Diskussion:Äther (Physik)/Archiv/1

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[[Diskussion:Äther (Physik)/Archiv/1#Thema 1]]

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Überholte Theorie

Da die Nichtexistenz des Äthers nicht bewiesen ist, gibt es keinen Grund, ihn als überholte Theorie zu betrachten. Eine etwas genauere Darstellung der Verhältnisse und Umstände, als über ihn erstmalig diskutiert wurde, sind wünschenswert. Immerhin war es damals nicht erklärbar, wie sich elektromagnetische Wellen im "Nichts" ausbreiten konnten - eine ziemliche Überraschung, als das festgestellt wurde. Die zur Zeit geltende wissenschaftliche Überzeugung beruht auf den ersten Blick auf einem logischen Paradoxon: elektromagnetische Vorgänge sind Wellen und Teilchen zugleich, und man nimmt gerade das, was einem passt: Ein Teilchen kann den leeren Raum durchqueren, und Wellen schwingen auf einem Medium wenn eins greifbar ist - klingt nach einem Vorgehen, ein eventuell vorhandenes, uns zur Zeit und auch damals noch unbekanntes "Medium" aus der Diskussion "hinauszudrängen" - nicht sehr wissenschaftlich. Immerhin ist (oder sollte es sein) dieser Artikel primär eine Beschreibung des "Äthers", mit allen Überlegungen, die über ihn angestellt wurden und werden, und nicht für den zur Zeit geltenden wissenschaftlichen Ersatz, welcher für seine nicht bewiesene Existenz gefunden wurde - diese gehören in ihre jeweiligen eigenen Artikel, mit Querverweisen hier drauf. Überlasst bitte den Lesern die Entscheidung, worüber sie sich informieren möchten. (nicht signierter Beitrag von 83.135.136.187 (Diskussion | Beiträge) 13:56, 1. Aug. 2005 (CEST))

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Persönlich halte ich die Existenz eines "Mediums", welches wir bis heute leider nicht greifen geschweige denn beweisen können, durchaus für möglich. Was mich halt stutzig macht, mit meinem einfachen menschlichen Verstand ist die Tatsache, daß elektromagnetische "Strahlung" gleichzeitig Teilchen und Welle sein soll. Dies im Zusammenhang gesehen mit den damaligen Überlegungen, wie man ihre Ausbreitung im leeren Raum erklären wollte, legt die Vermutung nahe, man habe einfach nach einem billigen Ausweg gesucht um es irgendwie erklären zu können. Heute ist die Wissenschaft ja deutlich weiter entwickelt als zu der Zeit, wo die ursprünglichen Überlegungen zu dem Phänomen unternommen wurden, und eventuell existieren ja mittlerweile die Möglichkeiten, den Äther nachzuweisen. Die Gravitation durchdringt ja auch bekanntlich den leeren Raum, somit gibt es schon zwei Kandidaten welchen ihn benutzen könnten, plump gesagt. Wenn man hinzunimmt, daß die Möglichkeit besteht daß wir Menschen mit unseren Sinnen gar nicht alles dieser Welt wahrnehmen können, sozusagen immer nur einen kleinen Teil direkt "sehen", mag da ja durchaus noch etwas großes hinter den Kulissen existieren. Und der Äther ist einfach ein Teil davon, welcher ein bischen in den uns wahrnehmbaren Teil hineinragt mit seinen Eigenschaften, z.B. Strahlung zu transportieren. Daß Zeit nicht absolut ist, ist ja auch bekannt, z.B. hat Gravitation einen Einfluss darauf, und wer weiß wie der Äther mit ihr in Zusammenhang steht bzw. ihr überhaupt unterliegt. (Phänomen Lichtgeschwindigkeit).

Ich werde mal suchen, ob in dieser Richtung nicht auch an anderer Stelle überlegt und untersucht wird, und hier Verweise einfügen, falls ich fündig werde.

Noch etwas: Dieser Artikel beschreibt den "Äther", eine Theorie, mit welcher man einige physikalische Phänomene unserer Welt erklären wollte und einige Menschen es auch heute noch versuchen. Auch wenn es heute allgemein akzeptierte anderweitige Lösungsansätze gibt, die Dinge zu erklären, welche man auch mit der Existenz eines "Äthers" zu erklären versucht, müssen doch kurze Erklärungen bzw. Verweise darauf eigentlich reichen - ob es einen Äther nun gibt oder nicht, ist beides nicht bewiesen. Und das zu tun ist auch nicht die Aufgabe eines Eintrages hier. Die bisherigen Experimente haben ihn nicht beweisen können, dadurch ist aber noch lange nicht bewiesen, daß es ihn nicht gibt. Es wird auf beiden Seiten fleissig vermutet. Lasst also bitte den Theorien im Zusammenhang mit dem Äther ihren Platz in dieser großartigen Bibliothek, und versucht nicht die ein oder andere Sichtweise einfach durchzudrücken. Hier ist genügend Platz, auch die allgemein akzeptierten Lösungsvorschläge und bewiesenen Theorien zu beschreiben, da muss man den Überlegungen zum Äther nicht seinen Platz hier und in der Geschichte rauben. Es sind zwar nur Überlegungen, und das muss im Artikel auch rüberkommen solange nichts bewiesen ist, aber sie gab und gibt es, auch wenn einige sie lieber nicht sehen wollen. Aber das ist ja gerade die Stärke eines offenen Systems, daß nichts unterdrückt wird.

Ich bitte denjenigen, welcher den Artikel zum Äther ändern bzw. ergänzen möchte, sich das zu Herzen zu nehmen.

Ich habe das "Quer" vor "schwingungen" rausgenommen, da es keinen Sinn ergibt. Wenn etwas schwingt, dann schwingt es, evtl. unkontrolliert, oder unter einem Gemisch aus verschiedenen Frequenzen, aber "quer" ?

Ich habe versucht, sachlich zu bleiben, und ein paar Fakten deutlich zu machen. Da ich aber auch persönliche Äusserungen aufgeführt habe, und Vermutungen geäussert habe, gebe ich mich gerne zu erkennen: Torsten Kühnel, t-kuehnel bei versanet de. (nicht signierter Beitrag von 83.135.154.229 (Diskussion | Beiträge) 14:27, 2. Aug. 2005 (CEST))

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Habe den Abschnitt über die Antirelativisten entfernt. Wer will, kann ihn ja unter Anti-Relativisten wieder einfügen. Meine Argumente: Dass beim Michelson-Morley-Experiment tatsächlich ein Laufzeitunterschied des Lichts gemessen worden sein soll, ist mir nicht bekannt. Die Behauptung er sei um vier Größenordnungen niedriger als erwartet gewesen ist für mich paradox, hatte man doch, um den Effekt in der erwarteten Größenordnung überhaupt messen zu können, einen immensen experimentellen Aufwand betrieben. So hatte man das Experiment auf einem Quecksilberbassin schwimmend aufgebaut, und während des Experiments in Chicago wurde weiträumig der Straßenbahnverkehr unterbrochen, um keine Artefakte durch Erschütterungen zu provozieren. Ferner folgt aus den Lorentztransformationen gerade, das es eben keinen Geschwindigkeitsunterschied gibt. Wie das die „neueren Äthertheorien“ wegdiskutieren wollen, ist nicht ganz klar. Ob man die Vakuumenergie als eine Äther bezeichnen will, bleibt jedem selbst überlassen. Entscheidend ist jedoch, dass sie von ihrer Struktur her keine Möglichkeit bietet, die Geschwindigkeit eines Beobachters relativ zu ihr bzw. zu einen angenommen absoluten Raum zu definieren oder zu messen, was ursprünglich die eigentliche Motivation war, einen Äther überhaupt anzunehmen, und was dann durch die experimentelle Datenlage aufgegeben werden musste. Wolfgangbeyer 09:18, 24. Jan 2004 (CET)

Falls der hypothetische Äther in Erdnähe mit der Erde mitbewegt wird - so wie ja auch die Athmosphäre und das Magnet- und Gravitationsfeld - kann das Michelson-Experiment natürlich keine Ätherbewegung feststellen. Ausserdem ging man beim Michelsonexperiment von der vielleicht falschen Voraussetzung aus, dass Ätherbewegung eine Auswirkung auf die Geschwindigkeit oder Frequenz von Photonen hätte.(nicht signierter Beitrag von 213.221.68.71 (Diskussion | Beiträge) 18:58, 27. Mär. 2004 (CET))

Falls sich der Äther mit der Erde mitbewegen würde hätte die ganze Theorie keinen Sinn mehr. Schließlich hätte der Äther dann garkeine Eigentschaften mehr. (nicht signierter Beitrag von 80.184.151.71 (Diskussion | Beiträge) 20:07, 1. Sep. 2005 (CEST))

Wie man per Messung innerhalb der Lufthülle mit Hilfe des Interferometer auf die weitreichende Negierung eines solchen feinen Äther-Mediums im Weltraum kommen wollte, bleibt ziemlich unverständlich. Es wäre fast so, als ob man mit Unterwasser-Messungen die Lufthülle erforschen wolle. Auch ist die zu vermutende Geschwindigkeit relativ zum Äther viel zu gering, als dass hier irgendwelche Wirkungen messbar wären. Dies verglichen mit cw-Wert-Messungen bei einer kriechenden Schnecke. Man kann mit der Annahme eines ätherlosen Raumes bei der Lorentz-Transformation nicht auf das tatsächliche Fehlen dieses Mediums schließen, dies wäre eine zirkuläre Denkweise. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 14:55 1. Aug 2004 (CEST)

Ein Link zum Thema Äther und Überlichtgeschwindigkeit wurde eingefügt. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme (falsch signierter Beitrag von Gerhard Kemme (Diskussion | Beiträge) 18:46, 5. Sep. 2004 (CEST))

Lieber Rivi, findest du es nicht albern die "[["-Zeichen von nichtexistierenden Seiten wieder nachzutragen? So dass, "Trägermedium", "Querschwingungen" und "Abhandlung" farblich gekennzeichnet bleiben. Soetwas ist Sandkiste und primitiver Zerstörtrieb bezüglich der Produkte anderer. MfG Gerhard Kemme (nicht signierter Beitrag von Gerhard Kemme (Diskussion | Beiträge) 14:29, 7. Sep. 2004 (CEST))

grundsätzlich spricht da ja nichts dagegen, wenn zu einem thema ein eigener artikel existieren sollte - in diesem falle halte ich das allerdings auch für zweifelhaft. -- ∂ 19:26, 9. Sep 2004 (CEST)

Diesmal wurden ja auch keine Formulierungen geaendert, die so aussehen sollten als sei der Aether noch da. --Rivi 20:32, 9. Sep 2004 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen, wenn der bestehende Ätherartikel durch eine Übersetzung der hervorragenden englischen Version ersetzt wird? Falls kein Einspruch kommt, versuch ich's mal. --Juesch 09:03, 12. Sep 2004 (CEST)

Gute Idee. Aber vielleicht eine kritische Übersetzung. So ist z. B. die Loop-Quantengravitation nicht korrekt dargestellt: Die Raum-Zeit ist dabei nicht mit einem Spin-Schaum gefüllt, sondern die Raum-Zeit ist der Spin-Schaum. Zwischen den Schaumflächen befindet sich ebenso wenig Raum oder Zeit wie zwischen Wassermolekülen Wasser (schönes Gleichnis aus Spektrum der Wissenschaft, März 2004, S. 54-63.). Dass die Loop-Quantengravitation nicht lorentzinvariant sein soll, scheint mir absurd. Glaube kaum, dass eine Theorie, die im Widerspruch zur sRT steht, als bedeutendste Alternative zur Stringtheorie gehandelt würde. Ist doch gerade einer ihrer Grundannahmen die so genannte Diffeomorphismus-Invarianz, d. h. der Umstand, dass in der allgemeinen Relativitätstheorie alle beliebigen Koordinatensysteme zur Beschreibung der Raumzeit gleichwertig und geeignet sind. Das hört sich nicht nach Äther an. --Wolfgangbeyer 11:36, 12. Sep 2004 (CEST)

Newtons Zitat stammt aus dem englischen Wiki-Artikel, mein Englisch ist leider mäßig:

Is not the Heat of the warm Room convey'd through the Vacuum by the Vibrations of a much subtiler Medium than Air, which after the Air was drawn out remained in the Vacuum? And is not this Medium the same with that Medium by which Light is refracted and reflected, and by whose Vibrations Light communicates Heat to Bodies, and is put into Fits of easy Reflexion and easy Transmission?[1] -- Lumi 21:42, 29. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Kandidatur, 28. September 2006 (erfolgreich)

•  Pro Der Artikel erläutert gleichzeitig wichtige Gegebenheiten in der Geschichte sowie Grundlagen der Physik. Er gibt Aufschluss über den wissenschaftlichen Fortschritt und über naturwissenschaftliche Theorien. Benutzer:oleu 12:15, 28. Sep 2006 (CEST)

• Im Moment noch  Kontra ; trotz der zweifelsfrei guten Schilderung fehlen mir einerseits die Bilder (sind wohl schwer aufzutreiben), andererseits Angaben zum "Weltäther" (habe den Begriff im Bertelsmann nachgeschlagen): Was ist der Unterschied zwischen Licht- und Weltäther? Woher kommt der Begriff? Dann sollte irgendwo noch stehen, dass es auch den chemischen "Äther", sprich Ether gibt, wenn ich den Artikel Äther (Chemie) bei der Suche eingebe komme ich auf die Seite "Ether". Könnte man da vielleicht eine Begriffserklärung einrichten? Dort wäre auch Platz für den Äther im ugs. Sinn. Ich bin gerne bereit, das Contra in ein Pro umzuwandeln, wenn am Text noch ein bisserl was getan wird. In diesem Sinne. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 15:26, 28. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Trinityfoliums Anregungen sind nicht verkehrt, aber ich halte den Artikel bereits für lesenswert. Bilder kann es naturgemäß nicht geben, müssen ja auch nicht immer sein. Rainer Z ... 15:56, 28. Sep 2006 (CEST)

Hallo Rainer.

Zu den Bildern: So ganz ohne wirkt der Artikel halt "nackt". Dass vom Äther selbst keine Bilder existieren mag logisch sein, doch könnte man mit etwas Improvisation sehr wohl Bilder einfügen: z.B. von den Physikern, welche sich über die Existenz stritten, den blauen Himmel als Vergleich einfügen (auch da von dorther das Wort stammt) und Ähnliches mehr. Bilder sind zwar keine Bedingung für einen Lesenswerten Artikel, lockern aber den Lesefluss enorm auf. Dazu hin wirkt der Artikel auch kurz. Natürlich muss ein Lesenswerter Artikel auch nicht unbedingt lang sein, doch es wäre wünschenswert. Gerade wenn noch Informationen fehlen - und dies ist meines Erachtens im Moment noch der Fall.

Vorläufig bleibe ich beim Contra. Kann ja im Verlauf der Woche noch ändern. Dazu hin muss es ja nicht ausschlaggebend sein. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 19:52, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich will dich ja nicht umstimmen. Dennoch ein Kommentar: Bilder zum „Auflockern“ sind überflüssig wie ein Kropf. In der Wikipedia sollen Bilder wichtige zusätzliche Information liefern. Andernfalls sind sie zu löschen. Und die Länge eines Artikels kann kein Maßstab sein. Er sollte konzis und gut verständlich über alles wesentliche informieren. Meine Meinung. Es geht hier auch nicht um Exzellenz, sondern um Lesenswert. Rainer Z ... 15:59, 29. Sep 2006 (CEST)

Gut, ich ziehe das Contra zurück und gebe ein  Neutral. Ich will dem Artikel "nur" wegen Kleinigkeiten, die meiner Meinung nach fehlen und gewisser Unschönheiten nicht im Weg stehen. Andererseits reicht es mir noch nicht für ein Pro. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 11:03, 5. Okt 2006 (CEST)

• Abwartend Auch wenn ich mich bei den Vertretern einer aseptisch-hermetischen Physik unbeliebt mache, will ich doch darauf hinweisen, dass man im Zusammenhang von der Pioneer-Anomalie oder der Dunkle Materie immermal wieder gern von "Äther" ließt. Ungeachtet der "Wissenschaftlichkeit" sollte man das nicht verschweigen. Dann ist die Darstellung von Aristotele und der 5-Elemente-Lehre noch etwas zu knapp. Jaja, wenn man den Begriff für die Physik vereinnahmt muss man mit sowas rechnen ;-) Würde man an diesen zwei Stellen noch werkeln, dann ist der Artikel auch fast schon exzellent, da es ja nicht mehr viel wesentliches zu sagen gibt. -- Tamás 21:42, 29. Sep 2006 (CEST)

Wo wird die Dunkle Materie mit dem Äther verglichen? Im Heise-Forum? Oder meinst Du Dunkle Energie? So oder so, der Artikel behandelt den Lichtäther, und der hat mit beiden nichts zu tun. --Pjacobi 12:23, 2. Okt 2006 (CEST)

Also in 3 min. lassen sich zwei Seiten von dt. Universitäten über die allwissende Müllhalde finden - zur Dunkle Materie. [2][3]. Nichts wichtiges, aber der Begriff taucht auf. Mit Lichtäther wäre man wohl auf der sicheren Seite... -- Tamás 14:31, 2. Okt 2006 (CEST)

• Pro, Verschiebung auf Lichtäther zur Klarstellung des behandelten Begriffs wünschenswert. --Pjacobi 12:23, 2. Okt 2006 (CEST)
• Sieht hübsch aus, aber ich schließe mich den Vorrednern an, dass Lichtäther das bessere Lemma ist. -- 217.232.36.68 13:21, 3. Okt 2006 (CEST)

  Der Link 'Lichtäther' verweist wiederum auf den Artikel 'Äther (Physik)'. Ich finde, Äther ist der Überbegriff von Lichtäther. Der chemische Ether wird ja anscheinend mit 'E' geschrieben. Benutzer:oleu 14:15, 3. Okt 2006 (CEST)

ätherdrift und weiteres zum ausbau des artikels

Die Konstanz der Vakuum-LG in allen Inertialsystemen ist historisch bedingt, weil mittels der Michelson-Morley-Versuche (1881, 1887) die aufgrund der Lorentzschen Aetherhypothese erwartete "Aetherdrift" nicht nachgewiesen werden konnte.

Die Versuche wurden später von Dayton C. Miller (1921 - 1926) auf dem Mt. Wilson mit einer verbesserten Apparatur wiederholt, wo es in Richtung der Maggellanschen Wolke zu messbaren Drifteffekten von annähernd 208km/s kam. Weil jedoch die Relativitätstheorie bereits in der Physik etabliert war, wurde diesen Messungen keine grössere Beachtung zuteil.

Michelson selbst war sehr enttäuscht über den negativen Ausgang seiner Versuche. Denn damit musste die Aetherhypothese fallengelassen werden, was schlussendlich durch Einsteins Publikation von 1905 "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" (Annalen der Physik) endgültig besiegelt wurde.

Doch 1920 sagte Einstein - ungeachtet seiner früheren Arbeit - in seiner Rede an der Reichsuniversität Leiden den folgenschweren Satz: "Ein Raum ohne Äther ist undenkbar."

Diese Aussage wurde auch nicht weiter beachtet (obwohl von Einstein selbst stammend), weil einerseits die Friedmann-Le Maitre-Weltmodelle und andererseits die aufkommende Quantenmechanik die volle Aufmerksamkeit der nachfolgenden Physikergeneration in Anspruch nahmen.

