Diskussion:À la zingara

Frage

Gibt es eine Küchentradition der Roma ? Serten ^Disk Zum Admintest 17:01, 7. Sep. 2013 (CEST)

Also es gibt sicher eine "typische Tradition" wie sie bis zum Porajmos gepflegt wurde. Man kann nun einerseits beklagen, daß es darüber kaum oder keine Literatur gibt, was ihrer Kultur entsprach/entspricht, oder es einfach hinnehmen. Der Satz dient ja eigentlich auch vor allem dafür, daß der unbedarfte Leser nicht denkt, das es dazugehört. Ansonsten siehe [1], es gibt also eine eigene Tradition, die natürlich im Wechselspiel zur jeweiligen Umgebung steht. Die Frage ist, ob es eine einheitliche Küche von Spanien bis Bulgarien gibt, das ist sicher nicht der Fall. Aber demnach kann man auch kaum die Deutsche Küche als solche Einheit definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich habs noch ergänzt: Überhaupt sei die Verwendung von Kraut und Kohl durchaus definierend für die Küche der Roma. Warum das so ist, weiß auch Esméralda Romanez nicht genau - einen Verdacht hat sie aber wohl: "Die Happeln waren einfach schnell zu schnappen. Unsere Vorfahren mussten eben sehen, wie sie über die Runden kamen", meint sie lachend ist noch ein klassiker. Serten ^Disk Zum Admintest 18:57, 7. Sep. 2013 (CEST)

und wer soll jetzt über den Witz lachen ? --Goesseln (Diskussion) 13:37, 13. Sep. 2013 (CEST)

Hmmm, frag mal nicht nur hyperkorrekte Gadschen - es scheint hier ähnlich zuzugehen wie beim Goldzahnwitz von Peter Eisenman. Serten ^Disk Zum Admintest 15:18, 17. Sep. 2013 (CEST)

QS

da der Artikel unter SG? auch auf die Hauptseite soll, habe ich mal versucht, ihn zu goutieren, er schmeckt mir allerdings noch nicht so besonders.

Lemmawahl

À la zingara: ist das Italienisch ? Oder ist das "Küchenitalienisch" ? Zingara, d.i. Italienisch die Zigeunerin, oder auch Zigeunermädchen ? An anderer Stelle heißt es auch alla zingara (das wäre Italienisch).
warum nicht die französische Schreibweise à la Tzigane ?
warum überhaupt einen in der deutschen Umgangssprache ungewöhnlichen Ausdruck wählen: die beiden willkürlich herausgegriffenen deutschsprachigen Kochlexika nennen diese Ausdrücke, haben sie aber nicht als Lemma, sondern führen sie unter dem Lemma der Zubereitungsart Zigeunerart.

Lemma und Artikelinhalt

Der Artikel hat heute vier Kapitel: davon beschäftigt sich das erste mit dem Kochen, das Kapitel zwei hat allgemeine Betrachtungen zum Kochen der Roma und einen Exkurs über Igel, das Kapitel drei beschäftigt sich mit dem Niedergang der Esskultur am Beispiel der Zigeunersoße und des Zigeunerschnitzels, möglicherweise mangelt es an solcher Kritik in den Spezialartikeln , das Kapitel vier mit Schokokuss und Antiziganismus. Dazu passend (?) dann auch zwei weitere Bilder.
Wenn die Kapitel zwei bis vier in diesem Konglomerat erhalten bleiben sollen, dann bräuchte es imho ein anderes Lemma.

