warum eigentlich die Versteckspielerei? Warum nicht direkt sagen, daß die Abstammung von "minderwertigen" Slawen-"Untermenschen" peinlich ist? Ich hätte allerdings keine Probleme mit einem slawischen Stammbaum, wäre mir allerdings auch weitgehend egal, weil vollkommen unwichtig. בר נרב‎ 21:42, 29. Dez 2005 (CET)

Der Test sollte politische Propaganda bestätigen? Welcher Test? Wir sprechen hier von DNA-Tests verschiedener angesehener internationaler Universitäten. Alles eine philhellenische Weltverschwörung? Wenn hier einer etwas umzudeuten versucht, dann du! Mein Beitrag hier oben wird verfälscht. Bitte so stehen lassen, wie ich ihn ursprünglich geschrieben hatte! Und noch etwas. Ihr stellt hier rassistische Vermutungen auf (mehr ist das nicht) und wenn man gegenteilige Argumente bringt, ist man plötzlich der Rassist und Nationalist! Das ist wirklich lächerlich. Du bist wahrscheinlich Slawe, oder soll ich sagen möchtegern Mazedonier? Da ist deine lächerliche Tarnung mit den hebräischen Schriftzeichen nicht hilfreich. Ich habe alle deine Beiträge bislang verfolgt und weiß worauf du mit deiner Propaganda hinaus willst (Nämlich auf folgendes, daß die Außenstehenden hier nicht verstehen: Wir Mazedonier sind slawisiert, so wie ihr Neugriechen auch. Ihr habt mit den alten Griechen nichts zu tun. Wenn ihr euch trotzdem "Griechen" nennen dürft, dann könnt ihr uns nicht absprechen uns Mazedonier zu nennen. Aber soweit ich weiß, bastellt ihr jetzt an einer neuen Theorie, da die Slawen-Theorie bezüglich der Griechen nun endgültig in der Mülltonne gelandet ist. Nach eurer neuen Theorie stammen die Griechen aus dem Orient.) (Siehe z. B. zu Fallmerayer: http://www2.uibk.ac.at/alte-geschichte-orient/institutsgeschichte/altorientalistik/jakob_philipp_fallmerayer.html)

Philipp (alias Marco / 30.12.2005)

Es tut mit leid, Deine ganze Argumentationslogik und Dein subjektives Schema des Verstehens von Konflikten zerplatzen lassen zu müssen, aber ich bin weder Mazedonier, noch Slawe, noch vom Balkan, noch Türke. Als diesem Grunde muß ich mich auch nicht nationalistisch echauffieren, ich bin da also eher objektiv. Mir geht auch Fallmerayer am Arsch lang, doch die Wahrheit ist mir ein Anliegen. Die Bemerkung über die Lächerlichkeit hebräischer Schriftzeichen und hebräischer Namen überhöre ich einfach mal großzügig, ohne sie als antisemitische Beleidigung auszulegen. Wie Du aber siehst, nutzt politisch motivierte Wissenschaft (um Slawen zu mißachten, muß man nicht Grieche sein) nur dann, wenn das gewünschte Ergebnis auch tatsählich herauskommt. Anderenfalls greift die Gegenseite die Ergebnisse gern auf, so ist das Leben in einer auf Ansippung basierenden zurechtgebastelteten Scheinwelt. Eines hast Du aber sogar richtig erkannt, bravo. Sollten sowohl Mazedonier als auch Griechen Slawen sein, wäre der ganze schöne und lange mühsame gezüchtete Streit um den Namen usw. ja eigentlich sinnlos. Das wäre sicher schade für Dich. בר נרב‎ 10:27, 30. Dez 2005 (CET)

Die Prämisse des Tests war doch, nachzuweisen, daß es ein slawisches Gen bei Griechen kaum gibt, nicht wahr? Stattdessen aber gibt es auch auch bei Slawen (Polen) kaum, dafür aber bei anderen Nichtslawen. Umgedreht aber ist die hohe Zahl von 35% in der Umgebung der zweitgrößten und zweitwichtigsten Stadt Griechenlands auffällig, obwohl die Tests Jahrzehnte nach der Vertreibung der nordwestgriechischen Minderheit erfolgt sind. Also bestätigen sie doch eher das Gegenteil der Prämisse. So oder so, ob typisch-slawisch oder nicht-typisches Gen. בר נרב‎ 13:02, 30. Dez 2005 (CET)

Mich hat der ganze Krempel bis vor ein paar Tagen ja gar nicht interessiert, aber eins muss ich jetzt doch mal feststellen:

Es gibt objektiv motiviertes wissenschaftliches Interesse an ethnologischen Untersuchungen! Z.B. ist es für die historische Sprachwissenschaft wichtig zu wissen, ob eine Sprache von einer Minderheit auf die Mehrheit übernommen wird, oder von der Mehrheit auf eine Minderheit. Die beiden Disziplinen können sich da gegenseitig helfen. Natürlich lassen sich fast alle "weichen" Wissenschaften leider vor einen politischen Karren spannen.

Die Griechische Seite und die Antigriechische Seite nehmen sich nichts, beide verhalten sich dem 21 Jhd. nicht angemessen nationalistisch, die Auswirkungen sehen wir u.a. hier in der WP. Die deutsche auch die "linke" Öffentlichkeit neigt dazu, jeweils den Nationalismus des Kleineren als "guten" Nationalismus zu sehen, den des Größeren als "Böse".

Nationalismus ist meist die Antwort der Bevölkerung auf politische Unterdrückung, von daher im gewissen Rahmen psychologisch verständlich. Aber einen wirklich guten Nationalismus kann es nicht geben, einfach weil immer das Moment des Die-Anderen-Sind-Schlechter drinsteckt. GAR NICHT gutheißen kann ich das Instrumentalisieren des Nationalismus durch Theoretiker zu politischen oder wirtschaftlichen Zwecken. Und genau das läuft hier ab!

Frente 11:08, 30. Dez 2005 (CET)

Willkommen, Frente, im Bund der Antinationalisten. Diese gemeinsame Position könnte uns zu einem weiteren Kompromiß führen. Nationalismus ist niemals gut, egal ob griechisch oder slawisch-mazedonisch. בר נרב‎ 12:56, 30. Dez 2005 (CET)

ICH habe mich nie außerhalb gefühlt, es warst du, der mich von Anfang an dort gesehen hat... Frente 14:15, 30. Dez 2005 (CET)

Eine vorübergehende Fehleinschätzung, wie es zumindest jetzt scheint. Du wirst entschuldigen? בר נרב‎ 14:18, 30. Dez 2005 (CET)

Wo habt ihr gelesen, daß die Untersuchung angeblich ergeben habe, die nordgriechische Bevölkerung weise das für Slawen typische Gen zu 35 % auf? (An Bar Nerb: A u s s e r d e m, du bist kein Genwissenschaftler. Wie kannst du dir anmaßen, wissenschafltliche Ergebnisse zu kritisieren? Das wird ja immer lächerlicher. Außerdem galt die Slawenthese bereits vor dem Zeitalter der Genwissenschaft als widerlegt. Das ist das entscheidende. Die DNA-Analyse hat diese These endgültig widerlegt. Falls du es noch nicht mitbekommen hast, lies folgendes: http://www2.uibk.ac.at/alte-geschichte-orient/institutsgeschichte/altorientalistik/jakob_philipp_fallmerayer.html). Das wird hier immer lächerlicher. Die Wikipedia sollte schon die anerkannte Wissenschaft wiedergeben, und nicht obskure Propagandatheorien verbreiten.

