Diskussion:Überfremdung/Archiv/2

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Abschnitt "Überblick"

Hallo Tsui,

wo ist das Problem mit den Links zu Indien und Lateinamerika ? In den Links steht:

Die Überfremdung des Landes war letztlich die Ursache des großen Aufstandes von 1857/58, in dessen Verlauf sich nach der Annexion des Fürstentums von Oudh 1856 verschiedene ind. Regimenter (Sepoys) in Nordindien gegen die Briten erhoben.

Die Befreiungskriege brachten zwar die politische Unabhängigkeit und die Entstehung von Nationalstaaten, nicht aber wirtschaftliche Unabhängigkeit und soziale Reformen. An die Stelle spanischer Herrschaft trat die "Überfremdung" durch zunächst von den europäischen Industriemächten, später auch von US-amerikanischen Wirtschaftsinteressen getragene einseitige Weltmarktabhängigkeiten.

Dennoch blieb auch Brasilien nicht von Überfremdung und Vergrößerung der sozialen Kluft verschont.

Okay; da mag es bessere Links geben, aber es zeigt doch die Verwendung dieser Begriffe im Zusammenhang mit außereuropäischen Ländern auf. Der Begriff Überfremdung wird mehrfach verwendet. Und davon handelt unser Artikel. Möchtest du ernsthaft bestreiten, dass der Begriff außereuropäisch keine Rolle spielt ? (z.B. auch in der ganz realen Überfremdung Tibets durch China, oder der koreanischen Angst vor japanischen Einflüssen. Du hast doch den tollen Buddhismusartikel geschrieben, und kennst dich da sicher gut aus).

Habe die beiden Links wieder eingebaut.

Zur Ungenauigkeit beim Wirtschaftslink:

Im wirtschaftlichen Kontext bezeichnet der Begriff allgemein Aktien-Käufe mit „feindlichen" Übernahmeabsichten.

Im wirtschaftlichen Kontext bezeichnet der Begriff den Erwerb größerer Anteile an einem Unternehmen durch Interessenten, die dadurch Einfluss auf die Unternehmensführung gewinnen wollen.

Ist von der Aussage fast identisch. Mir ging es auch nicht darum, wörtlich aus einer Quelle zu zitieren, sondern darum, zu belegen, dass die Definition des Artikels durch andere Quellen gestützt ist. Darf man einen Artikel nur als wort-wörtliche Wiedergabe von Definitionen aus Büchern oder Weblinks bauen ?

Gruß Boris Fernbacher 16:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nimm das jetzt nicht als persönlichen Angriff, nur als offen formuliert: ich bin es leid Deinen ungenauen und manipulativen Quellenangaben hinterherzuräumen.

Die Ref. zu Indien ([1]) ist kein Text "Überfremdungsängste in Indien im 19. Jhd", wie Du ihn betitelst, sondern ein genereller Text über Indien, vor allem die Geschichte des Landes. Der Begriff "Überfremdung" wird dort von dem anonymen Autor ein Mal im Zusammenhang mit der britischen Kolonialzeit verwendet. Und das auf einer Seite die „im Kunstunterricht und Arbeitsgemeinschaften des Immanuel-Kant-Gymnasiums Münster“ ([2]) erstellt wird. Sollen das unsere Referenzen sein? Ich fühle mich schon ein wenig ver***** wenn ich extra in die Uni-Bibliothek gehe, um wissenschaftliche Literatur zu suchen und Du hier mit Seiten von Mittelschülern als Quelle kommst.

Das ist nichts weiter als eine x-beliebige Google-Fundstelle mit dem Begriff. Als Referenz ist das untauglich, da können wir gleich ein Link auf die Liste der Google-Suchergebnisse zum Stichwort legen.

Dein Referenz-Link zum omnia-Verlag ([3]) ist ebenfalls kein "Artikel zu Überfremdung in Lateinamerika", wie Du ihn wiederum manipulativ betitelst, sondern einer zu "Lateinamerika" mit Schwerpunkt auf die Wirtschaftsgeschichte. Weiters kommt der Begriff "Überfremdung" dort genau zwei Mal vor, wovon er bei der ersten Nennung unter Anführungszeichen steht, der Autor also seine Distanz zum Ausdruck bringt. Nicht zuletzt ist dieses Link als Referenz zur Artikelstelle hier ("In Literatur und Presse wird der Begriff umgangssprachlich zur Bezeichnung von als Bedrohung wahrgenommenen ausländischen Einflüssen und im Zusammenhang mit Fremdenangst, Migrations- und Ausländerpolitik benutzt") einfach eine Themaverfehlung, weil er dort in der wirtschaftlichen Bedeutung benutzt wird, nicht in der politischen oder sozialen.

Zum Satz zur wirtschaftlichen Bedeutung: es geht nicht darum wörtlich abzutippen, sondern bei der inhaltlichen Übernahme nichts hineinzuinterpretieren was die Quelle nicht hergibt. In diesem Wirtschaftlexikon steht nichts von Aktien, dort (gelöscht!) ist die Rede von "Kapitalanteilen" - ich bin in dieser Hinsicht zu sehr Laie, um feststellen zu könne, ob das Synonyme sind, gefühlsmäßig meine ich nein (deshalb habe ich im Bearbeitungskommentar auch um die Meinung von Ökonomen gebeten). Weiters ist dort auch nicht die Rede von "„feindlichen" Übernahmeabsichten"; auch hier im Artikel wird ja bereits klar gestellt, dass "Überfremdung" im wirtschaftlichen Sinn nicht synonym mit Feindlicher Übernahme ist.

Alle drei Punkte waren/sind einfach zu ungenau, deshalb habe ich die beiden Refs entfernt und den Satz zur Wirtschaft überarbeitet. --Tsui 17:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zu Deiner Frage wegen China/Tibet, Korea/Japan und der Verwendung für den, nicht im, nicht-deutschsprachigen Raum im Allgemeinen. Ich habe das schon mehrfach geschrieben: meiner Ansicht nach sollten wir hier viel enger am konkreten Begriff, dem Wort "Überfremdung" der deutschen Sprache und seiner Verwendung in der deutschen Sprache bleiben. Wenn man den Konflikt in Tibet (auch) als "Überfremdung" bezeichnet, ist das einfach die umgangssprachliche Verwendung eines deutschen Wortes in der deutschen Sprache und kein Anlass nun in diesem Artikel über weltweit alle möglichen Phänomene zu schreiben, die irgendjemand (z.B. ein Schüler am Kant-Gymnasium in Münster) so bezeichnet. --Tsui 17:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

(Nach Überarbeitungskonflikt) nun folgendes:

Ich nehms aber doch leicht persönlich. ver***** ist (da auch nie von mir beabsichtigt) keine so nette Formulierung. Die Links von mir sind zugegebenermaßen Schrott. Aber:

Gib dir doch mal alternativ dazu Mühe die Tatsache der Existenz von weltweit existenten Überfremdungsgefühlen, die du ja wohl kaum (speziell angesichts der Globalisierung) ernstlich abstreiten wirst, zu recherchieren. Du bist doch Asien-Fachmann.

Ich wohne leider nicht in Wien, Berlin, etc., wo für jede Frage direkt um die Ecke eine Uni-Bibliotek ist. Sei doch mal etwas kreativ und weniger destruktiv. Ich fixiere mich doch auch nicht darauf, in deinem Österreich-Abschnitt mit Gewalt Unstimmigkeiten oder Link-Probleme mit der Lupe zu finden.

Ich arbeite nicht aufgrund einer rechtsradikalen oder neokonservativen persönlichen Agenda an diesem Artikel. Man kann das ja anhand der Endabschnitte von "Wirtschaft" und "Sprache" sehen. Diese Abschnitte sprechen das "Überspielen" des Begriffs in rechtsradikales und antisemitisches Gedankengut doch deutlich aus:

Aus "Sprachkritische Verwendung: -> So schlägt Gustav Wustmann in seinem 1891 erschienenen Traktat Allerhand Sprachdummheiten. Kleine deutsche Grammatik des Zweifelhaften, des Falschen und des Hässlichen erste Brücken von einer reinen Sprachkritik zu Ausgrenzung von Bevölkerungsgruppen und Antisemitismus:

Aus "Wirtschaftliche Verwendung": -> Globalisierungsgegner verbinden die Diskussion über die Überfremdung einzelner Unternehmen oder ganzer Volkswirtschaften mit Nationalismus.

Bei dir und JF kann ich mich allerdings manchmal nicht ganz des Gefühls erwehren, dass ihr am liebsten jeden Bezug zur Ökonomie, Sprachgeschichte und anderen Gebieten der Verwendung des Begriffs "Überfremdung" möglichst kurz oder am besten ganz draußen haben möchtet. Das wäre für mich wirklich manipulative Absicht (die du mir übrigens oben vorgeworfen hast). Man kann den Begriff nicht mit 20 Seiten Weimarer Republik, 3. Reich, NPD, FPÖ, Neo-Konservative, etc. und einer Seite Sprache, Wirtschaft und Sonstiges darstellen. Das würde wohl kaum bei einem Review oder einer Lesenswert-Abstimmung durchgehen.

PS: Hat dir denn das österreichische Gedicht von Karl Morré, das ich dir geschickt habe, gefallen ? Oder war dir das schon bekannt ? Ich finde das ja irgendwie fast lustig (muss halt auch über den mir unbekannten Dialekt lachen).

Gruß Boris Fernbacher 17:46, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich mache Dir sicher keinen Vorwurf, weil Du nicht die Zeit oder Gelegenheit hast extra in eine Bibliothek zu gehen (die auch bei mir nicht gleich ums Eck, wenn auch in weniger als einer Stunde erreichbar ist); das wäre unsinnig. Aber auch im Web lassen sich bessere Quellen finden. Und wenn Du Quellen einbaust: erfinde doch bitte nicht immer wieder tendenziöse Titel dafür, sondern nimm den Originaltitel (gut ist es auch, den Urheber anzugeben - nicht meintewegen, sondern damit der Leser eine Orientierungshilfe hat).

Gib dir doch mal alternativ dazu Mühe die Tatsache der Existenz von weltweit existenten Überfremdungsgefühlen [...] zu recherchieren. Das habe ich, in kleinerem Umfang (eins nach dem anderen, derzeit suche ich vor allem sprachwissenschaftliche Quellen). Der Kernpunkt meiner Kritik am Artikel ist aber nach wie vor, dass wir uns den Begriff, der im Bereich der Politik und Soziologie kein wissenschaftlicher ist, einfach nicht zu eigen machen dürfen, das ist POV. Und wir tun das, wenn wir hier nun über alle möglichen "Überfremdungsgefühle" (die wer so benennt?) referieren. Dafür gibt es, wie gesagt, Artikel wie Migrationspolitik, Sprachpolitik usw.

Ich stelle im Übrigen keine Mutmaßungen über Deine Motive an (habe aber die Diskussion zum IDGR-Artikel noch gut in Erinnerung). Ich weiß nicht ob es "manipulative Absicht" ist oder was sonst, aber Deine Benennungen der Referenzen und der Castro-Abschnitt vor ein paar Tagen sind manipulativ, sie täuschen etwas vor, was die Quelle nicht ist. Meinerseits habe ich keine Intention die Bedeutung des Begriffes in der Wirtschaft hier zu verschleiern oder zu entfernen. Die ist halbwegs gut belegt. Im Bereich der Sprachwissenschaft ist die Quellenlage noch sehr widersprüchlich. Der eine Philologe verwendet den Begriff um eine "Überfremdung der deutschen Sprache" zu besprechen, die anderen erklären ihn zum Unwort des Jahres. Prof. Wodak (Linguistik, Uni Wien) stellt die heutige Verwendung in politischen Diskussionen klar in die Tradition der NS-Diktion (das Buch habe ich vorbestellt, war noch nicht verfügbar).

Für die Gewichtung im Artikel halte ich tatsächlich die politische Verwendung für bedeutsamer als die in der Wirtschaft und in den Sprachwissenschaften. Natürlich müssen alle Bedeutungen ausgewogen dargestellt werden - aber ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass die Verwendung durch weit oder ganz weit rechts stehende Gruppen hier durch möglichst viele und oft sehr beliebige andere Textschnippsel wegrelativiert oder verschleiert werden soll.--Tsui 18:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich muss einiges von Tsuis berechtigter Kritik auch auf meine Kappe nehmen; denn die Formulierungen, die den Inhalt der gelöschten Links zusammenfassen sollten, stammten zum Teil von mir. Ob sie dann noch zu den Referenzen passten, habe ich selber nicht genau überprüft.

Dass hier jemand Bezüge nicht sehen will, ist grober Unfug und durch meine Mitarbeit in keiner Weise gedeckt. Im Gegenteil, ich habe mich im Gegenteil dauernd bemüht, deine Bezüge aufzugreifen und in eine für WP angemessene Form zu bringen.

Dass ich das freie Assoziieren kurz halten will, stimmt natürlich. Nur: Das hat nichts mit POV zu tun, sondern mit notwendigen enzyklopädischen Ansprüchen. Um dieses Vertrauen bitte ich dich einfach - schon zum xten Mal.

Tsui hat absolut recht: Wir können hier kein Sammelsurium aus Googlelinks verbraten, wenn wir ein halbwegs seriöses Niveau erreichen wollen. Jesusfreund 18:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

Okay; meine Erweiterungen sind etwas zu sehr "zusammengegooglt". Ist sogar gut und hilfreich, wenn ihr das beanstandet und korrigiert.

Zu Tsui`s Bemerkung -> Für die Gewichtung im Artikel halte ich tatsächlich die politische Verwendung für bedeutsamer als die in der Wirtschaft und in den Sprachwissenschaften.

-> Das ist ja richtig. Aber wir haben im Artikel doch keine falsche Gewichtung. Es sind an die 10 Seiten zur politischen Verwendung (Deutsches Reich, Weimar, 3. Reich, Österreich, FPÖ, NPD, CDU, WASF, sogar die kltzekleine Schweiz mit 2 Seiten) vorhanden. Sprache, Ökonomie und Sonstiges sind zusammen nur 3 Seiten. Das entspricht doch dem berechtigten Argument nach einer "ausgewogener Gewichtung" vollkommen.

Für das Gaedankenspiel zu euren "weltanschulichen/politischen Präferenzen" möchte ich mich entschuldigen. Die Zusammenarbeit bei diesem Artikel war ja zum überwiegenden Teil sehr konstruktiv.

Boris Fernbacher 18:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

USA aktuell

Angst vor kultureller Überfremdung in den USA, kann bei Bedarf eingearbeitet werden. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 18:06, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wo und wie? Das ist höchstens ein Beispiel für die Verwendung im Deutschen. Es ist kein Anlass hier jetzt einen Absatz über Latinoa/Hispanics/Afroamerikaner od. WASPs zu schreiben, der Themen behandelt, die eigentlich zu anderen Artikeln gehören - etwa: Einwanderung, Bevölkerungsentwicklung, Migration (Soziologie) bzw. Migrationssoziologie (da vor allem) und/oder Migrationspolitik. --Tsui 18:29, 17. Okt. 2006 (CEST)

Um es klarer zu machen, der Punkt dabei ist: "Überfremdung" ist eine (ab)wertende Bezeichnung. Wenn wir solche Themen unter diesem Lemma abhandeln würden, würden wir uns damit diesen POV zu eigen machen. --Tsui 18:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

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An EkuBier: Angst vor kultureller Überfremdung in den USA ist eingearbeitet. Wiki-Links zu Nativismus und Huntigton führen auch weiter. Wir haben das Thema anderer Länder hier übrigens schon ausführlich und mit Konsens diskutiert.

An Tsui: Dein Satz: -> Überfremdung" ist eine (ab)wertende Bezeichnung kann ich genauso wenig stehen lassen, wie die im Artikel geäußerte Ansicht/Behauptung, "Überfremdung" wäre immer nur "subjektiv" "irrational" oder "gefühlt". Was ist mit den Beispielen sehr realer und auch mit Waffengewalt durchgesetzter Überfremdungsbemühungen. Das beste Beispiel dafür ist doch der Mord der Chinesen an der tibetanischen Kultur und den dort ansässigen Menschen. Das ist doch auch (wenn auch gewaltsame) Überfremdung. Ist das nicht ganz real, wenn Tibet das als objektive (nicht nur gefühlte) sinisch-konfuzianische Überfremdung wertet ? Zu dieser realen und objektiven Überfremdung gibt es sicher noch andere Beispiele in der Welt. Das ist doch ein Überfremdungssachverhalt. Brauchen wir dazu noch das tibetanische Pendant zu "Überfremdung" ? Das muss auf jeden Fall auch noch in den Artikel. Gruß Boris Fernbacher 19:29, 17. Okt. 2006 (CEST)

Selbstverständlich ist es ein abwertender Begriff. Die entsprechende Brockhaus-Definition ist ja auch im Artikel zu finden. Die "sehr reale[n] und auch mit Waffengewalt durchgesetzte[n] Überfremdungsbemühungen" in irgendwelchen besetzten Ländern werden auch nicht von den Besatzern als "Überfremdung" bezeichnet, sondern von den Besetzten so bewertet, natürlich negativ - ob Du oder ich das jetzt in jedem Fall genauso bewerten ist egal.

Von "subjektiv" "irrational" oder "gefühlt" habe ich nirgendwo geschrieben. Allerdings ist so eine Bewertung sicher subjektiv, ob sie irrational ist hängt vom Anlass ab. Manch einer fühlt sich überfremdet, wenn in der Gasse wo er wohnt ein Inder, ein Chinese, ein Türke und ein Mexikaner Restaurants eröffnen und ein Iraker ein Lebensmittelgeschäft aufmacht, andere freuen sich über das vielfältige Angebot. --Tsui 19:43, 17. Okt. 2006 (CEST)

PS: Dass wir die Frage der nicht-deutschsprahigen Länder hier "mit Konsens diskutiert" hätten trifft nicht zu. Ich halte den Abschnitt "Andere Staaten" - aus o.g. Gründen - immer noch für falsch in diesem Artikel. --Tsui 19:50, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mich jetzt nicht eingelesen, und am Artikel "Überfremdung" auch nicht mitgewirkt - war nur ein Hinweis, falls man den Artikel in irgend einer Weise verwenden könnte. Gruß MönchshofBier EscoBier Mein Briefkasten 23:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank, mehr hatte wohl auch keiner von dir erwartet. Jesusfreund 01:12, 18. Okt. 2006 (CEST)

Laß einfach Deine Gehässigkeiten. Wenn Du unzufrieden mit Dir oder anderen bist, ist Wikipedia nicht das Medium, um Luft abzulassen. --EscoBier Mein Briefkasten 01:36, 18. Okt. 2006 (CEST)

Übereifer

Boris, du müsstest mittlerweile doch einiges gemerkt haben. Wir wollen gemeinsam einen präzise Beschreibung des deutschen Begriffs in seinen historischen und heutigen Zusammenhängen. Wenn du immer neue Fässer aufmachst und mit undurchdachten Theoriebildungen spickst, erschwerst du das erheblich. Und wozu einen Review, wenn du gar nicht abwarten kannst, was andere zum jetzigen Stand sagen? Bitte mal nicht ganz so atem- und kopflos. Jesusfreund 20:10, 17. Okt. 2006 (CEST)

Schließe mich an. Es kann nicht sein, dass Du, Boris, den Artikel mit irgendwelchen beliebigen Google-Funden zukleisterst. Wir versuchen hier einen vernünftigen, sachlichen und strukturierten Artikel zu Stande zu bringen - das hier ist keine Deponie für irgendwelche zusammengegoogelten Zitate aus denen Du Dir Theorien zusammenbastelst. --Tsui 20:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

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Hallo JF und Tsui,

okay; meine Statements sind zum Teil etwas zusammengegooglt. Ich werde versuchen diese berechtigte Kritik durch "gute Quellen" zu bereinigen.

Zum Review: Ich denke eine Außensicht durch Review kann auch während eines Zwischenstands des Artikels nix schaden.