In DE wurde in Anlehnung zu der von Einstein vergeblich gesuchten "Unified Field Theory" durch Prof. P. Jordan eine "projektive Fassung" einer fünfdimensionalen Relativitätstheorie ausgearbeitet (sog. Einstein-Maxwell-Skalarfeldtheorie), welche neben den Einsteinschen Feldgleichungen der ART und den Maxwellschen Gleichungen des elektromagnetischen Feldes ein zusätzliches Skalarfeld beinhaltet:

http://www.phys.uni-paderborn.de/groups/andere/Themen/lessner2_de

Eine Tensor-Skalarfeld-Theorie der Gravitation wird auch durch Sexl / Urbantke in 'Gravitation und Kosmologie' (Spektrum, Akademischer Verlag) in Kürze behandelt.

Die LG wird in jüngster Zeit von einigen Astrophysikern, darunter Paul Davies, aufgrund einer möglichen zeitabhängigen Veränderung der Feinstrukturkonstanten alpha nicht mehr als absolute Konstante betrachtet.

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/13092/1.html

Über die Bedeutung der Fundamentalkonstanten der Physik ist zudem empfehlenswert:

'Das 1x1 des Universums, neue Erkenntnisse über die Naturkonstanten' von John D. BARROW (CAMPUS Verlag, 2004)

Zu der von der Loop-Quantengravitation geforderten Dispersivität des Vakuums (LG nur für grosse Wellenlängen konstant) ist die "draft-version" von Carlo ROVELLI (englisch) als Einarbeitung in die "Schleifen-Quantengravitation der Spinnetzwerke" sehr zu begrüssen:

http://www.cpt.univ-mrs.fr/~rovelli

Es wurde vorgeschlagen, diesen Sachverhalt mit "Gamma Ray Bursts" in kosmologischen Distanzen zu überprüfen.

Siehe dazu auch den Glossarartikel von PhD Andreas Müller unter:

http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/amueller/lexdt_l.html#lqg

Bei nachgewiesener Richtigkeit dieser Voraussage (die gegenwärtig noch aussteht) müsste die SRT durch einen "Korrektur-Term" ergänzt werden. Die prinzipiellen Grundaussagen der SRT bleiben jedoch weiterhin gültig, weil:

Wenn der numerische Wert von c - als möglicher Funktion einer zeitlich veränderlichen Dichte eines kosmologischen Skalarfeldes - sich langsam ändern würde, erfolgt trotzdem kein Verstoss gegen das Kausalitätprinzip, weil die LG eine physikalische Grenzgeschwindigkeit bleibt, die von trägheitsbehafteten Systemen nicht überwunden werden kann.

Zu Millers Interferometer-Versuche folgende Richtigstellung von James DeMeo:

http://www.orgonelab.org/miller.htm

Literaturquelle:

R.S. Shankland, S.W. McCuskey, F.C. Leone und G. Kuerti, 'New Analysis of the Interferometer Observations of Dayton C. Miller', Review of Modern Physics 27 (1955)

http://www.weburbia.demon.co.uk/physics/experiments.html

Aber in Deutsch-Europa hört man von solchen Dingen meist nichts. Oder bist du in der Lage, ein deutschsprachiges Physiklehrmittel zu nenen, das Millers Interferometerversuche beschreibt?

Auch der von Einstein 1920 geforderte nicht-lorentzsche Aether wurde einfach ignoriert. Eingefleischte Relativisten stellen diese Einstein-Worte sogar in Abrede, bis sie mit der Niederschrift (die in jeder grösseren Universitätsbibliothek zu finden ist) konfrontiert werden.

Zitatauszug aus Einsteins öffentlicher Antrittsrede in Leiden, 1920:

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

(Veröffentlicht im Verlag Julius Springer Berlin, 1920)

Literaturquelle:

'The Collected Papers of Albert Einstein', Volume 7 unter:

38. Ether and the Theory of Relativity

http://pup.princeton.edu/TOCs/c7184.html

http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Ether.html

Die allgemeine Relativitätstheorie ist näher an der Äther-Hypothese als die spezielle Relativitätstheorie. Aber dieser neue Äther würde nicht das Relativitätsprinzip verletzen, weil sein Zustand wäre nicht der eines festen Körpers, der sich in einem von der Materie unabhängigen Zustand der Bewegung befindet, sondern sein Bewegungszustand wäre eine Funktion der Position, bestimmt durch die materiellen Prozesse.

(Briefwechsels zwischen Einstein und Lorentz, 1916)

Literaturquelle:

A. Fölsing, "Albert Einstein", Suhrkamp 1995

Dieser "neue Aether" ist in der Kosmologie längst in Form der sog. Quintessenz in die Physik zurückgekehrt:

http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/amueller/lexdt_q.html#qui

Übrigens hat Einstein die SRT nicht aufgrund der MM-Versuche (die ihm erst später bekannt wurden) entwickelt, sondern aufgrund der "Elektrodynamik bewegter Körper" und damit der Unverträglichkeit der Maxwellgleichungen mit der Galilei-Transformation. Denn die Feldgleichungen der Elektrodynamik sind lorentz-invariant! Diesen Umstand hat Einstein konsequenterweise - und unter Verwendung zweier Postulate - in einer neuartigen Theorie widerspruchsfrei berücksichtigt, wodurch erstmals und einwandfrei die Uhrensynchronisation zweier unterschiedlicher Ereignisse ermöglicht wurde.

Oder um es ganz einfach auszudrücken:

Die SRT macht die Aetherhypothese für die Erklärung der Phänomene unnötig, aber zur Erklärung anderer Phänomene erweist sie sich als hilfreich.

Literaturquelle:Domenico Giulini, 'Spezielle Relativitätstheorie' (Fischer Kompakt)

gErd (nicht signierter Beitrag von 89.50.28.40 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 10. Feb. 2007 (CET))

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.geist-oder-materie.de/Physik/Relativitatstheorie/alternative_Physik/Ather-Projekt/Einstein___Aether/einstein___aether.html
  • In Äther (Physik) on 2007-05-25 16:52:43, 404 Not Found
  • In Äther (Physik) on 2007-05-30 13:30:05, 404 Not Found
  • In Äther (Physik) on 2007-06-03 12:39:30, 404 Not Found

--KuhloBot 14:42, 3. Jun. 2007 (CEST)

Immer noch tot, daher entfernt. --89.59.172.232 01:17, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ab-/Wiederwahl Lesenswert-Status: Äther (Physik) (Kandidatur vom 21. bis 28. Juli 2007)

War eigentlich längst überfällig aber jetzt muss dieser Artikel endlich aus den Lesenswerten Artikeln entfernt werde: Unterscheidung über die verschiedenen Ätherarten fehlt vollkommen (z.b. Gravitationsäther). Die Leistungen der Äthertheoretiker zur Entwicklung der Elektrodynamik werden weitgehend ignoriert. Auch Abschnitt Lichtäthertheorie völlig unzureichend, es fehlt Unterscheidung zwischen ruhenden, teilweise oder vollständig mitgeführten Äther - auch nichts über die Lorentz-Äthertheorie ist zu finden. Ich werde das beizeiten ändern, so ist der Artikel nämlich untragbar und bestimmt nicht "lesenswert". Aber so schnell geht das nicht, da sehr viel zu ändern ist. --D.H 18:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra In den meisten Fällen sind diese "Abwahl"-Kandidaturen ja eher Trollereien oder ähnliches. Bei diesem Artikel fragt man sich allerdings schon, wie der überhaupt je zu der Auszeichnung kommen konnte und noch mehr, wieso es damals (vor nur gut 9 Monaten) kein einziges contra gab. --TheK ? 01:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dein erster Kritikpunkt könnte durch eine Verschiebung auf Lichtäther gelöst werden, die sowieso überfällig ist. Danach müsste aber der Artikel etwas angepasst werden. Der zweite Punkt ist schon schwerwiegender. In der Tat ist der zentrale historische Abschnitt etwas knapp und über (partielle) Äthermitführung (ist doch irgendwie im Widerspruch zum Fizeau-Experiment oder nicht?) schweigt der Artikel völlig. Letzteres sollte aber auch nicht zu sehr in den Artikel eingehen, da er sonst sehr schnell sehr groß wird. Waren die Mitführungstheorien nicht auch erst sehr spät gekommen, weil man die Lichtgeschwindigkeit lange Zeit nicht genau genug messen konnte? Du hast wohl recht: Für Lesenswert bleiben zu viele Fragen offen. -- 217.232.10.13 01:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

Artikel wurde mit 3 Contrastimmen abgewählt. Martin Bahmann 19:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung

So, habe jetzt die notwendigen Korrekturen gemacht. Basierend auf Edmund Taylor Whittaker und Max Born) gibt es jetzt einen ausführlichen Teil zum 19. Jahrhundert, Elektromagnetischer Äther und Äthermodelle, damit man überhaupt versteht in welchem Zusammenhang Fizeau und MM-Versuch waren. Auch eine Zusammenfassung für den Lorentzsche Äther ist jetzt drinnen plus ein Abschnitt über den Gravitationsäther. --D.H 12:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den sehr lesenswerten Artikel. 62.216.211.88 15:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Habe jetzt etwas mehr Details zur Historie gegeben, einen Abschnitt zur Deutschen Physik wurde auch eingefügt und zumindest eine kurze Schilderung von Einsteins Begriff des Gravitationsäthers gegeben. --D.H 13:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Wer hatte denn im 17. Jhdt. die Idee von einem Leeren Raum? Warum sollte nicht der Himmel bis oben hin mit Luft gefüllt sein? -- Kyber 18:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Ergänzungen 28.1.08 durch Zwiki

Ich bin mit den Ergänzungen nicht, insbesondere mit dieser, nicht so recht glücklich. Einstein ist nicht bekannt für seine Beiträge zur Äthertheorie, sondern für seinen Anteil an deren Pensionierung. Solche Zitate haben dann mehr anekdotischen Charakter. (Kein Grund in irgendeiner Richtung rasch zu handeln, ich versuche sowieso grade drei Wochen Pause zu machen). --Pjacobi 00:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Man kann auch darüber "nicht ganz glücklich" sein, dass viel zu wenig bekannt ist, wie sehr sich viele der heute noch berühmtesten Physiker (vor allem des ausgehenden 19. Jh.) - darunter eben auch DER Physiker des 20. Jh. "Einstein" - um die Lösung des Aetherproblems bemühten. Iregndwie ist es natürlich selbstverständlich, dass Einstein sich (1905) nicht gegen die Annahme eines Äthers entschied, ohne sich vorher gründlich mit dem Thema beschäftigt zu haben. In diesem Sinne ist es eben beispielsweise auch bemerkenswert, dass Einstein im Mai 1920 - also noch vor den heftigen Attacken im September 1920 durch Lenard - bereits seine eigenen Behauptungen von 1905 "relativierte", und zugab, dass der "leere Raum" eben doch "etwas sein" müsse, um Eigenschaften haben zu können, insbesondere um gemäss ART gekrümmt werden zu können. Letztlich kommt es sehr stark auf die Benennungen an. Aus irgend einem unverständlichen Grunde ist das Wort Äther einfach unerwünscht und verpönt (siehe auch Laughlin). Was Einstein und andere - ebenfallss auch z.B. Schrödinger - unter der Bezeichnung Feldtheorie anstrebten, war doch um Grunde nichts anderes als die Formulierung einer Raum-, Vakuum- oder eben "Äther"-Dynamik", aber unter einem "Decknamen" ... --Zwiki 06:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Wir müssen bedenken, dass Einsteins Gedanken zum Äther (1894/1895) für die Entwicklung der Äthertheorien selbst bedeutungslos waren, deswegen scheint mit die Nennung Einsteins im Abschnitt "Elektromagnetischer Äther" überbetont zu sein. Deswegen hab ich das Zitat in die Fußnote 22 im Abschnitt Michelson-Morley-Experiment verlegt. --D.H 09:38, 29. Jan. 2008 (CET)

Einverstanden. Das Argument von der Bedeutungslosigkeit zieht. Vielen Dank --Zwiki 10:25, 29. Jan. 2008 (CET)

Lesenswert

[4] Versuch das Theoriegebäude zu ordnen und die voreingenommene Diskussion wieder zu öffnen. Buch von Christoph von Mettenheim zur Anwendung Wissenstheoretischer Erkenntnis zu dererlei Theorien. (Äther, Relativismus etc.)

Klaus Volkamer: Feinstoffliche Erweiterung der Naturwissenschaften [5] Beinahe 700 Seiten. Vorstellung von empirischen Untersuchungen auf etwa 100 Seiten. Der theoretische Teil ist zwar ausgiebig mit Mathematik ausgestattet, kommt jedoch weitgehend ohne höhere Mathe aus und ist so ausführlich geschrieben, dass auch Physik-Laien einigermaßen verstehen können, um was es dem Autor geht. In den Ergbnissen sehr anspruchsvoll, ua. Ableitung der SRT und der Quantenmechanik aus den vorgestellten Äthermodell und Vereinigung der beiden. Das Äthermodell kann auch eine ziemliche Reihe von Eigenschaften der bekannten Elementarteilchen ableiten. (nicht signierter Beitrag von 91.114.238.159 (Diskussion | Beiträge) 09:50, 15. Jan. 2009 (CET))

Häckel

Tut mir Leid zwiki, dass ich deine Beitrag revertiert habe. Aber Häckels "Beitrag" zur Äthertheorie ist genauso irrelevant wie der von Einstein. Nebenbei gesagt: Die Äthertheorie in ein "kosmologisches" Gesamtkonzept zu integrieren, hat damals sowieso jeder versucht. Z.b. Kelvin, Bjerknes etc. Und im Vergleich zu diesen Versuchen ist Häckels "qualitativer" Versuch wirklich nicht erwähnenswert. --D.H 19:27, 1. Feb. 2008 (CET)

"Ansichtssache". Eigentlich sind ja alle bisherigen Aethermodelle irrelevant ... Haeckel und Vogt gehörten jedenfalls zu den Fans eines physikalischen Aethers (würde man heute sagen). Sie waren aber eben keine Physiker sonderen "nur" Naturphilosophen mit einem "anderen" (ebenfalls sehr weiten) Horizont und dachten sich die ganze Welt besselt (siehe Johann Gustav Vogt und Ernst_Haeckel#Evolution_und_Monismus - hoffentlich fliege ich dort nicht auch hinaus). Aber einverstanden: Hackel und Vogt zogen an einem etwas andernen Strick als Maxwell, Lorentz usw., insofern waren sie etwas "exotisch" unter sonst lupenreinen Physikern. Beste Grüsse --Zwiki 21:56, 1. Feb. 2008 (CET)

Nun, viele Modell waren keineswegs irrelevant: Die Entwicklung der Optik durch Huygens, Young und Fresnel wäre ohne Äther kaum denkbar gewesen. Parallel dazu befruchten die Forschungen von Fresnel, Napier, Couchy, Stokes, MacCullogh, Green usw. die moderne Festkörperforschung. Maxwell und Hertz benutzten den Äther als nützliches heuristisches Modell zur Entwicklung der modernen Elektrodynamik. Die Lorentzsche Elektrodynamik mit ihrem ruhenden Äther bildete de facto die Grundlage für die SRT. Weniger relevant für die Äthertheorie war wohl die "Deutsche Physik", welche allerdings historisch-politisch eine gewissen Einfluss hatte und deshalb im Artikel erwähnt wird. Grüße, --D.H 09:34, 2. Feb. 2008 (CET)

EINVERSTANDEN - wie auch sonst meist. Meine Bemerkung bezog sich eher auf den "Äther an sich", denn dieser musste schliesslich eben doch verworfen werden. Die Liste der sehr erfolgreichen "Ätherdenker" könnte übrigens noch mit einigen weltberühmten anderen Namen bedeutend verlängert werden, wie Max Planck, Joseph John Thomson, Baron Rayleigh, Gustav Mie, Arthur Stanley Eddington, und so weiter ... -- Beste Grüsse --Zwiki 11:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Warum nicht Luft

Woher will man im "ausgehenden 17. Jahrhundert" gewußt haben, dass der Zwischenraum zwischen Sonne und Erde bzw. der ganze Himmel nicht bis oben hin mit Luft gefüllt ist? (Den ersten Mogolfiér gab es erst später.) Wie kam die Idee vom Äther auf? -- Kyber 21:09, 1. Feb. 2008 (CET)

religiöse Aspekte

Erst wenn die religiösen Aspekte auch dargestellt werden, dann halte ich diesen Artikel für lesenswert.

Immerhin soll unsere Jugend ja wissen dürfen, wie das so um das 17. Jahrhundert, bzw. früher oder später war.

Da gab es nicht Wissenschaft um der Wahrheit und des Wissens willen.

Da mußten Hypothesen erst von Rom genehmigt werden. --Zabia 11:45, 28. Feb. 2008 (CET)

Griechisch oder arabisch?

• Der Äther (griech. αιθηρ [aithär] für der (blaue) Himmel) ist eine Substanz.
• Das Wort (Äther) stammt aus dem arabischen" أَثِيرٌ".

Ist das kein Widerspruch? Bitte um Erklärungen. --Zwiki 09:43, 24. Mär. 2008 (CET)

Arabisch kommt mir seltsam vor - ich bin sicher (ohne es belegen zu koennen), dass schon die alten Griechen vom Aether sprachen, also mal eben 1000 Jahre, bevor die Araber kulturelle Bedeutung erlangten. Das OED erwaehnt arabisch nicht. Ich habe den Satz daher gestrichen (stammt uebrigens von einer IP, Oktober 2007). --Wrongfilter ... 10:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Mach und Cohn

Sagt mal, wo habt ihr das denn her, dass Mach und Cohn noch vor Einstein die Existenz eines elektromagnetischen Äthers anzweifelten? Ich dachte immer diese Idee hätte als erstes Einstein geäußert!

Wie hier schon gesagt, hat Cohn den Lichtäther tatsächlich abgelehnt, hingegen Ernst Mach hat sich wohl nicht so klar geäußert. --D.H 10:57, 14. Jul. 2008 (CEST)

Frank Wilczek und Ähnliches

Eine Enzyklopädie definiert Begriffe und nicht Worte. Dieser Artikel soll den Begriff Äther in seiner wichtigen physikgeschichtlichen Bedeutung definiert. Er soll bitte nicht ständig dadurch erweitert, dass die Benutzung des Wortes "Äther" in modernen Literatur hier angefügt wird[6]. --Pjacobi 08:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Der von Benutzer:Pjacobi gelöschte Absatz zum Äther des Nobelpreisträgers Frank Wilczek

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Mit dem Physik-Nobelpreisträger 2004 Frank Wilczek scheint die Vorstellung eines physikalischen Äthers wieder einen festen Platz in der modernen Physik zu finden. Sein Modell eines Äthers gleicht einem allen Raum erfüllenden Gitter auf Grundlage komplexer fester Teilchen (die er Steroide nennt), mit neunen Eigenschaften und voll spontaner Ativität.