Bilder

Das Schnitzelbild soll eine Garnitur À la zingara zeigen. Laut Bildlegende handelt es sich aber um à la Girardi. Oder ist das alles eine Soße ?
... das mal als Apero. --Goesseln (Diskussion) 15:05, 13. Sep. 2013 (CEST)

1. Küchenfranzösisch (leicht latinisiert) so auch belegt
2. Kochen der Roma sollten wir auslagern, das schnitzel hab ich entfernt (unsere fotografen machen lieber bilder als ordentliche kategorieiserung, ichhau die Teilnehmer hiermit nochmal an, endlich die zuordnung zu erledigen
3. Niedergang der Esskultur etc gehört rein, weil die beiden Gerichte (unter anderem) zunächst von der Garnitur abgeleitet wurden und auch die einfachsten Varianten diesen Ursprung haben
4. Kapitel 4 gehört schon hierher, weil wir die thematik bei der garnitur abhandeln möchten und nicht bei jeder Rezeptvariante. Zigeuner ist noch gesperrt. Danke für das feedback! Serten ^Disk Zum Admintest 19:27, 13. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Apero! Also das ist ne ziemliche Breitseite für solch kleinen Artikel, aber ich versuche es mal zu beantworten. Zur Lemmawahl, dieser Artikel soll den Dauerstreit bei Zigeunerschnitzel entschärfen helfen. Darum ist es kaum angebracht, als Lemma "Zigeunerart" zu wählen, wenn man im Text darstellt, daß dies einige Seiten kritisch sehen. WP:NK ist nicht eindeutig, darum das Lemma möglich. In meinem Buch steht, daß es aus der Französischen Küche stammt, ob es der Französischen Sprache entstammt weiß ich nicht, ist für mich auch nicht wesentlich, in dem Punkt traue ich Serten. Jedoch sagen beide Quellen á la nicht alla. Was meinst Du bitte mit "willkürlich herausgegriffenen deutschsprachigen Küchenlexika"? Das sind Werke von der Referenzliste des Fachportals. Ich kenne aktuell 7 derartige Lexika, von denen ich 5 besitze und die Einträge verglichen habe. Es ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia, daß die vorhandenen Quellen verwendet werden, daß Du mir hier Willkür unterstellst werte ich als PA. Das Foto war ein Irrtum von Serten, halb so wild. Ich hab eigentlich das Gericht gekocht und das wurde fotografisch begleitet, keine Ahnung wo die Fotos sind, wegen eines anderweitigen Streits kann ich den Fotografen nicht erreichen, hoffe er hat es fotografiert, bevor es durch die Wikifanten verzehrt wurde. Girardi war eine Zubereitung von Rostbraten, das war ein anderes Projekt. Also ich bitte Dich, den Sinn dieses Artikels zu beachten bei Deiner Kritik. Eine QS erscheint mir ehrlich gesagt zwecklos, da es eh wieder beim Portal landen würde, wo die selben Benutzer damit beauftragt werden, die an der Erstellung mitwirkten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

Gadsche

...heißt also echt "sesshafter, dummer Mensch"? Quelle? Hier steht bspw., das hieße "Knecht". (Abgesehen davon: ist das für *diesen* Artikel wirklich wichtig?) --AMGA (d) 15:52, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sprache

à la ist französisch, zingara ist italienisch. Dieser Sprachwirrwarr scheint mir nicht sinnvoll. Fiyumn (Diskussion) 00:55, 28. Sep. 2013 (CEST)

Also es mag Euch nicht sinnvoll oder logisch erscheinen, aber die Quellenlage ist nunmal so. "Küchensprache" ist kein Intelligenzlergewäsch, sondern gewachsene Tradition. Und wenn die Schreibeweise durch eines der wenigen fachbezogenen Nachschlagewerke belegt ist, haben Sprachkundler und Klugschnacker die Klappe zu halten, und das zu akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:10, 28. Sep. 2013 (CEST)

Deine Antwort ist schwer verständlich - bezieht sie sich wirklich auf meinen Beitrag? Wo ginge es um "sinnvoll" oder "logisch" oder "Intelligenzlergewäsch" oder gar um "Klugschnacker"?

Mir war aufgefallen, dass das Lemma aus zwei Sprachen zusammengestoppelt ist. Sollte es in einer der beiden Sprachen oder in einer dritten dieses Stoppelwerk wirklich geben, müsste das gesagt werden (es müsste also belegt werden, dass es sich nicht um eine einmalige Entgleisung eines Autors handelt, sondern um einen feststehenden Begriff; sinnvoll wäre dazu die Erklärung, wie sich der zweisprachige Begriff entwickelt hat).