Zum Artikel selber: Mir ist es schleierhaft, was du mit "undurchdachten Theoriebildungen" meinst. Stimmt das mit Tibet nicht ? Ist das nicht Überfremdung in Reinkultur ? Es widerspricht halt deiner Theorie, dass der Begriff "Überfremdung" immer nur subjektiv und irrational (gefühlhsmäßig) verwendet wird. Das mag für die Knalltütendisskusion in Deutschland zutreffen (unsere hysterische Diskussion über 5,10 oder 15 % Ausländer mag ja ganz lustig sein).

Für außereuropäische Länder ist der Prozess der "Überfremdung", ob er von agressiven Nachbarn oder dem "fremden Westen" kommt, ein ein sehr reales, und nicht "nur gefühltes Problem".

Du weißt das doch vieles im Bereich (Dritte Welt, Religion und Kultur, Kolonialismus, wirtschaftliche Abhängigkeit, Nationalismus und ehrliche Vaterlandsliebe, etc.) besser als ich. Belese dich doch dazu (falls du es noch nicht weißt), und trage einiges zum Artikel bei, anstatt zu kritisieren.

Zu deinem Satz: -> "... Zitate aus denen Du Dir Theorien zusammenbastelst."

Bist du dir immer sicher, dass du keine Theorien bastelt (weiterbastelt -> Sozialismus) ?

Gruß Boris Fernbacher 21:09, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe Dir oben schon geantwortet, dass es mir nicht um irgendeine Einstufung als irrational od. subjektiv geht (ich finde diese Einschätzung auch nicht im Artikel; vielleicht habe ich es in all den Bearbeitungen übersehen).

Den Konflikt in Tibet werden wir nicht, weil ein Autor das Wort "Überfremdung" in dem Zusammenhang benutzt hat, in diesem Artikel besprechen. Dafür gibt es einen bzw. mehrere eigene Artikel. Du wirst, wenn Du lange genug suchst, in allen 149 (oder wieviele eben gerade anerkannt sind) Staaten Konflikte finden, die Du oder jemand anders mit "Überfremdung" in Verbindung bringen kannst. Sollen die jetzt alle hier rein?

Weils's offenbar notwendig ist noch einmal: das ist der Artikel über einen Begriff der deutschen Sprache, einen wertenden Begriff mit ganz bestimmten Konnotationen. Es ist schlichtweg POV, in als einen Artikel zu einem politikwissenschaftlichen Terminus umzubauen, der er einfach nicht ist.

PS: den Nachsatz ("Bist du dir immer sicher, dass du keine Theorien bastelt (weiterbastelt -> Sozialismus) ?") vertsehe ich nicht, interessiert mich im Moment auch nicht. --Tsui 21:21, 17. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag: wie wär's mal mit einer Verschaufpause, die dazu genutzt wird wirklich zu recherchieren, fundiert, in zuverlässigen Quellen; nicht einfach jeden Google-Treffer hier irgendwie einzubauen? Ich für meinen Teil werde in den nächsten Tagen wieder in die Uni gehen und werde mir dort die Fachwörterbücher verschiedener Disziplinen ansehen (Soziologie, Politologie, Philosophie, Theologie usw.). Das ist dauert vielleicht ein zwei Stunden, ist also relativ flott zu erledigen, und dann haben wir - zumindest ich - eine Basis zur Einschätzung der Begriffsverwendung. Es macht eben einen Unterschied, ob irgendein Autor zu irgendeinem Thema das Wort verwendet, oder ob der Begriff tatsächlich in einem definierten Sinn benutzt wird. --Tsui 21:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Klar, ich werde das auch tun, sobald ich kann.

Vor allem wäre es super, wenn die MOTIVATION der Mitarbeit hier mal geklärt werden könnte.

Es kann nicht darum gehen, 1. anderen Einäugigkeit zu unterstellen und dann 2. ständig alle Änderungen unter dem einzigen Gesichtspunkt vorzunehmen, dass sonst irgendeine Fraktion ("ihr", JF und Tsui) den Artikel in "ihrem" Sinne "dominiert".

Mit dieser Einstellung kommen wir nie weiter und nie zu einem guten Artikel für alle.

Es ist ganz einfach eine fachliche Notwendigkeit, erstmal zu schauen, ob und wie der Begriff im deutschsprachigen Raum tatsächlich wissenschaftlich verwendet wird. Denn er eignet sich faktisch kaum dazu, reale Vorgänge zu beschreiben.

Und wenn er das nicht tut, kann und soll man in diesem Artikel auch nicht reale Vorgänge darstellen, die irgendjemand irgendwo (und meist in irgendeiner willkürlichen Übersetzung) "Überfremdung" genannt hat oder genannt haben könnte.

Wenn du davon nicht endlich mal runterkommst, lieber Boris, dann hat alles Diskutieren und Kooperieren hier kaum einen Zweck gehabt. Grrrrüße, Jesusfreund 21:49, 17. Okt. 2006 (CEST)

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Lieber JF,

warum sollen wir im Artikel immer über die "speziell deutsche Befindlichkeit" schreiben ?

Die brutale Unterdrückung und kulturelle Überformung der tibetanischen Kultur ist doch nichts weiter als eine "kulturelle Überfremdung" mit militärischer Gewalt.

Da versucht der Chinese nur mit neuen Argumenten; auf die er nie historisch einen Anspruch hatte, die er aber jetzt reklmiert, gegen sein Volk anzukommen.

Gruß Boris Fernbacher 23:06, 17. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Boris, die Tibeter sprechen ebensowenig Deutsch wie die Chinesen und wenn sie wüssten, wie das Wort hier historisch benutzt wurde und wird - nämlich eben zur Vernichtung einer religiös-kulturellen Minderheit - würden sie es vermutlich auch nicht für das, was die Nationalisten und Imperialisten der KPC ihnen antun, verwenden.

Nenn es Unterdrückung, gezielte Auslöschung, Zerstörung einer alten Kultur - aber übertrage nicht ständig im Boulevardstil ein unpassendes belastetes deutsches Wort dafür, nur weil andere es dir vormachen. Dann hätte ein der Aufklärung verpflichtetes Gemeinschaftswerk wenigstens einen Lerneffekt. Jesusfreund 23:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

Okay; meine Erweiterungen sind etwas zu sehr "zusammengegooglt". Ist sogar gut und hilfreich, wenn ihr das beanstandet und korrigiert.

Zu Tsui`s Bemerkung -> Für die Gewichtung im Artikel halte ich tatsächlich die politische Verwendung für bedeutsamer als die in der Wirtschaft und in den Sprachwissenschaften.

-> Das ist ja richtig. Aber wir haben im Artikel doch keine falsche Gewichtung. Es sind an die 10 Seiten zur politischen Verwendung (Deutsches Reich, Weimar, 3. Reich, Österreich, FPÖ, NPD, CDU, WASF, sogar die kltzekleine Schweiz mit 2 Seiten) vorhanden. Sprache, Ökonomie und Sonstiges sind zusammen nur 3 Seiten. Das entspricht doch dem berechtigten Argument nach einer "ausgewogener Gewichtung" vollkommen.

Für das Gaedankenspiel zu euren "weltanschulichen/politischen Präferenzen" möchte ich mich entschuldigen. Die Zusammenarbeit bei diesem Artikel war ja zum überwiegenden Teil sehr konstruktiv.

Boris Fernbacher 18:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sonstige Verwendungen

Habe den Abschnitt wieder eingestellt. Das Wort "Überfremdung" wird halt in diesen Bereichen auch verwendet. Ob das ergoogelt oder nicht ist, ist ein anderes Problem. Im ersten Beispiel (Link 38) aus der Theologie (Georg Krauss) wird es zum Beispiel ausdrücklich erwähnt. Der Typ ist Professor. Ist das keine wissenschaftliche Verwendung ? Der Autor des zweiten Links (Link 39) hat etliche Bücher geschrieben. -> [4]

Die Geschichtsbeispiele sind auch nicht irgendwelche Meinungen aus Chats. Der eine Artikel ist von Dr. Franz Götz, Kreisarchivar i.R. des Landkreises Konstanz.

Der Text bei Link 44 ist von Johannes Heinrichs.

Der Begriff Überfremdung wird in den genannten Fachgebieten halt nun mal verwendet. Das ist eine Tatsache. Dies und nichts weiter demonstriert der Abschnitt.

Tsui schreibt -> das hier ist keine Deponie für irgendwelche zusammengegoogelten Zitate aus denen Du Dir Theorien zusammenbastelst.

Wo baue ich denn in diesem Abschnitt Theorien ? Die Verwendung in diesen Fachgebieten wird genannt, und mit Beispielen auch gezeigt. Nicht mehr und nicht weniger. Es wird dabei überhaupt nix gewertet oder irgendwie gedeutet.

Okay, die Tibeter bleiben lieber draußen. Man kann ja im Artikel nicht auf jedes Land eingehen. Boris Fernbacher 10:35, 18. Okt. 2006 (CEST)

Tsui hatte oben lang und breit erklärt, dass eine einmalige Verwendung durch einen Einzelnen nicht dazu berechtigt, Schlüsse zu ziehen wie "wird in den genannten Fachgebieten halt nun mal verwendet."

Der Artikel wird doch nicht besser, wenn man ihn zur Samelstelle für x-beliebige Zitate macht, die nichts mit einer allgemeinen Verwendung zu tun haben. Wozu denn?

Bist du so autoritätsgläubig, dass ein Kreisarchivar mit Dr. schon enzyklopädiewürdig ist für dich? Das ist albern. Jesusfreund 11:28, 18. Okt. 2006 (CEST)

Häng dich doch nicht an dem Kreisarchivar auf. Was ist mit den Autoren der beiden theologischen Beispiele ? Sind das auch nur kleine Lichter ? Wie viele Beispiele sind denn erforderlich, um zu zeigen, dass der Begriff in einem Gebiet zum Teil verwendet wird. Es steht im Abschnitt auch ausdrücklich drin, das der Begriff in diesen Gebieten kein etablierter Terminus ist. Es steht auch drin -> Der Begriff der Überfremdung wird mitunter in verschiedensten Fachgebieten zur Beschreibung nicht näher definierter Überformungsvorgänge durch als relativ divergent eingestufte "äußere" Faktoren verwandt. Boris Fernbacher 11:35, 18. Okt. 2006 (CEST)

Es können kleine oder mittlere oder supergroße Lichter sein, egal - solche Einzelzitate sind in keiner Weise repräsentativ für irgendwelche allgemeinen Schlussfolgerungen.

Der Satz Der Begriff der Überfremdung wird mitunter... ist so eine Schlussfolgerung, und er ist eine reine Theoriebildung (abgesehen davon grauenhafter Sprachstil, aber das ist hier mal egal)

Auf Deutsch heißt der Satz: "Überfremdung" wird vereinzelt hier und da umgangssprachlich auch von Wissenschaftlern für ganz verschiedene Sachverhalte benutzt. Das ist mit dem Überblick hinreichend abgedeckt. Für so eine Banalität muss man dem Leser nicht noch x Beispiele zitieren. Jesusfreund 11:48, 18. Okt. 2006 (CEST)

In dem Abschnitt wird gar nix geschlussfolgert. Es steht drin, dass der Begriff zum Teil verwendet wird. Es wird nicht gefolgert, ob er selten, manchmal, oft oder sehr häufig angewandt wird. Was ist denn repräsentativ ? Muss da eine statistische Untersuchung her, wie oft der Begriff prozentual verwandt wird ? Im Abschnitt zur Kaiserzeit sind es doch auch nur Einzelzitate. Da bist du doch auch nicht so genau. Beweisst die Verwendung durch den Arndt oder Treitschke denn irgendwie die Verbreitung des Begriffs ? Ist das repräsentativ ? Was beweist eigentlich dieses Heidelberger Manifest ? Ist das irgendwie repräsentativ ? Boris Fernbacher 11:52, 18. Okt. 2006 (CEST)

Dann schreib doch gleich rein: "Der Begriff wird nach einer am 16./17. Oktober 2006 vorgenommenen Googlesuche drei bis viermal auch außerhalb der o.g. Fachgebiete verwendet."[Referenz auf deinen Suchlink] Dann ist wenigstens die Aussage korrekt und ihre Relevanz einsichtig.

Und solange du auf deinem Retourkutschentrip verharrst, kannst du keine sinnvollen Beiträge liefern. Wenn du die Antisemitismusartikel gelesen hast, weißt du, dass deine Vergleiche abwegig sind. Hart aber wahr. Jesusfreund 12:03, 18. Okt. 2006 (CEST)

In diesem zynischen Ton diskutiere ich hier nicht weiter. Boris Fernbacher 12:07, 18. Okt. 2006 (CEST)

Habe den Abschnitt noch einmal entfernt. Die Begründung - auf die Du mit keinem Wort eingegangen bist - findest Du weiter oben. Ich werde noch vor dem Wochenende in die Uni-Bibliothek gehen und dort die Fachwörterbücher verschiedenener Fächer, auch der hier von Dir aufgelisteten, durchsehen ob die den Begriff überhaupt kennen und falls ja, was dort dazu geschrieben steht.
Dass Autoren aus Presse und auch Wissenschaft den Begriff mitunter verwenden steht bereits im Abschnitt Überblick des Artikels. Was Du betreibst ist pure Theoriefindung (lies mal WP:WWNI). Du schließt aus Einzelfällen, aus einzelnen mehr oder weniger passenden Google-Fundstellen einzelner Autoren, dass der Begriff in deren Disziplinen allgemein gebraucht und gültig wäre. Das ist unseriös und POV, hat im Artiel also nichts zu suchen. --Tsui 18:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

Zu Deinen Bemerkungen oben:

Der Begriff Überfremdung wird in den genannten Fachgebieten halt nun mal verwendet. Das ist eine Tatsache. Dies und nichts weiter demonstriert der Abschnitt.

Tsui schreibt -> das hier ist keine Deponie für irgendwelche zusammengegoogelten Zitate aus denen Du Dir Theorien zusammenbastelst.

Wo baue ich denn in diesem Abschnitt Theorien ?

Das ist Theoriefindung pur. Weil einzelne Autoren den Begriff einmal verwenden, macht das den Begriff noch nicht zu einem Fachbegriff oder gängigen Terminus der jeweiligen Disziplinen. Das ist vorerst bloß ein Beleg für die eben schon in der Einleitung des Artikels genannte umgangssprachliche Verwendung. Ein Fachbegriff hat eine definierte Bedeutung. Die wäre hier von Interesse. Nicht ergoogelte Informationsschnippsel, die Du teils falsch und insgesamt überinterpretierst. --Tsui 18:27, 18. Okt. 2006 (CEST)

Kleine Pause

Wenn Änderungen am Artikel anstehen, bitte nicht gleich alles umsetzen, sondern erstmal hier auf die Disku stellen. Einer der Hauptbeteiligten (Jesusfreund) wurde für den Rest des Tages gesperrt und sollte trotzdem die Möglichkeit haben, bei der Weiterentwicklung des Artikels mitzuwirken. Mit besten Grüßen --EscoBier Mein Briefkasten 12:37, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das ist sein Problem. Die Artikelarbeit kann sich nicht daran orientieren, wann wer wie lange gesperrt ist. Keine Angst: Ich werde in den hauptsächlich von ihm geschriebenen Abschnitten auch nicht rumbohren. Boris Fernbacher 12:48, 18. Okt. 2006 (CEST)

Einige Anregungen

Das ist ja eine muntere Diskussion hier - Respekt! Allerdings scheint das auf den Artikel auch dahingehend durchgeschlagen zu haben, dass der Text jetzt ziemlich ausladend bis etwas unübersichtlich wirkt und mit sehr vielen Beispielen sowie deren Erläuterungen verbunden ist. Sollte man das nicht noch etwas "eindampfen" bzw. straffen können?
Ferner noch einige Anregungen:

• Im Zusammenhang mit der Verwendung als Kampfbegriff wird auch knapp erwähnt, wie in den USA und in Frankreich Einwanderer als Bedrohung empfunden werden. Die Frage wäre jetzt, ob es dort auch begriffliche Entsprechungen im allgemeinen Sprachgebrauch gibt. Wenn ja, sollten sie hier auch genannt werden. In meinem Langenscheidt von 1983 steht unter Ü.: "foreign infiltration od. control", was man sowohl auf Menschen wie auf Kapital beziehen kann. (NB interessant: Inwieweit ist denn auch die Interview-Formulierung von BB - "surpopulation étrangère" - für Frankreich repräsentativ?)

• Was den Anspruch einer sachlichen ökonomischen Zustandsbeschreibung betrifft: Wenn diese Bedeutung lange Zeit anscheinend so dominierend war, dass in die gängigen Lexika sogar nur dieser Aspekt einfloss, dann wird man doch sicher auch noch konkret ermitteln und der Vollständigkeit halber nachtragen können, ab welchen Anteilen an Fremdkapital in einem Unternehmen dieses etwa um 1920 als "überfremdet" galt. Darüber hinaus wäre interessant, ob es für diesen wirtschaftlichen Kontext begriffliche Äquivalenzen im Englischen, Französischen, Spanischen etc. gab.

• Falls es darüber Artikel in anderssprachigen Wikipedias gibt, sollte man darauf noch verlinken.
• Da es in der Artikeldiskussion hier sehr stark um Belege für die Begriffsverwendung und Verbreitung in verschiedensten Bereichen geht, könnte es zielführend und eine gute Google-Alternative sein, einmal bei der tel. Sprachberatung der GfdS in Wiesbaden - Mo-Fr 9-17 Uhr, "für Ratsuchende aus dem Ausland kostenfrei"(!): +49(0)611 99955-0 ... - (und/oder dem IDS in Mannheim?) anzurufen und wegen weiterführender, hier bisher noch nicht herangezogener wissenschaftlicher Literatur zu erkundigen.
• Auch wegen Belegstellen für die frühesten Verwendungen könnte ein solcher Versuch weiterhelfen!
• Vielleicht könnte man die dann zur Verdeutlichung des Problems auch auf diesen Wikipedia-Artikel und die Diskussion dazu hinweisen!?
• Das könnte auch ein Einstieg in weitere Artikelbe- oder überarbeitungen zu Lemmata sein, in denen es auch um Fremdheitsapekte geht, etwa

• Das oder Die Fremde
• Fremdheit bzw. Andersartigkeit
• fremdeln
• Entfremdung
• Verfremdung
• Befremdung
• Fremdbild
• Fremdenhass bzw. Fremdenfeindlichkeit
• Fremdenpolizei
• Fremdenverkehr
• Fremdenzimmer" (= "Gästezimmer")

usw. Eine "Wikipedia-Themenwoche" ... WP goes ARTE ... - das wäre doch mal was Neues, oder gibts das hier schon? (Und vielleicht lässt sich dann irgendwo auch noch Karl Valentins schöne Erklärung einbauen, wie Fremde in der Fremde unter Fremden fremd sein können ...) -- 89.50.235.199 21:27, 18. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen, ein paar Antworten von mir:

Andere Sprachen: Was die Entsprechungen in anderen Sprachen bzw. Ländern betrifft bin ich , wie schon mehrmals geschrieben, der Ansicht, dass die allesamt nicht in diesen Artikel gehören. Hier geht es um einen Begriff der deutschen Sprache mit einer ganz eigenen Begriffsgeschichte. Zu Sprachpolitik, Migrationspolitik, Migrationssoziologie usw. gibt es eigene Artikel, dort können auch einzelne Beispiele genannt werden. Dieser Artikel, der konkrete Begriff "Überfremdung", ist dafür auch deshalb ungeeignet, weil der Begriff selbst bereits wertend ist und in einem bewertenden Sinn verwendet wird. Wenn wir ihn als Fachbegriff (woraus? aus den Politikwissenschaften? den Sprachwissenschaften?) verwenden, was er eben nicht ist, machen wir uns bloß den POV jener zu eigen, die ihn als Schlagwort verwenden (vgl. dazu die Begründung zur Wahl zum Unwort des Jahres).