Referenzangaben: Frank Wilczek: "The foundation is an entity I call the Grid. The Grid fills space, and is full of spontaneous activity. In some ways it resembles the old idea of “ether”. But the Grid is highly evolved ether, ether on steroids if you like, with many new features." Zitat (pdf) aus einem Gespräch über sein neues Buch: Frank Wilczek: Lightness of being : mass, ether, and the unification of forces - New York : Basic books, 2008. - ISBN 978-0-4650-0321-1 - Siehe dort insbesondere Kapitel 8: "The Grid: (Persistence of ether)"

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(Anonym)

// Spaßvogel, die Metapher mit den steroids haben Sie ganz und gar mißverstanden! Das heißt übersetzt etwa soviel wie "...sozusagen gedopter Äther..."! Nichts von "festen Teilchen", die den Äther bildeten! - Es lag am Sprachverständnis... -- 147.142.186.54 19:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Diskussion zur Äther-These des Nobelpreisträgers Frank Wilczek (Neues Buch 2008)

Vor der Löschung dieses Absatzes hat Pjacobi bereits das neu erschienene Buch von Frank Wilczek als "von zweifelhaftem Wert" abgeurteilt und einfach aus der Literaturliste gelöscht. Frage: Dürfen neuerdings sogar zeitgenössischen Nobelpreisträger nicht mehr zitiert werden? Ist Frank Wilczek tatsächlich nicht seriös genug für Wikipedia (Benutzer)? Einfach weil er eine alte Vorstellung in neuer Weise

Eine Enzyklopädie ist keine Zitatsammlung. Und wenn das Zitat nicht zum Thema passt, ist auch die Meinung von Nobeltreisträgern völlig egal. --Pjacobi 10:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

a) Eine Enzyklopädie ist keine Zitatsammlung: Dies ist allg. bekannt und wurde weder behauptet noch umgesetzt.

b) Das betroffene Zitat sollte die im Text gemachten Ausführungen als Einzelnachweis belegen, also belegen dass sie nicht "erfunden" sind, und weiters darauf hinweisen, dass dem Äther in Frank Wilczeks neuem Buch ein ganzes Kapitel gewidmet ist - für jene die es genauer wissen wollen.

c) Das Thema ist der physikalische Äther im laufe der Zeit, einschliesslich der "neuesten Geschichte", also der modernen Physik.

d) Frage': Was passt denn nun eigentlich nicht?

e) Eine der Aufgaben einer Enzykopädie ist doch auch, auf neue Entwicklungen hinzuweisen? Wo sollten denn Hinweise auf neuen Entwicklungen zum Thema "physikalischer Äther" in Wikpedia untergebracht werden, wenn nicht im Artikel Äther (Physik)? -- Zwikki 10:26, 10. Sep. 2008 (CEST)

Zu (e): Nein. Gar nicht. --Pjacobi 10:35, 10. Sep. 2008 (CEST)

Und wie rechtfertigst du dieses kategorische "NJET" zum Hinweis auf neuere Entwicklungen zum Thema "physikalischer Äther"? -- Zwikki 10:43, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hi Zwikki, du scheinst ja in letzter Zeit mit der Physik-Fraktion hier auf Kollisionskurs zu gehen ;-). Aber im Ernst: Ein Wikipedia Artikel sollte den gegenwärtigen Kenntnisstand wiedergeben und unter keinen Umständen eine Theorie propagieren, welche nicht anerkannt ist bzw. nicht ausführlich diskutierte wurde. Deine letze Bearbeitung suggeriert jedoch, dass der Äther wieder "einen festen Platz" in der modernen Physik einnimmt. Das ist eine sehr radikale Aussage, die selbst unbedingt mit mehreren unabhängigen und anerkannten Sekundärquellen begründet werden muss (welche schwer auffindbar sein werden) - eine Primärquelle zu Wilczek ist völlig unzureichend. Mich wundert, dass du das selbst nicht erkennst. Zu den im Artikel erwähnten Personen: Smoot z.B. hat u.a. für seine "neuen Ätherdriftexperimente" den Nobelpreis bekommen, und musste deswegen erwähnt werden. Problematischer ist schon Leighton, der eine Außenseitermeinung vertritt. Muss mir da noch was überlegen, damit das neutraler rüberkommt. --D.H 11:26, 10. Sep. 2008 (CEST)

Schön, wenn die Formulierung "zu radikal" erscheint, dann kann man sie ja abschwächen, aber nicht gleich löschen. Ich ersuche dich - du bist bekanntlich ein Meister darin - dies vorzunehmen. Ich ziehe mich - wenigstens vorläufig - aus der Diskussion zurück und überlasse das Weitere dir. Vielleicht noch dies: Wenn der Begriff "Äther" im "Titel" eines Buches von einem einschlägigen Nobelpreisträger vorkommt und ihm dort ein eigenes Kapitel gewidmet wird, im Zusammenhang mit Masse sogar, dann hat deser Wissenschaftler dazu etwas zu sagen, dann will er einen Trend dokumentieren und / oder Zeichen setzen. Und - wie gesagt -, das Ganze stammt nicht von irgend einem unbekannten, "unverbesserlich Ewig-Gestrigen", sondern einem sehr angesehenen Nobelpreisträger, der den Stand der Wissenschaft im Detail kennt und in seine Aussagen einbezieht, auch weiss, was gegenwärtig läuft und erwogen wird, usw. Ich bleibe dabei: Diese Tatsache sollte im Lemma Äther (Physik) irgendwie erwähnt werden. Dazu hoffe ich sehr, dass du eine ausgewogene, geeignete Formulierung findest. Besten Dank dafür. Gruss -- Zwikki 12:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Eine Quelle aus dem Jahr 1873

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-- wefo 01:40, 8. Okt. 2008 (CEST)

Feld = Äther?

Was Physik betrifft, bin ich Lieschen Müller, also seid nett zu mir... Also: ist der Feldbegriff eine Weiterentwicklung des Äthers? Auf die Frage bin ich über den Karlsruher Physikkurs gekommen, in dem das Feld aus "Feldstoff" besteht (klar ist das nur ein Hilfsmittel, um Schülern eine bildliche Vorstellung zu geben, aber andererseits sehe ich keinen großen konzeptuellen Unterschied zwischen "Feldstoff" und "Äther"). --Kerstiin 14:32, 2. Mär. 2009 (CET)

Der Äther ist der Träger des Feldes. Das elektrische und magnetische Feld wurden als Eigenschaften gesehen, also brauchte man etwas, dessen Eigenschaften sie sein konnten, und das war der Äther, ähnlich wie Schallwellen die Luft als Träger haben. Das Feld müsste also historisch als Idee vor dem Äther gekommen sein. --Hob 14:54, 2. Mär. 2009 (CET)

Wissensstände

War es nicht so, dass die Mehrzahl der Akademiker zu Zeiten von James Watt (ca. 1760-1820) noch eine ziemlich mechanistische Weltvorstellung pflegten? Wollte man dem Äther nicht auch mit der ab 1860 entwickelten Gastheorie zu Leibe rücken? (Damit tauchten Probleme auf mit mit der mechanischen Relativbewegung, was zu dem Michelson/Morley-Experiment führte) .. Bis Einstein darlegte, dass sowas wie Äther überflüssig ist um einige elektro-magn. Phänomene zu erklären. Ich gebe ja zu, dass ich in den 1970ern, angeregt durch unser altes Dampfradio, auch noch mal dem Äther nachspüren wollte - weil ich davon las und mir niemand sagen konnte, was es damit auf sich hat. Es bedurfte einfach noch ein bischen Bildung, bis ich die Arbeit "Zur Elektrodynamit bewegter Körper" (und den Umstand, dass es keie Gleichzeitigkeit gibt) begriff. Was bezwecken Leute, die den "Äther" heutzutage wieder ausgraben; welches Problem stellt sich denn, dass sie damit lösen wollen? -- Kyber 18:22, 26. Mai 2006 (CEST)

Auch um 1900 herum hatten die Physiker keinen Zweifel an der Existenz eines "Äthers". Das Problem lässt sich aber einfach umschreiben: Es war nicht möglich, seine Existenz messbar nachzuweisen. Was sollte man also tun? Einstein schlug deshalb vor, ihn erstmal schlicht und einfach ruhen zu lassen. Dies störte nicht weiter, da man zu dieser Zeit schon über andere mathematische Methoden verfügte, die brauchbare Ergebnisse liefern konnten. Man muss ja nicht gleich alles bis auf das kleinste Teilchen herunter dividieren.

Kein Architekt, der an seinem Rechner ein Hochhaus (10^3m) simuliert, wird dies auf der Basis subatomarer Strukturen (10^-15m) tun. Das aber sind nicht annähernd die Zehnerpotenzen, die zwischen Protonen/ Neutronen (10^-15m) und einem Raumteilchen (10^-35m) liegen.

Nimmt man an, dass die Physik alle 10 Jahre um eine Zehnerpotenz tiefer vordringen kann, so wird man im Jahre 2210 auch den Äther wieder "ausgraben". Totgesagte leben länger.

Wenn mir ein Physiker sagt, er braucht bei seinen Rechnungen keinen Äther, so akzeptiere ich das voll auf (siehe Architekt). Wenn er aber behauptet, es gibt ihn nicht, dann lache ich nur laut. --84.60.199.151 23:51, 3. Jan. 2010 (CET)

Von lautem Lachen halte ich nicht viel, mir ist in diesem Zusammenhang die schwarze Materie lustig genug. Ich möchte auf die Ätherdiskussion in dem Buch „Die gesammten Naturwissenschaften“ aus dem Jahr 1873 aufmerksam machen, die im Zusammenhang mit dem Licht dargestellt wird. Wir haben das Recht und die Pflicht zu zweifeln. Die Entscheidung zwischen Theorien kann nur ein Versuch bringen, der eine Theorie widerlegt. Bestätigen geht nicht! Gruß -- wefo 00:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme dir zu. Die Widerlegung ist das stärkste Mittel. Bis jetzt ist aber die Existenz von ponderablen, den Raum füllenden Teilchen, sowohl als Quelle für Weg- und Zeitmaß, als auch in der Funktion als Transmitter, nicht widerlegt worden. Fehlgeschlagen sind nur Versuche, sie nachzuweisen. Solche Versuchsanordnungen werden es schwer haben, wenn alle Teilchen gleich sind, wie wollte man Gleiches unter Gleichem detektieren? Nur wenn ein Delta existiert, ist eine Messung möglich, das trifft zu auf: Kraft, Energie, Temperatur, schlichtweg auf jede physikalische Größe. Wir können nicht wie bei den Magdeburger Halbkugeln, einen Hohlraum im Raum erzeugen, um dann den Druck des Raumes nachweisen zu können. Am Rand unseres Welt-Raumes wäre dies möglich, aber da spricht man lieber von der Vakuumsenergie, als vom Druck des Raumes..., aber immerhin gibt man damit schonmal zu, dass es einen Unterschied gibt. --84.60.214.137 02:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe erhebliche Probleme, mir die Ketten aus Polektronen vozustellen, die in http://www.ekkehard-friebe.de/Ballist.htm erwähnt werden, zumal ja die Positronen nach gängiger Definition Antimaterie sind. Da, wo wir sonst von positiven Ladungsträgern sprechen, handelt es sich um Ionen oder „Löcher“. Und diese Polektrone sollen sich im Vakuum befinden und dort Ketten bilden. Dann müsste vielleicht eine Schallübertragung unter einer Vakuumglocke durch Einwirkung eines (hinlänglich starken) elektrischen Feldes möglich werden. Das könnte uns jemand vorführen. Bis dahin habe ich erhebliche Zweifel. -- wefo 03:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Es gibt positive und negative elektrische Ladungen. Die negative Ladung kann einzeln in Form eines Elektrons existieren. Bei der positiven Ladung muss ich passen, da ist mir nicht bekannt, dass es ein dauerhaft existierendes Antielektron (Positron) gibt. Im Labor ließe sich die positive Ladung für eine kurze Zeit sicherlich isolieren.

Ein Proton ist mit einer solchen positiven elektrischen Ladung dauerhaft behaftet, damit wird es aber nicht gleich selbst zur Antimaterie. Es hat nur aus dem geteilten Ladungspaar den positiven Teil übernommen, die andere Hälfte kreist als negative Ladungswolke in gehörigem Abstand um das Proton.

In der Tat lässt sich aus diesen beiden Ladungswolken (+e und -e) ein elektrisches Teilchen, eben das besagte Raumteilchen, beschreiben. Allerdings nicht so einfach wie Herr Friebe es sich vorstellt, aber er ist schon recht nahe dran...

Ob nun elektrische Ladungspaare einen "Schall" leiten können, das bezweifele ich. Jedes Raumteilchenmodell (auch die Stringtheorie mit ihren mechanisch schwingenden Teilchen) bildet eine Gitter-Struktur. Somit ist eine Ortsänderung für ein Raumteilchen nicht möglich. Das gilt dann natürlich auch für jede andere "Teilchenart", da die dichte Packung dieser Raumteilchen keine Zwischenräume frei ließe. Wie aber könnte dann eine Gewehrkugel durch den Raum fliegen? Diese Frage lässt sich aber beantworten. --84.60.197.193 10:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Danke für Dein Eingehen. Wir haben bestimmte Modelle, die sich bisher als gut brauchbar erwiesen haben. Und nach diesen Modellen sind auch feste Körper „überwiegend mit Vakuum gefüllt“.

Und dennoch leiten Stahl und Glas den Schall so gut, dass diese Materialien für Laufzeitleitungen genutzt wurden (Farbfernsehen; zuvor auch schon bei akustischen Geräten für Hall und Echo; ich hatte so etwas unter dem Aspekt der Laufzeit in der WP gesucht und nicht gefunden, heute ist mir der Reverberator eingefallen, was zu http://de.wikipedia.org/wiki/Reverberation#Typen_von_Nachhallger.C3.A4ten geführt hat.)

Wegen dieser Modelle wäre es stark erklärungsbedürftig, warum Ketten von Polektronen, die ja wohl Materie sein sollten (Problem aber auch mit der Antimaterie) den Schall nicht leiten.

Mein Problem geht sogar noch weiter, der eigentliche Hintergrund war die Definition des elektrischen Stroms als Bewegung von Ladungsträgern. Geht so nicht, weil thermische Bewegung im Normalfall kein Strom ist. Also präziser „gerichtete“ Bewegung? (Normalfall deshalb, weil die thermische Bewegung an Grenzflächen eine gerichtete Bewegung zur Folge haben kann.) Und nun kommt aber der Verschiebungsstrom im Vakuum (Plattenkondensator), der nach meinem Verständnis nicht mit der Bewegung von Ladungsträgern verbunden ist, sondern nur dem Bedürfnis entspricht, einen Kreis für den idealisierten Strom zu haben. Also ist der Verschiebungsstrom nur jene Bewegung von Ladungsträgern in mehr oder weniger leitfähigen Medien, die sich aus dem Streben nach einem Zustand mit minimaler Energie entspricht. Und das kann man wohl in einer Definition am Anfang eines Artikels so nicht erklären.

Noch schlimmer: Selbst die Definition der Elektrostatik löste bei mir Bauchscherzen aus. Es geht dabei eben nicht um ruhende Ladungsträger (die gäbe es vielleicht bei einer Vorstellung des absoluten Nullpunktes, aber eben nicht bei den Versuchen zur Elektrostatik). Richtiger dürfte sein: Die Elektrostatik ist die Lehre von den Wirkungen des elektrischen Feldes. Und danach käme noch: Die Elektrodynamik ist die Lehre von den Wirkungen des magnetischen Feldes im Zusammenhang mit elektrischen Leitern. Und eigentlich fehlt uns eine Elektromagnetik für die Wirkungen der elektromagnetischen Felder. Die Folge ist, dass sich „elektromagnetisch“ auch auf die Elektrodynamik beziehen kann. Das alles scheint mir mangels geeigneter Quellen in der WP nicht abbildbar. -- wefo 12:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Hinweis auf Sagnac-Effekt einbauen?

Macht es Sinn, im Artikel darauf hinzuweisen, dass der Sagnac-Effekt seinerzeit als Beweis für die Äthertheorie benutzt wurde? (Er lässt sich aber auch relativistisch deuten). Ich kenne mich sooo genau mit dieser Problematik aber auch nicht aus. Könnte da mal jemand was drüber sagen? --The-viewer 17:06, 1. Okt 2006 (CEST)

Selbstverständlich gibt es richtungsabhängige Laufzeitunterschiede für Lichtstrahlen. Nur bei einem geschlossen kreisförmigen Weg kann ich die Lichtstrahlen auch zusammenführen und somit die drehrichtungsabhängigen Laufzeitunterschiede messen. Eine Drehung hat eine entgegengesetzte Wirkung auf jeden der beiden Lichtstrahlen. Anders gesagt: Eine Winkelbewegung wird in eine lineare Wegänderung gewandelt, die durch Interferenz ermittelt werden kann.

Linearisiere ich das Problem, so erhalte ich zwei entfernte Strahlenden, die ich nicht mehr gegeneinander vergleichen kann. Ein "Zurückspiegeln" wäre ja Humbug, weil sich dadurch die richtungsabhängigen Laufzeitunterschiede exakt aufheben. Eine solche Anordnung wäre nur dazu geeignet, in Ruhe, ohne jede Störung von Laufzeiteinflüssen, die reine Lichtgeschwindigkeit zu messen. Ein Schuss ins Knie, ein "Doppelfalschdenk", nichts ließe sich dadurch beweisen.--84.60.217.47 13:26, 23. Jan. 2010 (CET)

Einstein-Zitat

Ich habe folgendes Einstein-Zitat eingefügt: "Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden." " (A. Einstein: 'ÄTHER UND RELATIVITÄTS-THEORIE', Rede gehalten am 5.5.1920 an der Universität Leiden, z.B. bei [7]) 84.153.120.175 03:01, 17. Dez. 2006 (CET)

Soll das Zitat wirklich unkommentiert so im Artikel bleiben? Lieschen Müller liest's, und denkt: "Sogar der Einstein glaubt an den Äther, so falsch kann die Sache ja dann nicht sein." Wobei der Ätherbegriff im Zitat aber ziemlich relativiert wird. Gruß --Juesch 17:58, 17. Dez. 2006 (CET)

Wer ist diese IP? Und wer ist der verlinkte Erfinder der TAO -- Kyber 20:21, 17. Dez. 2006 (CET)

Wenn Lieschen Müller das so auffasst, dann nicht zu Unrecht, da Einstein sich in der Leidener Rede eindeutig - wenn auch schweren Herzens - für die Möglichkeit des Äthers ausspricht. Wer lesen kann ist schwer im Vorteil; die Rede zu lesen empfiehlt sich. Vardøger

Es ist schon ein starkes Stück zu schreiben (im Artikel), Einstein hätte den Äthergedanken 1905 verworfen ohne zu erwähnen, dass er ihn 1920 wieder aufgenommen und auf das Entschiedenste vertreten hat. GH (nicht signierter Beitrag von 91.114.238.159 (Diskussion | Beiträge) 09:08, 15. Jan. 2009 (CET))

Wir unterstellen einmal folgendes: Einstein war überzeugter Anhänger der Äthertheorie, also der Vorstellung von einem Raum, der durch eine große Anzahl von Raumteilchen definiert ist. Dann passt dazu seine Vorstellung von den Massen, die den Raum modifizieren und diese Modifikation die Ursache der Gravitation ist.

Das hieße aber, es gäbe keine -den Massen innewohnenden- Kräfte, die eine gegenseitige Anziehung bewirken. Das Zusammenführen von Massen erfolgte dann ausschließlich durch Kräfte des modifizierten Raumes. Würde dieser Gedankenschluss nicht für unvorstellbare Unruhe sorgen? Wäre Einstein nicht sofort aller Ämter enthoben worden? Aber genau hier liegt ja die Brisanz der Äthertheorie. Die vehemente Ablehnung ist die Folge von der Abkehr der Annahme, dass Körper sich gegenseitig anziehen.