Andernfalls ist das hier TF. Die in der Diskussion schon angedeutete romantische Vorstellung, mit dem Stoppelwort könne man den deutschsprachigen "Zigeuner" umgehen, wäre auch zu belegen. Genauer, wäre es nicht, da natürlich die "zingara" heute genausowenig korrekt ist wie die "Zigeunerin".

À la Bratfett, Fiyumn (Diskussion) 02:24, 28. Sep. 2013 (CEST)

PS Zingara steht ital. für Zigeuner ist eben auch falsch. Fiyumn (Diskussion) 02:27, 28. Sep. 2013 (CEST)

Der Hauptautor, Serten, ist gerade mal wieder gesperrt, darum keine Antwort zu erwarten. Du meins, das Lemma sei "zusammengestoppelt", ich weise darauf hin, das es genau so in mehreren Fachbüchern steht. Und das Fach ist hier Kulinaristik, nicht Sprachkunde. TF sind hier Deine Beiträge, da es Dir offenbar über irgendwelche Thesen geht, die Du auch nicht belegen kannst. Es gibt für das Lemma 3 Schreibweisen. Keine davon ist gemäß WP:NK "allgemein" im Deutschen Sprachraum üblich. Ich habs langsam satt, wie hier bei Wikipedia unterschiedliche Pseudeexperten Themen vom Bereich Essen und Trinken systematisch zerreiben wollen. Schreibt Eure Artikel über sprachliche Bedeutung und Herkunft doch in Ruhe, ich störe Euch nicht. Aber da EuT mit solchem Gewäsch überfrachtet wird, kommt es zu Lösungen, die einfach krumm sind, und akzeptiert werden müssen. Wo warst Du, als Zigeunerschnitzel verunstaltet wurde? Das ist nen eindeutiges Lemma, was nun per Editwar versaut wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 28. Sep. 2013 (CEST)

Du bist offensichtlich auf irgendjemanden sauer. Das kann ich wohl nicht sein. Auch die Zigeunerschnitzelproblematik kenne ich nicht. Auf die Zigeuner bezog ich mich nur wegen der hier oben in der Diskussion stehenden Bemerkung.

Dass es nicht angeht, hier einen aus anderen Sprachen zusammengesetzten Begriff einzuführen, um den überholten Zigeuner zu umgehen, sollte klar sein.

Es ist letztlich keine direkt sprachliche Frage. Begriffe, die aus Wörtern mehrerer Sprachen bestehen, gibt es; im Deutschen vorwiegend Fremdwörter in den Wissenschaften. Das ist nicht an sich das Problem. Wenn aber ein Begriff wie der hier in Rede stehende daherkommt, hört es sich natürlich erstmal an wie die Spontanschöpfung eines Kochs oder Kellners mit beschränkten Sprachkenntnissen, der eben den Unterschied zwischen Italienisch und Französisch nicht kennt. Um diesen Eindruck auszuräumen, sollte ein Beleg her. Der Beleg sollte nicht nur die tatsächliche Verwendung zeigen, sondern auch die Herkunft dieses "gemischten" Begriffs.

Grundsätzlich vermute ich (überlasse das aber den Experten, zu denen ich ganz sicher nicht gehöre), dass ein Kochbuch keine geeignete Quelle sein könne - es hat ja seiner ganzen Natur nach mehr die Eigenschaften und die Bedeutung einer Primärquelle, die ja in der Wikipedia aus guten Gründen nicht den Status einer Quelle besitzt.