Ökonomische Bedeutung: Ich bin kein Ökonom. Aber ich bezweifle, dass es eine definierte Grenze gab/gibt "ab welchen Anteilen an Fremdkapital in einem Unternehmen dieses etwa um 1920 als "überfremdet" galt". Gemeint ist dem Zusammenhang offenbar einfach eine mögliche Einflussnahme von außen; die kann schon mit einer Sperrminorität gegeben sein. Wie auch immer. Wer etwas davon versteht und Informationen hat, die sich konkret auf den Begriff beziehen ist herzlich eingeladen sich einzubringen.

Andersprachige Wikipedias: Wenn überhaupt gibt es nur das englische foreign infiltration, das eine vergleichbare (sic! nicht identische) Bedeutung - aber keinen Artikel - hat und in Wörterbuchern genannt wird. Bisher konnte niemand einen Beleg bringen, dass etwa die genannten französischen Begriffe auch in Wörterbüchern als Übersetzung genannt werden. Das ist hier bloß freies Assoziieren.

GfdS: Guter Tipp, danke; kannte ich noch nicht. Wäre interessant, ob dort Auskunft zu einem so speziellen Thema zu bekommen ist.

Belegstellen für die frühesten Verwendungen: Solche Informationen versuche ich gerade zu finden, also Etymologie (etym. Duden und Deutsches Wörterbuch kennen den Begriff nicht), Begriffsgeschichte, sprachwissenschaftliche Untersuchungen usw. Ist leider nicht so einfach.

Weitere Lemmata in Themenkreis: Ja, da könnten durchaus Querverweise und Ergänzumgen auch andernorts anfallen. Ich für meinen Teil bin derzeit noch mit diesem Artikel mehr beschäftigt als ich ursprünglich geplant hatte.

Wikipedia-Themenwochen: So etwas gab es mal. Das war die Wikipedia:Qualitätsoffensive, die sich, wenn ich mich recht erinneren, monatlich einen Themenkreis (z.B. "Medizin", "Afrika", "Rock-Musik" ...) vornahm und versuchte die Artikel durchzusehen, zu verbessern, zu systematisieren usw. - heute gibt es davon nur noch eine archivierte Version. Was es derzeit an Initiativen gibt findest Du im Überblick hier: Wikipedia:Initiativen. Grüße, Tsui 22:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Habe Boris' Antworten, die mitten in den obenstehenden Kommentaren standen, hierher verschoben. Bitte immer unter den Beträgen antworten, sonst werden Diskussionen vollkommen unübersichtlich und keiner weiß mehr wer wann was geschrieben hat - vor allem wenn dann darauf wieder geantwortet wird usw.. --Tsui 16:33, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wer ist 89.50.235.199 ? Hast du außer humoristischen Einlagen und zynischen Kommentaren auch noch was anderes beizutragen ??? Ist das eventuell eine gerade gesperrte Person ??? Boris Fernbacher 07:43, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zu: -> ... ausladend bis etwas unübersichtlich. Der Artikel wird nicht durch die eine Seite Wirtschaft und eine Seite Sonstiges ausladend. 4-5 Seiten zu Österreich 1945 bis heute. Das ist ausladend. Das übertrifft seltsamerweise sogar den Deutschlandteil, obwohl das Land nun wirklich etwas kleiner ist. Boris Fernbacher 15:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Obwohl hier googeln ja kritisch gesehen wird, habe ich folgendes gefunden. -> Gerald D. Feldman: Foreign penetration of German enterprises after the First World War: the problem of Überfremdung, in: Teichova, Alice / Lévy-Leboyer, Maurice / Nussbaum, Helga (Hrsg.): Historical studies in international corporate business, Cambridge University Press, Cambridge, New York u.a. 1991, S. 87-110. --> ich nehme mal an, dass die Überfremdung im Wirtschaftsbereich dann wohl mit Foreign penetration zu übersetzen ist. Kann ich aber nicht in den Artikel schreiben. Ein Treffer dazu ist nicht repräsentativ (würden Tsui und JF sicher sagen). Gruß Boris Fernbacher 14:58, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt, eine Fundstelle genügt nicht. Dass foreign infiltration eine Entsprechung ist haben wir anderseits doch schon geklärt, das steht in den Wörterbüchern. --Tsui 16:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Revert

"Sonstige Verwendungen" ist wieder drin.

Zur Kritik daran (habe ich hier schon mehrmals geschrieben):

1.) Es wird ausdrücklich erwähnt, dass der Begriff ab und zu verwendet wird. -> Der Begriff der Überfremdung wird mitunter in verschiedensten Fachgebieten zur Beschreibung nicht näher definierter Überformungsvorgänge durch als relativ divergent eingestufte "äußere" Faktoren verwandt.

2.) Es wird ausdrücklich erwähnt, dass er sich nicht als feststehender Fachterminus etabliert hat. -> Einen festen Status als gängigen Fachterminus konnte sich der Begriff Überfremdung jedoch in keinem Fachgebiet sichern.

Tsui`s Kritik läuft also total ins Leere.

3.) Die Links gehen fast alle auf Texte von Autoren, die Professuren in ihren Fächern haben, bzw. auf ihrem Gebiet einiges publiziert haben. Was ist daran rumgegoogelt.

4.) Es wird keine Theoriefindung gemacht. Es wird schlicht und einfach nur gesagt: Der Begriff wird in einigen Gebieten manchmal verwendet. Es ist nicht von oft, häufig, etc. die Rede. Wollt ihr eine statistische Untersuchung der Worthäufigkeit in Publikationen der einzelnen Gebiete ? Dasselbe könnte man dann für den ganzen politischen Bereich verlangen. Wie häufig verwendet die NPD den Begriff im Vergleich zur DVU ? Wie oft in Prozent taucht er bei dem Arndt im Vergleich zu Treitschke auf ? Viel Spaß dabei.

5.) Der Absatz steht ganz am Ende, und umfasst gerade mal eine Seite. Der Wirtschafts- und Sprachabschnitt beschränkt sich auch auf jeweils eine Seite. Und das soll den Artikel aufblähen. Aha. Was den Artikel wirklich aufbläht ist z.B. die wirklich ausufernde Darstellung Österreichs von 1945 bis heute. Da sind Details zu den rechtsextremen Parteien und ihrem Personal reingepackt, die eher in den Artikel "Rechtsextremismus in Österreich" gehören. Sie ist umfangreicher, als Deutschland 1945 bis heute. Angesichts der deutlich kleineren Landesfläche und Einwohnerzahl kann man da schon von falscher Gewichtung reden. Die Darstellung der Schweiz ist ebenso übertrieben lang. Auch im Abschnitt zu Deutschland könnte man das ein oder andere Detail ruhig weglassen.

Ich habe den Eindruck, Tsui und JF haben den Abschnitt "Sonstige Verwendungen" nicht wirklich gelesen. Sonst würden sie hier nicht Sachen kritisieren -> (1) und -> (2), die gar nicht so im Artikeltext stehen. Die ganzen Argumente von 1 bis 5 habe ich übrigens weiter oben auf der Diskussionsseite schon dargelegt.

Auf die ironischen, polemischen und abwegigen Auslassungen der IP weiter oben gehe ich gar nicht ein.

Gruß Boris Fernbacher 10:37, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ach komm, Boris Nikolajewitsch, warum so unentspannt? Die Anregungen waren im Ton zwar sanft 'humoristisch' gehalten, aber inhaltlich doch absolut nicht zynisch oder polemisch gemeint, sondern rein themaorientiert. (Tsui konnte das auch gut unterscheiden.) Aber bei dem Klima in der Wikipedia sind solcherlei verbiesterte Reaktionen wohl unvermeidlich ... -- 89.50.235.213 14:23, 19. Okt. 2006 (CEST)

Weisst du liebe IP, mir kommt es manchmal so vor, als ob es nicht um die Diskreditierung eines Wortes geht, sondern um die Zerstörung des dahinter stehenden Begriffs, der einfach nicht mehr gedacht werden soll. Deshalb sollen Bedeutungen die über (NS-Zeit, Fremdenfeindlichkeit, Neonazis, Antisemitismus, etc.) hinausgehen im Artikel am besten möglichst kurz oder gar nicht angesprochen werden. Gruß Boris Fernbacher 15:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

@ 1.+2.: Meine Kritik an dieser Sammlung irgendwelcher Zitate läuft keineswegs ins Leere. Die Information, dass der Begriff mitunter von Vertretern verschiedener Disziplinen verwendet wird und dass er in keinem dieser Gebiete ein Fachbegriff ist, steht bereits ganz oben im Überblick. Wozu die Redundanz das noch einmal auszuführen? Und wozu irgendwelche vollkommen beliebigen Zitate die Du halt beim Googeln entdeckt hast? Das bringt Lesern keinerlei Zusatzinformation - nicht vergessen: wir schreiben hier für Leser, nicht zur Befriedigung persönlicher Befindlichkeiten.

@ 3.: Wie gesagt, dass der Begriff mitunter von Vertretern verschiedener Gebiete verwendet wird steht bereits in der Einleitung. Rumgegoogelt ist die völlig beliebige Auswahl der Zitate. Es sind halt die, auf die Du bei der Suche im Web gestoßen bist - nichts macht nachvollziehbar, weshalb gerade die hier zitiert werden müssen. Vor allem, da sie inhaltlich nichts zum Artikel beitragen, außer eben zu belegen, dass der Begriff in Texten benutzt wird, ohne ein Fachbegriff zu sein.

@ 4.:Deine Theoriefindung ist, dass Du es so darstellst, als ob der Begriff in den jeweiligen Gebieten eine definierte Bedeutung hätte, also ob er ein Fachterminus wäre. Wenn das nicht Deine Absicht wäre, hättest Du nicht Absätze zu Theologie, Philosophie, Medizin usw. gebastelt. Diese Vorgehensweise ist unseriös und manipulativ. "eine statistische Untersuchung der Worthäufigkeit in Publikationen der einzelnen Gebiete" - ja, das wäre mal ein (sprach)wissenschaftlicher Ansatz, der eine belegbare Information wäre.
Dein Vergleich in diesem Zusammenhang, die Häufigkeit der Verwendung in wissenschaftl. Publikationen einerseits und durch rechte/rechtsextreme Gruppen anderseits ist eine ziemlich billige Polemik. "Überfremdung" gehört zum Standardvokabular dieser Gruppen. Wie er eingesetzt wird habe ich beispielsweise für Österreich an Hand der Verwendung für Wahlslogans, als Programm und Titel von Volksbegehren usw. belegt. Das ist keine zufällige Sammlung von Zitaten, sondern die Darstellung einer durchgehenden Linie über Jahre und miteinander in Verbindung stehende Gruppen hinweg.

@ 5: Der Absatz mit Deinen Zitaten bläht den Artikel deshalb unnötig auf, weil er, wie gesagt, keinerlei Informationsgewinn bringt. Deshalb ist er bestenfalls unnötig und dient offensichtlich bloß dazu, die politische Verwendung des Begriffes möglichst zu verschleiern. Dass Dich der Österreich-Teil stört (jetzt plötzlich, vor ein paar Tagen hast Du ihn noch sehr gut gefunden) überrascht mich nicht. Er ist gut belegt und zeigt die Verwendung auf, die darzustellen Dir offenbar unangenehm ist.

"Ich habe den Eindruck, Tsui und JF haben den Abschnitt "Sonstige Verwendungen" nicht wirklich gelesen." - Im gegenteil. Ich habe ihn sehr genau gelesen und mir auch jede einzelne Deiner Quellen genau angesehen. Du hast auf die im Detail darauf begründete Kritik nicht geantwortet, entweder weil Du nicht willst oder weil Du nicht kannst. Deshalb entferne ich den Abschnitt nun wieder. Wird wohl bald ein Fall für einen Vermittlungsausschuss. --Tsui 17:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

Halte dich bitte mit persönlichen Mutmaßungen zu meiner Motivation zurück. -> Er ist gut belegt und zeigt die Verwendung auf, die darzustellen Dir offenbar unangenehm ist. -> Das ist rein spekulative Vermutung, und geht dich auch nichts an. Da ich weder in einer rechtsextremen Partei mitmache, noch in meiner Freizeit Ausländer jage, wüsste ich nicht, was mir da unangenehm sein sollte. Aber das alle anderen Verwendungen des Wortes unter den Tisch fallen sollen, geht auch nicht.

Mich stört der Österreich-Teil nicht. Ich hatte nur kritisiert, dass er länger als der Deutschlandteil ist, was angesichts der Landesgröße etwas unangebracht ist. Das siehst du daran, dass ich außer den Vorstrafen auch nix im Österreichteil gelöscht habe. Ich sehe es auch ein, dass die Vorstrafen der Vögel drin bleiben, damit der Leser die Personen richtig einordnet, und habe die Vorstrafen dringelassen. Boris Fernbacher 17:47, 19. Okt. 2006 (CEST)

Da wir hier nicht weiterkommen: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel 'Überfremdung', Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a.. --Tsui 21:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Arbeitsstil

Boris, bitte kommentiere Deine Edits, es ist nicht schön, eine reine Liste ohne Kommentare vor sich zu haben - besonders wenn man Deine Änderungen am Artikel mal nachverfolgen möchte. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 14:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Lob an JF

Darf man auch mal was Positives sagen ? Ich finde diese Reduktion des Abschnitts "Sonstige Verwendungen" von JF gut. Die Zitate müssen nicht ausführlich im Text stehen. Die Beispiele sind ja auch so gut beschrieben, und wer es genau wissen möchte, kann ja die Links anklicken. Ich würde sogar raten diese Reduktion an das Ende des Überblicks zu verschieben (habe ich gerade selber gemacht). Das diese sonstigen Verwendungen jetzt sogar vor der Wirtschaft, und der politischen Kampfbedeutung auttauchen, halte jetzt sogar ich für falsch gewichtet. Die Umstellung von dem Kanakisch finde ich auch okay. Ist kein so schönes Wort. Aber da das manche Türken anscheinend gerne selber verwenden, sollte man hier auch nicht so empfindlich sein. Die Umformulierung von JF ist gut. Ich glaube, damit haben sich die Probleme zwischen mir und Tsui ja wohl erledigt. Soviel diplomatisches ausgleichendes Talent hätte ich JF gar nicht zugetraut. Hat dir die Kurzsperre so gut getan ;-) ? Gruß Boris Fernbacher 13:17, 20. Okt. 2006 (CEST)

OK, aber die Umstellung kann ich nicht loben, weil du nicht gemerkt hast, dass der Überblick den Artikelaufbau abbildet und deine Beispiele die Duden-Definition veranschaulichen. Eine Gewichtung ist damit nicht verbunden und geht daraus auch nicht hervor. Es geht nicht um gewichten, sondern um in-den-richtigen-Kontext-rücken. Gruß, Jesusfreund 13:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Akzeptiert. Mir gefiel es halt nicht, das die "Nebenbedeutung" (Theologie, Historie, etc.) vor der eigentlichen Hauptbedeutun (Politik/Wirtschaft) kam. Der Leser sollte doch erst über die Hauptbedeutung, und dann über die nicht so wichtigen Verwendungen informiert werden. Es kann aber gerne so bleiben, wie es jetzt ist. Boris Fernbacher 13:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

OK. Der jetzige Überblick führt von der allgemeinen Def, die die eher beiläufigen Bedeutungen veranschaulichen, zu den wichtigen Verwendungen, die sich etabliert haben. Und die werden dann im Artikel ausgeführt. Ist doch eigentlich beim Lesen logisch. Gruß, Jesusfreund 13:52, 20. Okt. 2006 (CEST)

Es ist eine Art Kompromiss, für mich ist diese Auflistung immer noch überflüssig.
Erstens ist sie vollkommen beliebig. Das sind halt irgendwelche Fundstellen im Web, die Lesern aber keinerlei zusätzlichen Informationsgewinn zu dem bringen, was ohnehin bereits im Abschnitt Überblick steht - nämlich, dass der Begriff eben mitunter in den verschiedensten Zusammenhängen zur Bezeichnung als übermäßig od. bedrohlich wahrgenommener äußerer Einflüsse dient. Statt dessen erweckt die Aufzählung den Eindruck "Überfremdung" wäre ein Begriff, der allgemein für die genannten Beispiele verwendet wird. Das ist irreführend und manipulativ.
Zweitens ist es geadezu eine Einladung noch weitere Beispiele einzufügen. Diese Aufzählung ist derart beliebig, dass es auch keine erkennbare Eingrenzung gibt. Am einfachsten wäre es wohl gleich das zu verlinken. --Tsui 19:55, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sprache und Nationalismus

Hallo JF,

deine Konzentrierung meiner Erweiterung ist gut. Das bringt es auf den Punkt. Meiner Meinung nach ist die Ausarbeitung des Zusammenhangs von "Sprachpflege/bewahrung" und Nationalismus (also politischem Begriff/Kampfbegriff) sehr wichtig. Die "liebe Sprachpflege" ist doch nicht so "unschuldig" wie sie manchmal daherkommt (aber das ist nur persönlicher POV von mir). PS: Schön, dass wir wieder vernünftige Sachen machen. Das mit dem Mehrfachstimmrecht musste echt nicht sein. Sorry; da habe ich deine Aktionen falsch und subjektiv ausgelegt. Wo ist eigentlich mein Kampfgegner Tsui abgeblieben. Vermisse ihn langsam. Gruß Boris Fernbacher 18:48, 20. Okt. 2006 (CEST)

M.E. gehört hier nur rein, was direkt mit dem Sachverhalt und Begriff Ü. zu tun hat. Die Sprachpflege hat einen eigenen Artikel, in dem allerdings dieser Aspekt noch sehr schwach dargestellt ist. (Fragen zu Tsui am besten an Tsui) Jesusfreund 18:51, 20. Okt. 2006 (CEST)

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Klar. Aber wie sieht die Sprachpflege selbst ihre eigenen Aufgaben ? -> Es sind eigentlich nur zwei Punkte: Schutz vor "Verhuntzung" der Sprache von innen (durch Einheimische) oder außen (andere Sprachen und Immigranten). -> Den zweiten Punkt bezeichnen die Sprachpfleger teilweise halt mit dem Wort "Überfremdung". Heute weniger; früher mehr. Die Sprachveränderung durch Immigranten ist doch untrennbar mit der Anwesenheit dieser Personen im Land verbunden. Die Sprachveränderung durch andere Länder ist auch untrennbar mit der Existenz anderer Nationen und dem Begriff und der Bildung von Nation/Nationalismus verbunden. -> Die Erweiterung von mir nach der Cambridge-Encylopedia ist doch eine gute Einleitung, damit der Leser die weiteren Details richtig einordnen kann, und auch den Zusammenhang zu den Abschnitten der politischen Verwendung herstellen kann. Auch der Wirtschaftsabschnitt zeigt klar, dass die Erweiterung des Begriffs aus dem reinen Aktienrecht auf die (eigentlich irrelevante) Nationalität des Anteilserwerbers wiederum nicht frei von politischen Bezügen, und auch nicht im Sinne einer sauberen Trennung von Wirtschaft und Politik ist. Das ist keine Verwendung im Sinne der BWL wie ich sie gelernt habe. BWL heißt Betriebe führen; nicht Nationen führen (dafür ist die VWL zuständig). Ich halte es für wichtig, dass der Artikel zeigt, wo sich die Anwendungen dieses Begriffs in der Politik, der Wirtschaft und der Sprachpflege überlappen, und miteinander Verbindungen eingehen. Nur so kann der Leser diesen Begriff für sich einordnen und reflektieren.