Philipp (alias Marco / 30.12.2005 / 19:01 Uhr)

Im Testergebnis! Nicht auf fremder Leute Benutzerseiten natürlich... בר נרב‎ 21:37, 30. Dez 2005 (CET)

Bar Nerb, das ist keine Antwort auf meine Frage, woher du die 35 % hast. Also hast du sie dir ausgedacht. Philipp (alias Marco / 30.12.2005 / 21:47 Uhr)

Bar Nerb, der Artikel "The Fallmerayer Thesis in the Light of Genetic Evidence", der auf dieser Seite als Weblink zu finden ist, und offenbar Bezugspunkt deiner Behauptung eines 35%-Nachweises, des für Slawen typischen Gens, in der Bevölkerung Nordgriechenlands, sagt dies gerade nicht aus. Lies den Satz genau. Die 35 % beziehen sich auf die Slawomazedonier der ehemaligen jugoslawischen Teilrepublik Mazedonien. Du hast dich da verlesen; offenbar absichtlich, um die Sache noch zu deinen Gunsten darstellen zu können. Ich sage es hier noch einmal zur Klarstellung. Selbst diejenigen Laien (!), welche in den DNA-Ergebnissen keinen Beweis sehen wollen (!), müssen doch zumindest anerkennen, daß unabhängig davon, diese ganze Slawenthese bezüglich der Griechen widerlegt ist. Lest es selbst, wenn ihr es nicht glaubt: http://www2.uibk.ac.at/alte-geschichte-orient/institutsgeschichte/altorientalistik/jakob_philipp_fallmerayer.html . Was hier in der Wikipedia diesbezüglich stattfindet, ist unwissenschaftlich, es ist schlichtweg Propaganda. Warum wird solchen Leuten hier eine Plattform geboten? Was muß noch alles geschrieben werden, damit das aufhört? Das alles nimmt inzwischen Züge einer Farce an, die der Wikipedia schadet. Ein Lexikon sollte in seinen Artikeln die jeweils weltweit anerkannten Meinungen der Wissenschaft wiedergeben und sich nicht instrumentalisieren lassen. Hier müssen die Verantwortlichen eingreifen. Im Eigeninteresse, daß einzig in der Glaubwürdigkeit der Wikipedia liegen kann, und in ihrer Verantwortung gegenüber den Benutzern dieser Enzyklopädie.

Philipp (alias Marco / 31.12.2005 / 17:21)

Was ein Lexikon sollte oder nicht sollte, weiß die Wikipedia auch ohne Dich. Oder hast Du noch nie darüber nachgedacht, warum DU und nicht ICH ständig als Vandale revertiert wirst, von Deinen Ausfällen auf meiner Seite gar nicht erst zu sprechen. Eben jene Ausfälle aber lassen mir eine Diskussion mit Dir inzwischen völlig sinnlos erscheinen, Du bist nur auf Vandalismus und Trollerei aus. Bezüglich der 35 Prozent haben wir leider nicht Seminos Originalbericht, sondern nur einen Sekundärkommentar. Allerdings ist von der als slawisch eingestuften Minderheit in Nordgriechenland die Rede. Die Slawen wurden jedoch nach Bürgerkriegsende vertrieben, das war 1949. Die von Semino in den 1990ern (???) untersuchte Minderheit sind also nicht jene Mazedonier, wie auch der Kommentar glaubt, der macht in diesem Falle offenbar denselben Fehler. Es kann sich bestenfalls um die Nordwestgriechen handeln. Möge Dir das neue Jahr weniger nationalistischen Fanatismus und mehr Bruderliebe zu Slawen und Mazedoniern bescheren. Fallmereyer aus politischen Gründen zu ignorieren oder einfach als widerlegt zu erklären ersetzt aber trotzdem nicht, ihn tatsächlich zu widerlegen. Das ist weder dem Gentest noch der Griechischen Botschaft gelungen. בר נרב‎ 02:30, 1. Jan 2006 (CET)

Du Bar Nerb, du Slawomazedonier, der sich mit hebräischen Schriftzeichen tarnt, um Vorwürfen des Rassismus besser begegnen zu können, du bist der Propagandist. Du, mit deinen Halbwahrheiten und oft schlichtweg Unwahrheiten (lies nochmal genau den Artikel Bar Nerb, da ist nicht von Nordgriechenland die Rede bezüglich der 35 % !). Zudem verdrehst du alles. Wirklich alles, du läßt nichts gelten, nichts ist für dich Beweis genug. Das alles ist doch eine Farce. Und du selbst, daß ist ja das lächerliche, bringst keine Beweise für deine Behauptungen, sondern stellst objektiv betrachtet nur Vermutungen auf. Das kann aber nicht reichen, um die herrschende Ansicht der (unabhängigen) Wissenschaft in Frage zu stellen. Hier, lies du Ignorant: http://www2.uibk.ac.at/alte-geschichte-orient/institutsgeschichte/altorientalistik/jakob_philipp_fallmerayer.html . Und noch etwas. Ja, ich habe zu Beginn diese und andere Seiten gelöscht, das war Vandalismus (und darunter waren auch Artikel zu den Themen "Nordwestgriechen", "Salwomazedonier", u. a. die ich teilweise gelöscht bzw. anders geschrieben hatte). Ich hätte es nicht machen dürfen. Aber ich tat dies, weil ich dachte, daß eine vernünftige Diskussion hier keinen Erfolg bringen würde. Und wenn ich diese ganze Ignoranz vor den Tatsachen, vor der Wahrheit sehe, dann muß ich sagen, war meine Vermutung leider richtig. Zum Schluß noch etwas. Deine Masche ist doch folgende: Sobald jemand Kritik an diesem Unsinn übt, wird er von dir und anderen als Nationalist und als Fanatiker beschimpft. Ich kann versichern Bar Nerb, dies bin ich ganz sicher nicht. Und deine übrigen Vorstellungen bezüglich meiner Person, sind ebenfalls völlig falsch. Noch etwas zu den Griechen, die ich gut kenne. Die Griechen haben nichts gegen die Slawomazedonier. Sie haben auch nichts gegen die Existenz der früheren jugoslawischen Teilrepublik Mazedonien, unter einem andern Staatsnamen. Aber bei der ganzen Propaganda und Usurpation bezüglich des Begriffs Mazedonien, ist es nicht ungewöhnlich, daß sie nicht gerade erfreut sind. (Aber es sind ja nur wenige slawische Mazedonier, die so sehr irregeleitet sind, daß sie Anhänger dieser staatlichen Propaganda sind.) Ich sehe, es hat keinen Sinn mehr hier weiter zu schreiben. Vielleicht wachen die Verantwortlichen der Wikipedia ja irgendwann doch auf, und lassen nicht zu, daß die Wikipedia hier propagandistische Ansichten verbreitet. Sondern das, was jede Enzyklopädie tut, die anerkannte, herrschende, Ansicht der Wissenschaft. Im eigenen Interesse und im Interesse der Benutzer der Wikipedia. Das ist mein Anliegen. (Ich werde mich jedenfalls nicht mehr weiter hierzu äußern, denn es ist sinnlos; ich habe vor so viel Ignoranz und Propaganda resigniert.)