Nochmal ganz praktisch: Geht es um Gerichte "nach Zigeunerart"? Und ist oder war das im deutschsprachigen Raum der allgemein verwendete Begriff? Dann (und nur dann) sollte er auch so genannt werden. Dass diese Gerichte heute nicht mehr so heißen, tut der enzyklopädischen Relevanz des Begriffes doch keinen Abbruch - viele Lemmata behandeln Dinge, die historisch sind. Fiyumn (Diskussion) 21:06, 28. Sep. 2013 (CEST)

Also nochmal im Überblick die Quellenlage zum Lemma:

• Gemäß dem Hering müßte das Lemma lauten: Garnitur "Auf Zigeunerart"
• der Hering gibt als Alternativbezeichnung "á la zingara" an, ohne Zusatz einer Sprache oder Sprachraums, was gemäß dessen Systematik für die internationale bzw. allgemeine Bezeichnung spricht
• der Brockhaus nennt seinen Eintrag "Zigeunerart", mit dem Zusatz "á la Tzigane" (französ.) - schränkt aber dessen Verbreitungsgebiet auf die mitteleuropäischen Küchen ein. Hat also mit Frankreich oder der dort gesprochenen Französischen Sprache nur wenig zu tun, außer das diese allgemein auch als Sprache der Kulinaristik gilt, wenn Fremdwörter verwendet werden

Wenn Dir das Problem nicht geläufig ist, eine kurze Zusammenfassung. Bis vor kurzem gab es den wenig aufregenden Artikel Zigeunerschnitzel in der Form [2], es folgte ein Konflikt um die Verschiebung nach Paprikaschnitzel, was fachlich falsch ist, da 2 Schnitzelvarianten. Die weitere Versionsgeschichte kannst Dir selbst antun, auf alle Fälle gings fortan um den diskriminierenden bzw. als diskriminierend empfundenen Wortbestandteil "Zigeuner", der jedoch nicht nur beim Schnitzel verwendet wird. Hier soll nun allgemein die Problematik fachlich sauber getrennt im Überblick erklärt werden, da offenbar ein Einbau bei den restlichen Erklärungen unter Zigeuner nicht ausreicht. Was soll hier also Lemma sein, eine der obrigen Varianten, oder eine Theoriefindung wie Der Begriff Zigeuner in der Speisenzubereitung? Du störst Dich an der Mischung, das kann ich verstehen, aber es gibt über 600 standardisierte Garnituren, das ist nicht die einzige sprachliche Grausamkeit. Mich stört hier nicht solche sprachliche Fehlkonstruktion, sondern das wir uns immer weiter verzetteln, obwohl das Thema doch vermeintlich aktuell und allgemein gegenwärtig ist. Eine Lösung hab ich hier noch nicht gelesen, nur diverse Meinungen, was alles nicht geht, obwohls in der Fachliteratur steht. Lieber werden allgemeine Zeitungsartikel verwendet, um die eigene Meinung zu unterlegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 28. Sep. 2013 (CEST)

Dann sollten doch "auf Zigeunerart" und "á la tzigane" (die ja beide sprachlich richtig und logisch sind) ausreichen.

Die Enzyklopädie bildet ab. Ob das Abgebildete schön oder hässlich ist, ist nicht ihr Problem. Sie kann auch z.B. den Zweiten Weltkrieg (den wohl niemand prima findet) streichen, sondern muss ihn ganz im Gegenteil detalliert darstellen. Dass der Begriff "Zigeuner" heute überholt ist, ist bekannt. Dennoch muss die Enzyklopädie über ihn berichten, etwa "als Zigeuner bezeichnete man früher...".

Wenn die Rezepte heute noch so heißen, muss die Enzyklopädie das auch so sagen. Wenn die Köche und Kochbücher sich erstmal alle umgestellt haben (aber natürlich nicht auf falsches Italienisch, sondern eben auf Pusztaschnitzel oder Karpatengoulasch oder Schnitzel sauscharf oder was auch immer), dann bleibt die "Zigeunerart" eben auch historisch (ich sehe gerade, dass "Negerkuss" auch eine Weiterleitung ist). Fiyumn (Diskussion) 21:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ganz praktisch: diesen Artikel auf "Zigeunerart" verschieben, das als Weiterleitung sogar schon da ist. Fiyumn (Diskussion) 21:42, 28. Sep. 2013 (CEST)