Gruß Boris Fernbacher 19:29, 20. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (erfolglos)

Der umgangssprachliche Ausdruck Überfremdung bezeichnet im deutschen Sprachraum als übermäßig eingeschätzte äußere Einflüsse auf Gesellschaft, Kultur, Nation und/oder Sprache. In der Wirtschaft bezeichnet er eine mögliche übermäßige Einflussnahme auf eine Unternehmensführung durch Käufer, die Anteile an dem Unternehmen erwerben. „Überfremdung“ hat allgemein eine negative und abwertende Bedeutung. In der Umgangssprache, auch in Literatur und Presse, wird der Begriff meist als Schlagwort benutzt, um als Bedrohung wahrgenommene ausländische Einflüsse zu bezeichnen. Gruß Boris Fernbacher 18:23, 19. Okt. 2006 (CEST)

• contra Die Definition gibt nicht an, ob das was hernach als Ü. beschrieben wird, existiert oder nicht. Die Mischung von Ü. im politischen Sinne und im Bereich der Sprachkritik ist recht unglücklich. Im sprachkritischen Abschnitt zuFrankreich wird der entsprechende franz. Terminus nicht genannt. Insgesamt ein komischer Artikel und für mich nicht lesenswert. Bin im Zweifel, ob das in dieser Form überhaupt in eine Enzyklopädie gehört. --Decius 20:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zu -> Die Definition gibt nicht an, ob das was hernach als Ü. beschrieben wird, existiert oder nicht. -> Da gerade diese Frage sehr umstritten ist (und es sehr unterschiedlich gesehen wird), kann es gerade nicht Aufgabe des Artikels sein, Stellung zu beziehen, ob Überfremdung im Einzelfall real gegeben, oder nur subjektiv empfunden wird. Boris Fernbacher 20:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

• contra und ich verweise hier nur auf die ungeklärten Punkte in der Artikeldiskussion (z.B. all die freien Assoziationen mit dem nicht-deutschsprachigen Raum und verschiedenen wissenschaftliche Disziplinen betreffend), sowie auf den Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Artikel 'Überfremdung', Problem zw. Tsui und Boris Fernbacher u.a. --Tsui 21:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

• contra. Das ist eine Baustelle, aber kein abgerundeter Artikel. Zu klären wäre insbesondere mal, ob hier die Begriffsgeschichte von "Überfremdung" abgehandelt werden soll oder das gesamte dahinterliegende Konzept. --Seidl 21:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

• contra Baustelle. Kandidatur ist vermutlich "taktisch" begründet :-). Bitte erst VA klären; der/die Nächste kann - formal korrekt - die Kandidatur beenden. -- Tamás 09:25, 20. Okt. 2006 (CEST)

• contra. Verfrühte Kandidatur, der eingeleitete Review wäre korrekt und erstmal durchzuführen gewesen. Die Begriffsgeschichte ist nicht geleistet bisher, das Konzept ist verworren. Wir arbeiten dran. Jesusfreund 15:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, es waren 5 Contras in 22 Stunden. Bitte bis 18:23 warten. Bei der Arbeit am Artikel wird ja auch sehr penibel jede Quelle bekloppft und beäugt. Also bitte immer sauber und korrekt arbeiten. Boris Fernbacher 16:31, 20. Okt. 2006 (CEST)

Musik

Sorry, habe mal wieder etwas gegoogelt. Wie wäre es mit Überfremdung durch Negerjazz im 3. Reich ? Würde das evtl. dazugehören ?

Die große Begeisterung, mit der seit Beginn der 20ger Jahre mehr und mehr Menschen Jazz hörten, war ein deutliches Zeichen dafür, wie empfänglich sie für von außen kommende neue kulturelle Impulse geworden waren. Der komplizierte und dennoch mitreißende Rhythmus dieser unerhörten Musik und ihr Schwung schien für viele ein adäquater Ausdruck dafür zu sein, wie sie selber im Trubel der Nachkriegsjahre nach Lebensfreude und Freiheit suchten. Andere, darunter die Nationalsozialisten, vermochten dagegen im Jazz nur eine musikalische Überfremdung zu sehen, die die „deutsche“ Musik in Randbereiche verwies und verkümmern ließ. aus [5].

Oder der Link [6]

Werde mir mal -> Joseph Wulf: Musik im Dritten Reich. Eine Dokumentation. Ullstein, Frankfurt am Main 1989. ISBN 3-550-07059-4 aus der Bibliothek holen. das sind irre viel originaltexte drin.

Boris Fernbacher 14:44, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das ist nur eine Sonderform des Rassismus gewesen bei den Nazis. Auch haben sie das primär "Entartung" genannt. Wenn wir die Begriffsverwendung beschreiben wollen, kann man das nicht zu einem Sonderteil aufblähen, allenfalls im NS-Teil erwähnen mit Verweis auf "Entartete Kunst". Jesusfreund 15:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Kleiner Hinweis würde ja auch vollkommen reichen. Boris Fernbacher 16:02, 21. Okt. 2006 (CEST)

Antisemitische Überfremdungspropaganda

Boris, ich verstehe deine Ergänzung nicht:

Seit 1879, besonders ab 1893 vertraten einige Parteien, aber auch Vereine - wie zum Beispiel der 1890 gegründete Verein zur Abwehr des Antisemitismus - und Berufsverbände die antisemitische Überfremdungspropaganda.

Kann irgendwie nicht stimmen, oder? Irrtum? Jesusfreund 18:28, 21. Okt. 2006 (CEST)

Au scheiße, da habe ich mich total verlesen. Ich dachte das Gegenteil, also Verein zur Förderung des Antisemitismus. Ich glaube da habe ich total gepennt. Ich machs gleich raus. Boris Fernbacher 18:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

OK, kann passieren.

Falls der FleißigSchreiber, der hier noch nie fleißig mitgeschrieben hat, seinen edit war fortzusetzen gedenkt, kannst du ihm vielleicht klarmachen, dass wir an diesem Punkt Konsens haben und dieser absolut gedeckt ist durch sämtliche Recherchen, die drei kompetente Mitarbeiter unabhängig voneinander vorgenommen und eingebaut haben.

Nirgends wird der Begriff als "neutrale" Beschreibung objektiv messbarer Vorgänge benutzt, auch nicht ökonomisch, da ja nirgends die Prozentzahl genannt wird, ab wann ein "äußerer" Einfluss "überfremdend" wirkt.

Ich verstehe also wirklich nicht, was dieses neue Gezerre nun wieder soll. Jesusfreund 18:37, 21. Okt. 2006 (CEST)

Der Fleißigschreiber wird schon wieder Ruhe geben. Ich verstehe das auch nicht. Dies Thema wurde (unter anderem von mir) doch lange genug durchgemolken. PS: Danke für die Blumen: drei kompetente Mitarbeiter. So kompetent sehe ich mich aber gar nicht. Boris Fernbacher 18:46, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ist alles relativ, Boris. Man lernt doch meist durch Beschäftigung mit dem Thema dazu. Ich ja auch. Alles-im-Voraus-immer-genau-Wisser sind mir hier nicht bekannt, nur viele, die so tun als ob. ;-) Jesusfreund 18:48, 21. Okt. 2006 (CEST)

Duden

Ich soll ja eigentlich nicht so viel googeln. Habe trotzdem was gefunden:

Eine sprach- und kulturgeschichtliche Einordnung des Wortes "Überfremdung" ermöglicht ein Blick in den Duden: Bei der ersten Erwähnung 1929 wurde damit die "Aufnahme zu vielen ausländischen Geldes" bezeichnet, 1934 fügte man dem Wirtschaftsterminus eine personalisierte Bedeutung des "Eindringens Fremdrassiger" hinzu, später auch das "Eindringen fremden Volkstums". 1951/52 wurde nur die Bedeutung als Wirtschaftsterminus aufgeführt. Ab 1983 tauchten wieder Begriffe wie Rasse und Volkstum auf. Seit 1986 ist die wirtschaftliche Bedeutung des Begriffs "Überfremdung" ganz verschwunden; seit 1961 ersetzt der Begriff "Fremder" die Erklärungen mit fremdrassig oder fremdem Volkstum. 1991 blieb "Überfremdung" ohne Erläuterung. "Überfremden" wird mit "ein Land ist überfremdet" erklärt (nach einer Zusammenstellung von M.D. Schlosser, Gesellschaft für deutsche Sprache).

Die Diskussion über "kulturelle Überfremdung" - eine Erklärung oder erklärungsbedürftig? Bonn 1995.

-> [7]

Boris Fernbacher 19:21, 21. Okt. 2006 (CEST)

Guter Fund. So ergibt googeln einen Sinn. Es ist ein Text in dem der Begriff "Überfremdung" Gegenstand der Untersuchung ist, es ist kein Text, in dem irgendetwas einmal als "Überfremdung" bezeichnet wird. Genau solche Texte suche und fordere ich hier von Anfang an.

Er enthält ein paar bemerkenswerte Passagen. Zum Beispiel in Hinsicht auf die biologistische Begründung von "Überfremdungsängsten": "[...] wird häufig auf die angeblich angeborene Angst vor Fremden, die sogenannte "Fremdenangst" als eine Ursache verwiesen. Demnach soll eine natürliche Fremdenangst bei der Anwesenheit von "zu vielen Fremden" in "Überfremdungsangst" von Gruppen umschlagen. Begründet wird diese Behauptung mit der beobachtbaren Tatsache, daß alle Kinder zwischen ihrem 3. und 9. Lebensmonat eine Phase des "Fremdelns" durchleben; sie wenden sich von Personen, die sie nicht kennen, ab [...] Allein die Tatsache, daß Kinder nach der Phase des "Fremdelns" unbekannten Menschen oft zu neugierig und vertrauensvoll gegenübertreten, wird bei der Theorie der Fremdenangst übergangen. Ungeklärt bleibt auch, warum erst bei Erwachsenen nur bestimmte Fremdgruppen in bestimmten Situationen Angst einflößen sollen, also z.B. eher Türken als Briten, aber auch eher Türken in Deutschland als Türken, unter denen man sich im Urlaub in der Türkei aufhält."

Oder: "Bei der Argumentation mit Fremdenangst muß also berücksichtigt werden, daß Fremde einen der Vernunft weitgehend unzugänglichen psychohygienischen Zweck erfüllen. Sie dienen als Projektionsfläche für das Böse, aber auch als Faszination, mit Hilfe derer Fremdheit überwunden und Entwicklung möglich wird. Dem Fremden als Projektionsfläche werden bedrohliche und negative Eigenschaften zugeschrieben, ohne daß er mehr oder weniger negative Eigenschaften hätte als die Angehörigen der eigenen Gruppe oder Kultur. Wenn in der öffentlichen Diskussion immer wieder die Bedrohung durch Fremde behauptet und betont wird, so wirkt dies zwar entlastend für Einheimische, allerdings auf Kosten von Migranten und Migrantinnen, mit deren Ausgrenzung bis hin zur Vernichtung die eigenen projizierten bösen Anteile vernichtet werden sollen."

Ich sehe mich bestätigt darin, dass unser Artikel über den Begriff informieren soll, ihn sich aber eben nicht zu eigen machen darf.

Jetzt muss ich das aber erst genau und in Ruhe lesen. --Tsui 19:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Sonstige Verwendungen

Um das langie Hin und Her deswegen mal zu beenden, habe ich es mal geändert und gekürzt in:

In diesem Sinn kann der Begriff, meist in populärwissenschaftlichem Zusammenhang und mit unexaktem Bedeutungsgehalt verwendet, vereinzelt verschiedenste Vorgänge in unterschiedlichen Gebieten darstellen und bewerten. Jedoch wird der Begriff hier nirgends als Fachterminus verwendet. Nur in der Wirtschaftswissenschaft ist er als solcher bekannt.

Jetzt dürfte doch klar sein, dass es dort nicht wissenschaftlich und auch mit "schwammiger" Bedeutung verwendet wird. Hoffe es ist auch in Tsui`s Sinn. Die Beispiele (Historie, Theologie, Biologie, usw.) habe ich entfernt. Sie waren in dieser Form wirklich etwas wilkürlich, und bevorzugen die genannten Gebiete vor anderen. Genauso hätte man auch andere Gebiete erwähnen können. Wie folgendes im Zusammenhang mit Musik: ->

Willkürliche Beispiele:

Bis dahin ist es freilich ein langer Weg, und das heutige Konzert versucht diese Entwicklung der englischen Barockmusik von ihren Wurzeln bis zur totalen Überfremdung durch ausländische Importkunst nachzuzeichnen

Entsprechend des Ungleichgewichts der Diskussion in der Fachwelt zwischen (frenetischen) Anhängern der neuen technischen Möglichkeiten und den Skeptikern einer technischen Überfremdung der Musik ist eine sachliche Diskussion nicht immer möglich.

Unter dem Patriarchen Nikon führte ein Streit um liturgische Reformen (U. a.: Entwicklung des einstimmigen russischen liturgischen Gesangs zum mehrstimmigen [Öffnung gegenüber der westeuropäischen Musik, die zu einer musikalischen Überfremdung führte]) zur Trennung einer großen Gruppe Gläubiger ("Altgläubige") von der offiziellen Kirche und damit indirekt zu ihrer Schwächung.

Jetzt kann man ja nicht mehr von Theoriebildung oder willkürlichen Quellen reden. Hoffe, die Auseinandersetzung mit Tsui ist nun endgültig ad acta gelegt, und wir können uns wieder konstruktiveren Gebieten zuwenden. Für den Fall, dass mal irgendein Rechthaber die alte Version wieder drin haben möchte, hinterlege ich sie hier mal.

Gruß Boris Fernbacher 09:11, 22. Okt. 2006 (CEST)

---

Alte Version:

In diesem Sinn kann der Begriff vereinzelt verschiedenste Vorgänge bewerten, z.B.:

• historisch: ein Übermaß auswärtiger Söldner im Pharaonenheer^{<ref>Kinder und Hilgemann, 2002 auf www.diss.fu-berlin.de</ref>}, Grundbesitz-Aufkäufe in der europäischen Frühen Neuzeit^{<ref>Franz Götz: Meersburg als Residenzstadt der Bischöfe von Konstanz</ref>}
• philosophisch: den Einfluss griechischer Philosophie auf die Theologie Augustins^{<ref>Auszüge aus: Blickpunkt Mensch. Menschenbilder der Gegenwart aus christlicher Sicht. Georg Krauss. München 1983.</ref><ref>Uwe Kühneweg: Der andere Christus - Die Gestalt des Sokrates als Symbolfigur des Abendlandes. Vortrag für philoSOPHIA, Marburg, Philippshaus, 21. 7. 1999</ref>}, den Einfluss äußerer Faktoren auf das individuelle Gewissen^{<ref>Johannes Heinrichs: Sprung aus dem Teufelskreis. Auf www.uni-ulm.de</ref>}
• biologisch: den Einfluss „eingeschleppter Arten“ auf ein Ökosystem^{<ref>Dirk Maxeiner und Michael Miersch: Waschbären raus?. Erschienen in Die Welt vom 14.04.2004</ref>}, die Verbreitung gentechnisch veränderter Lebewesen in der Natur^{<ref>Susanne Wagner: Pflanzliche Neubürger. Auf www.planet-wissen.de</ref>}
• medizinisch: die bedingungslose Lebenserhaltung mittels technischer und bürokratischer Möglichkeiten^{<ref>Mythos und Ritual in der Medizin auf www.unikk.ch</ref>}
• soziologisch: eine Veränderung bestimmter sozialer Lebensformen unter Einwirkung fremder Einflüsse (z. B. früherer ländlicher Sozialstrukturen und Verhaltensweisen durch städtische Vorbilder).^{<ref>Meyers Konversations-Lexikon online</ref>}

Referenzen

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Danke Boris! Meine Einwände zu diesem Punkt sind damit hinfällig und ich werde den VA gleich archivieren. Was all die verschiedenen Disziplinen betrifft werde ich, wie versprochen, Mo. oder Di. alle Fachwörterbücher durchsehen die ich finden kann und ggf., wenn der Begriff darin vorkommt und eine definierte Bedeutung hat, das hier ergänzen. --Tsui 21:40, 22. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie

Kategorie:Unwort sollte mal jemand der angemeldet ist hinschreiben . nebenbei ist es asozial Artikel zu sperren.

Kat "Unwort des Jahres" ist doch drin. Und der Artikel ist nur für IPs gesperrt. Ich finde es asozial, sich nicht anzumelden. Angemeldet hast du Zugang zu jedem freien Artikel nach wenigen Tagen. Jesusfreund 17:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

PS: Das hat schon gute Gründe (speziell bei diesem Artikel), dass da nicht jeder Hanswurst gleich mitmachen kann. Boris Fernbacher 17:08, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hallo JF und Tsui

Habe ein interessantes Zitat von Arndt gefunden, der ja auch im politischen Teil mit antisemitischem Blah-blah vertreten ist, wo er das Sprachthema beackert. keine Angst; ich werde es nicht gleich wahllos in den Artikel einbauen.

Wenn, wie ich eben gezeigt habe, das ungebührliche Trachten nach dem Fremden, besonders der zu frühe Gebrauch einer fremdem Sprache auf den Einzelnen so neutralisierend und schwächend wirkt, wie viel grösser und verderblicher muss diese Wirkung auf ein ganzes Volk seyn!, wenn ein Volk so unglücklich ist, sich in eine fremde Sprache zu verlieben, so will es sich selbst und seine Eigenthümlichkeit und Art verlieren und in eine andere fremde übergehen (Ernst Moritz Arndt 1819)

Oje, schon schrecklich diese fremden Einflüsse.

Gruß Der Überfremder 00:21, 24. Okt. 2006 (CEST)

Extra-Diskussion - "Überfremdung", das Wort an sich ?

Eine Komplex kommt etwas kurz:

Die Frage: Kann ein Wort, und speziell dieses, schon als isoliertes Wort ohne jeden Zusammenhang/Kontext als belastet angesehen werden, oder ist dies doch als übertrieben abzulehnen ? Dafür bräuchten wir natürlich einige fundierte Aussagen von Fachleute.

Dazu mal ein paar erste Funde:

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->

Der heutige Benutzer des Wortes, mag er sonst noch so arglos denken, wird geradezu automatisch von der neuen, alles andere als arglosen Bedeutung affiziert. Gleichwohl sind auch bei diesem Wort jeweils der konkrete Kontext und die Aussageabsicht mitzubedenken.

[8]

Die Geschichte um die Diskussion belasteter Wörter, die zweifellos in den Bereich der inzwischen reichlich diskreditierten Bewegung um "political correctness" gehört, ist nach Müller ein "Kapitel der Gewalt", der Verbote und Sanktionen. Auf diese Weise – und hier ist Müller völlig zuzustimmen – ist weder dem Sprachgebrauch noch der Sprache selbst beizukommen. Reine Wortkritik hat letztlich keine linguistische Grundlage.

Richard Matthias Müller der Frage "Gibt es belastete Wörter?" gewidmet (S. 41-59).

Zu Beginn seines Beitrags bemerkt Müller, dass Wörter "ohne konkreten Kontext unter Anklage gestellt werden" können, es bei der Kritik gleichwohl aber "immer um ihren Gebrauch" in Texten und Situationen gehe (S. 41)

wenn Wörter isoliert betrachtet und kritisiert werden (beispielsweise Fräulein oder Volksgemeinschaft), der jeweilige Gebrauchskontext als Anlass der Kritik immer mitschwingt.

Axel Gellhaus / Horst Sitta (Hgg.): Reflexionen über Sprache aus literatur- und sprachwissenschaftlicher Sicht. (Reihe Germanistische Linguistik 218) Tübingen: Niemeyer 2000. 114 S. Kart. DM 74,00. ISBN 3-484-31218-1.

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Gruß Boris Fernbacher 11:59, 24. Okt. 2006 (CEST)

Also:

• Diese Erörterung betrifft jedes "belastete" Wort

Diese Problematik ist im Abschnitt ausdrücklich erwänht ! Boris Fernbacher 19:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Sie bezieht sich nicht direkt auf "Überfremdung"

Ist erwähnt. Boris Fernbacher 19:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Kritik an autoritärer, sogar staatlicher Sprachpflege hätte dort Platz, nicht hier
• Ich kenne niemand, der "Überfremdung" bloß als Begriff kritisiert und nicht wegen der kontextuellen Verwendung. Denn meistens werden Worte zu Sätzen gruppiert, die etwas aussagen wollen.