Philipp (alias Marco / 01.01.2006 / 11:23 Uhr)

Du kannst noch so oft gebetsmühlenartig wiederholen, Fallmerayer sei wiederlegt und ich sei Slawe oder Mazedonier, wahr wird diese Behauptung davon auch in weiteren 150 Jahren trotzdem nicht, auch nicht wenn Du Dir dabei die Ohren zuhältst, um die Wahrheit nicht hören zu müssen. Aber das wirst Du mit beschränktem Schwarz-Weiß-Denken nicht erfassen können. Da Du Dich statt auf neue Argumente allein auf persönliche Angriffe beschränkst (einschließlich des ständigen Vandalismus auf meiner Benutzerseite) sehe ich auch überhaupt keinen Sinn mehr, weitere Worte mit Dir zu wechseln. בר נרב‎ 15:34, 1. Jan 2006 (CET)

Unabhängig von der Sachfrage: Bar Nerb ist kein Slawomazedonier, sondern - wenn ich das mal so sagen darf - ein ganz normaler Deutscher. Aber die Reaktionen auf die hebräischen Schriftzeichen scheinen mir durchaus interessant. Auf eine fruchtbare Zusammenarbeit im neuen Jahr! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:56, 1. Jan 2006 (CET)

Kein Slawomazedonier? Ein Deutscher slawomazedonischer Abstammung, wäre aber nicht ungewöhnlich. (Philipp; alias Marco / 01.01.2006 / 19:10 Uhr)

Danke, Alfons, offenbar ist hier ein Ariernachweis nötig. Vielleicht aber werde ich ja bald doch noch zum Slawomazedonier. Zumindest würde der ganzen Welt nichts vernünftigeres übrig bleiben, so lange die Griechen solche Sprecher wie diesen Möchtegern-Königsvater haben. בר נרב‎ 19:39, 1. Jan 2006 (CET)

Gentest nicht aussagekräftig

Gelöscht:

"Um den slawischen Einfluss zu widerlegen, führten italienische Wissenschaftler (Semino) umfangreiche Gentests in Griechenland durch. Überprüft wurde das als vermeintlich slawentypisch geltende Y-Chromosom R1A, das allerdings auch bei den als ursprünglichste Slawen geltenden Polen nur zu 50 Prozent vorkommt. Das Ergebnis bei den Griechen war mit nur 12 Prozent scheinbar eindeutig nichtslawisch. Aber auch bei den eine nicht-slawische Sprache sprechenden Ungarn wurden 60 Prozent, bei Albanern 10 Prozent und bei Türken noch 7 Prozent nachgewiesen. Damit hatte sich der verwendete Test als ungeeignet für die zugrundeliegende Fragestellung erwiesen.

In Nordgriechenland allerdings, wo sich 1923 die meisten Neusiedler niedergelassen hatten und mit Thessaloniki die zweitgrößte Stadt Griechenlands befindet, wurden 35 Prozent gemessen. Die einst dort ebenfalls ansässige Minderheit slawischer Mazedonier war jedoch schon vorher, nach dem Griechischen Bürgerkrieg, nach Jugoslawien vertrieben bzw. nach Südgriechenland zwangsumgesiedelt worden, siehe auch Nordwestgriechen."

Die Wiederlegung von Seminos Thesen ist zu 100% selbstgebastelt > Theoriefindung - Editoren haben hier keine Schlußfolgerungen zu ziehen, ist das unbekannt? Weder hier noch im Artikel finden sich zitierfähige Belege. Läuft hier jemand Amok? Solange gegen Invalidation_of_Fallmerayer's ethnic_theories keine Belege gefunden wird, könnte hier bestenfalls en übersetzt werden. --tickle me 09:37, 8. Jan 2006 (CET)

Albaner

Googelt man nach dem Semino-Testergebnis, findet man viele Kommentatoren, die es als eine Abstammung der Neugriechen von den Albanern deuten. So oder so, ob man den Gentest nun als Beweis oder Gegenbeweis ansieht, wäre auch dies eine Bestätigung Fallmerayers, der deutlich sowohl von slawischen als eben auch albanischen Blutsbanden schrieb. בר נרב‎ 15:43, 1. Jan 2006 (CET)

Also bitte, daß ist lächerlich. Du mußt schon Quellen angeben, die wir nachprüfen können. Die einzigen die das behaupten, sind Albaner oder Slawomazedonier. Da wimmelt es im Internet geradezu von Nationalisten und Propagandisten beider Lager. Entscheidend ist, was die unabhängige Wissenschaft in dieser Frage sagt. (Lies den Standpunkt der Wissenschaft: http://www2.uibk.ac.at/alte-geschichte-orient/institutsgeschichte/altorientalistik/jakob_philipp_fallmerayer.html ). Solange die Wissenschaft diesbezüglich keinen anderen Standpunkt einnimmt, solange kann nichts anderes feststehen. Außerdem mußt du dich schon entscheiden. Zunächst willst du uns glaubhaft machen, die DNA-Analyse sei ungeeignet um die These Fallmerayers zu widerlegen. Jetzt willst du sie doch heranziehen, um Fallmerayers These zu bestätigen. Typisches opportunistisches Verhalten von Propagandisten. Das wird hier immer mehr zu einer Farce. Wirklich unglaublich. Die Verantwortlichen der Wikipedia sollten hier endlich eingreifen.

Philipp (alias Marco / 01.01.2006 / 15:53 Uhr)

Deren Eingreifen kann nicht in Deinem Interesse liegen, dann würdest Du schon allein wegen des Vandalismus auf meiner Seite gesperrt. בר נרב‎ 16:37, 1. Jan 2006 (CET)

Die Sub-Sahara These

Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, da reinzuschauen?

Schon witzig dass das unter diesem netten Artikel als Literaturangabe steht, es ist nämlich eine Gegenposition zur hier diskutierten Fallmerayer-These, sie besagt, dass Mazedonier und Griechen NICHT verwand sind! Eigentor?

Aber Vorsicht an alle RassoNationalisten: Auch hier wird auch nur EIN Merkmal der genetischen Austattung untersucht - so wie auch beim angebliche "Slawen-Gen". Und alle Ergebnisse sind Statistische Aussagen über die Häufigkeit eines bestimmten Allels im Genpool der Bevölkerung. Durch Fortschritt der Gentechnik wird es vermutlich in den nächsten Jahren noch so viele weitere verwirrende Untersuchungsergebnisse geben, dass ihr froh sein werdet, mit der Erkenntnis leben zu dürfen, dass wir irgendwie alle miteinander verwandt sind. Sonst müsstet ihr alle Naselang die Seiten wechseln!

Frente 11:45, 30. Dez 2005 (CET)

ja, ich vertrete die sub-Sahara-These nicht, aber der Vollständigkeit halber und der Vielfalt der Theorien zuliebe habe ich wenigstens in der Literatur erwähnt (ist aber zumindest für mich nicht überzeugend). Wir können sie auch gern wieder herausnehmen בר נרב‎ 12:54, 30. Dez 2005 (CET)

Können wir nicht, weil der Artikel gesperrt ist, außerdem finde ich sie auch zum Zweck der Meinungsbildung ganz angebraucht hier. ( und die Nati's können sich wieder fetzen ohne in Betracht zu ziehen, dass dort von Zeiträumen um 4 - 3 Tausend v.C. die Rede ist und es noch KEINES von ihren Völkern gab...) Frente 13:27, 30. Dez 2005 (CET)

Ja, als weiterführender Link ist diese These nicht unbedingt schlecht. בר נרב‎ 14:01, 30. Dez 2005 (CET)

schon vor Fallmerayer...