Sprache zwo

Zingara steht latinisiert für Zigeuner - wie kann das sein? Die Latinisierungen der "Zigeuner" sind zingari, cingari et c. Was für eine Deklination soll nun "zingara" sein? Wäre es analog zu agricola oder nauta, hätten wir einen ae-Plural. Zum französischen "la" passt es auch nicht. Bitte weniger TF. Schiebt das auf "Zigeunerart" und das Problem ist gelöst! Fiyumn (Diskussion) 00:23, 4. Okt. 2013 (CEST)

Sicher nein, die Garnitur heisst so in den entsprechenden lexika wie in den romanischen Ländern, wo sie mittlerweile am weitesten verbreitet ist. Nichts wird verschoben, wegen TF solltest Du vorsichtig sein. Latinisierung ist nicht = Latein, Küchenlatein ist zwar was anderes, triffts hier aber sehr nett. Serten ^Disk Zum Admintest 00:28, 4. Okt. 2013 (CEST)

Quellen dafür, dass sie "in den romanischen Ländern" so heißt?

Warum sind wir jetzt überhaupt wieder in den romanischen Ländern, wenn es doch eine neuzeitliche Latinisierung sein soll?

Verlinkt wird auf Latinisierung, Küchenlatein ist - wie Du richtig sagst - etwas Anderes.

Die Frage nach der Deklination hast Du nicht beantwortet - wie soll "zingara" "Zigeuner" heißen können? Und natürlich ist es TF, wenn keine Quelle da ist.

Fiyumn (Diskussion) 01:04, 4. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, Quellen sind zur Genüge angegeben. Serten ^Disk Zum Admintest 01:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

Da steht, dass ein Kochbuch die Schreibweise "à la Tzigane" angibt (die ja hier nicht das Lemma ist); ein einziges Kochbuch soll "à la zingara" benutzen, wobei aber nicht angegeben ist, wie dieses Kochbuch die seltsame zweisprachige Bezeichnung begründet; mal ganz abgesehen davon, dass das eigentlich eine Primärquelle ist.

Eine Quelle dafür, dass diese Zubereitungsart "in den romanischen Ländern" diese zweisprachige Bezeichnung hat, ist nicht angegeben.

Eine Quelle dafür, dass "zingara" "Zigeuner" heiße, ist nicht angegeben.

Eine Quelle dafür, dass "zingara" eine Latinisierung sei, ist nicht angegeben.

Was ist denn gegen "Zigeunerart" einzuwenden?

Fiyumn (Diskussion) 01:45, 4. Okt. 2013 (CEST)

Paris liegt in Frankreich, richtig? Vergleichbare Truivialitäten muss man nicht belegen. WP ist kein Wörterbuch, à la ist französisch, tsigane < zingara ist latinisiert, Hering und Co sind wertige Sekundärquellen, die Garnitur ist eindeutig benamst und darüber schreiben wir hier. Serten ^Disk Zum Admintest 02:00, 4. Okt. 2013 (CEST)

Niemand zweifelt an der Lage der Stadt Paris.

Niemand zweifelt daran, dass "à la" französisch ist.

Niemand zweifelt daran, dass "tsigane" französisch ist.

Ich fordere Dich nur auf, zu belegen, dass

(auch gute) Kochbücher den Ansprüchen entsprechen, die man gemeinhin an wissenschaftliche Sekundärquellen stellt;

diese Zubereitungsart "in den romanischen Ländern" diese zweisprachige Bezeichnung hat;

"zingara" "Zigeuner" heißt;

"zingara" eine gebräuchliche oder auch nur plausible Latinisierung ist.

Außerdem frage ich nochmal alle, was denn gegen die deutschsprachige und in bestimmten Epochen und Kontexten verbreitete Bezeichnung "Zigeunerart" oder "nach Zigeunerart" einzuwenden ist (und nicht gleichzeitig auch gegen die italienische "zingara").