Lies bitte den Absatz !! Es geht darin genau um deine Frage. Boris Fernbacher 19:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Also kann eigentlich nur deren direkte und indirekte Aussage und davon ausgelöste Assoziationen Gegenstand einer sinnvollen Kritik werden.
• Und diese Kritik am Wortgebrauch von "Überfremdung" gibt es, also haben wir sie darzustellen. Wenn es ebenso konkrete Kritik an der Kritik am Wort Ü. gäbe, auch. Aber das scheint mir nicht der Fall zu sein.

Es gibt Kritik an der Ansicht "Ein Wort schuldig zu machen". Aktzeptiere das doch mal. Boris Fernbacher 19:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Die Aktion einer Unwort-Wahl ist ja gerade keine linguistische Sprachreinigung, bloß ein Denkanstoß mit minimalen Wirkungen auf den tatsächlichen Sprachgebrauch. Kann man gerade bei Ü. daran sehen, wie oft das Wort unreflektiert weiterbenutzt wird. Für alles Mögliche. Jesusfreund 17:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

Lieber JF, es ist unsere Aufgabe Ansichten darzustellen, und nicht zu werten. Selbst wenn eine rassistische und dumme Ansicht temporär aktuell ist, muss sie ohne Wertung dargestellt werden, falls sie wirlich relevante (wenn auch manchmal total verrückte) Anhämger hat.

Ich habe in dem von dir gelöschten Abschnitt nur zwei Meinungen gegeneinander gestellt. Mit pro und contra. Die Wertung muss dem Leser überlassen sein. Die Darstellung der verschiedenen Meinungen nimmt ungefähr den selben Raum ein.

-> Wo ist dein Problem damit ???

Gruß Boris Fernbacher 19:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

Überhaupt kein Problem, außer das es NICHTS speziell mit diesem Thema zu tun hat, sondern sich auf Sprachkritik allgemein bezieht. Ein Problem habe ich nur damit, dass du meine klaren Argumente oben ignorierst. Warum eigentlich? Es hindert dich doch niemand, deine Ergänzungen in den richtigen Artikel zu fügen, falls sie dort noch nicht sind. Jesusfreund 20:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hab grad mal nachgeschaut: Unter Wort des Jahres und Unwort fehlt bisher jede Kritik dieser Art. Genau da gehört es hin, nicht in Einzelartikel zu Begriffen, die zufällig auch mal zum "Unwort des Jahres" gewählt wurden. Jesusfreund 20:21, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das ist hier, sorry Boris, mal wieder eine glatte Themaverfehlung. Diese allgemeinen Ausführungen gehören mMn in ein Lemma wie Sprachkritik oder Sprachpolitik, in dieser allgemeinen Form jedenfalls nicht in Einzelartikel zu einzelnen mehr oder weniger als "belastet" geltende Wörtern.

Weiters ist es, mal wieder, Theoriefindung. In Müllers Text (ich habe ihn hier vor mir liegen) kommt "Überfremdung" kein einziges Mal vor. Und woher kommt der Satz "Eine "Dämonisierung" des Begriffs selbst wird als Folge einer überzogenen Political correctness gesehen, und großteils abgelehnt." ? Weder "Dämonisierung" noch eine solche Beurteilung "einer überzogenen Political correctness" sind in seinem Text zu finden. Trotzdem gibst Du seinen Aufsatz als Referenz dazu an. Auch in der Zusammenfassung ([9]) die Du offenbar als Quelle herangezogen hast, kommt das nicht vor.

Müller, das nur als meine persönliche Kritik, ist sich auch nicht zu schade die Autobahnen und den VW zum Vergleich heranzuziehen, die ja auch von den Nationalsozialsten "erfunden" wurden, um damit nachzuweisen, dass auch Wörter, die sie in einem ganz bestimmten Sinn deuteten und benutzten, eigentlich harmlos wären und schreibt: "Wenn deutsche Wörter allein deshalb schon auf heutige schwarze Listen geraten, weil sie einmal Hitler und seine Gefolgsleute gedient haben, handelt es sich um Kollektivschuld, auf Wörter angewendet" (das ist vermute ich auch Deine Argumentation). Dabei bezieht er sich aber auf Wörter wie durchführen (das damals an Stelle von Wörtern wie machen oder tun verwendet wurde) oder Jude, das von den Nazi als Schimpfwort und zur Entmenschlichung benutzt wurde, eigentlich aber eine wertfreie Selbstbezeichnung ist. Er bezieht das nicht auf Wörter wie wegputzen für ermorden, das "verhält sich nicht einmal neutral - wie töten -, sondern begleitet seinen denotativen Inhalt mit einem gewissen Schmunzeln. Dadurch setzt er sich moralischer Empörung aus - kann, rein als Wort schon, verurteilt werden." (Seite 46)

In welcher Kategorie Müller "Überfremdung" einordnet wissen wir nicht, da er das Wort eben kein einziges Mal erwähnt. Deshalb taugt sein Text hier nicht zur Beurteilung dieses Begriffes.

Was den Text "Die sprachkritische Aktion 'Unwort des Jahres'" betrifft: der gehört, wenn überhaupt, im Artikel Unwort des Jahres besprochen. --Tsui 21:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Im Übrigen ist die Überschrift "Das Wort 'an sich'", verzeih die Offenheit, einfach schlecht. Zuerst fragte ich mich was das soll und wozu da ein Absatz zum Wort/zur Wortgruppe "an sich" im Artikel zum Wort "Überfremdung" ergänzt wurde. Wenn überhaupt, aber eben nicht in dieser Form, ist das die Betrachtung aus sprachwissenschaftlicher Sicht und gehört dann eben in den Abschnitt "Wissenschaftlicher Diskurs". --Tsui 21:14, 24. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Tsui,

du erkennst das Problem leider nicht klar:

Es ist so formuliert: ->

1,) Ist ein Wort "per se verbrannt ? Was sagt die Wissenschaft dazu ?

2.) Ist ein Wort "per se "unschuldig" ? Was sagt die Wissenschaft dazu ?

Gib mir eien Antwort, die uanbhängig von jedem deutschen Scheiss ist !

Deine beiden Fragen beziehen sich auf Sprachkritik und Sprachpolitik, nicht auf den Begriff "Überfremdung" im Speziellen. Deshalb sind derart allgemeine Asuführung hier deplatziert. Das ist das Problem.

Was meinst Du mit "deutschem Scheiss"? Den Hinweis auf den Sprachgebrauch der Nationalsozialisten? Der ist nicht mir hier so eingefallen, sondern nimmt in Müllers Aufsatz einen zentralen Platz ein. --Tsui 21:44, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe dich momentan mal wieder gar nicht, Boris. Du gehst anscheinend die ganze Zeit davon aus, dass hier irgendwer irgendwem "Schuld" für irgendwas geben will. Das ist Unfug, das will keiner.

Falls du hier Sprachphilosophie darstellen möchtest, wäre erstmal zu klären:

Gibt es überhaupt ein Wort "per se"? Was soll das heißen?

Sprache ist doch ein Teil von konkreter Geschichte. Also kann man nur schauen, wo, von wem, wann ein Wort wie und wozu verwendet wurde.

Natürlich sind Worte durch ihre Verwendung geprägt und "belastet", in unterschiedlichem Grad und auf unterschiedliche Weise. Und dieses Wort eben auch. Aber was haben deine Erörterungen denn mit dem Begriff Überfremdung zu tun? Hast du das Gefühl, der Begriff müsste irgendwie "entlastet" werden? Wovon denn? Was können wir dafür, dass er nunmal so verwendet wurde und wird?

Deshalb sind doch Menschen, die es weiter verwenden, nicht kollektiv schuldig, allenfalls gedankenlos (außer natürlich Rechtsextremisten, die damit ganz bewusst menschenfeindliche Ziele verfolgen). Dem kann und soll man ein wenig abhelfen, dazu dient auch eine Enzyklopädie. Jesusfreund 21:55, 24. Okt. 2006 (CEST)

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Ich verstehe wirklich nicht, warum der Abschnitt von mir prinzipiell nicht reingehören soll. Es geht eng am Thema um das Wort selber. Es ist eine Frage, die in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert wird. Und da werden einfach beide Seiten dargestellt.

Zu -> Dem kann und soll man ein wenig abhelfen, dazu dient auch eine Enzyklopädie.

Nein, eine Enzyklopädie ist keine moralische Weltverbesserungsanstalt. Das kann man in Büchern, zeitungen, Zeitschriften Fernsehen machen.

Zu -> Gibt es überhaupt ein Wort "per se"? Was soll das heißen?

Natürlich gibt es ein Wort "per se". Wer das Wort "Auto" sagt, hat nur dies Wort gesagt, und nicht ! "ich fahre einkaufen", oder "mein Auto ist toll", "mein Auto ist kaputt" oder "Autofahren ist umweltschädlich".

Der Abschnitt gibt in etwas anderen Worten nur folgendes von dem Mathias Müller wieder.

-> Den Abschluss des Beitrags bilden "Allgemeine Überlegungen zum Umgang mit belasteten Wörtern" (S. 54-58). Zu Beginn seines Beitrags bemerkt Müller, dass Wörter "ohne konkreten Kontext unter Anklage gestellt werden" können, es bei der Kritik gleichwohl aber "immer um ihren Gebrauch" in Texten und Situationen gehe (S. 41). Diese Feststellung klingt auf den ersten Blick widersprüchlich, doch ist damit vermutlich gemeint, dass selbst dann, wenn Wörter isoliert betrachtet und kritisiert werden (beispielsweise Fräulein oder Volksgemeinschaft), der jeweilige Gebrauchskontext als Anlass der Kritik immer mitschwingt. Beim Durchgang durch die vier unterschiedenen Kategorien potentiell belasteter oder als belastet angesehener Wörter zeigt sich, dass nach Ansicht Müllers eine Belastung der Wörter als Wörter nicht vorliegt und folglich ihre bloße Kritik aus sprachwissenschaftlicher Sicht kaum haltbar ist.

Es geht doch um einige belastete Worte aus der NS-Zeit. Das ist doch nicht wichtig, ob jetzt "Überfremdung" explizit in dieser Aussage von Müller erwähnt wird.

Wo habe ich da eine Theorie erfunden ?

Was wirklich Theoriefindung ist, ist allerdings folgender Satz ->

Mit der Moderne und der Entwicklung von Nationalstaaten wurde der oder die „Fremde“ zunehmend ideologisiert.

Hier wird einfach mal so im Vorbeigehen ein Pauschalurteil über 500-1000 Jahre Geschichte gemacht. Ohne regionale oder sonstige Differenzierung. Welcher Historiker hat denn diese These aufgestellt ? Ich entferne das.

Boris Fernbacher 10:11, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es hilft nichts, Du solltest den Originaltext lesen und Dich nicht auf eine - naturgemäß - verkürzte Zusammenfassung durch Dritte verlassen. Nochmal: Im Original wird der Begriff "Überfremdung" kein einziges Mal erwähnt. Müller nennt einige andere Beispiele und stellt, anders als in der Zusammenfassung zu lesen ist und worauf Du Dich hier stützt, ausdrücklich fest, dass es Begriffe aus der NS-Diktion gibt, die "rein als Wort schon, verurteilt werden" können. Wir wissen einfach nicht in welche Kategorie er "Überfremdung" einordnet, deshalb ist sein Text als Verteidigungsrede für diesen Begriff, wofür Du ihn hier verwenden willst, ganz einfach untauglich.

Ich könnte aus seinem Text ebensogut herauslesen, dass "Überfremdung" eines dieser verurteilenswerten Wörter ist. Soll ich das als Tatsachenbeheuptung in den Artikel schreiben? Eben nicht - es wäre, genau wie Deine Formulierung, einfach nur eine Behauptung ohne faktische Grundlage.

Das ist die Theoriebildung, die ich Deinem Text sehe.

Wörter per se betreffend: das ist doch nur ein Verschleierungsversuch. Wörter werden nie völlig losgelöst von der ihnen im Sprachgebrauch gegebenen Bedeutung wahrgenommen. Wenn Du die reine Wortbedeutung beschreiben möchtest bist Du in einer Enzyklopädie falsch, so etwas gehört in ein Wörterbuch. Müller schreibt z.B. über den Begriff "Endlösung" (tut mir leid, schon wieder so ein "deutscher Scheiss", aber es ist sein Beispiel, nicht meines): „Der Terminus, der nach seinen Bestandteilen in der Tat Harmloses bedeuten könnte, ist nach den Enthüllungen über Wannseekonferenz, Sobibor und Birkenau mit seinem grausigen Inhalt so sehr verschmolzen, dass er inzwischen sogar kontextfrei dieses Grausige bedeutet.“ Als weiteres Beispiel in diesem Sinn nennt er "Vergasung". Nun behaupte ich nicht, dass "Überfremdung" in die selbe Kategorie fällt. Aber auch dieser Begriff hat nunmal seine eindeutig bewertende Bedeutung und seine ganz eigene Begriffsgeschichte die, wie ja bereits dargelegt wurde, durch die Verwendung in der NS-Diktion geprägt ist. Du kannst Dich weigern das anzuerkennen, das ist aber dann nur Deine Ansicht, nicht das was etwa durch die Begriffsgeschichte im Duden od. die heutige Verwendung im polit. Kontext gedeckt ist.

Ganz abgesehen davon sind Deine Ausführungen zu "belasteten Wörtern" in diesem Artikel einfach eine Themaverfehlung. Die gehören in Artikel wie Sprachpolitik o.ä., in allgemeine Artikel also, bzw. im Fall Horst Dieter Schlossers in den Artikel Unwort des Jahres. Oder willst Du diesen Absatz in jedem Artikel unterbringen, der ein "belastetes Wort" behandelt? Auf "Überfremdung" im Speziellen bezieht er sich ja nicht. --Tsui 19:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verschleierungsversuch und Verteidigungsrede. Es ist mir schleierhaft, wie du zu solchen Vermutungen kommst. Was soll denn verschleiert werden ??? Boris Fernbacher 19:59, 25. Okt. 2006 (CEST)

wegen überfremdung geschlossen! - sla

Nachdem ich die letzten 3 Wochen, dass "Elend" dieser Diskussion (und der sie begleitenden Artikeländerungen) auf meiner Beobachtungsliste übersichtig und - nur gelegentlich - auch stichpunktartig in Einzelheiten nachlas, bin ich nun zu der Erkenntnis gelangt, dass es, bei 65 kB Artikel und 281 kB Diskussion, allmählich an der Zeit sei, diesem Diskussionsbesäufnis im Guiness'schen Sinne einen Eintrag ("größte gelöschte Diskussion aller Zeiten") zu verschaffen, indem ich dafür einen "SLA" stelle und zwar für beides, weil das Lemma eines undefinierbaren "Bauchgefühls" vielleicht noch in Religionen aber nicht in der WP einen Sinn macht. [[10]] ;-) dontworry 21:03, 25. Okt. 2006 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass ein SLA nicht durchgehen und ein LA - nach noch zig KB Metadiskussionen - wohl auch keinen Erfolg haben wird?

PS: Mit dem "Bauchgefühl" gebe ich Dir recht. Deshalb wiederhole ich mich hier seit Wochen und fordere immer wieder beim Begriff selbst zu bleiben und all die freien Assoziationen wegzulassen. --Tsui 21:16, 25. Okt. 2006 (CEST)

Say never: never! Wenn der "allgemeine" nicht durchkommt, nehme ich einfach den "individuellen" ("Nicht beobachten" - Schluss mit der SM-Phase!), man muss ja nicht jedes Hobby bis zum Exitus betreiben! ;-) dontworry 21:27, 25. Okt. 2006 (CEST)

Bitte nicht rumtrollen und die KB-Zahl sinnlos erhöhen. Jesusfreund 21:53, 25. Okt. 2006 (CEST)

Daraufhin wünsche ich mir das "Amen", gesungen von Homer Smith in Lilien auf dem Felde! ;-) dontworry 07:05, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt kein KB-Problem. Die Bitbelastung durch Diskussion ist so marginal, dass sie nicht als Argument taugt. Codex Pray

Französische Übersetzung

An EscoBier: Unter dem Begriff surpopulation étrangère wird durchaus teilweise Überfremdung verstanden. Anhand von mehrsprachigen Schweizer Dokumenten und Publikationen wird dies besonders deutlich.

->

Notre système politique a permis que l'on ose, au cours des décennies, au sommet des vagues d'émigration, se poser la question très clairement: y a-t-il surpopulation - "Überfremdung" - dans les faits ou dans la perception de la population? hier

Die Liberte übersetzt unter dem Titel "Le controle des refugies" ein ähnlich lautendes Communique des EJPD mit: "Mais, avec sa forte surpopulation etrangere et la situation mauvaise de son marche de travail. Dies kann ein Hinweis darauf sein, das der Begriff "Überfremdung" in einem ersten Zeitpunkt noch keine feste Übersetzung ins Französische kannte. hier

Die geographische Situation, Überbevölkerung, Überfremdung, ("surpopulation etrangere") und Arbeitslosigkeit würde eine dauernde oder großzügigere Aufnahme verhindern. Die Schweiz leistete für die Flüchtlinge, was sie könne. hier

PS: Deine dummen Kommentare -> Übersetzung falsch, kann nur bestimmten Geistern entspringen, kannst du dir wirklich sparen. Was sollen das denn konkret für Geister sein ?

Gruß Boris Fernbacher 16:54, 16. Nov. 2006 (CET)

Schweizer Französisch ist nur oberflächlich gleich dem Französischen - das nur mal BTW. Und auch den Schweizern kann ein Übersetzungsfehler mal passieren.

Zur Bedeutung:

"Überfremdung" hat eine qualitative Komponente: nicht wieviele Menschen einen Einfluß haben, sondern wie stark dieser Einfluß ist. Die "Surpopulation" besitzt eine quantitative Komponente: die Menge an Einfluß übender Bevölkerung. Deswegen ist diese Übersetzung etwas willkürlich und nicht sinngerecht. Bis zur Klärung durch einen Sprachwissenschaftler (da Du mir sicher nicht Glauben schenken willst), sollte eine evtl. mißgedeutete Übersetzung lieber außen vor bleiben. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 18:04, 16. Nov. 2006 (CET)

Da du "Original-Franzose" bist, glaube ich dir schon. Habe das jetzt im Artikel umformuliert. Leider finde ich die Stelle mit dem Figaro-Interview auf Französisch nicht mehr. Da könntest du schauen, wie es im Original-Zusammenhang gemeint ist. Mal eine Frage an dich als Franzosen. Wie wird "Überfremdung" denn in Frankreich ausgedrückt ? Haben die gar kein exaktes Wort dafür, umschreiben sie das je nach Zusammenhang irgendwie, oder verwenden die gar das deutsche Wort ? Gruß Boris Fernbacher 18:26, 16. Nov. 2006 (CET)

Umformulierung ist gut, hab sie noch an die Zitatform angepaßt. Überfremdung gibt es nicht als Eigenwort, es wird also dem Zusammenhang entsprechend formuliert. In diesem Zusammenhang ist auch das Geburtsrecht in Frankreich zu sehen, also dass man mit Geburt in Frankreich auch Franzose wird (so war es zumindest mal). Somit ist die "Angst" vor Überfremdung nicht nur eine qualitative (also über die Kraft, mit der fremde Kultur eingebracht wird), sondern eher sogar eine quantitative, davor dass der sich "schneller vermehrende Ausländer" durch das Geburtsrecht die Einheimischen "überbevölkern" kann. Auch die offizielle Übersetzung des Begriffs "Überfremdung" heißt "Envahissement par les étrangers", wörtlich "Überfall/Befall von Ausländern/Fremden". Somit wird die Formulierung der Bardot verständlicher, wenn man das Sprachverständnis der französischen Begriffe kennt - "Überfremdung" als zusammenfassende Übersetzung wäre sogar verharmlosend.