Die Existenz unterschiedlicher Kräftearten ist ja das Fundament der Physik. Was aber, wenn es plötzlich nur eine einzige Grundkraft geben sollte, andere Kräfte sich nur daraus ableiten? Vergleichbar mit Kräften, die sich aus der Störung einer Gitterstruktur ergeben und damit keine Elementarkräfte mehr sind.

Wäre das nicht eine Katastrophe, vergleichbar mit der Behauptung: "Die Bibel sei nur eine Sammlung von Vorurteilen ihrer vielen Schreiber"? Einstein hatte nicht den Mut dazu gehabt, er sagte stets nur trotzig: "Und es gibt ihn doch, den Äther."

Gehen wir diesen Gedanken einmal weiter durch. Würde sich an den Newtonschen Formeln etwas ändern? Sicher nicht, denn die Gesetzmäßigkeit bliebe die selbe, nur die Ursache hätte sich geändert.

Ein anderes Beispiel für Einsteins Trotz: Als Michelson als Laufzeitdifferen für das Licht nur Null messen konnte, wird Einstein mit seiner Intelligenz wohl den Schluss gezogen haben, dass sich unterschiedliche Laufzeiten aus entgegengesetzten Richtungen zu Null ergenzen müssen. Folglich war seine Antwort, diplomatisch lächelnd: "Damit ist die Richtigkeit der Relativitätstheorie bewiesen". Wobei man natürlich wissen muss, dass diese Theorie von Raumteilchen ausgeht. Damals durfte er nicht mehr sagen und heute ist das nicht anders.

Schon im 17. Jahrhundert hatte ein Otto von Guericke die Behauptung aufgestellt, dass sich nicht zwei Halbkugeln wegen ihrer Masse gegenseitig anziehen, sondern Differenzen im Raum die Massen zusammendrücken. Dafür wurde er ausgelacht und durfte auf Jahrmärkten seine Kunststückchen darbieten. Später akzeptierte die Physik nur die abgeschwächte Form, dass es Luftteilchen gibt, die diesen Effekt verursachen. Raumteilchen haben aber einen ähnlichen Effekt, ihr Volumen hängt von ihrem Energiegehalt ab. Mehr Energie (mehr Masse) - weniger Volumen, weniger Energie (weniger Masse) - mehr Volumen. Somit ergibt sich die gewünschte Differenz im Raum.

Persönlich glaube ich, dass Einstein viel mehr wusste, als er öffentlich zugeben konnte. Man stelle sich die Meute der restlichen Physiker vor... --Vektorfeld (16:31, 23. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bitte um Aufnahme des Hinweises zum M-M-Experiment

Leider wird immer wieder ein Negativ-Ergebnis des M-M-Experimentes berichtet, was sich in der Quelle selbst nicht bestätigt findet. Dort findet sich lediglich Enttäuschung über die unerwartet kleine Magnitude ( ca. 1/8 des erhofften Wertes). Spätere Experimente z.B. von Miller bestätigten das (kleine) Nicht-Null-Ergebnis immer wieder. Daher sollte das Experiment von 1887 präzise zitiert werden, und auch auf spätere und verfeinerte Experimente (u.a. Dayton, 1933) verwiesen werden. Beides habe ich getan, in der Hoffnung auf Aufnahme in den Hauptartikel. (nicht signierter Beitrag von 141.76.62.156 (Diskussion) 17:28, 4. Jan. 2011 (CET))

Nur hast du leider die weitere wissenschaftliche Entwicklung übersehen. Verfeinerte MM-Experimente werden (mit Laser etc.) heutzutage vielfach durchgeführt, und alle diese Experimente sind weit präziser, als die Experimente von Michelson&Morley, Miller, Joos etc. Das Ergebnis: Null. Das ist der Grund (neben anderen Einwänden), wieso heute niemand mehr Millers "Ergebnisse" ernst nimmt (s. auch Kritik an der Relativitätstheorie#Experimentelle „Widerlegungen“). Grüße, --D.H 21:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Das ist so nicht richtig. Fakt bleibt, dass das M-M-Experiment keinen Nulleffekt ergab, sondern einen zwar kleinen, aber messbaren Positiv-Effekt. Zitat aus der Publikation von M&M (1887) S.341: ... the relative vekocity of the earth and the ether ist probably less than one-sixth of the earth's orbital velocity.... Von Null-Ergebnis ist dort nicht die Rede, allenfalls die besagte Enttäuschung über die Kleinheit des Wertes. Für die Folgeexperimente muss man unterscheiden zwischen Versuchen mit evakuierten Interferometern und solchen mit gasgefüllten Interferometern. Für evakuierte Interferometer verschwindet der Ätherdrift-Effekt offenbar, für gasgefüllte aber nicht (siehe z.B. R. T. Cahill,: The Michelson and Morley 1887 Experiment and the Discovery of Absolute Motion. In: Progress in Physics. Band 3, 2005, S. 25–29.  ). Es gibt heute zwar wenige Publikationen zum Thema "Ätherdrift", aber es gibt sie.

Das sollte in einem Wikipedia-Artikel erwähnt werden, insbesondere dort, wo anderslautende Formulierungen nicht die Publikation selbst widergeben, sondern spätere Deutungen.

Nur um weitere Eskalation zu vermeiden: die Messbarkeit einer Ätherdrift ist in keinem mathematischen Widerspruch zur speziellen Relativitätstheorie, auch wenn dies immer wieder kommuniziert wird. Die bis heute immer wieder verwendete Testtheorie zur Relativitätstheorie von Robertson und später Mansouri & Sexl ( R. Mansouri und R. Sexl: A test theory of special relativity: I. simulateneity and clock synchronization. In: Gen. Rel. Grav. Band 8, 1977, S. 497–513.  ) liefert hier einen eindeutigen Befund, dort heißt es auf S. 503

... We thus arrive at the remarkable result that a theory maintaining absolute simultaneity is equivalent to special relativity. ...

und auf S. 505

... we may say that the following statement is in perfect agreement with all experimental evidence: A preferred system of reference, the ether system, exists.

Die RMS-Testtheorie wird heute standardmäßig verwendet, und auch wenn dies häufig nicht erwähnt wird, es bleibt trotzdem wahr: Die Existenz eines Äthers ist für die spezielle Relativitätstheorie nur Interpretationsfrage, und keine Frage der mathematischen "Wahrheit" der SRT.

Grüße, BS. (nicht signierter Beitrag von 141.76.62.156 (Diskussion) 11:15, 5. Jan. 2011 (CET))

Noch einmal: Moderne Messungen (Laser, Maser), welche 'erheblich genauer sind, liefern vollständige Nullresultate - und damit wird Michelsons ursprüngliche Meinung bestätigt, dass "Ergebnisse" zu klein sind und wohl auf Messfehler zurückzuführen sind. Die aktuellen Messungen lassen da keine 2 Meinungen zu. (Außenseitermeinungen wie von Cahill wurden von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler bislang unterstützt).

Weiterhin verwechselst du "Existenz des Äthers" mit "Nachweisbarkeit des Ätherwindes", deswegen sind auch die Sexl/Mansouri-Zitate aus dem Zusammenhang gerissen. Denn dass die Lorentzsche Äthertheorie mit der SRT beobachtungsäquivalent ist, ist wohlbekannt. D.h. die Lorentztransformation ist verträglich mit der Existenz eines ruhenden Äthers, wenn man Lorentzkontraktion und Zeitdilatation annimmt (wie z.b. bei der Lorentzsche Äthertheorie (LET) als auch bei gewissen Testheorien wie von Sexl/Mansouri mit der willkürlichen Festsetzung des CMBR als bevorzugtes System). Dadurch entzieht sich aber der Äther jeglicher Beobachtung. D.h. die SRT oder LET ist nicht verträglich mit dem Nachweis eines Ätherwindes in Inertialystemen, wie er beim MM-Experimente (egal ob im Vakuum oder nicht) festgestellt werden sollte. Und von allen diesen Modellen, welche auf der Lorentz-Transformation beruhen, ist nun diejenige Variante die einfachste, welche auf den Äther verzichtet: Die SRT. Grüße, --D.H 17:08, 5. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für Deine Belehrung, ich sehe jetzt klarer. Offenbar willst Du auf Wikipedia lieber nur die Mehrheitsmeinung lesen. In diesem Fall ist das tatsächlich sehr bequem. Bequemlichkeit respektiere ich gern, weise aber daraufhin, dass sich jeder Wissenschaftler mit dieser Einstellung mittelfristig lächerlich macht. Wissenschaft ist keine monotheistische Religion, bei der man "keine 2 Meinungen" zulassen darf. Die Frage nach dem Äther ist daher keine Frage nach der 'wahrhaften' Existenz eines Äthers, sondern nach der Nützlichkeit der Äther-Modellvorstellung. Unnütz und kompliziert ist die Äthervorstellung nur insofern, als dass sie einen Konflikt mit der Mehrheitsmeinung bedeutet. Die SRT ist einfach und verträglich, weil sie konventionell akzeptiert ist, aber nicht, weil sie besonders anschaulich wäre. Hier ist aber nicht der Ort, um solche Diskussionen zu führen, und ich will Dir Deine Karriere nicht ruinieren.

Erholsame Nachtruhe noch, B.S. -- 141.76.62.156 18:17, 5. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Zur interpretatorischen Nützlichkeit eines Äthers für die geheimen Apokryphen zu Hause: Aus S. Reinhardt et al.: Test of relativistic time dilation with fast optical atomic clocks at different velocities. In: Nature Physics. Band 3, 2007, S. 861–864.  Ersetze hier einmal das Wort Zeitdilatation durch Ätherreibung. Der Zeitdehnungsfaktor Gamma hat dann die Rolle eines Äther-Reibungskoeffizienten, der den Li-Übergang staucht, und der Doppler-Effekt wird nicht-relativistisch. Alles andere bleibt identisch.

P.P.S.: Noch verbotener: Versuche doch einmal, die Wellenlängen-Veränderung bei der Thomson-Streuung mit nicht-relativistischem Dopplereffekt durchzurechnen. Ist erstaunlich einfach, anschaulich und bequem, und sogar identisch mit dem relativistischen Resultat. Nur eben unbequem anders als die Lehrmeinung. Also mache es lieber nicht selbst ;-).

Absurd - aber eben doch wahr ...

Es wäre doch sehr interessant zu hören, was den Benutzer:Pjacobi zur Löschung von des neu eingefügten Abschnitts mit dem Ausruf "- das ist doch absurd!" bewog ... Absurd weil unbekannt und damit "unglaublich" (wird in Physik- und Geschichtsbüchern kaum/nicht hervorgehoben), aber vielleicht doch wahr? (nicht signierter Beitrag von Zwikki (Diskussion | Beiträge) 10:53, 14. Mai 2008 (CEST))

Berühmte Äthervertreter

Zu den bereits erwähnten Ätherforschern gab es noch eine grosse Zahl hervorragender und sehr erfolgreicher Naturwisenschaftler und Philosophen, die zwar keine maßgeblichen konstruktiven Beiträge zur Entwicklung von Äthermodellen oder zum experimentellen Nachweis des Äthers lieferten, trotzdem aber von der Existenz eines Äthers fest überzeugt waren, und bei physikalischen und philosophischen Überlegungen ihre eigenen Äthervorstellungen stets einbezogen. Zu den bedeuteudsten zählen u.a.:

• Giordano Bruno
• Augustin Louis Cauchy
• René Descartes,
• George Francis FitzGerald
• George Green
• Heinrich Rudolf Hertz
• Johannes Kepler
• Gustav Robert Kirchhoff
• Joseph Larmor
• Robert B. Laughlin Nobelpreis Physik 1998
• Gottfried Wilhelm Leibniz
• Philipp Lenard Nobelpreis Physik 1905
• James MacCullagh
• Max Planck Nobelpreis Physik 1914
• Johannes Stark Nobelpreis Physik 1919
• George Gabriel Stokes
• John William Strutt, 3. Baron Rayleigh
• Arnold Sommerfeld
• Joseph John Thomson Nobelpreis Physik 1906
• William Thomson, 1. Baron Kelvin
• Edmund Taylor Whittaker

Einige der Physiker zu Anfang des 20. Jahrhunderts begannen allerdings mit der langsamen aber zunehmenden Akzeptanz der speziellen Relativitätstheorie am Äther zu zweifeln (z.B. Max Planck), andere blieben hingegen von ihren Äthervorstellungen bis zu ihrem Lebensende fest überzeugt (z.B. Philipp Lenard). (Sorry - Signatur vergessen, jetzt aber nachgetragen) --Zwiki 11:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich kann Pjacobis Reaktion nachvollziehen – die Liste ist albern. Die meisten von dir genannten Personen haben (vor 1905) im Rahmen des vorrelativistischen Paradigmas gearbeitet, sozusagen im wissenschaftlichen Mainstream. Die, die nach 1905 noch am Leben waren, haben zum groessten Teil den Paradigmenwechsel mitgemacht, z.B. Planck und Sommerfeld. Lenard hat ihn nicht mitgemacht, als Folge seiner bekannten ideologischen Gegnerschaft zur Relativitaetstheorie. Die Liste ist aehnlich sinnlos wie eine, die heutige bekannte Physiker auffuehrte, die die spezielle Relativitaetstheorie verwenden – es ist ein Personalisierung der vorherrschenden Lehrmeinung ohne weiteren Erkenntnisgewinn.--Wrongfilter ... 11:07, 14. Mai 2008 (CEST)

Es geht u.a. darum, daß vervorragende und v.a. SEHR erfolgreiche Physiker der jüngeren Physikgeschichte und Philosophen (früher waren alle Physiker auch Philosophen) mit der "vorherrschenn Lehrmeinung" eines "falschen" Aetherkonzeptes GROSSARTIGES leisteten. Zu jenen zählen die aufgeführten Personen, darunter mehrere Nobelpreisträger sogar. Selbstverständlich gab noch unzählige andere "Mitläufer" ohne besondere Bedeutung. Erwähnt wurden eben nur einige der bedeutendsten. Wieso soll das aber ABSURD sein? Es ist einfach Teil der komplexen Ideengeschichte. Ich habe den Eindruck, da spielt so etwas wie eine Art "Scham" mit, dass etwa Max Planck "auch" Anhänger der heute als "unsinnige" betrachteten Äthervorstellungen gewesen sien soll. So etwas würde ich als absurd betrachten und bezeichnen. --Zwiki 11:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Dein Eindruck ist falsch.--Wrongfilter ... 11:41, 14. Mai 2008 (CEST)

OK, was den "Eindruck" betrifft. Nun aber bitte zur

Hauptfrage: Wieso soll die aufgeführte Liste namhafter Äthervertreter absurd sein?

Vor allem der Löscher Pjacobi ist gefragt - nicht nur sein Sekundant Wrongfilter. --Zwiki 12:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Nun, dass im 19. Jhd. so ziemlich jeder an den Äther glaubte, geht sowieso aus dem Artikel hervor. Es stellt sich nun die Frage, welche Leistungen relevant für die Ätherentwicklung war. Von Max Planck weiß ich nur dass er 1899 versuchte, Stokes' Theorie des vollständig mitgeführten Äthers zu retten. Dabei versuchte er die Einwände, welche Lorentz gegenüber der Theorie von Stokes aufgeführt hatte, zu entkräften. Lorentz antwortete, dass Plancks Hypothesen zu umständlich und extrem und deswegen sehr unwahrscheinlich seien. Aber ob das im Artikel erwähnenswert ist, weiß ich nicht. --D.H 12:29, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke D.H für diese konstruktive Anmerkung. --Zwiki 12:41, 14. Mai 2008 (CEST)

Mal kurz von oben hierher verschoben, wurde offenbar übersehen:

Kurze Begründung, warum die Liste absurd ist: sie enthält Gelehrte, die zum Teil lange vor Einstein gelebt haben, und Zeitgenossen von ihm, und heuige Forscher. Bei ersteren ist eh klar, dass sie keine Anhänger der Speziellen Relativitätstheorie gewesen sein können, bei zweiteren muss man unterscheiden zwischen Leuten wie Max Planck, der diese Haltung, vermute ich mal, nicht viel länger als bis 1905 hatte, und Philipp Lenard, der Einstein zeitlebens wütend bekämpft hat. Bei dritteren wäre zu prüfen, ob ihre Vorstellungen tatsächlich was mit Äther zu tun haben. Alle in einen Sack zu tun erinnert an die Tricks der Kreationisten, die auch gern mit solchen Listen ihrer angeblichen Unterstützer aufwarten, in denen dann Louis Pasteur und viel Ältere auftauchen, ebenso wie Albert Einstein - letzterer, ein Atheist, nur, weil er Sprüche drauf hatte, in denen das Wort "Gott" vorkommt. --Hob 10:47, 14. Mai 2008 (CEST)

Das Lemma lautet "Äther (Physik)" und hat mit pre- und post-"Einstein" eigentlich gar nichts zu tun. Der Äther hatte immer schon - seit den alten Griechen - zumindest einen physikalischen Aspekt (abgesehen von den weniger bekannten, z.B. physiologischen, die erst später dazukamen). Im Grund könnte also auch Aristoteles in der Liste genannt werden; ich habe mich aber absichtlich auf die "Neuzeit" beschränkt. Und auch Einstein gehörte eigentlich in die Liste a) wegen seinen eher unbedeutenden Versuchen in jüngeren Jahren

"Über die Untersuchung des Ätherzustandes im magnetischen Felde", Physikalische Blätter, Heft 9, Jahrgang 27

aber auch b) wegen seiner späteren Aussage, die beweist, daß seine ihn nie befriedigende allgemeine Feltheorie nichts anderes als (nicht beim Namen genannte) Ätherforschung war:

"Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. ." - "Äther und Relativitäts-Theorie", Rede gehalten am 5. Mai 1920 an der Reichs-Universitäte zu Leiden

--Zwiki 18:16, 16. Mai 2008 (CEST)

Warum rechtfertigt sich nicht der Löscher selbst? Hier wird bewusstgemacht wie weit man kommt, trotz falscher Prämisse. Diese Erkenntnis kann keinem schaden. Ohne stichhaltige Begründung so einen Beitrag zu löschen halte ich für anmassend.--Allander 15:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Es sind doch genug Gründe genannt worden. Wie wäre es zur Abwechslung mit einem Grund für die Liste? Was bringt sie für einen Gewinn? --Hob 15:24, 14. Mai 2008 (CEST)

Grund des Löschers war: "Ist absurd"- aso "pfluuhhh" hätts auch getan. Gewinn ist das plakative Bewusstwerden das wissenschaftliche Erkenntnis auf völlig falschen Voraussetzungen wachsen kann. Es ist schon klar das das "eh klar" ist (das dem wissenschaftliche Paradigma gefolgt wurde) - aber es kann nicht schaden diesen Gedanken gerade in diesem Lemma klar anzusprechen. Wieweit oder -tief die Äthervorstellung allerdings die Werke der Listenerwähnten geprägt hat, kann ich nicht beurteilen. Bei Planck 1899 finde ich den Äthergedanken aber besonders spannend. --Allander 15:43, 14. Mai 2008 (CEST)