... veröffentlichte der britische Journalist William Leake 1814 unter der Überschrift „Researches in Greece“, auch die Griechen wären Slawen gewesen. Wie schon Leake war auch Fallmerayer zu der Schlußfolgerung gekommen, die Griechen wären ohne die slawisch-orthodoxe Fruchtbarkeit mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit turkisiert und islamisiert worden. Frühere Historiker, so z.B. der französische Jesuit Jacques Richard im 17. Jahrhundert, hatten sich zuvor bereits erstaunt gezeigt, wie das griechisch-orthodoxe Christentum nach der Kirchenunion von Florenz und dem Fall Konstantinopels (1439 bzw. 1453) überhaupt hatte überleben können. Neugriechisch ist zudem ist eine wissenschaftliche anerkannte Sprachbezeichnung. Wenn Du davon nichts gehört hast, ist das nicht lächerlich, sondern peinlich. Existiert der Mond etwa nicht, nur weil Du ihn am Tage nicht siehst und ihn nachts verschläfst? בר נרב‎ 16:42, 7. Jan 2006 (CET)

Das war eines deiner vielen Eigentore! Jetzt beziehst du dich schon auf Journalisten aus dem 19. Jahrhundert... Boukephalos 18:23, 7. Jan 2006 (CET)

Leake ist nur eines der vielen Beispiele, die Deine Behauptung wiederlegen, Slawen oder Albaner hätten diese These erst nach 1991 erfunden. בר נרב‎ 18:25, 7. Jan 2006 (CET)

Literaturangaben

Da ich die Sperrung des Artikels Neugriechen-These zu spät erkannt habe, nun hier an dieser Stelle einige kleine Ergänzungen zu den Literaturangaben:

• Gustav Auernheimer: Fallmerayer, Huntington und die Diskussion um die neugriechische Identität, in: Südost-Europa 47 (1998), S. 1-17
• Ewald Banse: Die Türkei. Eine moderne Geographie, Westermann, Braunschweig 1919
• Franz Borkenau: Ende und Anfang. Von den Generationen der Hochkulturen und von der Entstehung des Abendlandes, Klett-Cotta, Stuttgart 1995, 3-608-93032-9
• Jakob Philipp Fallmerayer: Das Albanesische Element in Griechenland, Franz, München 1860 (Sonderdr. aus den Abhandlungen der königl. bayer. Akademie)
• Jakob Philipp Fallmerayer: Die Geschichte der Halbinsel Morea während des Mittelalters, Olms, Hildesheim 1965 (Repr. d. Ausg. Stuttgart 1830)
• Ernst Feigl: Die Kurden. Geschichte und Schicksal eines Volkes,Universitas-Verlag, München 1995, ISBN 3-8004-1322-1
• Franz G. Meier (Hrsg.): Byzanz (Weltbild Weltgeschichte; Bd. 13), Weltbild-Verlag, Augsburg 1998, ISBN 3-89350-989-5
• Sergej D. Skaskin: Chrestomathie zur Geschichte des Mittelalters, Band 1, Moskau 1961
• Nikolaus I. Wenturis: Kritische Bemerkungen zu der Diskussion um die neugriechische Identität am Beispiel Fallmerayer, Huntington und Auernheimer, in: Südost-Europa 49 (2000), S. 308-324

dienekes.ifreepages.com

Gelöscht:

"*The Fallmerayer Thesis in the Light of Genetic Evidence Rezension der Fallmerayer-kritischen Veröffentlichung Ornella Seminos im US-Magazin "Science" (Nr. 290/2000, S. 1155ff)"

Was soll das?? Es handelt sich um den blog des akademisch unbekannten Herrn Dienekes Pontikos, der laut [1] in der Blogosphäre wildert - seit wann ist der zitierfähig?? Mal abgesehen davon, daß der Fazit auch hier lautet:

"But, the conclusion seems unavoidable, that the contribution of Slavs to the Greek gene pool (if any) is very limited, certainly not enough to extinguish the noble Hellenic nation as Fallmereyer had proposed". --tickle me 09:21, 8. Jan 2006 (CET)

seems to be limited... Er ist übrigens nicht der einzige, auf dessen Blog diese Angaben auftauchen בר נרב‎ 13:24, 8. Jan 2006 (CET)

grammatikalische Slawismen

Gelöscht:

"Der Soziologe Franz Borkenau hat (zuerst 1984, Ende und Anfang) darauf hingewiesen, dass die neugriechische Sprache im Unterschied zur altgriechischen starke grammatikalische Slawismen aufgenommen habe."

Theoriefindung: Dieser Umstand ist allgemein bekannt und unbestritten ...daß er Fallmerayer These stützt, ist allerdings Meinung des Editors; keine autoritativer -oder sonstiger- Beleg wurde angeführt. Abgesehn davon, ist linguistisch Konsens, daß sprachliche und genetische Entwicklung nicht zwangsweise korrelieren. --tickle me 10:05, 8. Jan 2006 (CET)

Chronik von Monemvasia

Gelöscht:

"Der Bischof Willibald von Eichstätt berichtete von einer Reise im Jahre 723, das Umland von Monemvasia auf dem südlichen Peleponnes sei fest in der Hand slawischer Neusiedler, die seit dem 6. Jahrhundert die Griechen nicht nur aus Mazedonien, sondern auch als Alt-Griechenland verdrängt hatten, selbst Athen galt als verlassen und war von Albanern verwüstet worden. Kreuzritterberichte bestätigen trotz massiver Umsiedlungen der aufständischen Peleponnes-Slawen nach Kleinasien Bevölkerungsreste bis ins 13./14. Jahrhundert, noch bevor Serben und Bulgaren erneut zur Eroberung ansetzten.

Schon vor Fallmerayer hatte der britische Journalist William Leake 1814 unter der Überschrift "Researches in Greece" behauptet, auch die Griechen wären Slawen gewesen. Wie Leake war dann auch Fallmerayer zu der Schlußfolgerung gekommen, die Griechen wären ohne die slawisch-orthodoxe Fruchtbarkeit mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit turkisiert und islamisiert worden. Frühere Historiker, so z.B. der französische Jesuit Jacques Richard im 17. Jahrhundert, hatten sich zuvor bereits erstaunt gezeigt, wie das griechisch-orthodoxe Christentum nach der Kirchenunion von Florenz und dem Fall Konstantinopels (1439 bzw. 1453) überhaupt hatte überleben können."

Ob der Bischof Willibald des 7. Jahrhunderts, nicht näher spezifizierte Kreuzritterberichte, Journalisten des Jahres 1814 oder Historiker 17. Jahrhunderts in irgendeiner Form für das Thema relevant sind oder eine These stützen -oder nicht- ist nicht Sache der Bewertung des WikiEditors. Dies haben autoritative Quellen zu meinen oder zu belegen. Der Käse ist original_research und Theoriefindung. --tickle me 10:23, 8. Jan 2006 (CET)

Zumindest Fallmerayer und Leake sehen sich durch diese These gestützt, sie ist also wesentlich für die Argumentationskette. בר נרב‎ 13:23, 8. Jan 2006 (CET)

Revert der Einleitung

Genau das paßt aber nicht. Hier geht es ja um die These, daß die neugriechische Kontinuitätsbehauptung nicht stimme, Du kannst also die These nicht mit eben dieser neugriechischen Gegenauffassung einleiten. Du könntest bestenfalls den Neugriechen-Artikel so einleiten. Also bitte berücksichtige und ändere das! בר נרב‎ 19:11, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe es geändert, ohne es zu entfernen. בר נרב‎ 19:16, 8. Jan 2006 (CET)

Danke! Da ich für Löschung des Neugriechen-Artikels bin, werde ich es da aber nicht reinschreiben, allenfalls in den Griechen-Artikel - nach Abschluss der Löschdiskussion, wie du mich batest.