Solltest das Figaro-Interview finden, würde ich mich freuen! Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 18:55, 16. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Schau Dir mal die möglichen Bedeutungen an.--EscoBier Mein Briefkasten 19:01, 16. Nov. 2006 (CET)

Danke für deine vernünftigen und informativen Erklärungen. Den Link habe ich mir früher schon mal angeschaut. Envahissement par des étrangers ist im Artikel erwähnt. -> Aus dem Artikel: "Im Französischen trifft man surpopulation étrangère, déculturation, oder envahissement par des étrangers an." Frage an dich: Kann man so stehen lassen, oder ist das nicht ganz korrekt formuliert ? Gruß Boris Fernbacher 19:10, 16. Nov. 2006 (CET)

Es heißt im Original: -> "Et puis voilà que mon pays, la France, ma patrie, ma terre et de nouveau envahie, avec la bénédiction de nos gouvernements successifs, par une surpopulation étrangère, notamment musulmane, à laquelle nous faisons allégeance. De ce débordement islamique, nous devons subir à nos corps défendants, toutes les traditions. D'année en année, nous voyons fleurir les mosquées un peu partout en France alors que nos clochers d'églises se taisent faute de curés." Ist aus der französischen Wikipedia. Schau doch bitte mal, ob ich das einigermaßen richtig übersetzt habe. Gruß Boris Fernbacher 19:24, 16. Nov. 2006 (CET)

Kontinuität

zu Punkt 5

Diese "Kontinuitätsthese" ist politisch motivierte POV-Darstellung. Differenzierungen wären demnach gar nicht mehr möglich. --Christoph Tilman 07:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Gemeint war dieser Abschnitt:

Die historischen Zusammenhänge, in denen der Kampfbegriff „Überfremdung“ in Politik und Wissenschaft auftauchte, und die Ziele und Methoden seiner Verwender zeigen deutliche Kontinuitäten: von der völkischen Bewegung der Zwischenkriegszeit über den Nationalsozialismus bis heute. Die teilweise Umformung von einzelnen Begriffen, die durch die NS-Verbrechen besonders belastet und diskreditiert waren, verhinderte zum Teil nicht die Weiterverwendung und Fortentwicklung der damit verbundenen Konzepte und Paradigmen.

Diese Traditionslinien wurden jedoch erst in den 1990er Jahren anhand der Biographien der Wissenschaftler und ihrem Vokabular genauer erforscht und nachgewiesen: im Sinne einer selbstkritischen Aufarbeitung deutscher Wissenschaftsgeschichte in den betroffenen Fachbereichen. So analysierte Frank-Rutger Hausmann 1999 in seinem Buch Deutsche Geisteswissenschaft im Zweiten Weltkrieg – Die 'Aktion Ritterbusch' (1940-1945) erstmals die Verbindungen der NS-Volkstumsforschung und ihrer ideologischen Elemente zu den Forschungen in der Zwischenkriegszeit. Er zeigte ihre gemeinsame Semantik, die mit den politischen Ideologien verbundenen Merkmale eines interdisziplinären „Gemeinschaftswerks“ sowie den Einfluss völkischer Wissenschaftler nach 1945 auf bundesrepublikanische Wissenschaften und ihre Versuche, die eigenen Arbeiten vom Nationalsozialismus zu trennen.

--Christoph Tilman 12:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Dein Verhalten ist mal wieder destruktiv. Jemand hat diese historische Untersuchung referiert; wenn du die These oder ihre Relevanz bestreitest, dann bringe dazu seriöse Quellen. Wenn dir die Art der Darstellung missfällt, dann kritisiere begründet Formulierungen, statt den Teil komplett zu löschen.

Nach dem, was unter Volkstum mit zahlreichen Belegen ausgeführt ist, besteht keinerlei Anlass, daran zu zweifeln, dass "völkisches" Gedankengut den 2. Weltkrieg überdauerte, und das betritt eindeutig auch "Überfremdung". Sonst wäre z.B. das Heidelberger Manifest gar nicht möglich gewesen. Jesusfreund 12:58, 18. Nov. 2006 (CET)

Mein Verhalten ist nicht so destruktiv, wie mancher glauben will, dem meine Kritik mißhagt. (Ich gehe wenigstens auf die Diskussionsseite, nicht wie Benutzer: Jed, der mir nachschleicht und zahllose Beiträge aus persönlichem Missfallen heraus stumm revertiert.)

Ich versuche eben mehr zu differenzieren. Das Lemma heißt Überfremdung, nicht völkisches Denken. Über die Kontinuitätsthese werden verschiedene Argumentationsstränge einfach in einen Topf geworfen. Das ist nicht in Ordnung. Ein wirklicher Quellenbeleg ist auch nicht vorhanden! Da hat jemand etwas gelesen und auf eine ihm angenehme Weise exzerpiert, scheint mir. Das genannte Buch von Frank-Rutger Hausmann beschäftigt sich mit der Ritterbusch-Aktion. Was hat die da zu suchen? Hier werden in ideologiekritischer Absicht - was sehr löblich ist - leider Dinge zusammen und durcheinander geworfen. Dazu kommt, daß die Passage auch sprachlich nicht wirklich gut zu verstehen ist. Hier werden keine klaren Zusammenhänge aufgezeigt, wie es nötig wäre, sondern abstrakt und nebulös Theorien aufgestellt. Es ist POV, eine linksradikale These von der Kontinuität von Nationalsozialismus bis zum Konservatismus der BRD. Jeder der konservativ ist, wäre demnach nur ein verkappter Nazi. Gegen diese implizite Konsequenz wehre ich mich. --Christoph Tilman 13:40, 18. Nov. 2006 (CET)

• Bitte rücke deine Antworten richtig ein.
• Bitte unterlasse Seitenhiebe auf andere Benutzer, die nichts mit dem Artikel zu tun haben.
• Bitte denk mal nach: Der ganze Artikel zeigt, dass der Begriff in einem Kontext gebraucht wird. Selbstverständlich ist "völkisches Denken" einer dieser Kontexte.
• "Überfremdung" spielte für die Volkstumsforschung 1918-1945 eine zentrale Rolle, daher ist deren Erwähnung völlig richtig.
• Was durcheinander geworfen worden sein soll, hast du nicht gesagt.
• Was du sprachlich nicht verstehst, auch nicht.
• Wieso eine solche notwendige und (hoffentlich) übliche historische Forschung "linksradikal" sein soll, auch nicht.
• Wo aus dieser These hervorgehen soll, dass jeder Konservative ein Nazi ist, auch nicht.
• Wogegen du dich meinst wehren zu müssen, auch nicht. Die Volkstumsforschung nach 1918 ging von revisionistischen Forschern aus, die erst später und nur zum Teil der NSDAP beitraten, aber sehr früh deren Eroberungspolitik mit Hilfe der Überfremdungsrhetorik vordachten. Kein seriöser Historiker bestreitet, dass es da Kontinuitäten gab. Die Nazis sind nicht vom Himmel gefallen.
• Es ist übrigens gerade bei Rechtsradikalen sehr verbreitet, zuerst anderen Dinge zu unterstellen, die sie nicht sagen und meinen, und sich dann dagegen zu "wehren". Die eigene Aggression gegen Minderheiten wurde immer als "Abwehr" einer "Überfremdung" ausgegeben. Ich hoffe, du denkst mal über etwas mehr Distanz zu deren Argumentationsmustern nach.
• Sachliche Nachfragen kannst du an den Autor direkt richten (Benutzer:Herr Andrax). Oder am besten du leihst dir das angegebene Buch aus, liest es und teilst dann mit, inwiefern du meinst, das habe nichts mit dem Thema zu tun oder sei selektiv dargestellt. Bis dahin bleibt der Passus drin. EOD. Jesusfreund 14:25, 18. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur II (erfolglos)

Der umgangssprachliche Ausdruck Überfremdung bezeichnet im deutschen Sprachraum verschiedene als übermäßig bewertete äußere Einflüsse auf Gesellschaft, Kultur, Nation und/oder Sprache. In der Wirtschaft bezeichnet er eine mögliche übermäßige Einflussnahme auf eine Unternehmensführung durch Käufer, die Anteile an dem Unternehmen erwerben. „Überfremdung“ hat allgemein eine negative und abwertende Bedeutung. In der Umgangssprache, auch in Literatur und Presse, wird der Begriff meist als Schlagwort benutzt, um als Bedrohung wahrgenommene ausländische Einflüsse zu bezeichnen. Er kennzeichnet diese Einflüsse als fremdartig und übermäßig und beschwört damit suggestiv nicht genau definierte Gefahren.

Als Mitautor und Vorschlagender  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 14:14, 16. Nov. 2006 (CET)

• Als Mitautor:  Kontra. Es ist eine nicht uninteressante, angesichts der Diskussionen um den Artikelinhalt offenbar auch notwendige, Erläuterung des Begriffes. Grundsätzlich ist der Artikel lesenswert, aber nicht in dem Sinn, wie wir das hier verstehen - also nicht als Qualitätsauszeichnung. Immer noch sind zu viele freie Assoziationen (v.a. den nicht-deutschsprachigen Raum betreffend) im Text. Der Artikel ist teilweise kein Text über den Begriff "Überfremdung", sondern macht ihn sich zu eigen und beschreibt Sachverhalte aus der Perspektive jener, die diesen (Kampf-)Begriff verwenden. Das ist so, wie wenn man unter "Piefke" nicht die Begriffsgeschichte und die Verwendung des Begriffes beschreibt, sondern aus der Sicht jener, die ihn verwenden, über Preußen od. Deutsche schreibt. --Tsui 16:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Tsui Ansicht ist schlicht und einfach falsch ! Durch wiederholtes Behaupten wird diese Ansicht auch nicht richtiger. -> Zur Verwendung des Begriffs in der Sprachkritik gibt es wissenschaftliche Publikationen -> Denglisch statt deutsch? Zur Veränderung des Sprachverhaltens in Deutschland von Prof. Dr. Egbert Jahn Universität Mannheim vom Mannheimer Zentrum für Europäische Sozialforschung , Benjamine de Corte und Ludger Kremer: - Diglossie und sprachliche Überfremdung: eine Ortssprachenstudie im nördlichen Ruhrgebietsvorland, -> "Diese Beobachtung hat seit Pânini immer wieder verschiedenste Kritiker auf den Plan gerufen, die sich um die Konstanz, sprachliche Reinheit sorgen, und sich vor allem gegen sprachliche Überfremdungen wehren." von Christian Meyer (Professor am Institut für Ethnologie und Afrika-Studien der Johannes Gutenberg-Universität Mainz): Sprachwandel im Deutschen, oder auch in der Presse -> Die Zeitschrift der Neuen Zürcher Zeitung: Den Erfolgsmeldungen gegenüber stehen allerdings zahllose misslungene Versuche, lebensuntaugliche Fehlgeburten oder die krampfhaften Bemühungen, sprachliche Überfremdung durch Gebilde wie «Treibling», «kraftlich» (für «Motor» oder «dynamisch») abzuwehren.. Gruß Boris Fernbacher 12:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Antwort weiter unten, wo Du das selbe noch einmal geschrieben hast. --Tsui 17:57, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra. Der Artikel ist meines Erachtens zu unkritisch gegenüber seinem eigenen Inhalt und macht ihn sich tatsächlich, wie mein Vorredner zu Recht anmerkte, zu eigen. Das ist immer, aber in diesem Fall ganz besonders, höchst fragwürdig. inspektor godot 16:27, 18. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra. Der Artikel ist meines Erachtens als nationalsozialistisches Gedankengut (siehe meine Beiträge in der Artikeldiskussion) zu löschen und das Lemma zu sperren! dontworry 16:48, 18. Nov. 2006 (CET)

Bei solchen Argumenten -> als nationalsozialistisches Gedankengut erspart sich jede Diskussion. Das ist eine Farce. Ihr wollt hier wohl lieber linke Kampfparolen, moralische Empörung und Aburteilungen geboten haben. Ich bezweifle es, ob ihr den Artikel überhaupt wirklich gelesen habt. Zu DontWorrys Äußerung ->"Der Artikel ist meines Erachtens als nationalsozialistisches Gedankengut (siehe meine Beiträge in der Artikeldiskussion) zu löschen und das Lemma zu sperren!" -> Du irrst dich ewtas in Zeit und Ort. Wir sind hier nicht in der DDR der 50-er Jahre oder Nordkorea. USA, Frankreich und EU sind rausgelöscht. Das ist es doch was du willst Tsui ? Dir nehm ich deine Argumentation inzwischen überhaupt nicht mehr ab. Du willst nur nicht, daß überhaupt was über den Raum außerhalb Deutschlands und Österreichs drin steht.Gruß Boris Fernbacher 17:35, 18. Nov. 2006 (CET)

Du solltest mir das Gegenteil beweisen statt eine große Lippe zu riskieren und außerdem seit wann ist es "linke Kampfparole" etwas gegen Naziparolen zu haben? Du willst doch nicht etwa posthum noch Leute wie Eugen Kogon verunglimpfen? Bei solch "schlichtem" Gemüt wundert mich allerdings nichts mehr! dontworry 18:07, 18. Nov. 2006 (CET)

Troll weiter dontworry. Boris Fernbacher 18:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Na, hoffentlich löschst Du diese Selbstentblößung nicht wieder nach 5 Minuten raus! ;-) dontworry 18:22, 18. Nov. 2006 (CET)

Reg dich nicht auf DontWorry. Sende dir sogar ein nettes Bildchen. Gruß Boris Fernbacher 18:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Für solche Flames gehörst du eigentlich postwendend rausgesetzt, Mr. Sorglos. Es ist eine Unverschämtheit, hier andere Benutzer in die Nähe von Nazis zu rücken, wo du selber absolut nichts inhaltlich beiträgst. Boris dagegen hat sich durchaus um das Thema verdient gemacht und sich weitaus flexibler gezeigt als so manche andere.

Zum Artikel: Dadurch, dass der Artikel als Begriffsgeschichte angelegt ist, ist es sehr gut möglich und großenteils auch gelungen, sowohl Diskontinuität als auch Kontinuität der Verwendung neutral darzustellen. Es kommt ziemlich deutlich rüber, wo da der Nationalsozialismus auf lange etablierte Denkmuster zurückgriff, diese Sprache benutzen konnte, sie weiter deformiert hat und wie das fortwirkt.

Wenn es hier und da noch zu unkritisch wirkt, spricht das nicht gegen die Substanz des Artikels. Er hat eindeutig Potential. Etwas schwach finde ich persönlich noch den Diskursteil am Schluss.

Aber für die Arbeit, die mittlerweile drinsteckt, besonders auch für Tsuis Beiträge zum Österreichteil und beharrliches (und notwendiges) Einfordern von Sachbezogenheit, gebe ich hier mal ein Tendenz-PRO. Das ist zugleich ein Plädoyer für die Fähigkeit von Menschen mit verschiedenen Hintergründen und politischen Ansichten, konstruktiv und neutralisierend bei so einem "gefährlichen" Thema zusammenzuarbeiten. Und dass das geht, wurde bereits bewiesen. Das kann keiner der Graffitis hier kaputt reden, basta. Jesusfreund 18:22, 18. Nov. 2006 (CET)

Das Eingehen auf und der Gebrauch solchen Vokabulars ist schon der erste Fehler. Weil man sich dadurch auf eine abwärtsgeneigte "schiefe Ebene" der Sprachkultur begibt und zwangsläufig den (Spiel-)Regeln - der diesem Vokabular zugrundeliegenden Ideologie - unterwirft. Dies bedeutet auf dieser schiefen Ebene hat man keine Chance die Richtung zu ändern oder selbst entscheidend zu beeinflussen. Daher werde ich mich keinesfalls durch Beteiligung am Verschlimmbessern mitverantwortlich am (absehbaren) Ergebnis machen! dontworry 18:43, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Auseinandersetzung mit einem solchen Thema ist ein Fehler? Also schweigen wir weiter, ignorieren es und überlassen den Rechten das Feld? Haben wir das nicht lang genug gemacht? Du denikst viel zu kurz und disqualifizierst dich selbst mit dem Unsinn. Marcus Cyron Bücherbörse 10:43, 19. Nov. 2006 (CET)

PS.:@Boris: ich reg mich nicht auf, ich sag hier nur ganz entspannt meine Meinung! ;-) dontworry 18:43, 18. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra: Ich kann hier nur mit sehr üblem Willen nationalsozialistisches Gedankengut entdecken, da sind die Artikel zum Themenkomplex "Studentverbindungen" oder z. B. "Couleur" wesentlich kritischer (und die werden hier offenbar kaum als problematisch gesehen). Aber seit wann ist Wikipedia ein Duden? Lemma des Artikels ist ein stark negativ besetzter POV-Begriff aus dem Dunstkreis diffuser Ängste, z.T. auch deutlich rassistischer Vorurteile (die Verwendung im Wirtschaftsbereich ist mir noch nie begegnet), und dementsprechend ist der Artikel ein ziemliches Gemuschel aus Rassismusgeschichte, Geschichte des Antisemitismus, Bemühungen "zur Reinerhaltung" der deutschen oder anderer Sprachen usw. die letztlich nur arg künstlich durch den gemeinsamen Nenner zusammengehalten werden, das irgendeiner der Beteiligten mal das Wort "Überfremdung" in den Mund genommen hat. Man könnte denselben oder sehr ähnliche Artikel auch unter den Lemmata "Ausländerschwemme" oder "Sozialparasiten" schreiben, aber eigentlich handelt es sich auch hier nur um Wortbildungen, die in einem Duden erklärt weren müssen, aber nicht als Artikel in Wikipedia. Accipiter 19:07, 18. Nov. 2006 (CET)

Nachsatz: @Boris Fernbacher und dontworry: Ich weiß nicht, was zwischen euch vorgefallen ist, ich würde euch jedoch bitten, euch ein anderes Forum für euren Streit zu suchen. Für den Normaluser wie mich ist diese Form der Auseinandersetzung unzumutbar und hat hier auch nichts zu suchen. Accipiter 19:15, 18. Nov. 2006 (CET)

An Accipiter: Zu -> "(die Verwendung im Wirtschaftsbereich ist mir noch nie begegnet)". Das steht im Brockhaus und in diversen Wirtschaftslexika. Da musst du mal reinschauen. Es sind auch Links dazu im Artikel. Hier noch welche - hier und hier. Boris Fernbacher 19:18, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, das der Begriff gelegentlich auch im Wirtschaftsleben verwendet wird, aber das war nicht der wesentliche Punkt meiner Kritik und diese Verwendung macht den Lemmainhalt ja allenfalls noch diffuser. Accipiter 19:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Vor allem drückt der Begriff bis heute eben nicht nur alle möglichen diffusen Ängste aus, sondern steht seit gut 130 Jahren immer wieder im Kontext ganz bewusst eingefädelter fremden- und ausländerfeindlicher und antisemitischer Propaganda. Diesen Kontext darzustellen und damit über die hsitorischen Begriffsverwendungen aufzuklären, ist sehr wohl enzyklopädisch relevant. Eben das tut der Duden z.B. nicht, so dass dort bloß ein Austausch der Hauptbedeutungen je nach herrschendem Zeitgeist zu beobachten ist. Jesusfreund 19:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Damit bietest Du aber auch allen möglichen und unmöglichen Gruppen eine Plattform an, über die sie ihre Propagande - sei es über Links, sei es über Beiträge - unter die Leute bringen können und sie halten das "Thema" somit im Gespräch und am köcheln. Es ist ausgesprochen naiv zu glauben, man könnte das Lemma so kontrollieren, dass sich derartige Nutznießung verhindern lasse, weil - wie Du sicher weißt - auch Politiker anderer Coleur sich dieses Wortes bedienen, wenn es ihnen in den Kram passt. Daher bin ich gegen jeden Ausbau und auch noch zusätzliche Prämierung des Lemmas und wenn Boris auch noch so geil darauf ist seine Altarecke damit zu schmücken! dontworry 07:58, 19. Nov. 2006 (CET)

-> "... wenn Boris auch noch so geil darauf ist seine Altarecke damit zu schmücken!" Was ist so verwerflich, daran, etwas stolz darauf zu sein, an etlichen prämierten Artikeln mitgearbeitet zu haben ? Kannst du außer persönlichen Angriffen, Löschanträgen und Kritik noch was anderes ? Wo hast du denn bist jetzt mal was Konstruktives zu Artikeln beigetragen ? Boris Fernbacher 10:02, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich wiederhole mich nicht gern: Ich habe schon mehrfach erklärt, dass dieses prämieren der Artikel (aus mehreren Gründen) nur angemessen für Klein- oder Grundschulkinder ist und eigentlich nur mitmache (bei der Bewertung), wenn ich entschieden dagegen bin, wie in diesem Fall. Aber wenn Du es nötig hast - nur zu - lass Dich nicht abhalten! dontworry 10:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Um der Frage (nach meinen Beiträgen) nicht auszuweichen: Wenn es Dich interessiert (und es Dir langweilig ist) musst Du einfach mal meine Beiträge durchblättern. Aber es ist auch unerheblich, da ich niemandem (außer mir) beweispflichtig bin! ;-) dontworry 10:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu -> "Damit bietest Du aber auch allen möglichen und unmöglichen Gruppen eine Plattform an, über die sie ihre Propagande - sei es über Links, sei es über Beiträge - unter die Leute bringen können und sie halten das "Thema" somit im Gespräch und am köcheln." sollten wir dann aber eine Liste von Artikeln anlegen, welche aus diesen Gründen nie prämiert werden sollten.