Bitte zeige Sekundärliteratur auf, die das Thema so behandelt, wie Du es hier dargestellt haben willst. Dies ist keine private Website oder ein Blog, sondern versucht eine Enzyklopädie zu sein oder zu werden. Die Darstellung hier soll nicht "originell" oder "selbst erforscht" oder so sein, sondern eine auf das Wesentliche verkürzte Wiedergabe der gängigen Sekundärliteratur. Wo also, in anerkannt zuverlässigen Quellen, wird das physikgeschichtliche und wissenschaftstheoretische Thema "Äther" so behandelt, wie Du, Zwiki, es behandelt sehen möchte. --Pjacobi 15:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich bezweifle, daß es die von Dir geforderte Sekundärlieratur gibt. Allerdings bezweifle ich auch, dass ein maßgeblicher Teil der Wikipedia-Artikel das Kriterium "verkürzte Wiedergabe der gängigen Sekundärliteratur" auch nur annähernd erfüllt, was bedeutzet, daß ihr Admins die Messlatte nach Eurem privaten Belieben anlegt. Ich werde also versuchen eine andere Darstellung zu finden, die Euch spontan weniger "absurd" erscheint, vielleicht im Sinne einer abschliessenden Zusammenfassung die zeigt, welch geballte Ladung prominentester "philosophischer, mathematischer, physikalischer Intelligenz" (einschliessliche mehrerer Nobelpreisträger) sich um die Lösung des alten "Ätherrätsels" schon abgemüht hat. Das war der Grundgedanke der "sogenannt absurden", im Schnellverfahren gelöschten Darstellung. --Zwiki 18:32, 16. Mai 2008 (CEST)

Aristoteles wird im Artikel genannt. Auch das oben von dir angefuehrte Zitat aus Einsteins Leidener Rede steht im Artikel, genau so. Ueberhaupt wird die gesamte Ideengeschichte zum Aether im Artikel ausfuehrlich dargestellt, besser als es eine zusammenhanglose und unkommentierte Liste das jemals leisten koennte. Was fehlt dir denn dabei? --Wrongfilter ... 18:32, 16. Mai 2008 (CEST) [Verschoben von weiter oben, um die Chronologie einigermassen zu wahren. --Wrongfilter ... 19:44, 16. Mai 2008 (CEST)]

Es ging um eine Zusammenfassung die zeigt, welch geballte Ladung prominentester "philosophischer, mathematischer, physikalischer Intelligenz" (einschliessliche mehrerer Nobelpreisträger) sich um die Lösung des alten "Ätherrätsels" schon abgemüht hat. Dies erkennt man nur, wenn man all diese erlauchten Namen an einem Ort zusammengestellt überblicken kann. Das war es, "was mir fehlte" und was mE hervorgehoben werden sollte. Die intelligente und emotionale Energie die auf die Erforschung des Äthers im Laufe der Jahrhunderte aufgewendet wurde ist einfach immens. Heute belächelt man Äthervorstellungen (bestenfalls), und betrachtet "unverbesserliche" Äther-Anhänger - die es noch immer gibt - als "Spinner". Streng genommen. so streng wie man mit heutigen Atherfans zu Gericht geht, müsste man eigentlich auch Newton, Maxwell, Lorentz, und, und, und ..., als unlogische Denker und zumindest teilweise wissenschaftliche Versager aburteilen. Kollektiver Irrsinn wäre eine härtere Diagnose aus der Sicht heutiger "Relativisten". Ist es denn nicht höchst erstaunlich - wenn nicht geradezu absurd -, dass die hellsten Köpfe der Vergangenheit fast unisono "ätherläubig" waren? Darum ging es mir mit der "bescheidenen" Liste (die noch erheblich verlängert werden könnte). --Zwiki 20:17, 16. Mai 2008 (CEST)

"Irrsinn", "emotionale Energie", "wissenschaftliche Versager" – was hast du bloss fuer Vorstellungen davon, wie Wissenschaft funktioniert? Es ist eben ueberhaupt nicht erstaunlich, dass die Physiker in der Vergangenheit "äthergläubig" (noch so ein Wort...) waren – schon mal Kuhn gelesen? Im uebrigen ueberschaetzt du meines Erachtens die Bedeutung, die der Äther in der Physikgeschichte hatte. (Hatte ich erwaehnt, dass ich dir den "Sekundanten" von oben uebel nehme?) --Wrongfilter ... 20:43, 16. Mai 2008 (CEST)

"Kollektiver Irrsinn" und teilweise (wohlgemerkt!) wissenschaftliche Versager, weil uns diese hervorragenden Köpfe angeblich (oder eben vielleicht doch nicht?) allesamt und über Jahrtausende (gemäss der modernen Sicht der Reativisten - der wissenschaftliche Refrain lautet "Heute wissen wir ...") in die Irre geführt haben. Zeitverschwendung? Resourcenverschwendung? Von wegen "emotionaler Energie" siehe z.B. Kritik an der Relativitätstheorie, oder auch nur diese Diskussion hier, wo es um eine "harmlose", zusammenfassende Nennung des "Kollektivs" engagierte Ätherforscher bzw. Äthervertreter geht.

• Ich habe leider den Eindruck, Du willst/kannst mich nicht verstehen, denn Du legst alles anders aus (zu meinen Lasten) als ich es gemeinst und geschrieben habe. Auch steht es Dir frei alles Mögliche "übel zu nehmen". Da ich im wesentlichen alles dazu gesagt habe und keine Lust habe Dir noch mehr zu erklären (v.a. was Du mir alles fälschlicher Weise unterstellst), beenden wir die sogenannte Diskussion zu diesem Thema besser. Edit- und Discussion-wars sind mir ein Gräuel. --Zwiki 22:14, 16. Mai 2008 (CEST)

• Beileid- Einige Fachleute zeigen hier meisterlich wie man andersaufnehmen, nichtverstehen, andersrumlesen solesenwiesmeinfreundwohlwill und waslesenwasnichtdaist kann. Ohne Genierer.--Allander 12:05, 17. Mai 2008 (CEST)

Gegen Zwikis Liste wäre ja nichts einzuwenden - allerdings sind die meisten schon im Artikel erwähnt: Descartes, Huygens, Hooke, Newton, Fresnel, Young, Navier, Cauchy, Poisson, McCullagh, Neumann, Green, Stokes, Faraday, Maxwell, Kelvin, Thomson, Heaviside, Hertz, Lorentz, Larmor, Langevin, Poincare, Euler, Riemann, Bjerknes, Lenard. Und dann auch noch Smoot und Laughlin.
Was ich mir immerhin vorstellen könnte, wäre eine Art tabellarischer Übersicht, welche Wissenschaftler genau welche Theorie zu welchem Zeitpunkt vertreten hat. D.h. eine Überschrift mit der jeweiligen Äthervariante, und darunter die Namen. Da könnten wir ja was erstellen --D.H 10:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Wunderbar positver Vorschlag! Die Tabelle der Äthervarianten und deren Hauptvertreter. - Übrigens: Ich wüsste auch wer am kompetentesten dafür wäre. (Hinweis: die Initialien beginnen mit D. ;-) Gruß--Zwiki 11:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Und das Vorbild dieser Darstellung ist genau welche Sekundärliteratur? Jungs, ihr seid viel zu kreative für eine Enzyklopädie, werft Eure Perlen nicht vor die Säue. Hier ist mehr buchhalterisches Erbsenzählen gefragt als Kreativität. --Pjacobi 11:52, 17. Mai 2008 (CEST)

Wären wir der Brockhaus von 1880 hättest du recht.--Allander 11:54, 17. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Messlatte "Sekundärliteratur" an alle Wikipedia-Artikel angewendet würde, bliebe vermutlich - wie bereits oben angedeutet - weniger als die Hälfte übrig (vorsichtige Schätzung) --Zwiki 13:26, 17. Mai 2008 (CEST)

Nach BK: Neee- die WP gäbs schlicht nicht, würde das, was Pjacobi et.al. als aufnahmewürdig betrachtet (ein ziemlich diffuser technokratischer POV im Mäntelchen einer Enzyklopädistik des 19.Jh.), vor 3- 4 Jahren bereits eingeführt gewesen worden sein. Ich jedenfalls hätte keinen einzigen Edit gemacht. Achja übrigens: Alle Artikel mit Startzeitpunkt um und vor 2006 müssten, da allesamt praktisch beleglos, gelöscht werden. Die Anzahl der vergraulten Schreiber der letzten beiden Jahre will ich gar nicht wissen.--Allander 13:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Das ist ja alles kein Problem. Gerade das Erstellen von Listen gehört in die Kategorie "buchhalterisches Erbsenzählen". Von Kreativität ist da (leider) keine Spur. Und das Vorbild der Darstellung ist eben die Sekundärliteratur, welche schon längst im Artikel ausgewertet wurde (mit vielleicht noch ein paar zusätzlichen Namen). Es soll sich nur um eine möglichst kompakte Zusammenfassung desse handeln, was bekannt und anerkannt ist - das ist ja der Sinn einer Enzyklopädie. --D.H 13:45, 17. Mai 2008 (CEST)

Lemma Äthervarianten

Ich schlage vor, wir wechseln von der "absurd"-destruktiven Tabellendiskussion (oben), zu einen konstruktiven Diskussion betreffs einer Liste der Äthervarianten und deren Hauptvertreter (Arbeitstitel).(nicht signierter Beitrag von Zwikki (Diskussion | Beiträge) 15:28, 17. Mai 2008 (CEST))

Zwei Vorschläge:

Eigenes Lemma

Vielleicht wäre es sinnvoll ein zusammenfassendes neues Lemma "Äthervarianten" zu bilden. Viellecht sogar nach dem üblichen Muster von Listen z.B. Liste bemannter Missionen? Aber es gäbe auch viele andere Vorlagen zu Listen.--Zwiki 15:28, 17. Mai 2008 (CEST)

Halböffentlicher Aufbau

Bei umstrittenen Lemmas hat es sich bewährt, diese als Anhang zu Benutzer-Diskussions-Seiten aufzubauen (in diesem privaten Raum gelten dann auch private Löschregeln etc.), und erst in mehr oder weniger fertigem Zustand zu den öffentlichen Lemmas zu übertragen. So z.B. erst kürzlich geschehen mit dem Lemma Seele, das aufgebaut wurde als Benutzer:Ca$4e/Seele it der Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Ca$e/Seele.--Zwiki 15:28, 17. Mai 2008 (CEST)

Meine Spende: Wenn ihr wollt, lese ich gerne (auf eure Aufforderung hin), unter besonderer Berücksichtigung des OMA-Prinzips Korrektur. Für die Erstellung bin ich nicht kompetent und interessiert genug.--Allander 11:50, 18. Mai 2008 (CEST)

Danke für das Spendenangebot. Ich bin jedoch im Zweifel, ob es Sinn macht, hier alleine Zeit zu investieren, wenn doch von gewissen "Policy-Gurus" alles mit einem "Klick" wieder gelöscht werden kann ... --Zwiki 20:02, 23. Mai 2008 (CEST)

Tja- kann ich ein Lied von singen...Ich seh ja ein dass man aufpassen muss- aber er übertreibt.--Allander 21:41, 24. Mai 2008 (CEST)

Etymologie

Gerade durch den IP-Edit [8] drüber gestolpert; laut DWDS: „Äther m. ‘die reine Himmelsluft, der weite Himmelsraum’. Griech. aithḗr (αἰθήρ) ‘obere, reine Luft, Himmel’ wird über gleichbed. lat. aethēr in der 1. Hälfte des 16. Jhs. von Paracelsus entlehnt.“ [9]. Kann man das nicht eventuell in etwa so übernehmen? --KCMO 10:46, 1. Mär. 2011 (CET)

Experimente

Im Abschnitt "Nullresultate der Ätherwind-Experimente" sind nun so ziemlich alle relevante Experimente erster und zweiter Ordnung erwähnt, gemäß der Beschreibungen von Wien, Whittaker, und Laub, siehe Quellen. --D.H 22:42, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ruhender Äther

Beim Durchlesen war mir nicht ganz klar, warum die Aberration des Lichts für einen ruhenden Äther spricht. Kann man sich zwar solala erklären, aber unbefriedigend ist es dennoch. (nicht signierter Beitrag von 92.74.240.67 (Diskussion) 23:47, 7. Mai 2011 (CEST))

Es geht um die Abgrenzung zum mitgeführten Äther. D.h. eine Aberration kann prinzipiell nur auftreten, wenn eine Relativbewegung zwischen Teleskop und Äther vorliegt, was im mitgeführten Äther nicht der Fall ist. --D.H 10:17, 8. Mai 2011 (CEST)

Titelbild

Datei:Ätherwind.png

Das PNG

Das SVG

PNG vektorisiert (SVG)

Eben habe ich dei Ersetzung des ersten Bilds im Artikel durch eine SVG-Version rückgängig gemacht. Der Grund ist, dass diese Version in einigen Aspekten schlechter abschneidet als das alte PNG:

1. Der Bewegungspfeil der Sonne ist im SVG nicht entgegengesetzt zum Ätherwind, müsste er aber sein.
2. Der Bewegungspfeil der Sonne schneidet die Erdbahn, was zusammen mit dem abweichenden Winkel als dreidimensionale Projektion (fehl-)gedeutet werden kann.
3. An den Pfeilen des Ätherwinds sitzen in der SVG-Version keine Pfeilspitzen, sondern schiefe, gefüllte Dreiecke. (Anderer Linientyp, Basislinie nicht senkrecht zum Pfeilschaft)
4. Die Pfeile des Ätherwinds sind imn der SVG-Version bis zum Bildrand weiter ergänzt. Dadurch fehlt im Vergleich zum PNG ein grafischer Hinweis, wie das Bild projeziert ist.
5. Die Tag- und Nacht-Grenze der Erde ist im SVG nicht als solche zu erkennen. Dadurch fehlt ein weiterer grafischer Hinweis, wie das Bild dreidimensional gemeint ist.
6. Serifenschrift, wie im SVG ist in kleiner Größe schlechter lesbar als Sanserif
7. Die Beschriftung "Frühling" und "Herbst" auf der Erdscheibe ist inhaltlich fragwürdig. Wenn irgendwo Herbst ist, ist immer auf der jeweils anderen Halbkugel Frühling. Fürdie ganze Erde gibt es also keinen Zeitpunkt, den man "Herbst" nennen könnte.
8. Die Schriftfarbe auf der Erde fördert nicht die Lesbarkeit. (Weiß auf hellgrün)

Die Vorteile von SVGs liegen auf der Hand. Sie sind jedoch nicht so groß, dass sie die genannten Nachteile überwiegen.---<)kmk(>- 01:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Im Prinzip muss ich Dir zustimmen - war eine "Schnellaktion" das en-SVG mit deutschen Text versehen und ein wenig aufzuräumen. Es ist aber vom Inhalt nicht ideal, da ist es nicht nur mit Textänderungen getan, eher neu zeichnen. Na, mal schaun.--wdwd 11:26, 2. Jun. 2011 (CEST)

PNG vektorisiert.--wdwd 21:53, 2. Jun. 2011 (CEST)

Einleitung

Betreffs des Reverts des IP-Eintrags in der Einleitung wegen folgendem Satz: "Darüber hinaus ist das für Äthertheorien vorherrschende Wellenkonzept des Lichts aufgrund der Quantenmechanik ebenfalls nur noch eingeschränkt gültig." Also, dass das Konzept von em-Wellen "abhängig" vom Äther wäre, wird in diesem Satz nicht einmal angedeutet. Es geht darum, dass in allen klassischen Äthertheorien ausschließlich das Wellenkonzept des Lichts benutzt wurde, und keineswegs Welle-Teilchen-Dualismus oder ähnliches (was übrigens auch ein Grund für Einstein war, den Äthergedanken abzulehnen). Deswegen ist obiger Satz korrekt. Wer dies bestreitet, bitte ausführlich historische Quellen bzw. anerkannte Textbücher anführen. --D.H 18:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo erstmal. Du konstruierst und implizierst hier Zusammenhänge, die keine physikalische Grundlage haben, sondern bestenfalls in einer zeitlichen Korrelation bestehen.

1. Es gibt keinen Zusammenhäng zwischen der Abschaffung des klassischen Äthers durch Einstein und dem Konzept der Lichtausbreitung als elektromechanische Welle. Ob dieses Konzept vorherrschend ist oder nicht, hat nichts mit dem Äther zu tun - Ebensowenig wie die zur Zeit der Äthertheorie vorherrschenden Pferdekutschen.
2. Als die klassischen Äthertheorien formuliert wurden, war der Welle-Teilchen-Dualismus noch unbekannt. Auch daraus ergibt sich kein inhaltlicher Zusammenhang zwischen Äther und elektromagnetischen Wellen.
3. Die Frage, ob das Wellenkonzept der elektromagnetischen Strahlung aufgrund der Quantenmechanik nur noch eingeschränkt gültig ist, hat genau nichts mit dem Äther zu tun. Noch weniger hat sie in der Einleitung des Artikels "Äther" zu suchen. Diese Frage wird auch im Artikel nicht behandelt.
4. Den Satz "... in allen klassischen Äthertheorien ausschließlich das Wellenkonzept des Lichts benutzt wurde, und keineswegs Welle-Teilchen-Dualismus oder ähnliches (was übrigens auch ein Grund für Einstein war, den Äthergedanken abzulehnen)" verstehe ich nicht. Einstein hat mit der SRT ein tragfähiges Fundament für das Wellenkonzept elektromagnetischer Strahlung geschaffen, indem er den klassischen Äther abgeschafft hat. Der Welle-Teilchen-Dualismus hat mit der SRT und der Abschaffung des Äther gar nichts zu tun, abgesehen von einer gewissen zeitlichen Korrelation.
5. Einstein hat das Konzept eines Äthers keineswegs grundsätzlich abgelehnt, siehe zum Beispiel den Einzelnachweis 42 "A. Einstein: Äther und Relativitätstheorie". Der einsteinsche Äther ist aber etwas ganz anderes als der klassische Äther vor Einstein.

Nach den Regeln musst du die von dir behaupteten Zusammenhänge belegen. Der Satz ist schon deswegen aus der Einleitung zu entfernen, weil er sich nicht auf den Inhalt des Artikels bezieht. Grüße --85.176.25.54 07:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

1. Wellenkonzept ("Undulationstheorie") und Ätherkonzept waren in 19. Jhd. praktisch austauschbare Begriffe. Dein Hinweis auf Pferdekutschen macht in diesem Zusammenhang keinen Sinn...

2.-4. Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde bekanntlich von Einstein 1905-1909 eingeführt mit dem Hinweis, dass die Maxwell-Lorentzsche Elektrodynamik aufgrund der Quantentheorie nur noch eingeschränkt gültig ist. Beispielsweise wurde dies alles mit der Verwerfung des Äthers verbunden in "Über die Entwicklungen unserer Anschauungen über das Wesen und die Konstitution der Strahlung", siehe Link im Artikel: "Heute aber müssen wir wohl die Ätherhypothese als einen überwundenen Standpunkt ansehen. Es ist sogar unleugbar, daß es eine ausgedehnte Gruppe von die Strahlung betreffenden Tatsachen gibt, welche zeigen, daß dem Lichte gewisse fundamentale Eigenschaften zukommen, die sich weit eher vom Standpunkte der Newtonschen Lichtes als vom Standpunkte der Undulationstheorie begreifen lassen." D.h. Einstein führte also zusammengenommen mehrere Gründe gegen den Äther- und die Undulationstheorie, aber für die Teilchenauffassung auf: A) Das Relativitätsprinzip ist logisch nicht vereinbar mit einem ruhenden Äther. B) Das Wellenkonzept war nicht mehr vollständig haltbar aufgrund der Quantentheorie. C) Aufgrund der Masse-Energie-Äquivalenz verhält sich auch Strahlung wie eine massebehaftete Einheit. In modernen wissenschaftshistorischen Untersuchungen (z.b. von Rynasiewicz oder Renn) wird deswegen ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Einsteins Arbeiten von 1905 (sowohl die SRT als auch die Photonenhypothese) eine tieferen Zusammenhang hatten, wobei dies alles zur Verwerfungen des (klassischen) Äthers führte.