Zum hiesigen: Der Artikel ist missverständlich geschrieben. Von der These hatte ich verstanden, dass sie ausschließlich die genealogische Abstammung der "Neugriechen" von den antiken bezweifelt; dass sie geglaubt hatte, auch die griechische Sprache wäre ausgelöscht gewesen, stand bisher nicht in dem Artikel. Sollte dem so sein, gehört die Fallmereyer-These allerdings auch in die Kategorie "Irrtümer der Wissenschaft". Die "These, daß die neugriechische Kontinuitätsbehauptung nicht stimme" - ist die von dem Wissenschaftler so formuliert worden? Dann zitiere ihn doch korrekt. Die Zitate vom edlen Griechenblut sind ja für sprachliche bzw. kulturelle Kontinuität irrelevant und geben vom Autor der These ein ganz falsches Bild dann. Im Übrigen halte ich es für sinnvoll, die historischen Rahmenbedingungen und eben auch Fakten, auf die sich so eine These bezieht, in der Einleitung kurz zu schildern, das dient dem Verständnis der Darstellung. Wie wäre es, wenn du mal einen konkreten Beleg für die neugriechische Kontinuitätsbehauptung in den Artikel nimmst, auch dann könnte man besser verstehen, was genau es mit der Antithese zur "neugrichischen Koninuitätsbehauptung" (auch ein denkbares Lemma) auf sich hat. --Pitichinaccio 01:00, 9. Jan 2006 (CET)

Nein, die Sprache ist ja gerade nicht ausgestorben, sondern wurde von den Griechenland-Slawen natürlich mitübernommen. Die verbesserte Einleitung kommt auch, aber gerade die wird ja die griechischen Nationalisten und ihre philhellenischen Freunde am meisten provozieren, das ist eigentlich nicht meine Absicht. בר נרב‎ 01:55, 9. Jan 2006 (CET)

Also ehrlich gesagt zweifle ich jetzt ein wenig an deiner Logik - Von wem haben die Slawen und die Albaner denn die Sprache übernommen? Die Griechen waren doch ausgestorben? Oder haben sie am Totenbett der aussterbenden Griechen noch schnell nen Sprachkurs gemacht? Und: "habe nach offizieller griechischer Lesart die Kultur und Philosophie der antiken Griechen im neu geschaffenen - orthodoxen - Griechenland des 19. Jahrhunderts erst wiederentdeckt werden müssen" Das ist doch nicht griechische Lesart!!! Das ist eine nachträgliche Bewertung der manchmal auch krampfhaften Versuche im 19. Jh., das moderne Griechenland aus der Antike begründen zu wollen! Ist dir der Ausdruck "nach offizieller griechischer Lesart" (die gibt es so ja gar nicht) so wertvoll, dass du ihn gegen deine eigenen Argumente verwendest? --Pitichinaccio 02:27, 9. Jan 2006 (CET)

Wieso das denn. Natürlich hat die Sprache überlebt. Erst durch ihre Übernahme wurden die orthodoxen Slawen und Albaner zu Griechen, ich habe doch nichts anderes gesagt. בר נרב‎ 02:54, 9. Jan 2006 (CET)

Da ich gerade noch deine andere Änderung sehe: Dass sich das heutige (!!!) Neugriechisch kontinuierlich aus dem Altgriechischen entwickelt hat, ist keine Frage der Lesart, sondern schlicht Fakt. Die δημοτική ist schlicht das Ergebnis der Sprachentwicklung des Griechischen in der Neuzeit - unter der Herrschaft verschiedener Mächte. Daraus erklären sich auch die vielen Lehnwörter vor allem aus dem Italienischen und dem Türkischen sowie die Strukturähnlichkeiten mit Slawischen Sprachen. Wenn es die kontinuierliche Entwicklung des Griechischen nicht gegeben hätte, gäbe es auch die "Slawismen" nicht, denn dann wäre das Griechische im 19. Jh. tatsächlich ausgestorben gewesen. Also die "Lesart" sollte raus, es ist Tatsache. --Pitichinaccio 01:07, 9. Jan 2006 (CET)

Stimmt, logisch. Ohne griechische Sprache, Kultur und Religion wären aus Slawen und Albanern sonst ja auch niemals jene diskutierten Neugriechen geworden. Ich habe es also Deinem Einwand entsprechend abgeändert. בר נרב‎ 01:52, 9. Jan 2006 (CET)

Also ist die Fallmerayer-These eben doch die Bar-Nerb-These.

Ganz genau Pitichinaccio! Seit Tagen durchfortste ich alle nur denkbaren Bücher, Websites und Archive um Belege für diese Neugriechen-These zu finden und das EINZIGE was ich finde bleibt der höchst umstrittene Fallmerayer aus dem 19Jhrd.Boukephalos 11:08, 9. Jan 2006 (CET)

Bar-Nerb-These!Geistesblitz! :)) Wenn das ganze drumrum nicht so verbissen und ernst wäre - wär das nicht entweder was für ein neues Lemma oder gleich fürs Humorarchiv? -- Frente 12:22, 9. Jan 2006 (CET)

Ich fühle mich geschmeichelt... und amüsiert darüber, wie schlecht Pferde recherchieren können, ob wohl sie schon alle Namen (Leake, Richard und weitere Literaturangaben haben). Blöd eben, daß die antiken Griechen vor ihrem Aussterben nicht noch schnell eine Chronik ins Netz gestellt haben, oder? Lol... ;-)בר נרב‎ 13:06, 9. Jan 2006 (CET)

Was ist für dich so toll an der Idee, dass aus Slawen und Albanern unter Auslöschung der Griechen Neugriechen geworden sind? Warum können nicht die heutigen Griechen aus einer Vermischung mit ihren Nachbarvölkern, die in ehemals hellenischem Gebiet gesiedelt haben, entstanden sein? (So isses nämlich, und ich sehe da gar kein Problem.) Ich verstehe dich nicht ... --Pitichinaccio 02:27, 9. Jan 2006 (CET)

"obwohl sogar meistgehaßt, so blieben seine Werke von den Griechen dennoch ungelesen" Logik? Wieviele Werke über die Griechen hat er denn geschrieben? Wer hat ihn gehaßt? Die, die ihn nie gelesen haben? Wieviele Griechen müssten ihn gelesen haben, damit du ihn als "von den Griechen gelesen" einordnest? Das ist stilistisch und inhaltlich nicht sehr gediegen. --Pitichinaccio 02:35, 9. Jan 2006 (CET)

"Die Gründe bzw. Ursachen dafür" - wofür? Für die Möglichkeit des Zustandekommens einer absurden These eines Altgriechenfans in Deutschland? So klingt es. --Pitichinaccio 02:37, 9. Jan 2006 (CET)

Nein, Fallemerayers These. Und sie stand bis in die 1980er in Griechenland auf dem Index, war also ungelesen. Meine eigene Auffassung ist, daß die Griechen nicht ausgestorben sind, sich aber vermischt haben. Aber hier geht es ja um Fallmerayers These, meine eigene Meinung ist da bestenfalls ein Beispiel. Ich versuche mal, die von Dir beanstandeten Sätze wegzulassen. Anderenfalls mußt Du konkreter werden. Gute Nacht erstmal! בר נרב‎ 02:52, 9. Jan 2006 (CET)

Die Änderungen finde ich gut. Nur: "Die Ablehnung der Abstammungsthese Fallmerayers liegen auch in Europas jahrhundertlangem Desinteresse und seinem negativen Balkan-Bild begründet." Wäre es nicht geschickter, erst einmal die sachlichen Gegenargumente gegen die These vorzustellen, die ja der erste Ablehnungsgrund sind, und dann zu berichten, welchen Blick "Europa" (bis wohin reicht Europa im Osten, die Griechen selbst sind hier nicht gemeint, sondern deutsche Thesengegner, oder?) auf den Balkan im 19. Jahrhundert hatte? --Pitichinaccio 09:44, 9. Jan 2006 (CET)