Liste von nicht prämierungswürdigen Artikeln wegen Mißbrauchsgefahr:

• Drittes Reich
• Antisemitismus
• Ausweisung
• Ausbeutung
• Sklaverei
• Ausländer
• Konservativismus
• Nationalismus
• Volk
• Volkslied
• Volksmusik

Bitte weitere Kandidaten eintragen:

Boris Fernbacher 10:36, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu Ausländer hatte ich diese Woche einen meiner seltenen LAs gestellt und den Rest habe ich oben bereits gesagt. dontworry 10:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Darauf bist du auch noch stolz? Dieses POV ist mMn schon fast sperrwürdig. Du versuchst hier alles mögliche, was dir nicht genehm ist zu verhindern und verletzt damit einen der wichtigsten Grundsätze der WP - daß man vor keinem Thema zurück schreckt! Marcus Cyron Bücherbörse 10:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Vergewaltigung, Pädophilie, Neger, Nigger, Mohr, Faschismus, Mord, Todesstrafe, Religion, Talk-Show - etc. Marcus Cyron Bücherbörse 10:46, 19. Nov. 2006 (CET)

Du bist ein großer Schwätzer vor dem Herrn oder ein großer Selbstbetrüger (oder beides). Willst Du mir weismachen Du würdest gegen Deine eigenen Neigungen redigieren und schreiben? Das kannst Du der berühmten Oma (die die Hose mit der Beißzange anzieht) erzählen! Soviel zu diesen Grundsätzen. Ansonsten heiße ich weder Kohlhaas noch Quijote. dontworry 11:03, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu -> "... ein großer Schwätzer vor dem Herrn oder ein großer Selbstbetrüger." -> Es wird Zeit, dontworry mal zu sperren. Boris Fernbacher 11:17, 19. Nov. 2006 (CET)

Na, wenigstens mal ein Charakterzeichen, wenn auch ein schlechtes! ;-) (Lösch meine Beiträge doch einfach weg - wie aus Deiner Dikussionseite!) dontworry 11:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Kannst du mir mal erklären, warum du den Marcus Cyron gleich nach seiner ersten Wortmeldung beleidigen musst ? Boris Fernbacher 11:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Das ist unser Problem, Du kannst offensichtlich nicht verstehen, was ich meine. Und Du kennst auch nicht den Unterschied zwischen Diskussion und Beschimpfung usw., usw. Ich kann Dir nur versichern, dass ich alt genug bin eine eigene Meinung auch begründet zu vertreten, um nicht wie ein Wetterhahn diskutieren zu müssen. dontworry 11:35, 19. Nov. 2006 (CET)

Contra - Auch, wenn ich finde dass dontworry übertreibt, und der Artikel (im großen ganzen) soweit solide eine korrekte Beschreibung des Begriffes (eines ehemaliegen "Unwort des Jahres") enthält, stimme ich Accipiter in seiner Argumentation zu. Mißbraucht werden kann hier im Übrigen so gut wie jedes Lemma. Dennoch sind die von Boris aufgeführten anderen Begriffe Lemmata, die feststehende Bedeutungen haben, auch wenn sie z.T. negative Assoziationen wecken. Begriffe dagegen wie "Überfremdung" (ähnlich wie "Ausländerschwemme", "Sozialschmarotzer", irgendwelche Schimpfworte etc. sind aus sich heraus polarisierend-diskriminierende Wortschöpfungen zum Aufbau von vorurteilsbeladenen Feindbildern, die wir hier nicht aufwerten sollten und die im Grunde unnötig/schädlich sind, um einen bestimmten Sachverhalt zu benennen bzw. objektiv und sachlich zu beschreiben. - und sie sind nicht vergleichbar mit feststehenden und eindeutig beschreibbaren Begriffen wie Nationalismus, Antisemitismus, Sklaverei etc., die klar eingrenzbare, objektive Bedeutungen haben. Nach meiner Auffassung geht es hier um eine, sagen wir mal "sprachethische" Grundsatzfrage, - unabhängig von der Qualität der Beschreibung eines Wortes. Etwas zugespitzt formuliert: Auch, wenn man zu Begriffen wie "Drecksau" oder "Sozialschmarotzer" oder "Hirnwichser" gute, objektive und sachlich korrekte Artikel schreiben kann, so sind sie vom Lemma her nach meiner Auffassung nicht dazu geeignet, durch einen Bepper aufgewertet zu werden. Und "Überfremdung" gehört in meinen Augen zu dieser Kategorie dazu. --Ulitz 11:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich danke Dir, genau das meine ich! dontworry 11:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Der Unterschied zu dir ist nur, dass Ulitz auch 20 Zeilen ohne persönliche Angriffe schreiben kann. Boris Fernbacher 11:47, 19. Nov. 2006 (CET)

Neidlos - er ist einfach göttlich! ;-) dontworry 11:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Alleine schon die Einleitung ist Grütze. "Überfremdung" ist kein "umgangssprachlicher Ausdruck" sondern wird vor allem von politisch rechtsstehenden als Kampfbegriff genutzt und zunehmen (leider) auch von "Experten" für dies und das. Bleibt schon deshalb nur ein dickes  Kontra. --Flatlander3004 14:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich kopiere es jetzt noch mal hierhin: @Boris Fernbacher und dontworry: Ich weiß nicht, was zwischen euch vorgefallen ist, ich würde euch jedoch bitten, euch ein anderes Forum für euren Streit zu suchen. Für den Normaluser wie mich ist diese Form der Auseinandersetzung unzumutbar und hat hier auch nichts zu suchen. @Marcus Cyron: Ich verstehe nicht, warum du (und andere Admins) es zulässt, das hier eine derartige Auseinanderseztzung "coram publico" stattfindet. Ich würde eure Aufgabe hier darin zu sehen, auf beide Seiten mäßigend einzuwirken (statt nur einer Seite zu drohen), da sich beide Seiten in Tonfall und Wortwahl nicht unterscheiden und ggf. auch beide erstmal einen Tag zu sperren, bis sich die Gemüter etwas abgekühlt haben. Das "Bildchen" hätte ich als Admin im übrigen sofort gelöscht. Accipiter 14:38, 19. Nov. 2006 (CET)

 Kontra hat sich sehr verbessert, hat aber noch große Mängel. Außerdem wird der Artikel stets von einer Clique gehütet, hier herrscht kein freier Zugang zur Bearbeitung. --Christoph Tilman 16:45, 19. Nov. 2006 (CET)

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Habe die Kandidatur abgebrochen. Da bei der Abstimmung das Maß der eigenen moralischen Betroffenheit, und was man für politisch/gesellschaftlich für erstrebenswert hält, als wichtiges Abstimmungkriterium gelten, kann man sich das Schenken. Da helfen dem armen Artikel auch keine Verbesserungen. Boris Fernbacher 19:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Verwendungsweisen auf verschiedene Artikel verteilen?

Eine dreifache Verwendungsweise in ausführlicher Form in einem Artikel zusammengefaßt ist untypisch. Es dient nur der Verwirrung, der Leser kommt nicht zum eigentlichen Thema. Es ist sinnvoll, diese Verwendungsweisen aufzuführen. Ich schlage aber vor die Verweungsweise in der Ökonomie auzulagern, weil sie keinen Bezug zu den anderen hat. Die sprachkritische Verwendungsweise könnte evtl. bleiben.

Über den Artikel kommt dann so ein Baustein, der auf die anderen Verwendungsweisen verweist = ein Link auf Begriffsklärung.

Für einen Artikel ist das zuviel und macht ihn nur verworren. Meinungen dazu? --Christoph Tilman 07:02, 20. Nov. 2006 (CET)

So soll das dann in etwa aussehen:

oder vielleicht so:

Auf den selben Gedanken bin ich gestern auch gekommen. Ich wäre für den zweiten Vorschlag... Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 11:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Gut, das wäre eine Idee. Da möchte ich aber mal die Meinung der anderen dazu abwarten. Andererseits sind die drei Bereiche durch Überschriften klar abgegrenzt. Die Leser bemerken das doch schon. So doof sind die ja auch nicht. Außerdem greift die sprachliche und selbst die wirtschaftliche Verwendung ja doch manchmal etwas in den politischen Bereich über und vice versa, was ja auch dargestellt ist. Beispiel: -> "Später wurde diese Sprachkritik mit Antisemitismus verbunden, so bei Gustav Wustmann in seinem 1891 erschienenen Traktat Allerhand Sprachdummheiten." -> "Gegner der Globalisierung verbinden die Diskussion über die Überfremdung einzelner Unternehmen oder ganzer Volkswirtschaften mit Nationalismus." oder auch -> "Deutschsprachige Rechtsextremisten greifen auch die wirtschaftliche Überfremdungsangst auf. Die NPD sieht eine „Kapitalüberfremdung in der deutschen Volkswirtschaft“ durch amerikanische Investitionen als Versuch einer wirtschaftlichen Eroberung Deutschlands, welche die „völlige Herrschaft über die Schlüsselindustrien in Europa“ zum Ziel habe." Das könnte man bei einer Trennung nicht mehr so zeigen. Auch den bedeutungswandel, bei der früher die wirtschaftliche Verwendung zuerst genannt wurde, -> "Der Duden spiegelt den Bedeutungswandel des Wortes: Die Ausgabe von 1929 nannte erstmals das Substantiv und erklärte es ökonomisch als „Aufnahme zu vielen ausländischen Geldes“. 1934 fügte man das „Eindringen Fremdrassiger“, später auch das „Eindringen fremden Volkstums“ hinzu. 1951/52 wurde nur die ökonomische Bedeutung aufgeführt. Seit 1961 ersetzt der Begriff „Fremder“ die „Fremdrassigen“ und das „fremde Volkstum“. Ab 1983 tauchten diese Begriffe jedoch wieder auf.", ließe sich bei einem Aufsplitten des Artikels kaum noch gut darstellen. Gruß Boris Fernbacher 11:45, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Aufspaltung ist unsinnig. Alle drei Bedeutungen liegen nah beieinander. Wirtschaft, Sprache und Nation sind drei Hauptbereiche der Gesellschaft, wo Angst vor Ü. eine Rolle spielt. Durch die Gliederung ist sowohl die Abgrenzung der Bedeutungen wie auch ihre Überschneidungen gewährleistet; bei Auftrennung würde gerade das Leserverständnis für beides verloren gehen. Man geht inhaltlichen Konflikten nicht aus dem Weg, indem man Artikel aufspaltet. Jesusfreund 11:56, 20. Nov. 2006 (CET)

Obwohl JF das m.M. nach gut formuliert hat, möchte ich nicht so offen zustimmen, da ich ja evtl. mit ihm und Tsui (siehe weiter oben) eine "Clique bilde, die den Artikel hütet, und freien Zugang zu Bearbeitungen verwehrt". Boris Fernbacher 12:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Dagegen.

Für die Verwendung in den Sprachwissenschaften od. der Philologie gibt es immer noch keinen Beleg. "Überfremdung" ist kein Fachbegriff (sorry für die Fettschrift, aber nachdem ich das hier schon zwei Dutzend mal angemerkt habe, hilft das vielleicht, damit es auch mal zur Kenntnis genommen wird) in diesen Disziplinen, er wird bloß vereinzelt verwendet, hat aber keine wissenschaftliche Definition. Daraus ein eigenes Lemma Überfremdung (Sprache) zu konstrueiren ist reine Theoriefindung.

Bleiben die Überfremdung in der Wirtschaft und die Verwendung durch jene, die sich damit gegen "kulturelle (rassische? völkische?) Einflüsse von Außen" artikulieren. Die hängen ursächlich zusammen, wie etwa der Abschnitt zum Duden belegt. Eine Auftrennung würde bedeuten, dass in diesem Artikel, wie auch in Überfremdung (Ökonomie) (?), wesentliche Teile fehlen würden. --Tsui 17:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Womit die "berüchtigte Dreieclique (wohl Tsui, JF und ich)" siehe -> "Außerdem wird der Artikel stets von einer Clique gehütet, hier herrscht kein freier Zugang zur Bearbeitung. --Christoph Tilman 16:45, 19. Nov. 2006 (CET)" ja im Punkt Artikelaufspaltung einer Meinung wäre. Sehr bedenklich ! Gruß Boris Fernbacher 17:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich beuge mich dem Wikipedia-Triumvirat und votiere auch gegen die Aufteilung. --jed 20:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Typischer Herdentrieb. Das du dich überhaupt traust, hier als Blockade-Socke in den allgemeinen Trend einzustimmen. Unverschämt, wie du hier andere von ihrer unentbehrlichen fantastischen Mitarbeit abhältst. Echt, was du dir rausnimmst, da könnte ich mich stundenlang drüber ereifern. Wie kommst du überhaupt dazu, eine Meinung zu haben? Und auch noch zu äußern! Echt jetzt. Also so gehts nicht, ich denke über Benutzersperrung nach. Echt jetzt. ;-))) Jesusfreund 20:08, 20. Nov. 2006 (CET)

Wo sollen die Schwerpunkte liegen?

Boris, lass deinen Frust, daß der Artikel nicht für lesenswert befunden wurde nicht an mir aus. Den Beitrag habe ich auf der entsprechenden Seite geschrieben. Aber dich scheint es ja wirklich zu beschäftigen, sonst hättest du mich hier nicht 3x zitiert. Das alles hat aber mit der eigentlichen Diskussion nichts zu tun, deshalb äußere ich mich auch nicht weiter dazu. Für vernünftige Argumente bin ich allerdings immer offen. Ich ziehe den Vorschlag also zurück. Trotzdem sollte man sich hier noch was überlegen, denn das Problem ist da. Die Gewichtung des Artikels sollte auf der politischen Verwendungsweise liegen, denn allein hier wird der Begriff in Regelmäßigkeit verwendet. Sprache und Wirtschaft sind dagegen Marginalien. --Christoph Tilman 05:56, 22. Nov. 2006 (CET)

Der Schwerpunkt liegt, falls du es noch nicht bemerkt hast, schon auf der politischen Verwendung. Zur Wirtschaft ist noch nicht mal eine ganze Bildschirmseite geschrieben. Zur Sprache samt "Überspielen in den poltischen Bereich" sind es knapp 3 Seiten, und zur politischen Verwendung 14 Bildschirmseiten. Das du von der wirtschaftlichen Verwendung und der sprachkritischen nichts mitkriegst liegt wohl eher daran, dass diese Bedeutung nicht so in jeder Fernsehreportage, Talkshows, etc. breitgetreten wird. Wärst du in der Wirtschaft mit dem Bereich Aktiengesellschaften tätig würdest du es sicher öfters mitbekommen. Das mit der Sprache sind keine "wie du sagst Marginalien". Hier geht es um Punkte, die Bundestagabgeordnete, Mitarbeiter des Goethe-Instituts, Reich-Ranicki, etc. geäußert haben, sowie um staatliche französische Maßnahmen. Ob das für dich marginal ist, spielt hier keine Rolle. Zur Verwendung des Begriffs in der Sprachkritik gibt es auch wissenschaftliche Publikationen -> Denglisch statt deutsch? Zur Veränderung des Sprachverhaltens in Deutschland von Prof. Dr. Egbert Jahn Universität Mannheim vom Mannheimer Zentrum für Europäische Sozialforschung , Benjamine de Corte und Ludger Kremer: - Diglossie und sprachliche Überfremdung: eine Ortssprachenstudie im nördlichen Ruhrgebietsvorland, -> "Diese Beobachtung hat seit Pânini immer wieder verschiedenste Kritiker auf den Plan gerufen, die sich um die Konstanz, sprachliche Reinheit sorgen, und sich vor allem gegen sprachliche Überfremdungen wehren." von Christian Meyer (Professor am Institut für Ethnologie und Afrika-Studien der Johannes Gutenberg-Universität Mainz): Sprachwandel im Deutschen oder auch in der Presse -> Die Zeitschrift der Neuen Zürcher Zeitung: Den Erfolgsmeldungen gegenüber stehen allerdings zahllose misslungene Versuche, lebensuntaugliche Fehlgeburten oder die krampfhaften Bemühungen, sprachliche Überfremdung durch Gebilde wie «Treibling», «kraftlich» (für «Motor» oder «dynamisch») abzuwehren..Ob es dir nun passt oder nicht; so ist es halt. Gruß Boris Fernbacher 11:17, 22. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn Du immer wieder Einzelfälle im Web auftreibst, wo der Begriff vereinzelt in einer nicht näher bestimmten Weise verwendet wird, wird deshalb immer noch kein Fachbegriff daraus. Ein wissenschaftlicher Terminus hat eine feste Definition, das ist bei "Überfremdung" in den Sprachwissenschaften/der Philologie einfach nicht der Fall. Zeig mir ein Fachwörterbuch (ähnlich wie bei Wirtschaft schon geschehen), wo eine Definition des Begriffes zu finden ist, dann ändere ich meine Meinung.

Um das an Deinem o.g. Beispiel aus der NZZ zu verdeutlichen: der Text macht auch die Wendung "lebensuntaugliche Fehlgeburt" nicht zu einem wissenschaftlichen Begriff der Linguistik, bloß weil der Autor ihn da zur Beschreibung wählt.

Es ist immer noch der selbe Fehler: Aufgabe des Artikels ist es über den Begriff zu informieren, nicht ihn sich zu eigen zu machen. Das ist immer noch POV. --Tsui 17:35, 22. Nov. 2006 (CET)

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Lieber Tsui, was gibt dir das Recht, Artikel von anerkannten Professoren einfach zu ignorieren ? Du sagst "Einzelfälle im Web" in nicht näher bestimmten Weise. Du willst halt einfach alles ignorieren, was deiner vorgefassten Meinung widerspricht.

Ich würde mir wünschen, dass du deinen Abschnitt zu Österreich mit der selben kritischen Einstellung lesen würdest !! Dein Abschnitt zu Österreich weißt eigentlich gar keine Quellenangaben oder Referenzen auf ! Warum ? Ich suche vergeblich nach Refs, Quellen, oder ähnlichem in deinem Abschnitt. Das Fehlen jeder Referenz scheint dich hier nicht weiter zu stören, wo du doch sonst bei meinen Beiträgen so ein "genauer Forscher bist". Nichts ! Ist das deine Art von "historischer Forschung" ? Du bist doch sonst so genau. Wo sind die Nachweise ? Gruß Boris Fernbacher 18:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Boris, weshalb löscht Du meine Antwort auf Dein Kommentar?

Ich stelle sie jetzt wieder her (Tsui 19:57, 22. Nov. 2006 (CET)):

Der Unterschied zwischen Deiner Darstellung der Verwendung im Zusammenhang mit Sprache und meiner Beschreibung der politischen Verwendung in Österreich ist einfach:

Du tust so, als wäre "Überfremdung" ein Fachbegriff und schreibst dann über alles mögliche, das in einzelnen Fällen derart benannt wurde, als wäre der Begriff ein etablierter und vor allem definierter Fachbegriff. Das ist er nicht. Du übernimmst die Perspektive Einzelner, die den Begriff im umgangssprachlichen Sinn verwenden. Du schreibst nicht über den Begriff, sondern machst Dir diesie Position zu eigen. Das ist POV.