4. Ein Abschnitt zu Quantenproblematik wird im SRT-Abschnitt hinzugefügt.

5. Siehe Artikel, Abschnitt "Einstein's neuer Äther". Aber dass in deinem Beitrag dieser offenbar für manche unvermeidliche Hinweise auf Einsteins "berüchtigte" Rede kommt, wundert mich eigentlich auch nicht mehr... --D.H 11:30, 17. Jun. 2011 (CEST)

Deine Andeutungen über Dinge die dich wundern oder nicht wundern sind hier vollkommen unangemessen. Vielleicht beruhigt dich dieses Zitat: "Deswegen ist auch (z.b. gemäß John Stachel) die Annahme zu verneinen, dass Einsteins neuer Ätherbegriff im Widerspruch zu seiner vorherigen Verwerfung des Äthers stehe."

Sehr verwunderlich ist allerdings, dass du versuchst das "Wellenkonzept" der Maxwellschen Theorie der Ausbreitung von Licht als elektromagnetische Welle einfach mit der "Undulation des Äthers" gleichzusetzen. Das ist schlicht falsch. Die Maxwellsche Theorie der Ausbreitung elektromagnetischer Felder ist unabhängig von einem Äther, seiner "Undulation" oder irgendeiner bestimmten Äthertheorie. Im Gegenteil sind alle Versuche gescheitert, die Maxwellsche Theorie widerspruchsfrei in Übereinstimmung mit irgendeiner Äthertheorie zu bringen. Richtig wäre die Aussage: "... in allen klassischen Äthertheorien ist das Wellenkonzept des Lichts gescheitert", erst die SRT hat widerspruchsfrei die universelle Gültigkeit des Maxwellschen "Wellenkonzepts" der Ausbreitung des Lichts als elektromagnetische Welle, auch für bewegte Körper, durch ein neues Konzept von Raum und Zeit und ohne Äther gezeigt.

Einstein hat in der für die SRT grundlegenden Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" den Äther "abgeschafft" indem er die Elektrodynamik Maxwells auf ein neues Raum-Zeit-Fundament ohne Äther gestellt hat. Die Abschaffung des Äthers in der SRT beruht auf der erstmals widerspruchsfreien Interpretation der Elektrodynamik Maxwells durch Einstein. Dabei bezieht sich Einstein an keiner Stelle auf Licht-Quanten oder eine zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht formulierte Quantentheorie.

Einstein hat sich unabhängig voneinander mit den Welleneigenschaften (SRT) und den Teilcheneigenschaften (photoelektrischer Effekt) des Lichts befasst. In der angeführten Arbeit hat er sich mit Ansätzen zu einer einheitlichen Beschreibung befasst, jedoch ebenso wie Andere ohne Erfolg.

Ich sehe keinen Nachweis für die von dir behaupteten Zusammenhänge, sondern den Nachweis, dass sie in den Arbeiten Einsteins nicht existieren, sondern bestenfalls als Spekulationen über die philosophischen Hintergründe und Motivationen der Arbeit Einsteins. Wenn das in den Artikel aufgenommen werden soll, muss es entsprechend gekennzeichnet werden. Die neuen Ausführungen zur Quantentheorie unter der Überschrift "Spezielle Relativitätstheorie" sind hier nicht nur unpassend und überflüssig, sondern auch sachlich falsch, WP:POV "Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen". --85.176.25.54 16:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

1. Was sachlich richtig ist oder nicht, haben nicht wir zu entscheiden, sondern die entsprechenden Experten, und die von ihnen veröffentlichten Sekundärquellen (da dies ein historischer Artikel ist, also die maßgeblichen Wissenschaftshistoriker wie Stachel, Renn, Janssen etc.). Ausschließlich letzteres verhindert, dass ein Artikel nach WP:POV abgleitet. D.h. du bist es, der diese Meinung von Experten auf diesem Gebiet nicht zustimmt, also her mit den Quellen von anderen anerkannten Historikern aus den letzten Jahren, welche dieser Darstellung widersprechen. Und was die Primärquellen betrifft: Zum Verständnis von "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" reicht es nicht nur aus, dessen Inhalt zu betrachten (wie ja gerade dein Kommentar zeigt), sondern man muss auch beachten was Einstein nachher schrieb, und wie er, seine Zeitgenossen, und die Wissenschaftshistoriker dies einordneten, und da spielt die Quantentheorie natürlich eine Rolle (siehe weiter unten).

2. Bitte beachte den Unterschied zwischen einer historischen und einer aktuellen Beschreibung. Ich habe oben klipp und klar gesagt, dass damals Äther und Wellentheorie gleichgesetzt wurden. Dass du daraus jetzt eine Verschwörungstheorie bastelt, wonach "ich" bzw. im Artikel versucht würde, daraus einen fundamentalen, bis heute gültigen Zusammenhang zu erstellen, ist grotesk - gerade, weil im Artikel ja ausführlich beschrieben wird, dass die Äthertheorien nicht funktionieren. Es geht einfach nur um einen Satz, den du in der Einleitung (offenbar aus Unkenntnis der historischen Quellen) missverstanden hast.

3. Also ich versuch es nochmals: Der Grund warum der Äther eingeführt wurde, war der Erfolg der Wellentheorie des Lichts, die als Undulation eben dieses Mediums aufgefasst wurde. Also a) es wurde angenommen, dass die Gültigkeit der Äthertheorie abhängig ist von der Wellentheorie. Und Punkt b) es wurde angenommen, dass die Wellentheorie abhängig ist von der Äthertheorie. Wie ich schon schrieb, nahm an damals an, dass Äther und Wellentheorie nicht voneinander unabhängig denkbar seien. Zur Überraschung der Ätheranhänger stellte sich aber heraus, dass dies nicht richtig ist, denn a) ist zwar korrekt, jedoch b) ist wie du richtig schreibst falsch, also a) und b) sind keineswegs äquivalent.

Soweit ich das sehe, beziehst du dich ausschließlich auf Punkt b) und behauptest, im Artikel und von mir würde diese Meinung vertreten - dem ist nicht so. Die SRT zeigt (wie du richtig schreibst), dass die elektromagnetischen Wellen auch unabhängig von einem Medium existieren können, wir brauchen dafür also keinen Äther. Und dass alle vorhanden Äthermodelle zu unauflösbaren konzeptionellen Widersprüchen führen, wird im Artikel sowohl in der Einleitung als auch im Verlauf klar aufgeführt - also was soll das alles? Ich habe jetzt noch ein paar Sätze hinzugefügt, und hoffe, dass zumindest in diesem Punkt keine Missverständnisse mehr auftreten.

Jetzt zu Punkt a) auf die sich die Quantenproblematik bezieht, und die du offenbar aus Unkenntis der historischen Quellen nicht anerkennen willst (seine Arbeit über Photonen hat er übrigens vor der SRT-Arbeit veröffentlicht). Da der klassische Äther vom Wellenkonzept abhängig ist, bedeutet die Erkenntnis, dass die Wellentheorie nicht uneingeschränkt gültig ist, natürlich einen schweren Einwand gegen die Äthertheorie. Und genau dieses Versagen der Wellentheorie, wenn es um Quantenphänomene geht, spielte für Einstein bei der Entwicklung der SRT eine wichtige Rolle - und das sind Fakten, da Einstein (allerdings erst in späteren Arbeiten) klar darauf hinwies. Das ist genau das, was er in der 1909-Arbeit herausgearbeitet hat und worauf moderne Wissenschaftshistorker ebenfalls hinweisen. Beispielsweise in einem Brief von 1955:

"Was dabei neu war, war die Erkenntnis, dass die Bedeutung der Lorentztransformation über den Zusammenhang mit den maxwellschen Gleichungen hinausging und das Wesen von Raum und Zeit im allgemeinen betraf. Auch war die Einsicht neu, dass die "Lorentz-Invarianz" eine allgemeine Bedingung sei für jede physikalische Theorie. Das war für mich von besonderer Wichtigkeit, weil ich schon früher erkannt hatte, daß die Maxwellsche Theorie die Mikrostruktur der Strahlung nicht darstelle und deshalb nicht allgemein haltbar sei."

Dass Einstein dies 1905 nicht erwähnte, ist nicht ungewöhnlich, denn auch das Fizeau-Experiment spielte eine große Rolle für Einstein, obwohl er es 1905 ebenfalls nicht erwähnte, aber später sehr wohl. --D.H 19:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

Aha, jetzt wird die QM, welche die rein mechanischen Undulations-Äthermodelle ad absurdum führte (und um die geht's), gar nicht mehr in der Einleitung erwähnt. Leider kein Forschritt... --D.H 20:35, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt einen Hinweis zu QED angeführt, denn es versteht sich von selbst, dass die moderne Theorie des Elektromagnetismus hier erwähnt werden muss. --D.H 10:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

1. Dieses ist zunächst ein physikalischer Artikel über eine physikalische Theorie, die inzwischen abgelöst wurde. Die korrekte Darstellung der physikalischen Zusammenhänge ist mindestens genau so wichtig, wie die korrekte Darstellung der komplizierten Geschichte des Begriffs. Schlussfolgerungen aus den historischen Entwicklungen sind von der Faktendarstellung zu trennen und neutral mit entsprechenden Gegenpositionen darzustellen.

Du hast immer noch keine Quelle nennen können, die den von dir behaupteten direkten Zusammenhang zwischen der Abschaffung des Äthers durch das relativistische Raum-Zeit-Konzept der SRT und der QM begründet (und mit Primärquellen belegt).

2. Es ist absurd, dass du versuchst eine "Verschwörungstheorie" zu unterstellen, weil ich den von dir eingefügten Satz kritisiere. Es sollte dir klar sein, dass jeder nachvollziehen kann, was du in dem Artikel geschrieben hast. Dein Satz wird auch nicht dadurch besser, dass du weitere falsche Darstellungen in den Artikel einfügst.

2a. Mit der Aussage, dass dein Satz ohne Kenntnis der historischen Quellen missverständlich ist, lieferst du selbst die beste Begründung, warum dieser Satz nicht in die Einleitung gehört. WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung

3. Falsch. Äthertheorien gab es bereits vor und unabhängig von der Wellentheorie des Lichts (z.B. René Descartes 1644 Mechanische_Erklärungen_der_Gravitation#Wirbel). Newtons Hypothesis of Light (1675) (Isaac_Newton#Optik) betraf einen Lichtäther mit Lichtpartikeln, wurde dann aber durch eine Wellentheorie abgelöst. Maxwells elektromagnetische Wellentheorie benötigt keinen materiellen Äther, sondern nur ein Medium mit elektromagnetischen Eigenschaften. Alle Versuche die Wellentheorie Maxwells in Übereinstimmung mit einer Äthertheorie zu bringen sind gescheitert. a) und b) der unterstellte Zusammenhang ist falsch, vor Einstein war die Auffassung vorherrschend, dass jede physikalische Theorie mit einer Äthertheorie im Einklang stehen muss, weil die Vorstellung eines leeren Raums zu dieser Zeit philosophisch und physikalisch nicht akzeptabel erschien.

Es ist also nur eine Banalität und kein sachlicher Zusammenhang, dass man versucht hat, die Wellentheorie in Verbindung mit einer prinzipiell unverzichtbar erscheinenden Äthertheorie zu erklären. Erst Einstein hat mit der SRT den - für die damalige Zeit - radikalen Schritt gewagt, die newtonsche Konzepte von Raum, Zeit und Äther durch ein neues relativistisches Raum-Zeit-Konzept ohne Äther zu ersetzen. Nur durch den Erfolg dieses radikal neuen relativistischen Raum-Zeit-Konzepts der SRT wurde die Abschaffung des Äthers unumgänglich.

Die Theorie der quantisierten Wechselwirkung von Licht mit Materie, mit der sich Einstein parallel befasste, macht keine Aussagen über die Abschaffung des Äthers.

Natürlich war es für Einstein besonders wichtig, dass die Lorentztransformation nicht nur auf die Maxwellsche Theorie anwendbar ist, weil sich daraus die allgemeine Bedeutung der SRT ergibt. Und natürlich war es Einstein klar, dass die Maxwellsche Theorie der elektromagnetischen Wellen keine quantisierten Wechselwirkungen beschreibt. Es gibt kein "Versagen der Wellentheorie", die bis heute die Welleneigenschaften des Lichts korrekt beschreibt, und wenn es Grenzen der Wellentheorie gibt, haben die nichts mit dem Äther zu tun. Die quantisierte Wechselwirkung mit Materie hat eine neue Theorie erfordert, die Einstein ebenfalls formuliert hat. Einstein selbst hat lange vergeblich nach einer einheitlichen Theorie der Wellen- und Teilcheneigenschaften gesucht. Insofern hat die Wellentheorie im gleichen Maße "versagt" wie die Quantentheorie, bzw. beide Theorien sind im gleichen Maße unvollständig.

Es bleibt weiter dein Geheimnis, welcher direkte Zusammenhang zwischen der Abschaffung des Äthers durch Einsteins SRT und der QM sich daraus ergeben soll, zumal die QM erst 20 Jahre später konkrete Formen annahm und Einstein der QM seit ihren Anfängen sehr kritisch gegenüber stand. --85.176.22.205 21:08, 18. Jun. 2011 (CEST)

a) So, jetzt bleiben wir mal auf dem Teppich. Wie beide sind der Meinung, dass die SRT den Äther als Trägermedium für em-Wellen überflüssig macht. (Der Ausdruck "Verschwörungstheorie" bezieht sich auf deine wiederholten Unterstellungen, ich würde darauf aus sein, dass die Wellentheorie unbedingt einen Äther benötigt, was ich oben ja ausführlich widerlegt habe und was auch jeder mitkriegt, der den Artikel gelesen hat.)

b) Der einzige Unterschied besteht darin, dass ich noch zusätzlich die Meinung angesehener Historiker aufgeführt habe, dass auch die Quantenhypothese für Einstein eine Rolle spielte, und als Einwand gegen die Undulationsäthertheorien des 19. Jhds. diente. Dafür habe ich bereits (klar im Artikel gekennzeichnet) Sekundärquellen angegeben welche per WP:POV wichtiger sind als Primärquellen, und die entsprechende Zitat von Renn habe ich ebenfalls angegeben. Deine Privatmeinung, dass dies nicht korrekt ist, musst du erst in einer bedeutenden Fachzeitschrift für Wissenschaftsgeschichte veröffentlichen.. Dann können wir es hier aufnehmen.

c) Der Ausdruck "QM" wurde von mir oben als saloppe Formulierung für alles angeführt, was mit Quanteneigenschaften zu tun hat (wird derzeit tatsächlich oft als Sammelbegriff für QT verwendet, trifft aber historisch natürlich nicht zu). Wie jeder wohl mitgekriegt hat, geht es natürlich um die Quantenhypothesen von Planck (1900) und Einstein (1905). Und die relevanten Undulationsmodelle des 19. Jhd., (von Fresnel, Stokes, Maxwell, Lorentz) beinhalteten eben keine Quanteneigenschaften - Descartes's Äther (17. Jhd.!!) hat damit genausowenig etwas zu tun, wie dein Hinweis auf Einstein's späteren Gravitationsätherbegriff. Und Fragen betreff moderner Varianten, wie z.b. Dirac "Quantentheorie + Äther", sind jenseits der Mainstream-Physik.

d) Unverständlich bleibt jedenfalls, wie allergisch du auf die Aussagen moderner Wissenschaftstheoretiker reagierst, dass die damaligen Undulations-Äthertheorien irgendwie im Widerspruch zum Quantengedanken stehen, und dass dies für Einsteins 1905-Arbeiten wichtig war. Meine Quellen habe ich genannt - ich werde erst weiter diskutieren, wenn du endlich brauchbare Sekundärquellen von modernen Wissenschaftshistorikern der letzten Jahre, die der Meinung von Renn etc. widersprechen, aufgeführt hast. --D.H 10:36, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nun bleiben wir mal auf dem Boden der Tatsachen. Die SRT hat den klassischen Äther nicht überflüssig gemacht, sie hat seine vollständige Abschaffung notwendig gemacht. Ja, das ist ein Unterschied, weil nach 1905 jede Diskussion über den klassischen Äther obsolet war, auch wenn das einige erst später eingesehen haben.

Hier ist die gesamte wissenschaftliche Fachliteratur maßgebend. Hier sind nicht Sekundärquellen ... wichtiger als Primärquellen, besonders wenn sie reine unbelegte Meinungsäußerungen betreffen, sondern es ist, soweit vorhanden, anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur zu bevorzugen. Du kannst die Fachliteratur hier auch nicht auf die modernen Wissenschaftshistoriker der letzten Jahre beschränken, wenn dabei vielleicht nur ein Autor und seine Gefolgschaft übrig bleibt, die 'zufällig' mit deiner Privatmeinung übereinstimmen. Es geht auch nicht, dass du hier die (vermutete Minder)-Meinung eines Autors als gesichertes Wissen darstellst, um sie durch ein Zitat der Meinung des Autors in einem Satz, die er nicht einmal zu belegen versucht, zu 'belegen', ohne zu erwähnen, dass andere Autoren dieser Meinung nicht zustimmen.

Ich greife einmal eine Quelle heraus (weil ich sie hier zitieren kann), die keinen Zusammenhang zwischen der Abschaffung des Äthers durch Einstein 1905 und einer Quantentheorie sieht, und die den Vorteil hat, dass sie ausführlich begründet und belegt ist. "Einstein und die Relativitätstheorie, Gereon Wolters (1987), S. 95":

Erkenntnistheoretisch wichtig ist die Tatsache, daß weder der Äther noch eine seiner gerade genannten Eigenschaften je beobachtet oder gemessen worden waren. Doch die Physiker des 19. Jahr­hunderts konnten Erscheinungen wie die Interferenz des Lichts nicht anders als durch die Annahme eines Äthers mit passenden Eigenschaften erklären, d. h., durch eine von der Theorie induzierte hypothetische Existenzforderung. Wie Einstein in (1905) erwähnt und wie oben schon angemerkt wurde, waren alle Versuche, den Äther empirisch nachzuweisen, geschei­tert. Ganz zu schweigen von den innertheoretischen Schwierigkeiten, die mit der Annahme eines ruhenden Äthers verbunden waren. Diese Nachteile überschatteten natürlich ganz erheblich jene Argumente, die die Einfüh­rung dieses hypothetischen Wesens einst scheinbar erfordert hatten. Prinzi­piell war die Lage überdies so, daß es zu keinem Zeitpunkt gelungen war, ein befriedigendes (mechanisches) Äthermodell für die (Maxwellschen) Gesetze des Elektromagnetismus (der ja auch das Licht umfaßt) anzugeben (cf. §2). D.h., die elektromagnetischen Feldstärken traten neben den üblichen mechanischen Begriffen als unabhängige Grundbegriffe auf. „Diese Wandlung führte aber zu einem auf die Dauer unerträglichen Dualismus [zwischen Feld und Materie] in den Grundlagen" (Einstein (1920), 6), der in Einstein (1905) beseitigt wurde „by searching for a unification of mechanics and electrodynamic theory at a higher level" (Hirosigc (1976), 74). Der Äther, ‚überflüssig‘ wie er war, fand dank der neuen Prämissen der Einsteinschen Theorie einfach keine Berücksichti­gung mehr.