„Auch auf einer hochkulturellen Ebene schlagen antislawische Ressentiments hoch. Die westlichen Republiken... beanspruchen zu einem Europa zu gehören, das sich von dem halb asiatischen Rußland grundsätzlich unterscheide. Hinter dieser Argumentation steckt eine kolonialistische, europäische Blickweise, für die „Asien“ synonym mit Despotie, Brutalität, Rückständigkeit und Stumpfheit ist, obwohl diese Schrecklichkeiten nur unter bornierter Ausblendung der gesamten europäischen Geschichte als spezifisch asiatisch vorgebracht werden können. Es ist eine Sichtweise, die von Frankreich ausgehend (einem massiven Förderer des „hellenischen“ Aufstandes und der ideologisch-motivierten Antikenrezeption) die jeweils östliche Nachbarnation in eine kaum unterscheidbare „asiatische“ Welt taucht...“ (Stölting)

Obwohl deshalb selbst von Briten und Franzosen oft als schreckliche „Hunnen“ bezeichnet, hatten es bekanntlich auch deutsche Nazi-Ideologen während des II. Weltkrieges so gehalten, als sie die Slawen Sowjetrußlands mit wilden „Steppenhorden“ Asiens gleichsetzten. Die Sowjets übernahmen als „Barbaren“ jene Rolle, die einst die Perser für die Griechen und den Makedonen Philipp gespielt hatten. Die unter Moskaus Herrschaft stehenden slawisch-orthodoxen Brudervölker des Balkans fielen automatisch ebenfalls unter diese Sichtweise.

בר נרב‎ 13:06, 9. Jan 2006 (CET)

Und warum übernimmst du diese Sichtweise, indem du den Begriff Europa so benutzt? --Pitichinaccio 13:39, 9. Jan 2006 (CET)

Oh, nein! Es nicht nicht meine Sichtweise, ich kreide sie an und muß sie dafür herausstellen. Allerdings kann man nicht nur con Westeuropa sprechen, weil die deutschen Philhellenen ebenso wichtig waren wie die britischen und französischen, Deutschland jedoch schon Mitteleuropa ist, aus westeuropäischer Sicht damit schon fast Asien. Übrigens gibt es diese Dummheiten auch innerhalb der slawischen Familie. Einige Polen sehen sich als die slawischsten Slawen an und werden darin von Westeuropa bestätigt (siehe Gentest), halten aber die Russen lediglich für mit wenigen Slawen vermischte Mongolen, Tataren, Reitervölker und Turkvölker... בר נרב‎ 16:28, 9. Jan 2006 (CET)

Umbenennen in Baba Baer-These...

...denn wie es aussieht ist sogar der Begriff "Fallmerayer-These" eine Erfingung und Begriffsbildung von Bar Nerb! Im Brockhaus, Band 7, Mannheim 1988, spricht man nur von Fallmerayers Ansicht, und dass mit dem Hinweis WIDERLEGT, Zitat: "F. vertrat die - widerlegte - Ansicht, daß das alte Hellenentum im MA. ausgerottet wurde...". Boukephalos 21:39, 10. Jan 2006 (CET)

Ich fand die ganze Sache schon von anfang an komisch. Meine Gespräche mit meinen griechischen Freunden bestätigten meine Vermutungen.

PS:Wer andere meist als Nationalist beschimpft, ist meist selbst einer.--Danyalova 21:44, 10. Jan 2006 (CET)

Mir kommt das alles auch sehr komisch vor, deshalb mein Verdacht, dass er sich nur einen Spaß aus der Sache macht. So nach dem Motto: Irgendwelche an den Haaren herbeigezogene Thesen aufstellen, sie halbwegs intellektuell anhauchen und dann mit aller Entschiedenheit vertreten, und dann daheim vor dem PC hocken und sich einen Ablachen, wenn die Wikipedia-Gemeinde darüber diskutiert Boukephalos 21:57, 10. Jan 2006 (CET)

Den Begriff Fallmerayer-These habe ich nie geprägt, obwohl er im Englischen sogar existiert. Fallmerayer sprach abwechselnd von "sogenannten Griechen" und "Neugriechen", allein letzteres erschien mir neutral genug. Offenbar aber hat keiner der Kritiker auch nur eines seiner Werke gelesen. Daher erstreckt sich auch seine angebliche "Widerlegung" lediglich auf das politisch begründete Verbot seiner Bücher und die gebetsmühlenartige Wiederholung der vermeintlichen Kontinuität, die allein mit der Sprache bewiesen werden soll. בר נרב‎ 23:05, 10. Jan 2006 (CET)

Aber dass die griechische Sprache und damit ein Gutteil griechischer Kultur kontinuierlich bestanden hat, ist doch eine Tatsache - unabhängig davon, ob ein griechischer Nationalist sie anführt oder irgendjemand sonst. Wenn ich oben richtig verstanden habe, gilt die Behauptung, die antiken Griechen seien genetisch ausgestorben, als widerlegt, und das halte ich für ziemlich wahrscheinlich. Wichtiger ist mir da eigentlich, dass es auch die Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes nie gegeben hat, die Fallmerayer in seinem Buch in den Adern der christlichen Bevölkerung Griechenlands so vermisst. Denn auch die antiken Hellenen sind im Fallmerayers Sinne nur "so genannte Griechen" - sie sind Griechen durch Definition, nicht durch Blut. Die genetische Kontinuität eines Volkes über einen Zeitraum von über 2000 Jahren nebenbei ist Ausnahme, nicht Regel in der Geschichte (siehe z. B. Island). --Pitichinaccio 23:49, 12. Jan 2006 (CET)

Ja, allein die Sprache hat überlebt, das allein reicht für nationale Kontinuität aber nicht. בר נרב‎ 00:21, 13. Jan 2006 (CET)

Es hat mehr überlebt als die Sprache. Dennoch: um nationale Kontinuität geht es in keinem der Artikel, über die wir diskutieren. Die Griechen waren immer Griechen - und das heutige griechische Volk definiert sich über die Sprache - so wie die antiken Griechen. Wenn das keine Kontinuität ist ;-) --Pitichinaccio 00:47, 13. Jan 2006 (CET)

Eine direkte Kontinuität wird es schon gegeben haben, wenn die Sprache so schön überlebt hat. Nur wurde Griechenland (das heutige Gebiet) im Mittelalter komplett slawisiert und dann wieder "entslawisiert". --Kotisch 01:02, 13. Jan 2006 (CET)

ad 1) "so schön"? was meinst du damit?

ad 2) Ich erhoffe deine Mitarbeit beim Artikel Geschichte Griechenlands: wenn es ist, wie du beschreibst, ein Kapitel "Die komplette Slawisierung" und "Griechenlands Entslawisierung". Wenn es so war, kann man es auch beschreiben (und dann tu das auch). --Pitichinaccio 01:25, 13. Jan 2006 (CET)

ach ja, und nur, um das noch mal klarzustellen: ich finde die einwohner griechenlands nicht weniger toll, wenn sie in wirklichekeit gräzisierte slawen sind! die slawen sind ja eh genauso toll ... --Pitichinaccio 01:28, 13. Jan 2006 (CET)

ad 1) Ich meine, die sprachliche Kontinuität ist direkt.

ad 2) Ich helfe gern, ich weiß aber auch nicht so viel darüber, dass ich aus dem Stegreif Romane schreiben könnte. Ich lese gerade ein Buch darüber, vielleicht kann ich dann auch etwas beisteuern.