Mit der Bitte um konkrete Antworten, Fiyumn (Diskussion) 02:15, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht um "ein Kochbuch", Gorys oder Hering sind zu Kochbuch, was die Dehios zum Reiseführer sind. Die Ansprüche an "Wissenschaftliche Fachliteratur" sind hier zu knicken, es geht - wie etwa auch bei Pelz oder Pelzarten - um ein Handwerk, was keinen übergeordneten Studiengang kennt, aber eine weltweit verwendete Fachsprache. Also nehmen wir die Fachliteratur des Handwerks, es gibt Ansätze zu einer Kulturgeschichte des Kochens, aber keinen Diplom-Koch, entscheidend ist das Handwerk und dessen professioneller Gebrauch. Wir schreiben hier keine Deutschtümelei, wenn die Garnitur "à la zingara" länderübergreifend (was der fall ist, auch in Österreich oder Deutschland verwenden gute Restaurants und deren menues à la zingara, Zigschnitzel ist Imbissbude) heisst, dann heisst auch das Lemma so. Zingara ist italienisch für Zigeuner, die Römer kannten noch keine, wenn das im frz. Zusammenhang verwendet wird, ist das eine latinisierung. Oliver S.Y hab ich nochmal angeschrieben. Serten ^Disk Zum Admintest 02:30, 4. Okt. 2013 (CEST)

Enzyklopädische Regeln sollte man nicht knicken, sondern befolgen.

Primärquellen sind keine Sekundärliteratur.

Es tut mir Leid, nun doch mal deutlich werden zu müssen - vermutlich ist dann mein Italienisch doch besser als Deines: "zingara" ist selbstverständlich kein "Zigeuner", sondern eine "Zigeunerin".

Für die Latinisierung (à la Statio principalis Berolinensis o.ä.) fehlt jegliche Quelle. Und auch lateinisch wäre die a-Endung sehr fragwürdig. Im Artikel steht aber nun, es sei eine Latinisierung.

Die Quelle für diese seltsame zweisprachige Bezeichnung "in den romanischen Ländern" fehlt weiterhin. Fiyumn (Diskussion) 02:42, 4. Okt. 2013 (CEST)

Falsch, Regeln gelten da, wo sie anwendbar sind. Dieser Artikel ist Handwerk, und zwar ein internationales, es gibt hier keine wissenschaftliche Quellen, wieso auch. Das ist ähnlich wie bei bei den Werksteinen, Adneter oder Veroneser Marmor ist ein Knollenkalkstein, kein Marmor, aber natürlich wird das Lemma als Marmor geführt, weil die Handels- und Steinmetzbezeichnung entscheidend ist. Du kanst gerne den Kochfachbuchschreibern erzählen, sie könnten kein Latein, das interessiert die aber nicht, mich auch nicht. Du willst um Teufel komm raus deine private TF hir durchsetzen, entscheidend ist aber was auf dem Menue steht. EOD, Serten ^Disk Zum Admintest 03:01, 4. Okt. 2013 (CEST)

So, dann nochmal ich. Das hier soll ein Artikel über eine Speisevariation sein, darum ist Fachsprache/Fachliteratur erstmal die der Kulinaristik. Ich staune etwas über die Heftigkeit, mit der sich über dieses Detail gestritten wird, eigentlicher Schwerpunkt des Artikels soll die Begriffsgeschichte sein, wofür die Literatur von Sprach- und Gesellschaftswissenschaft zu bevorzugen ist. Man muß in der Einleitung vieleicht klarer Unterscheiden - was bedeutet "a la zingara/tzingara", und wird es allgemein übersetzt. Das in der Umgangssprache die Feinheit von Femininum und Plural durcheinandergeriet, geschieht bei etlichen Verballhornungen, aber das hat Tradition, bzw. ist gerade diese, welche relevanzstiftend ist. Und die "Zigeunerart" von der "Husarenart" und "Kavaliersart" unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 4. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion:Sissi-Syndrom - Ähnlicher Fall ;) Serten ^Disk Zum Admintest 18:07, 6. Okt. 2013 (CEST)

Um es ganz detailliert zu erklären:

• alla zingara ist italienisch und steht für alla maniera zingara
• à la tzigane ist französisch und steht für à la manière tzigane

Beides bedeutet wörtlich übersetzt schlicht „auf Zigeunerart“. Die feminine Endung steht nur da, weil maniera und manière feminine Substantive sind (in diesem Fall ist frz. tzigane zufällig auch die maskuline Form, aber die meisten frz. Adjektive haben zwei nach Genus differenzierte Endungen), nicht weil „eine Zigeneuerin“ gemeint ist. (NB: tzigane kann auch tsigane geschrieben werden; außerdem gibt es noch gitan, feminine Form gitane.)