Es sind somit drei methodologische Gründe, die Einstein auf den Äther verzichten lassen:

(a) Der Äther und die ihm zugeschriebenen mechani­schen Eigenschaften haben sich der Beobachtung konsequent entzogen.

(b) Es ist deshalb nicht gerechtfertigt, ein Inertialsystem K1 vor allen anderen dadurch auszuzeichnen, daß man es als relativ zum Äther ruhend auffaßt und damit eine Asymmetrie in die Theorie bringt. „Eine solche Asymmetrie des theoretischen Gebäudes, dem keine Asymmetrie des Sy­stems der Erfahrungen entspricht, ist für den Theoretiker unerträglich" (Einstein (1920), 8).

(c) Äthertheorien haben zu dem erwähnten ,auf die Dauer unerträglichen Dualismus' zwischen Feld und Materie geführt.

(a) und (b) zeigen den direkten methodologischen Anschluß an Mach. Dies legt jedenfalls die von Einstein in (1905) auf eineinhalb Seiten dreimal vorge­nommene Parallelisierung der Elimination des Äthers mit der so eminent mit Machs Namen verbundenen Ablehnung von absolutem Raum bzw. absoluter Ruhe nahe.

Renn kann seine abweichende Interpretation der Motivationen Einstein nicht durch historische Quellen belegen. Es handelt sich um eine Einzelmeinung, die auch keine Grundlage in der Fachliteratur findet.

Im Übrigen ist es eine Banalität, dass Einstein vor der Veröffentlichung 1905 geprüft hat, dass seine radikale Abschaffung des Äthers durch seine SRT nicht im Widerspruch zu seinen weiteren Theorien und anderen wissenschaftlichen Theorien steht, die er nicht in Frage stellen wollte. Mehr ergibt sich auch nicht aus seinem Artikel von 1909.

Nur Renn versucht (neben dir), aus dieser Banalität einen maßgeblichen oder gar entscheidenden Einfluss der Quantentheorie auf die Abschaffung des Äthers in der SRT zu konstruieren. Deine Darstellung im Artikel ist somit eine grobe Verletzung des neutralen Standpunkts. -- 85.176.20.151 08:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

Es ist nicht "Renns" Hypothese, sondern diejenige von Rynasievich, die von Renn adaptiert wurde, und beide gehören unbestritten zu den bedeutendsten Experten der SRT-Geschichte, und waren und sind an der Herausgabe von Einsteins "Collected papers" beteiligt. Und du brauchst das nicht "mir" zu unterstellen, meine Privatmeinung zu diesem Thema habe ich noch gar nicht geäußert, und ist übrigens keineswegs identisch mit der von Rynasievich und Renn... Ich glaube auch, dass Einstein die SRT praktisch ohne Einfluss der Quantentheorie entwickelt hat, aber das haben nicht wir hier zu entscheiden.

Neutraler Standpunkt ist hier m.E. auch nicht das Thema, da es keinen prinzipiellen Widerspruch zu deinem (älteren) und dem Rynasievich/Renn-Standpunkt gibt. D.h. letztere haben das ältere Bild nur ergänzt - nichts von dem was du schreibst wird deswegen aufgehoben. Alle die von dir angezeigten "klassischen" Punkte waren entscheidend für die Verwerfung des Äthers bzw. der Formulierung der SRT. Und hier sind vor allem die Forschungen wichtig, die im Anschluss an die Herausgabe der "Collected Papers" von Einstein (seit 1989) entstanden sind. Deswegen sind die modernen Forschungen von Janssen, Rynasievich, Darrigol, Renn, Norton, etc. wichtiger (da sie mehr Quellen auswerten konnten) als z.b. die durchaus interessanten älteren Arbeit von Holton, Miller, Hirosige, Goldberg, Wolters, Peyenson, etc.. Das gleiche gilt auch für die Geschichte der ART, wo seit der Entdeckung der Züricher Notizbuches erhebliche Änderungen in unserer Auffassung der ART-Geschichte entstanden sind, wie in den neueren Arbeiten von Janssen, Renn, Sauer, etc. ersichtlich wird. Dabei ergab sich vor allem aus einigen Briefen zwischen 1900-1913 folgendes erweiterte Bild:

a) Dass Einstein sich bereits vor 1905 mit der Korpuskeltheorie (Lichtgeschwindigkeit ist abhängig von der Quellengeschwindigkeit) beschäftigte, da er wusste, dass diese Theorie mit dem klassischen Relativitätsprinzip und ebenfalls mit dem MM-Experiment verträglich ist (wie er in mehreren Briefen erklärte). Er erkannte jedoch früh, dass sie verworfen werden musste aufgrund des enormen Erfolgs der Maxwell-Lorentzschen Elektrodynamik, die auf einer konstanten Lichtgeschwindigkeit in einem Äthersystem beruhte - in experimenteller Hinsicht verwies Einstein dabei auf das Fizeau-Experiment und die Aberration des Lichtes.

b) Mit der SRT entwarf er nun eine Theorie, die sowohl Eigenschaften der Emissionstheorie (Relativitätsprinzip, kein Äther), als auch Eigenschaften der Maxwell-Lorentzchen Äthertheorie (Quellenunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit, Maxwell-Gleichungen) vereinigte. Dazu war es nötig, die klassischen Vorstellungen über Raum und Zeit über Bord zu werfen, denn nur dadurch war es möglich, sowohl das Relativitätstsprinzip (vor allem im Anschluss an Mach und Poincaré), als auch die Lichtkonstanz unter einen Hut zu bringen. Für den Äther war damit kein Platz mehr. Alles das was du oben schriebst, ist völlig korrekt, wird aber dadurch ergänzt.

d) Im selben Jahr entwarf Einstein eine Interpretation, die unter Benutzung der Quantenhypothese dem Licht wieder teilweise korpuskulare Eigenschaften zuschrieb, d.h. die Maxwell-Lorentzsche Elektrodynamik ist nicht mehr universell gültig. Und das alle geschah im selben Jahr, wo er mit der SRT eine Theorie entwickelte, in der wie in der Korpuskeltheorie kein Äther existiert... Alles das findet sich übrigens schön zusammengefasst in Einsteins 1909-Arbeit, wo er genau auf die Problematik des damaligen Äther- als auch des Wellenkonzepts eingeht (dazu brauchst du nur die ersten beiden Absätze zu lesen). All das führte zu der Auffassung der genannten Historiker.

e) Unterlasse bitte das Entfernen des QED-Hinweises, warum sollte das hier nicht relevant sein? Die klassisch-relativistische Elektrodynamik ist ein Grenzfall der relativistischen QED, und dass in dieser genausowenig ein Äther existiert wie in der vorherigen wirst du ja wohl nicht bestreiten, oder.... --D.H 11:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

So, ich habe jetzt versucht, dir so weit als möglich entgegenzukommen. Es wurde in der Einleitung eingefügt, dass die Maxwellschen Gleichungen niemals widerspruchsfrei mit dem Äther erklärt werden konnten, und dass dies erst mit der SRT erfolgte. Im SRT-Abschnitt habe ich etwas neu formuliert, um klarer zu zeigen, dass der mögliche Einfluss der Quantenphänomene eine Interpretation von Rynasievich und Renn ist (obwohl es schon vorher klar war). Alle deine Versuche jedoch, alles was mit Quantentheorie zu tun hat aus der Einleitung zu entfernen, werde ich revertieren. --D.H 11:51, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich will die Verdienste von Renn in keiner Weise schmälern. Aber ich gebe zu Bedenken, dass sich seit 100 Jahren die bedeutendsten Physiker und Denker intensiv mit der Arbeit und Gedankenwelt Einsteins befasst haben. Wenn sich in den letzten Jahren wichtige neue Aspekte ergeben haben sollten, die 80 Jahre lang von allen übersehen wurden, dann sollte das schon überzeugend und anhand der historischen Quellen nachvollziehbar belegt werden. Und es sollte dann auch so dargestellt werden - als neuere Hypothese bestimmter Autoren, die, nach meinem Eindruck, weitgehend ignoriert wird, weil sie keinen Erkenntnisgewinn bringt oder sogar den erkenntnistheoretischen Zusammenhängen widerspricht. Gibt es vielleicht eine unabhängige Kritik dieser "Rynasievich/Renn-Hypothese"?

Ich habe den Eindruck, dass du irgendwie 'zu dicht dran' bist, für eine unverzerrte Sicht.

a) Ich meine, man kann auch ohne einzelne Nachweise davon ausgehen, dass Einstein sich mit allen zeitgenössischen Theorien und Ideen befasst hat, wenn er darin nur irgendeine Bedeutung für seine eigenen Theorien und Ziele sah. Aufgrund der fundamentalen Bedeutung seiner Arbeiten für alle Bereiche der Physik war das auch unverzichtbar. Dass er dazu fähig war, ergibt sich schon aus dem breiten Spektrum seiner frühen Arbeiten und ist seit 100 Jahren bekannt.

b) Was soll denn "Eigenschaften der Emissionstheorie (Relativitätsprinzip, kein Äther)" bedeuten? Welche Emissionstheorie (Planck?) machte denn vor Einstein eine Aussage über "Relativitätsprinzip" und "kein Äther"? Es war doch Lorentz, der bereits vor Einstein zeitweise den Äther zugunsten einer relativistischen Beschreibung verworfen hatte. Was hat das mit der "Emissionstheorie" zu tun, worin besteht die Ergänzung und wodurch ist sie belegt?

kein c)? ;)

d) Einstein hat bis 1905 - offensichtlich parallel - die erste vollständige Wellentheorie des Lichts (SRT) und die erste Teilchentheorie des Lichts entwickelt. 1909 schreibt er, dass er beide Theorien als gleichermaßen gültig ansieht (letzter Satz), obwohl es ihm nicht gelungen ist, beide Theorien zu einer einheitlichen Theorie zu vereinigen. Aus der Arbeit Einsteins ist keine Präferenz für eine der beiden Theorien erkennbar. Später hat er aber die Interpretationen der Teilchentheorie weitgehend abgelehnt. Aus der Dualität seiner beiden Theorien ergibt sich, dass beide Theorien nicht "universell gültig" sein können. Ich sehe keinen Beleg dafür, dass er die Wellentheorie als 'untergeordnet' angesehen hat.

Am Anfang des Artikels bekennt sich Einstein im wesentlichen nur dazu, dass er an eine erfolgreiche Vereinigung der Wellen- und Teilchentheorie des Lichts glaubt. Mögliche Missverständnisse liegen in den von Einstein verwendeten Begriffen: So verwendet er hier den Begriff "Undulation" auch nach der Abschaffung des Äthers für die Welleneigenschaften des Lichts, was nicht mehr dem heutigen Sprachgebrauch entspricht. Offenbar hielt er es zu dieser Zeit (1909) noch für opportun, in der Einleitung bei dem ganz alten Newtonschen Ätherbegriff (1675) zu beginnen, in Verbindung mit der "Newtonschen Emissionstheorie", die bereits zur Zeit Newtons schnell verworfen wurde und durch die "Undulation" des rein mechanischen Newtonschen Äthers ersetzt wurde (ca. 1715). Alle diese Begriffe waren spätestens seit den Arbeiten Einsteins von 1905 nur noch Geschichte. Ich sehe in dieser einleitenden historischen Reminiszenz auf Newton keinerlei Erkenntnisgewinn.

Den Begriff "Strahlung" verwendet er unabhängig von den Wellen- oder Teilcheneigenschaften des Lichts.

e) Dieser WP-Artikel behandelt den klassischen Ätherbegriff. Dieser Begriff spielt in der QED keine Rolle, weil er bei ihrer Entstehung bereits seit 50 Jahren obsolet war. Wir brauchen in der Einleitung sicher keine Liste der Theorien, also aller physikalischen Theorien, in denen der klassische Ätherbegriff keine Rolle mehr spielt.

PS: Bitte nicht die Begriffe Äther und Medium gleichsetzen. Auch der moderne Leere Raum (Vakuum) ist ein "Medium" für die Ausbreitung von em-Wellen, hat aber nichts mit dem klassischen mechanischen/materiellen Äther zu tun. -- 85.176.20.151 16:43, 20. Jun. 2011 (CEST)

Einleitung Teil 2

Wenn die "Rynasievich/Renn-Hypothese" wirklich so wichtig für die "Abschaffung des Äthers" durch die SRT sein sollte, dann halte ich es in dieser Form für rein formal akzeptabel. Ich bezweifel aber nach wie vor, dass das Ganze einen Erkenntnisgewinn für den Begriff des klassischen Äthers bringt, oder einen Gewinn für diesen Artikel. Insbesondere wenn das Ganze offensichtlich nur dazu dient, in der Einleitung zwanghafte Links auf die QM und QED zu rechtfertigen, die nach herrschender Auffassung gar nichts mit dem Begriff des klassischen Äthers zu tun haben.

Zitat: "Alle deine Versuche jedoch, alles was mit Quantentheorie zu tun hat aus der Einleitung zu entfernen, werde ich revertieren." Gibt es hier etwa einen Wettbewerb, in der Einleitung jedes Artikels zwanghafte Links zur QM unterzubringen, egal wie unpassend, sinnlos und regelwidrig sie sind?

Nicht akzeptabel ist der Inhalt des letzten Abschnitts "Diese Interpretation beruhte ...". Dazu möchte ich jetzt wissen, ob du diesen Abschnitt durch Quellen von Rynasievich/Renn belegen kannst, oder ob das deine eigene Interpretation der "Rynasievich/Renn-Hypothese" ist. -- 85.176.20.204 18:09, 20. Jun. 2011 (CEST) (18:33, 20. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wir müssen zu einem Ende kommen... Ich habe eine Straffung des von dir beanstandeten Absatzes der 1909-Arbeit durchgeführt. Für die von dir gefragte Quelle, s. die Ref. für Rynasievich, p. 178ff, müsste im Internet auffindbar sein. Dort wird explizit auf die 1909-Arbeit und der komplexe Zusammenhang von Korpuskeltheorie, Ätherverwerfung, Lichtquanten, Relativitätsprinzip etc. hingewiesen. Lies bitte auch das Buch von Renn (p. 157, 179), wie angegeben (dieses dürfte zumindest leicht erhältlich sein). Quellen musst du selber auswerten, ich werde da nichts mehr nachliefern. Wenn du nach der Lektüre bessere Formulierungen gefunden hast als diese im Artikel, bzw. Fehler gefunden hast, bitte ausbessern! Zwei paar Augen sind immer besser als eines.

Für deine restlichen Fragen von oben ist es wichtig, dass du dich mit der Emissionstheorie beschäftigst, siehe Korpuskeltheorie, welche um 1900 wieder öfters in Gespräch kam, bis sie dann endgültig verworfen wurde.

Die QT bzw. QED ist neben der RT die wichtigste Grundlage der modernen Physik. Dass sie ebenfalls eine ätherlose Theorie ist, ist selbstverständlich erwähnenswert.

Vielen Dank jedenfalls für deine konstruktive und nützliche Kritik. Wenn ich dich etwas zu scharf angegriffen habe, entschuldige, aber das passiert bei interessanten Themen eben. --D.H 19:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

Äther wurde nicht widerlegt!

Im Artikel wird behauptet dass der Äther widerlegt wurde. Das stimmt nicht!! Es ist die Relativitätstheorie mit ihren absurden Postulaten die noch niemals bestätigt wurde!! -- 174.121.251.61 12:02, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nein. Die RT ist eine der am besten bestätigten Theorien, die wir jemals hatten (und Bestätigungen der RT = Widerlegungen des Äthers). Siehe:

• Tests der speziellen Relativitätstheorie
• Vorlage:Navigationsleiste Experimente zur speziellen Relativitätstheorie
• Tests der allgemeinen Relativitätstheorie

Also, troll' wo anders rum... --D.H 12:24, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ehm... Da die SRT und die Lorentz'sche Äthertheorie genau das gleiche mathematische Modell (die Lorentz-Transformationen) benutzen, gibt es keine experimentelle Möglichkeit zum Unterscheiden dieser beiden Theorie-Ansätze. Jede Bestätigung der Einstein'schen SRT ist zugleich auch eine Bestätigung der Lorentz'schen Äthertheorie. Insofern gilt auch für diese spezielle Form der Äthertheorie, dass sie eine der am besten bestätigten Theorien ist, die wir jemals hatten. Dieser Ansatz ist jedoch (klare Sache) nicht herrschende Meinung in der Physik. Trotzdem ist richtig, dass es keinerlei experimentelle Widerlegung des Lorentz'schen Ätherkonzepts gibt.

Viele Grüße - Jan (spontaner Kommentar. Ansonsten wollte ich sagen: super interessanter Artikel!) (nicht signierter Beitrag von 80.152.234.95 (Diskussion) 14:37, 18. Aug. 2011 (CEST))

Wo genau steht eigentlich im Artikel, "der Äther" sei widerlegt? In der Einleitung steht ja beispielsweise "Sowohl ruhender also auch mitgeführter Äther wurden durch Experimente und Beobachtungen widerlegt." was im Prinzip stimmt. -- Ben-Oni 19:32, 19. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Siehe WP:Disk---<)kmk(>- (Diskussion) 19:27, 9. Okt. 2012 (CEST)

Artikel überfrachtet!

Der Artikel ist völlig überfrachtet ! Alles was mit RT zu tun hat raus! (nicht signierter Beitrag von 79.223.89.36 (Diskussion) 16:41, 20. Mär. 2012 (CET))

Stimmt ! Dieser Artikel müßte heißen: Äther aus der Sicht der Relativisten.

Vom Äther hat der Autor nur ein eingeschränktes Wissen. Der wichtigste Beitrag zu diesem Thema stammt von Hermann Fricke: "Eine neue und einfache Deutung der Schwerkraft und eine anschauliche Erklärung der Physik des Raumes." (Dieses Buch ist inzwischen wieder erhältlich) Darin werden viele Thesen des Artikels wissenschaftlich fundiert widerlegt. Der Versuchsaufbau von Michelson ermöglichte, auch die Einflüsse zweiter Ordnung zu messen, dabei stellte sich heraus, dass der Äther an der Erdbewegung teilnimmt.

Das stellte die gängige Ansicht der Physiker auf den Kopf, nach der es nur einen statischen Äther geben konnte. Das Problem war mathematische Natur: nur mit einem statisch erdachten Äther konnte man rechnen.Ein dynamischer Äther, dessen Eigenschaften man noch nicht einmal kannte, ließ sich nicht berechnen. Die "unerklärlichen" Kräfte erklärte man daraufhin "relativistisch", um sie mathematisch in den Griff zu bekommen.