ad "ach ja": Ich behaupte nicht, die Griechen wären gräzisierte Slawen. Inwieweit sie toll sind kann ich nicht so richtig beurteilen. Falls "genauso wie die Slawen", dann wohl klass beim Trinken, nur dass sie dann auf der Pistn Skier fladern :-) oder wars anders gemeint? (:-/ Gruß --Kotisch 01:42, 13. Jan 2006 (CET)

gemeint war: besser artikelbearbeiten als drüber streiten ... und das mit dem Trinken ... aber immer! ich merke hier inzwischen, dass man als einer, der weder an "griechisch" noch an "slawisch" so richtig interessiert ist, gar nicht so richtig lust am streiten hat … muss ich jetzt enttäuscht sein? --Pitichinaccio 02:14, 13. Jan 2006 (CET)

Objektivität und mangelndes Interesse sind zwei paar Schuhe. --Kotisch 02:33, 13. Jan 2006 (CET)

Welches der beiden sprichst du mir ab? –--02:41, 13. Jan 2006 (CET)

Gar nichts, ich dachte, du meinst mich. Ich sollt wohl schlafen gehen, ist schon spät und ich hab Probleme Beiträge richtig zu verstehen :-/ Baba. --Kotisch 02:46, 13. Jan 2006 (CET)

Nein, ich war alle gestern ... Ernsthaft: Fast nichts in der Frage ist hier strittig: Niemand bestreitet, dass es eine sprachliche Kontinuität des Griechischen gibt, so wenig wie die Vermischung der Griechen mit anderen Völkern im Laufe der Geschichte. Dennoch hat man hier den Eindruck, dass griechische Nationalisten und Panslawisten hier streiten, dass die Fetzen fliegen. Die objektiven Tatsachen sehen beide Seiten - und das Buch eines Mannes aus dem 19. Jahrhundert dient als Anlass, aufeinander rumzuhacken. Kontrovers ist hier vor allem der Standpunkt. Zum Thema selbst kommt - sachlich - ziemlich wenig. Und diese "komplette Slawisierung" Griechenlands (von Albanern und Venezianern spricht wohl keiner mehr, jedenfalls kein Slawist) wird immer nur erwähnt, nie erklärt oder belegt. Es wäre doch toll, wenn die Artikel auch weiter kämen, oder nicht? --Pitichinaccio 11:05, 13. Jan 2006 (CET)

Panslawismus ist was anderes. Ich denke, jemand hat mal etwas über die Morea-Slawen, Melinger und Ezeriten geschrieben, und zwar im Artikel Griechenland, es wurde aber gelöscht. --Kotisch 11:12, 13. Jan 2006 (CET)

Aber da gehört es eigentlich rein. Der Griechenland-Artikel hat im Abschnitt Geschichte ohnehin ein zu füllendes 'Loch' ... --Pitichinaccio 11:47, 13. Jan 2006 (CET)

Die griechischen Nationalisten tätens wieder löschen, mit ein paar Beledigungen als Draufgabe. --Kotisch 12:25, 13. Jan 2006 (CET)

Die Schweine! Das lassen wir uns nicht gefallen. Ich schlage vor, wir fügen zur Strafe, ein paar subtil gestreute Lügen/Provokationen in den Artikel, die garantiert jeden Griechen-Nationalisten auf die Palme bringen. Dann flippen die wieder aus. Was meinst du Kotisch? Machen wir das so? Oder bleiben wir einfach bei einem sachlichen, objektiven und in enzyklopädischem Stil? Boukephalos 14:06, 13. Jan 2006 (CET)

Ich meine, man sollte hinschreiben, was wirklich war. Fakt ist, dass im Mittelalter auf der Peloponnes Slawen lebten. Die meisten, die auf heute griechischem Gebiet lebten, wurden später "umgesiedelt", bis auf die Melinger und Ezeriten, die blieben und allmählich assimiliert wurden. Würde man diese Angabe in Griechenland als Provokation auffassen? Tät man auszucken? Ich habe keine Ahnung, halte mich aber lieber aus solchen Diskussionen heraus. (Auf das Wort "Schweine" gehe ich nicht ein.) Gruß --Kotisch 14:12, 13. Jan 2006 (CET)

Fakt ist, dass wenn es um Griechenland geht, sich hautpsächlich Slavisten zu Wort melden, bzw. hier das letzte Wort haben (wollen). Warum eigentlich? Ich gehe doch auch nicht zu Philip Morris, wenn ich mit dem Rauchen aufhören will. Auch wenn die Griechen sich wie Elefanten im Porzelanladen aufführen, kommt mir die ständige Beleidigung "Nationalist" mehr als Versuch vor, die eigenen (slavophilen) Argumente dadurch zu legitimisieren Boukephalos 14:27, 13. Jan 2006 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet :-( --Kotisch 01:12, 14. Jan 2006 (CET)

Für mich ist es keine Provokation, sondern eine Tatsache, dass Griechen und Slawen sich vermischt haben. Die Provokation ist, wie diese Vermischung gewichtet und vor allem interpretiert wird. Boukephalos 14:06, 14. Jan 2006 (CET)

In einer Enzyklopädie sollte man nichts interpretieren. Hinschreiben, was war, und Schluss. Oder? Es ist für mich überraschend, dass sich manche Griechen so stemmen. Über halb Europa herrschten einmal Kelten, und zB Österreicher oder Tschechen sind darauf stolz, überall laufen Grabungen und man schreibt darüber viele Publikationen, wobei sich auch die Öffentlichkeit dafür interessiert. Niemandem käme in den Sinn jemanden zu kritisieren, wenn er zB einen neuen Fund als keltisch deutet. Oder eben slawisch, die Slawen waren ja bis in Bayern und Osttirol (Matrei hieß lange Windisch-Matrei :-) und sogar in Oberitalien (Friaul). Ist auch schwer zu leugnen, wenn ein Ort Bistrica, Goritsa oder Gradisca heißt, ihn den Kelten unterzujubeln :-) BTW mein Vertrauen hast natürlich du immer noch, wenn du den Artikel Griechen verbessern willst! Gruß --Kotisch 18:41, 14. Jan 2006 (CET)

Wir kommen wieder auf die entlarvenden Argumentationsmuster eines anonymen IP-Vandalen zurück? Alle Kritiker am griechischen Nationalismus sind Slawen oder Slawophile? na, Kotisch, da hast Du ja eine Lavine losgetreten. Bald wird sicher Deine Benutzerseite vandaliert und Du mit Hitler (slawophil?) gleichgesetzt... Bar Nerb 15:31, 13. Jan 2006 (CET)

Bleib bitte sachlich und führe dich nicht wieder wie ein Hobby-Demagoge auf. Boukephalos 15:54, 13. Jan 2006 (CET)

Demagogie ist ein griechisches Wort, ich erinnere nur an Fakten und sehe Parallelen zum Verhalten anderer in der jüngsten Vergangenheit. Nicht mehr und nicht weniger! בר נרב‎ 15:57, 13. Jan 2006 (CET)

Warum sprichst du denn nicht offen aus, was du so subtil unterstellen möchtest? Boukephalos 16:08, 13. Jan 2006 (CET)

Meine Benützerseite wird nicht vandaliert, sie ist seit dem letzten Nazionalisten-Angriff gesperrt :-) --Kotisch 01:15, 14. Jan 2006 (CET)

Absurditäten

Ich unterstelle nichts, ich stelle nur heraus! Und stelle fest. בר נרב‎ 16:26, 13. Jan 2006 (CET)