Lateinisch oder latinisiert ist da gar nix. Ich habe das im Artikel mal korrigiert. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:00, 28. Okt. 2016 (CEST)

Muss man jeden Begriffsmissbrauch kolportieren?

"von der Auslöschung bedroht" ... aha. Die Zigeuner haben also die Art, zu kochen geändert. Business as usual. Soll in den abgelegensten Tälern Südtirols und in Rumänien auch vorkommen. Da ist nichts von Auslöschung bedroht. Die kochen einfach inzwischen anders. Warum auch immer. --Mamicale (Diskussion) 18:00, 7. Okt. 2013 (CEST)

Verständlichkeit

Hab mir jetzt den Abschnitt mehrmals durchgelesen, aber nicht wirklich verstanden, was jetzt à la zingara genau bedeuten soll. Ist das jetzt eine Fleischsauce (Schinken und Zunge in Julienne-Streifen geschnitten) zu einem Fleischgericht dazu, oder wie? Vielleicht liegt es auch an den unösterreichischen Fachtermini die hier verwendet werden, dass ich nicht verstehe was hier gemeint ist. Wie beschreiben es eigentlich die zitierten Wiener Kochbücher vor dem Ersten Weltkrieg? --El bes (Diskussion) 05:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hmmm, Garnitur (Küche) solltest Du schon lesen. Es ist eine Art Basisrezept, welches namensgebend für vielerlei Zubereitungen war und ist. OK? Wer vom E&T Bazillus angesteckt ist, sagt Handwerker haben - wie etwa Mathematiker auch - gelegentlich das Recht, daß ihre Fachsprache verwendet werden kann. Es sind durchaus österreichische Fachtermini - für österreichische Köche wohlgemerkt ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:35, 22. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, ohne den Artikel Garnitur (Küche) gelesen zu haben, ist es nicht verständlich. Dass mit "Garnitur" sowohl die Zubereitsungsart, als auch die Sauce, als auch die Beilage gemeint sein kann, ist etwas verwirrend. Heute wird in der Gastronomieausbildung offenbar die Terminologie der Cuisine Française als bekannt vorausgesetzt. Mir scheint aber, dass das eine neuere Mode ist. In der klassichen Wiener Küche war der der terminologische Einfluss des Italienischen noch größer, als der des Französischen. So geht etwa die Terminologie der verschiedenen Fleischstücke beim Rind und Schwein in Österreich gänzlich auf die italienische Schlachttradition zurück, während in Deutschland (außer Altbayern) die französische Schlachttradition dominiert. --El bes (Diskussion) 15:22, 22. Okt. 2013 (CEST)

Man lernt nie aus! Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:27, 22. Okt. 2013 (CEST)

deshalb vielleicht auch italienisch "zingara" und nicht französisch "à la gitane". --El bes (Diskussion) 15:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hmmm. Könntest Du Teilstücke des Schweinefleischs oder ähnliches austrifizieren? Das wäre cool. Den küchenkulturellen Einfluss belegt zu haben, also für die küchensprache allgemein, fände ich hichinteressant, also für die Küchensprache / Regionalküche, nicht für das lemma hier. Kompliziert wirds dadurch, daß die Zigeunergarnitur so wegen der billigvariante gar nciht mehr in Großdeutschland zu finden ist - das ist eher ein Franzosenthema, aber unter falscher Flagge. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:05, 22. Okt. 2013 (CEST)

Kann ich leider nicht austrifizieren, da kein Experte. Aber die Stücke haben nicht einfach nur andere Namen, sondern das Schwein wird in der italienieschen Fleischerei anders zerteilt als in der auf der französischen Tradition beruhenden. Es entstehen dadurch teilweise andere Stücke. --El bes (Diskussion) 00:13, 23. Okt. 2013 (CEST)