Wichtige Literatur zum Äther ist nur schwer zu finden, z.B. Lodge: "Der Weltäther" oder Holz: "Neueste Resultate über Weltkraft und Radialströmung auf experimenteller Grundlage." Leider wurde der frühere geistige Reichtum der Physik zugunsten einer Formelwissenschaft zerstört. M. Rapp (nicht signierter Beitrag von 79.207.87.55 (Diskussion) 09:41, 3. Aug. 2012 (CEST))

georg todoroff trollt wieder rum ... (nicht signierter Beitrag von 62.72.77.186 (Diskussion) 15:47, 9. Okt. 2012 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Siehe WP:Disk. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:29, 9. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung und Verweis bitte einfügen

Aether - früher und heute

Herders Conversations-Lexikon 1. Auflage 1854–1857 2. Auflage 1857

Aether - 2. die den Weltraum erfüllende, feinste Materie, noch immer unerwiesen, spielt in der Theorie des Lichts eine große Rolle ... -- Heute gelten interessanterweise sowohl geisterhafte Neutrinos als auch die zu erwartende Vakuumpolarisation als erwiesen. (nicht signierter Beitrag von 79.223.81.111 (Diskussion) 16:57, 8. Feb. 2013 (CET))

Äther in der Funksprache und Ethernet - Elementarteichen Theoriefindung eines Troll s

1. Der Abschnittstitel "andere Ätherbegriffe" ist irreführend, weil da keine anderen Ätherbegriffe sondern nur die Bedeutung von Äther in der Funkersprache gemeint ist. Das zweite Wort ist kein Äther, sondern als Anglizismus ein Fachbegriff in Netzwerken, dessen Erklärung auch noch falsch ist.

2. Da steht PoV und Theoriefindung "In der Funkersprache und Nachrichtentechnik schlägt sich das Bild des Äthers noch bis heute in bestimmten Begriffen nieder. Beispielsweise spricht man weiterhin von „Nachrichtenübertragung über den Äther“. Weiterhin gibt es z. B. ein wichtiges Kommunikationssystem namens Ethernet, wo alle Teilnehmer über denselben Datenbus verbunden sind, in Analogie zu Himmelskörpern oder Elementarteilchen, die alle über denselben Äther wechselwirken."

Das könnte von einem Schüler stammen, der mit viel Worten umständlich, floskelhaft und breiig gerade einmal zwei einfache Infos auch noch falsch erklärt und vermengte. Geh woanders spielen!

A. Äther ist ein Synonym für das Medium Funk. B. Ethernet ist kein Kommunikationssystem, sondern ein Software und Hardware Protokoll für Netzwerke und die Analogie zu Elementarteilchen ist frei erfundener Quatsch eines Trolls. Weg mit dem Dreck, unnötiger Ballast was nicht zur Verständlichkeit beiträgt! (nicht signierter Beitrag von 91.34.196.158 (Diskussion) 19:22, 5. Okt. 2013 (CEST))

Eine Verbesserung des Abschnitts war zwar angebracht, aber wenn du so weiter schimpfst und pöbelst wirst du hier bald Probleme kriegen (Wikipedia:Wikiquette). Etwas besser recherchieren solltest du bei der Gelegenheit auch mal, bevor du Texte rauskopierst und aus dem Zusammenhang reißt: "ethernet" wurde von Metcalf bewusst nach dem alten, widerlegten Lichtäther (zusammen mit ALOHAnet) benannt. Die ersten verbundenen Computer wurden von ihm übrigens "Michelson und Morley" benannt.

• http://www.theregister.co.uk/2009/03/13/metcalfe_remembers?page=2
• en:ethernet
• http://www.rvs.uni-bielefeld.de/~mblume/seminar/ss97/ethernet/cable.html.

Gruß. --D.H (Diskussion) 20:56, 5. Okt. 2013 (CEST)

@Benutzer:D.H

Upps, soviel Wut, Rache und Überreaktion auf geh spielen? Das ist ja hart an der Straftat MOBBING und NÖTIGUNG aber meinste doch nicht wirklich, denn da bekomme ich richtig ja Angst, also mea maxima culpa, tut mit furchtbar leid!

@Benutzer:D.H Du schriebst mir: „wenn du so weiter schimpfst und pöbelst wirst du hier bald Probleme kriegen“ NANANA! etwa Dein virtuelles Hausverbot? „Prima machst du das!“ ;D

@Benutzer:D.H HM... zu meiner Entlastung: nun ja, wir sind auf einer Diskussionsseite, wo persönliche Standpunkte POV durchaus erlaubt sind. Und ja, ich schimpfte über vermurkste und unhaltbare Theorienfindung (Elementarteilchen), weil ich den Typus Troll, der bewußt Theoriefindung betreibt = desinformiert und selbstgebastelten POV als Neutraler Standpunkt oder Fachwissen vekauft manchmal nicht mag und begründete es aber mit sachlichen Argumenten. Die Androhung eines Übels ist Nötigung., deshalb drohe ich Dir nur etwas Wahrheit an.

@Benutzer:D.H

Du schriebst mir: „Etwas besser recherchieren solltest du bei der Gelegenheit auch mal, bevor du Texte rauskopierst und aus dem Zusammenhang reißt.“

@Benutzer:D.H

1). Retourkutsche. Texte zitieren ist 100% OK und absolut kein Verbrechen. ALOHAnet war als funkbasiertes Vorläufer Protokoll Medium- sunabhängig und das ist die einzige Erklärung für den Namen Ethernet. Metcalfe benutzte das im engl. ebenfalls vorhandene Synonym Ether für Funk als Medium und er spielte eben nicht an den überholten Ether an.

@Benutzer:D.H

2). Retourkutsche. zu Texte aus einem Zusammenhang zu reißen, wo keiner besteht ist aber Korrektur. JAPP! Wenns mir stinkt, daß jemand seinen POV ausbreitet, zerlege ich den POV mit Argumenten, Gegenbeweise und den Originalzitaten.

@alle

3). . Der Artikeltext, den D.H. meinte, zensieren zu müssen, lautete: Ethernet ist ein Software und Hardware Protokoll für Netzwerke. Ethernet wurde ursprünglich von Robert Metcalfe am Xerox Palo Alto Research Center (PARC) entwickelt. Metcalfe sagt, dass er das Ethernet erstmals 1973 in einem Memo über das Potenzial von Ethernet an seine Vorgesetzten skizzierte[1]. Er leitete das Protokoll von dem an der Universität von Hawaii entwickelten funkbasierten ALOHAnet ab. Daher auch der Name Ethernet(englisch für Äther = Funk). Die Quelle des Zitats war er aber selbst, da haste Dir mächtig in Deiner Wut vertutet, siehe dort: Ethernet

@Benutzer:D.H

4). Deine Quellen kolportieren urbane Legenden, eine Studentenanekdote und eine Journaille. Wenn Du meinst, den Text notorisch revertieren zu müssen, Dein Problem, aber die Planeten und Elektronen bleiben ab jetzt draußen, sonst gibt´s eine virtuelle Strafanzeige wegen virtuellem Elektroschock beim Lesen eines von Himmelskörper und Elementarteilchen vertrollten Artikels!

@alle

5). Beweis: ALOHAnet war Vorläufer und das erste mediumsunabhängige Funk Protokoll = ohne materielles Medium Funk und in einem Interview sagt der Erfinder selbst in der zweiten Antwort wörtlich http://www.ieeeghn.org/wiki/index.php/Oral-History:Robert_Metcalfe

@alle

Ethernet was media-independent from the beginning. In retrospect, that was an important insight because Ethernet has been on every medium since. By calling it “the ether” we opened up the possibility that ethernet could be coax, twisted pair optical fibers, and eventually Wi-Fi, a sort of wireless ethernet. Wi-Fi, or 802.11, used to be called wireless Ethernet, which is where Ethernet started, wireless, as ALOHANET. They sexed up the name a bit and called it Wi-Fi. I wrote that memo in 1973.

@Benutzer:D.H

Überzeugt Dich das auch nicht, biste notorisch beratungsresistent und Dir ist nicht mehr zu helfen. Wäre ich Dir böse, sagte ich: Zur Strafe mach Deinen Dr... Äh.. Fehlinformation wieder weg und gib als Quelle das Interview an, ist unhaltbar ist mir aber jetzt egal,

Gruß:D

@alle

der Artikel Äther ist m.E. sowieso kompletter Murks und jede weitere Diskussion mit Beratungsresistenzler, die notorisch an Ihren Ergüßen wie an Ihren Augäpfel festhalten und Unsinn revertieren, Zeitverschwendung.

--91.34.237.26 18:41, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag @Benutzer:D.H

bitte korrekt und nicht schlampig zitieren, Herr D.H. und zwar so: "Ethernet was born on May 22, 1973. Or at least the name was. Metcalfe and his networking “Bobbsey Twin” David Boggs coined the term in a PARC memo circulated that spring day. Before that, they called it the Alto Aloha network" Das steht auch in Ihrer Quelle genauso.

Was Sie zitierten, ist eine andere lustige Begebenheit im derselben Quelle, die Taufe des Koax Kabelsalats auf den Namen Ether durch Metcalf und damit die Geburt einer Anekdote. Vielleicht hätte ich auch nach der zehnten Frage "Why Ethernet?" entnervt auf die am Boden liegende Schlange als Kabelring gezeigt: "This is Ether" anstatt Laien in zwei Minuten die Protokollgeschichte und das Funkwesen zu erklären, wozu Sie offensichtlich mit Ihrem Planetenmodell der Elementarteilchen absolut nicht in der Lage sind. Die Entstehung des Internetprotokolls wird im ersten Satz erklärt, den Sie bewußt weglassen. = Desinformation durch Unterlassung? Nochmals: Geh woanders spielen!

@alle

Wenn Metcalf im von mir zitierten Interview die Entstehungsgeschichte des Ethernet aus erster Hand selbst erklärt, darf es getrost als bare Münze genommen werden, es ist authentisch. Wäre dieser Anglizismus Ether ein deutscher Eigenname, könnte er als dritte Wortbedeutung erwähnt werden, ist es aber leider nicht, genausowenig wie das Ethernet. Bitte genau Ether (= getauftes Koaxkabel) und das Ethernet Protokoll auseinanderhalten!

--91.34.237.26 20:12, 7. Okt. 2013 (CEST)

"Rache" und "Wut" braucht es genausowenig wir "Troll" und "geh spielen", wobei ich aber zugebe dass meine Reaktion überzogen war. (Übrigens das Zeug mit dem Planeten und Elementarteilchen stammt nicht von mir, in dem Punkt stimme ich Dir zu dass das raus musste.) Vielleicht können wir jetzt etwas unaufgeregter diskutieren. Hier ein anderes ausführliches Interview:

• http://www.telecomkh.com/en/business-communications/news/bob-metcalfe/ethernet-innovation-summit/5389

Dort steht (ähnlich deinem Zitat oben): So what I do is I generally claim to have invented wi-fi, too, and you see on this diagram, on the far right-hand side, what does that say over there? Radio Ether? Well, what do you think that is? Well, it's either ALOHA Network, which is probably what I had in mind, or it's a very long-term anticipation of the arrival of wi-fi, and therefore I invented it, for those of you who are -- so this is where we decided to call it the Ether. We chose thick coaxial cable because it could be tapped passively, but we anticipated other media would be used, so we didn't call it coax-net. We called it Ethernet, because the ether could be coax, twisted pair, radio, optical fibres, power line, whatever you wanted. And that was the diagram in 1976 of what we built.

Das entspricht dem was du oben schreibst. Und weiter, bezogen auf die erste Kabelverbindung:

"So we built the first two Ethernet controllers for Alto's Michelson and Morley, and then there was our cubicle area, and then all of the Altos in that cubicle area were all connected."

Also sie nannten die ersten Computer "Michelson und Morley", wobei das schwer anders zu interpretieren ist als eine Anspielung zum alten Lichtäther. Hast du da auch ein passable Quelle parat welche diese Namensgebung erklärt? Wie dem auch sei, im Buch

• Ethernet: The Definitive Guide von Charles E. Spurgeo, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche

findet sich auch die "urban legend" mit dem Lichtäther. Gruß --D.H (Diskussion) 23:44, 7. Okt. 2013 (CEST)

Lichtäther zu einseitig

Ich habe meine Zweifel, dass der Ätherbegriff in Antike, Mittelalter und Neuzeit mit so starkem Bezug zum Licht verwendet wurde, wie der Artikel (möglicherweise versehentlich suggeriert). Descartes hat beispielsweise den Äther auch als Medium für Schall und Wärme verstanden: http://www.schriften.uni-kiel.de/Band%2056/Mohrdiek_56_68-88.pdf Vielleicht kann jemand mit Wissen über Descartes die Stelle bei Descartes suchen und gegebenenfalls den Artikel korrigieren. --Lothur (Diskussion) 12:04, 9. Mai 2014 (CEST)

Dogma gegen Erkenntnis

Der Artikel beginnt mit gänzlich unlogischer Argumentation im Sinne einer Ablehnung des Konzeptes des Äthers und relativiert damit gänzlich die eigentlich mühevolle historische Auskleidung in Folge, die sich aber ebenfalls so liest, als solle man den Artikel lieber nicht lesen, da er eh überflüssig sei. Natürlich galten stets irgendwelche Wahrheiten, die natürlich stets von Beobachtungen abgeleitet waren, und natürlich gelten diese heute alle nicht mehr (oder nur noch relativiert), so wie morgen die heute geltenden Wahrheiten nicht mehr gelten. Gerade darum muss die Wikipedia zwingend über ihre Positionierung zu Wissen und Wahrheit und deren Aufbereitung nachdenken. Neutrale Darstellung ist ein Muss!

Einige Kritikpunkte, besonders an der Einführung:

Annahmen zum Äther, die sich nicht erfüllen (und peinlich naiv linear gesetzt sind), widerlegen dessen Existenz nicht.

Nicht messbarer Einfluss ist kein Beweis für Vakuum. Dies gilt auch für fehlende Materie (Das Luftpumpen-Experiment) und dergleichen.

Von Phänomenen her den Äther zu belegen oder widerlegen kann nur schief gehen. Ist der Äther nun das Trägermedium der Gravitationswellen, wird die Gravitation von den Higgs-Teilchen vererbt, oder widerspricht sich das vielleicht gar nicht? So kann nichts ernsthaft zu Ende diskutiert werden. Dass also mehrheitlich angenommene Grundhaltungen vorherrschen ist nicht verwunderlich. Dennoch darf die Wikipedia nicht den selbigen Irrtum begehen.

Dass Äther also "keine Rolle bei den beobachtbaren physikalischen Phänomenen spielt", ist ebenso gänzlich unbewiesen und schlicht naiv interpretiert, da schon die beobachteten physikalischen Phänomene auf den Regeln des Äthers basieren können.

Grundsätzlich gilt, dass mathematische Fassungen von Verhältnissen keine Beweise für Hintergründiges darstellen können. Dies gilt erst recht für solche erwähnten mathematischen Modelle (Quantenelektrodynamik usf.), die keines Trägermediums bedürfen, da sie dieses auch gar nicht hinterfragen, sondern nur das darin Befindliche in seinem beobachtbaren Treiben ins Verhältnis setzen. Da ist kein Funke Philosophie dran. Die geschusterte Ontologie hantiert dann auch nur mit unhinterfragten Konstanten.

Auch Einsteins Grundgedanke, dass nur ein Äther existieren könne, auf den der "Bewegungsbegriff" nicht angewendet werden darf, gilt bewiesen nur in dem Sinne, dass an die transferierten Objekte nicht eine ablenkende KRAFT angesetzt werden darf. Dies gilt auch nur, wenn man Gravitationswellen und die Expansion des Raumes nicht als Wirkphänomene des Äthers ansieht, da diese den Objekten *Richtung* zufügen. Einsteins Überlegung gilt also nur gemäß gewisser Vorstellungen zu den "physischen Objekten", deren Eigenarten nicht dem Äther entsprungen sein dürfen. So zeigt sich Dogma im Zeitgeist. Besonders wenn im Artikel heutige Bezüge auf den Äther mit "immer noch" eingeleitet werden und stets mit dem Hinweis versehen werden, dass diese Ideen die SRT nicht verletzen würden, da es sich bspw. nur um nützliche Denkmodelle handle. Der Artikel erweckt dabei den Eindruck, dass man sonst einen Menschen nicht mehr ernst nehmen dürfe.

Auch der letzte Absatz, der auf den Äther als "wissenschaftlichen Irrtum" eingeht, scheint vordergründig nur den Status Quo abdecken zu wollen, tut dies aber auf eine Weise, die positionierend wirkt und in der Wikipedia nicht vorkommen sollte.

Hier schließt sich an, dass in der Wikipedia nicht setzend, sondern darstellend argumentiert werden sollte, da die Wikipedia ebenfalls nicht weiß, was sich hinter den Worten Äther, Vakuum oder auch nur Materie tatsächlich verbirgt und also nicht zum Sprachrohr geltenden Dogmas mutieren sollte.--2A02:8108:81C0:109B:88A5:3AF7:B2F4:4DC9 07:32, 12. Okt. 2014 (CEST)

Der Vorschreibende hat im ersten Teil insbesondere nicht unrecht.

Die Wikipediaartikel sind furchtbar - es scheint nur eine Art der Physik zu geben - da gibt es keine Ätherwellen der Energie mc² oder Refraktion des Lichtes an Sternen etc., das wussten die 18xx auch schon (Wüllner, Dellinghausen u. weitere) - das wirkt hier so was von manipuliert und gefälscht - siehe Kommentar zu G. Joos. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8800:1314:64AF:A012:F5BB:9D7D (Diskussion | Beiträge) 17:01, 14. Nov. 2014 (CET))

Äther-Existenz widerlegt?

Im Artikel heißt es: Die Existenz eines Äthers wurde durch das Michelson-Morley Experiment widerlegt. - Diese Aussage ist grundlegend falsch. Unbestrittene Tatsache ist, dass das MM Experiment den Äther nicht nachweisen konnte. Das aber ist keine Widerlegung.

Hendrik Lorentz hat das Null-Ergebnis dss Experiments damit erklärt, dass Felder und damit auch Objekte in der Bewegung gegen einen Äther kontrahieren. Das lässt sich aus der Theorie Maxwells herleiten. Wenn jetzt der experimentelle Aufbau von MM in der Bewegungsrichtung kontrahiert, dann ist das Null-Ergebnis vollständig erklärt.

Einstein hat in seiner berühmten Arbeit von 1905 zur Speziellen Relativität zugestanden, dass der Ansatz von Lorentz das Ergebnis formal erklärt. Allerdings entsprach die Vorstellung, dass kontrahierende Felder auch zu kontrahierende Objekten führen, nicht dem damaligen Verständnis von Physik. Einstein sah daher den Ansatz von Lorentz als Wunschdenken an und entwickelte eine Theorie ohne Äther.

Heute allerdings entspricht der Ansatz von Lorentz dem Physikverständnis. Damit ist auch ein Äther logisch möglich.

Was soll hier konkret für den Artikel vorgeschlagen werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 03:09, 19. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 03:00, 9. Mai 2021 (CEST)

(2018) Geschwurbel POV

Solch Geschwurbel in der Einleitung ist schlicht Nonsens:

Da der Äther also keine Rolle bei den beobachtbaren physikalischen Phänomenen spielt, musste (?) ein Alternativkonzept entwickelt werden, in dem ein mit einem Bewegungszustand verbundenes Medium überhaupt nicht existiert.

Nein. Der Äther wurde schlicht nicht nachgewiesen und etwas Inexistentes muß theoretisch überhaupt nicht bewiesen werden. Das kann sich zwar auch aus anderen Überlegungen ergeben, ein muss ist hier Nonsens. --2003:F2:83C3:9001:E41C:6EFB:FFA7:C817 21:04, 16. Aug. 2018 (CEST)

Dass „etwas Inexistentes theoretisch bewiesen werden müsse“, wurde ja auch nicht behauptet. Aber der Satz ist geändert. --UvM (Diskussion) 09:18, 17. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 03:01, 9. Mai 2021 (CEST)