Völker über ihre Sprache zu definieren, ist übrigens absolut daneben. Das ging schon im 19. Jahrhundert schief. Und heute, überlegt mal, wie viele Engländer und Spanier es dann gäbe... hahahaha. Selbst einschließlich Religion, also englische Sprache und anglikanisch, französische/spanische Sprache und katholisch... ein Superargument! Weiter so, langsam wird es köstlich! Oder auch umgedreht, getreu Leontews Definition: alle Orthodoxen, die slawische Sprachen sprechen (egal, welche, für Leontew waren es sowieso nur Dialekte), sind zwangsläufig Russen. Kann nur noch besser werden... בר נרב‎ 16:24, 13. Jan 2006 (CET)

Würdest du mir wenigstens zustimmen wenn ich behaupten würde, dass es unser Job hier ist, bekanntes Wissen zusammenzutragen und eigene Interpretationen zu unterlassen?Boukephalos 16:36, 13. Jan 2006 (CET)

Hundertprozentig! Das schließt aber auch bekanntes Wissen um unstrittene Thesen ein. בר נרב‎ 18:13, 13. Jan 2006 (CET)

Das mit dem Zählen bis Hundert müssen wir noch üben... Erinnerst du dich z.B. daran: "Dennoch sprechen einige wesentliche Punkte für seine revolutionäre Umwälzung der traditionellen Lehrmeinung." ROFL Boukephalos 00:54, 14. Jan 2006 (CET)

Wieso absurd? Mal etwas vereinfacht gesagt, ohne alle Spezialfälle mit abhandeln zu wollen: Der wichtigste Nations-konstituierende Faktor ist die Sprache, relativ dicht gefolgt von der Religion. Meist schon durch diese ersten beiden Faktoren bedingt, folgt mit einigem Abstand gemeinsames Brauchtum und Geschichte, Musik und Volkskunst sind dabei nicht zu unterschätzen. Auch Herkunftssagen gehören dazu, können aber locker durch relativ junge Geschichte(n) ersetzt werden, siehe Kanada, USA oder Neuseeland. Einzig gemeinsames wirtschaftliches = politisches Interesse kann z.T. die großen Faktoren Sprache und Religion außer Kraft setzen (Scherzhaft: (Sprache/2 + Religion/3)* 1/Bruttosozialprodukt) siehe die Schweiz. Und dann gibt's da noch die ganz triviale Dinge wie räumliche Entfernung und dadurch nicht vergleichbare Wirtschafts- und Umweltbedingungen für die Bevölkerung. Daraus erwachsen Unterschiede in den alltäglichen Problemen, die zB das Auseinanderdivergieren der englischsprachigen Nationen erklären können. Die tatsächliche "Abstammung" ist in den allermeisten Fällen für die einzelnen Individuen höchsten über 3 Generationen festzustellen. -- Frente 18:47, 13. Jan 2006 (CET)

Frente, vergessen wir mal für einen Moment alle Neugriechen und Balkanslawen usw. und schweifen kurz ab, ohne vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen. Die Nationalitätenzuordnung allein durch Sprache ist wirklich ein äußerst ungeeignetes Mittel, das ist typisch für das 19. Jahrhundert, war aber schon im 20. Jahrhundert nicht mehr ernst zu nehmen. Ich wundere mich jetzt darüber, daß Du darauf zurückgreifst, ich hielt das bisher für einen unumstrittenen Konsens. Natürlich aber wird die Sprache auch bewußt eingesetzt, um eine Nation zu "bilden" bzw. ein Staatsvolk gleichzuschalten. Die Sprache, vermittelt durch Volksbildung ebenso wie während der Wehrpflicht, hat diesen Zweck in Frankreich erfüllt, und auch in der Türkei ist das zu beobachten. Daher auch speziell dort die Empfindlichkeiten mit Abweichungen von der Amtssprache. Dennoch aber ist allein die Sprache absolut kein Kriterium. Zur Sprache müssen noch gemeinsames Kultuererbe (z.B. Religion), Vergangenheit (z.B. Geschichte) und Zusammengehörigkeitsbewußtsein (z.B. Schicksalsgemeinschaft) hinzukommen, ehe eine Nation im klassischen Sinne daraus wird. Blut und Boden sind demgegenüber zweitrangig. Gerade die Schweiz zeigt Dir ja, daß die Sprache nicht erheblich ist, andererseits gibt es auch keine einheitliche Schweizer Nation, im Falle Belgiens erst recht nicht. Andererseits, auch Sprache und Religion zusammen machen es noch nicht, wie ich oben aufgezeigt habe. בר נרב‎ 20:57, 13. Jan 2006 (CET)

Du hast jetzt das gleiche wie ich noch mal geschrieben (hast du's überhaupt gelesen?) bis auf meine Hervorhebung der Sprache als wichtigsten Faktor. Falls du damit nicht konform gehst, was ist es deiner Meinung nach? Wohl nicht doch die Abstammung ;)? Das (aufoktruierte) Sprache von Herrschenden benutzt und missbraucht werden kann, steht auf einem anderem Blatt und hier nicht zu Debatte ((Neu)Griechisch (Dimotiki) war vom 14. bis ins 19. Jhd. die Underdog-Sprache, nicht die der Herrschenden). Unterdrücker und Diktatoren wissen über die Wichtigkeit von Sprache als "volksbildenden" Faktor, warum redest du dagegen? -- Frente 21:42, 13. Jan 2006 (CET)

Zitat: In letzter Analyse wurzelt die Kontinuität der griechischen Geschichte im hellenischen Bewusstsein der heutigen Griechen, einem Bewusstsein, das sich unter anderem von der Erhaltung der Sprache nährt. Hans Kohn, ein ausgezeichneter Kenner des Nationalismus, hebt zutreffend hervor, dass dieser "in erster Linie und vor allen anderen Dingen eine Geisteshaltung, eine Bewusstheit" ist. "Die Nationalitäten sind das Ergebnis der Entwicklung der Gesellschaft im Verlaufe der Geschichte. Sie sind nicht identisch mit Sippen, Stämmen oder Volksgruppen - das heißt mit Gruppen von Menschen, die eine tatsächliche oder angenommene gemeinsame Abstammung oder eine gemeinsame Heimat verbindet". Zu Recht weist Kohn auch auf die Fiktionen hin, durch welche die Nation zu einem Absolutum erhoben worden ist: das Blut oder die Rasse als angebliche Grundlage der Nationalität einerseits und den Volksgeist als deren "ewig sprudelnden Quell" andererseits. Man könnte hinzufügen, dass der Mythos des unveränderlichen Erbgutes nicht selten mit demjenigen des ewigen Volksgeistes verknüpft wird. Vor dem Hintergrund einer nüchternen Betrachtungsweise könnte die Frage der historischen Kontinuität der Bewohner Griechenlands mit der lapidaren Bemerkung erledigt werden: Die Neugriechen sind Hellenen, weil sie sich als solche fühlen und verstehen. (Pavlos Tzermias: Neugriechische Geschichte, Tübingen und Basel 1999). Ein Buch, das übrigens mit dem Zitat eines gewissen Herrn Fallmerayer beginnt - was mir klargemacht hat, welche Bedeutung er zumindest für die Griechen hat (der Begriff Neugriechen-These oder Fallmerayer-These fällt freilich auch hier nicht). Habe auch noch ein anderes besorgt und fang an zu lesen jetzt. --Pitichinaccio 23:57, 13. Jan 2006 (CET)

Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet... In meinen Adern fliest auch kein Blut mehr... :) Boukephalos 00:58, 14. Jan 2006 (CET)