Im Österreich-Abschnitt habe ich beschrieben wer den Begriff in einem welchem konkreten Zusammenhang immer wieder als politisches Schlagwort benutzt, über Jahrzehnte hinweg und genau in dem Sinn, den der Begriff in den 30er-Jahren von den Ideologen der Nationalsozialisten verpasst bekommen hat. Ich habe mir den Begriff nicht zu eigen gemacht und deren Thesen hier unseren Lesern als vermeintliche Fakten untergejubelt, sondern über die Verwendung des Begriffes geschrieben.

Danke für den Hinweis zur Quelle, hatte ich vergessen, wirst Du aber in fünf Minuten im Artikel vorfinden. --Tsui 18:59, 22. Nov. 2006 (CET)

PS: Nochmal zu den Quellen. Wovon redest Du? Du schreibst hier "Dein Abschnitt zu Österreich weißt eigentlich gar keine Quellenangaben oder Referenzen auf. Nichts !" Wenn ich mich jetzt nicht verzählt habe, hatte ich da schon bei der Einstellung des Abschnittes acht Fußnoten und zusätzlich noch ein paar direkte Quellenageben (zu Zeitungsartikeln) im Text selbst notiert (habe jetzt noch eine weitere Quelle ergänzt). Das ist Deiner Ansicht nach "Nichts"? Du machst hier eher den Eindruck, dass Du den Abschnitt überhaupt nicht gelesen hast. --Tsui 19:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Die historisch nachgewiesene wirschaftliche und sprachliche Bedeutung ist inzwischen viel besser belegt, als dein ganzer Abschnitt zu Österreich. Belege deinen Abschnitt zu Österreich, oder ich lösche ihn innerhalb der nächsten 12 Stunden.

Dein Kampf gegen den Artikel ist ja, wie bei den meisten "Abstimmern" primär weltanschaulich bedingt. Was nicht sein soll, darf auch nicht sein. Was als nationalsozialistisch wirkt, soll nicht prämiert werden. Das kenne ich von der Abstimmung beim Horst-Wessel-Lied. Ein grünes Bapperl ist politisch nicht opportun.

Sorry, aber das sind Überzeugungen, welche der europäischen Aufklärung diametral entgegengesetzt sind, und die Leser der Artikel schlicht für unfähig und doof halten. So sind auch die Artikel, die meinen, alles mögliche "nicht sagen zu müssen", weil der Leser zu dumm ist, es richtig einzuordnen. Ich glaube, man kann dem Leser schon drei oder mehr Ansätze (wie in Überfremdung) anbieten.

Gruß Boris Fernbacher 19:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Tsui kämpft nicht gegen, sondern für diesen Artikel und seine Neutralität, und er hat recht, was die Irrelevanz einzelner, auch professoraler Begriffsverwendungen im Alltag angeht. Das hatten wir eigentlich ausdiskutiert. Jesusfreund 19:43, 22. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du den Abschnitt entfernst wird es mir eine Freude sein, mich an die Vandalensperrung zu wenden. Ich weiß nicht was das soll. Zeitweise zeigst Du Ansätze konstruktiv mitzuwirken, dann kommen wieder derartige Ansagen.

Für diese Spielchen ist mir meine Zeit zu schade. --Tsui 20:00, 22. Nov. 2006 (CET)

Themenbezug Sprachpolitik Frankreich?

Ich habe den Eindruck, ein Teil der Konflikte um die Gewichtung rührt einfach aus unterschiedlichen Blickrichtungen und Blickwinkeln. Geht man vom deutschen Wort aus, so hat tatsächlich eine Überfremdungsrhetorik im deutschen Sprachraum historisch eine fatale Rolle für menschenfeindliche Politik gespielt. Auch Sprachkritik und ökonomischer Fachbegriff konnten nationalistisch gedeutet und benutzt werden und wurden es auch. Deswegen wirkt es hier immer etwas seltsam, wenn man mit dem Finger auf andere zeigt: "Die haben doch auch genauso...!"

In Frankreich wird eine Gefahr der "Überfremdung" ebenfalls von Rechtsextremisten beschworen - aber auch vom Staat? Hier ist mir wie Tsui nach wie vor unklar, welche Rolle ein Überfremdungsdiskurs für dessen Sprachpolitik spielt(e). Bekanntlich ist der Nationalstaat Frankreich viel zentralistischer organisiert als die föderalen Staaten Bundesrepublik - Republik Österreich. Könnte es sein, dass die französische Sprachpolitik sich gar nicht gegen eine - vermeintliche oder zweckgerichtet herbeigeredete - Überfremdungsgefahr von außen richtet, sondern eher für die offensive Durchsetzung der Pariser Zentralverwaltung nach innen sowie einen traditionellen Gleichberechtigungsanspruch einer alten Kolonialmacht gegenüber England/USA? Das wäre ein anderer Kontext, der sich dann - falls diese Vermutung stimmt - nur bedingt mit der deutschsprachigen Begriffsverwendung vergleichen und dafür heranziehen lässt.

Es könnte sogar sein, dass die Gefahr der Überfremdung dort umso mehr beschworen wird, wo der Nationalstaat schwach erscheint. Dann soll vielleicht auf diese Weise eine Homogenisierung von Nation und Nationalstaat durch Abgrenzung von einer als ein "Außen" definierten "Gefahr" erst herbeigeführt werden. Andernorts dagegen ist vielleicht die Einheit von Nation und Sprache längst vorhanden und wird nur mit Staatspolitik behauptet und verteidigt, ohne dass dazu "Überfremdung" herangezogen wird.

Zum tieferen Verständnis der Problematik kann m.E. nur eben jene Forschung verhelfen, die bisher recht reduziert (auf "Aktion Ritterbusch") angedeutet ist: Wie funktioniert die "Subjektskonstruktion" durch Abgrenzung vom "Fremden"? Das gehört jedoch eigentlich in das Thema Fremdenfeindlichkeit und deren sozialpsychologische Erklärung. Das müsste dort ausgeführt und hier nur zusammengefasst werden.

Alle, die meinen, ein solches Unwort sollte oder könne nicht neutral in seiner - historisch äußerst wirkungsmächtigen - Genese und Verwendung erklärt werden, ohne damit dessen miese braune Verwendung zu fördern (s.o. die unsägliche Lesenswertdebatte), liegen aber m.E. grundfalsch. Eine Enzyklopädie dient per definitionem der aufklärenden Darstellung der ganzen Wirklichkeit, einschließlich des Zusammenhangs von Sprache und Geschichte. Eben weil Wikipedia kein Wörterbuch ist, ist ein solcher Artikel für ein immer wieder in sehr fragwürdigen Kontexten anzutreffendes Schlagwort notwendig und richtig. Jesusfreund 19:43, 22. Nov. 2006 (CET)

Eine simple Frage: weshalb soll in diesem Artikel ausgerechnet die Französische Sprachpolitik bzw. deren geschichtliche Entwicklung dargestellt werden, nicht aber z.B. die kanadische, die tadschikische oder die indonesische? Die Auswahl ist vollkommen beliebig. Dies ist eben nicht der Artikel Sprachpolitik, sondern der über den Begriff "Überfremdung". --Tsui 20:12, 22. Nov. 2006 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%9Cberfremdung/Archiv#diversit.C3.A9_culturelle.3F -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Und? --Tsui 00:47, 23. Nov. 2006 (CET)

WR, Du hattest dort zu Boris gesagt, dass dir nicht an dem Teil liegt und Tsui im Grunde recht gegeben. Deine Antwort an ihn war zuletzt: Ist ja alles nicht ganz falsch, sollte aber erst einmal konsequent umgesetzt werden... Mehr versuchen wir doch auch gar nicht.

Ich finde wie Tsui, dass der ganze Passus zur Sprachpolitik keine Länderunterteile enthalten sollte, weil das uferlos würde. Vielmehr sollte er einfach Herkunft, Absicht, historischen Kontext und Verlauf der Diskurse über "Überfremdung der deutschen Sprache" knapp skizzieren, so wie er es - noch etwas zu detailliert - auch tut.

Für die Details genügt ein Hinweis auf Sprachkritik undSprachpolitik, meinetwegen auch Sprachpurismus. Das wäre auch die Antwort auf dein Statement: Dennoch gibt es diese Phänomene und es ist durchaus korrekt, wenn wir diese in diesem Zusammenhang beschreiben. In welchem Artikel sollte das sonst geschehen, solange wir nicht auch die Begriffe zum Beispiel der französischen oder englischen politischen Sprache durchgehend in eigenen Lemmata dargestellt haben?

Wir stellen doch in der deutschsprachigen WP nunmal vorrangig relevante deutschsprachige Begriffe dar, nicht englische und französische. Vergleiche bieten sich hier nur an, um die Besonderheit der deutschsprachigen Begriffsverwendung genauer zu erfassen. Jesusfreund 00:53, 23. Nov. 2006 (CET)

Begründung für den Quellenbaustein

Der Abschnitt beschreibt die Französische Sprachpolitik bzw. den Französischen Sprachpurismus, dazu gibt es eigene Artikel unter den entsprechenden Lemmata. Keine Quelle belegt, dass der Begriff "Überfremdung" - ja, der in der deutschen Sprache - da eine Rolle spielt(e).--Tsui 19:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Wir haben auch im Teil Sprachpolitik Deutschland und politische Begriffsverwendung Kaiserreich keinen direkten Beleg für die Verwendung des Begriffs: Grimmelshausen, Arndt, Jahn, Treitschke u.a. reden oft vom "Fremden", "Fremdworten" usw. als von einer Gefahr für nationale Identität. Wir beschreiben dort also eine Argumentation, die erst später mit diesem Begriff zusammengefasst und dargestellt wurde.

Da wir ja keinen Wörterbuchartikel verfassen, sondern die Begriffsgenese und -verwendung im historischen Zsammenhang erläutern, ist das auch richtig, denke ich.

Dann aber kann man schon auch schauen, wo eine ähnliche Argumentation sprich ein "Überfremdungsdiskurs" sonst noch eine erhebliche politische Rolle spielt.

Allerdings bleibt wie gesagt auch mir fraglich, ob dies in Frankreich staatspolitisch überhaupt der Fall ist. Von daher ist der Baustein durchaus sinnvoll. Jesusfreund 20:03, 22. Nov. 2006 (CET)

Grimmelshausen ist doch nur hier im Artikel, weil Dieter Breuer in seinem Aufsatz über G. den Begriff "Überfremdung" zur Charakterisierung verwendet hat (das stand auch mal im Artikel hier, wurde aber von irgendjemandem gelöscht). Sonst hätte Boris den Aufsatz ja garnicht gefunden.

Aber von mir aus können diese historischen Vorläufer der Überfremdungs-Rhetorik im Artikel bleiben. Ich halte das für unnötig, aber auch noch darüber zu diskutieren habe ich einfach keine Lust. Jedenfalls besteht von daher, da es eben Autoren im deutschen Sprachraum waren, noch ein direkter(er) Zusammenhang zur späteren bzw. heutigen Verwendung des Begriffes.

Frankreich hat aber nichts mit dem Lemma zu tun. Da geht es konkret um Französische Sprachpolitik, die einen eigenen Artikel hat. Dort gehört das hin. --Tsui 20:20, 22. Nov. 2006 (CET)

Interludium

Also von mir aus kann das mit der "Sprache" draußen bleiben. Es hat ja doch kein Sinn, rein in den Artikel, wieder raus, wieder rein. Das ist ja in einem halben Jahr immer noch dasselbe Problem. So einen umstrittenen Abschnitt drinzu lassen bringt wirklich nix. Wer etwas über die Sprachverwendung lesen will, soll sich halt selber was zusammensuchen/googeln. Gruß Boris Fernbacher 10:49, 24. Nov. 2006 (CET)

Schade! - Sollte das "Trio Infernal" jetzt etwa (mitten in der Arbeit) seine Bemühungen zur Verschlimmbesserung und zur Unterhaltung des versammelten Auditoriums einstellen? Ein Jammer für die "Unterhaltungskultur" in der WP! ;-) dontworry 11:27, 24. Nov. 2006 (CET)

Googeln kann man zu jedem Thema. Wenn wir uns auf Google verlassen, kann man Wikipedia schließen. Sprache ist ein wichtiges Thema, wenn es um Überfremdung geht. Der Abschnitt wurde entfernt, ohne daß ein Diskussionsergebnis erzielt wurde. Da werden ein paar Stellungnahmen geschrieben, was sofort als Alibi zur Entfernung genutzt wird, obwohl der Abschnitt bereits diskutiert wurde. Wenn man dann den alten Zustand wiederherstellt, wird man auf die Diskussionsseite verwiesen, obwohl der Entfernung ja auch keine Diskussion vorausging. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 20:58, 24. Nov. 2006 (CET)

Wir waren uns ja schon einig, dass der Artikel primär den deutschen Begriff darstellen soll.

Du hast doch selber auf die vorausgegangene archivierte Disku verwiesen und auch gestern hier Antworten erhalten. Es wurde und wird also diskutiert, mit oder ohne dich.

Was spricht denn nun inhaltlich gegen eine Kürzung des Passus zur frz. Sprachpolitik? Jesusfreund 21:19, 24. Nov. 2006 (CET)

Der Abschnitt wurde entfernt, bevor ein Ergebnis in der Diskussion erzielt wurde. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 21:21, 24. Nov. 2006 (CET)

Mit anderen Worten: Gegen die Kürzung spricht, dass du dagegen warst? Etwas zuwenig an Begründung. ;-) Jesusfreund 21:37, 24. Nov. 2006 (CET)

Deine eigenen - richtigen - Überlegungen sprechen immerhin dafür, sich nicht nur auf die bloße Wortgeschichte zu beschränken:

"Wir haben auch im Teil Sprachpolitik Deutschland und politische Begriffsverwendung Kaiserreich keinen direkten Beleg für die Verwendung des Begriffs: Grimmelshausen, Arndt, Jahn, Treitschke u.a. reden oft vom "Fremden", "Fremdworten" usw. als von einer Gefahr für nationale Identität. Wir beschreiben dort also eine Argumentation, die erst später mit diesem Begriff zusammengefasst und dargestellt wurde.

Da wir ja keinen Wörterbuchartikel verfassen, sondern die Begriffsgenese und -verwendung im historischen Zsammenhang erläutern, ist das auch richtig, denke ich.

Dann aber kann man schon auch schauen, wo eine ähnliche Argumentation sprich ein "Überfremdungsdiskurs" sonst noch eine erhebliche politische Rolle spielt." -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 17:34, 25. Nov. 2006 (CET)

Angesichts dieser Überlegung verstehe ich dann folgenden Satz nicht: "Allerdings bleibt wie gesagt auch mir fraglich, ob dies in Frankreich staatspolitisch überhaupt der Fall ist. Von daher ist der Baustein durchaus sinnvoll." Welche Motive hat denn die französische Sprachpolitik, wenn nicht die, "Fremdes abzuwehren" oder die "nationale Identität" zu verteidigen? Es ist nicht überzeugend, so ganz andere Motive in Frankreich als in Deutschland anzunehmen, wenn Anglizismen bekämpft werden. Der Unterschied zu Deutschand besteht vor allem darin, daß man die nationale Identität in Frankreich wesentlich schneller bedroht sieht als in Deutschland. In Frankreich ist es eben schon eine Bedrohung der nationalen Identität, wenn der Economist - wie in Deutschland - in englicher Sprache Zeitungsanzeigen schalten würde. In Le Monde erscheinen diese wegen der gesetzlichen Vorschriften in französischer Sprache, in der FAZ dagegen in englischer Sprache. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:05, 25. Nov. 2006 (CET)

Es ist im übrigen falsch, daß wir uns schon einig waren, "dass der Artikel primär den deutschen Begriff darstellen soll". Ich habe auch nicht, wie behauptet, selber für die Entfernung des Abschnitts zur Sprache plädiert. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:30, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Ausgangsfrage, was nun inhaltlich gegen die Kürzung sprach, finde ich hier nicht beantwortet. Warum du früher meintest, der Frankreichteil sei nicht essentiell, nun aber meinst, er müsse in voller Länge drin bleiben, auch nicht. Jesusfreund 01:03, 27. Nov. 2006 (CET)

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Obwohl ich mich ja eigentlich bei diesem Streit nicht mehr einmischen wollte, hat WR mit seinen Worten genau meine Sicht des Problems ausgedrückt: ->

Wir haben auch im Teil Sprachpolitik Deutschland und politische Begriffsverwendung Kaiserreich keinen direkten Beleg für die Verwendung des Begriffs: Grimmelshausen, Arndt, Jahn, Treitschke u.a. reden oft vom "Fremden", "Fremdworten" usw. als von einer Gefahr für nationale Identität. Wir beschreiben dort also eine Argumentation, die erst später mit diesem Begriff zusammengefasst und dargestellt wurde. Da wir ja keinen Wörterbuchartikel verfassen, sondern die Begriffsgenese und -verwendung im historischen Zsammenhang erläutern, ist das auch richtig, denke ich. Dann aber kann man schon auch schauen, wo eine ähnliche Argumentation sprich ein "Überfremdungsdiskurs" sonst noch eine erhebliche politische Rolle spielt."

Ich halte es für "sehr kurz (zu kurz) gedacht" und etwas "billig" sich nur auf Beispiele zu beschränken, bei denen exakt diese Terminologie verwendet wird und wurde. Dann könnten wir auch "Kinder statt Inder" und, wie WR zu recht bemerkt einiges anderes rausschmeißen. Meiner Meinung nach gehören Aussagen, die fast genau dasselbe intendieren, und nur etwas unterschiedlich formuliert sind, genauso rein. Wenn wir allerdings ganz genau (wie Tsui) sein wollen, dann fliegt auch in den anderen Abschnitten sehr viel raus, was nicht exakt von "Überfremdung" spricht.

Fazit: Man sollte sich mal für den ganzen Artikel durchgehend zwischen zwei Optionen entscheiden:

1.) Es steht nur das drin "wo wirklich explizit der Begriff Überfremdung" verwendet wird.

2.) Es werden auch Komplexe besprochen, die genaus dasselbe meinen, aber das Wort nicht ausdrücklich erwähnen, oder eine fremdsprachliche Umschreibung verwenden.

Für eines sollte man sich entscheiden, und es dann aber auch bei allen Abschnitten (und nicht nur im Abschnitt zur französischen Sprache) konsequent durchhalten.

Gruß Boris Fernbacher 19:35, 27. Nov. 2006 (CET)

Von mir aus kein Problem. Meine Ansichten dazu habe ich hier immer wieder notiert, deshalb nur kurz nochmal: wir sollten über den Begriff "Überfremdung" - und zwar nur über den in den der deutschen Sprache - und über dessen Begriffsgeschichte schreiben. Das hier ist weder der Artikel Sprachpolitik (schon garnicht über die französische oder die indonesische), noch der über Migration (schon garnicht über die in den USA) oder andere Themen dieser Art. Der Artikel darf nicht aus der Sicht (=POV) jener geschreiben sein, für die "Überfremdung" ein Vokabel ihrer politischen Agitation ist. D.h., das hier ist einfach der falsche Artikel für all die oben angesprochenen Themenbereiche.

Grimmelhausen kam mir hier von Anfang an deplatziert vor. Der ganze Abschnitt zur "Sprachkritik" sieht mir ehrlich gesagt mehr nach Theoriefindung bzw. original research, denn wie die Wiedergabe eines (ab)gesicherten wissenschaftlichen Standpunktes aus. Ich werde aber nicht auch noch über diesen Abschnitt endlose Diskussionen führen - wenigstens geht es darin um die deutsche Sprache und ein Zusammenhang mit der politischen Verwendung, also mit der Überfremdungs-Rhetorik im 20. Jh., besteht wohl. --Tsui 19:54, 27. Nov. 2006 (CET)

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Von mir aus auch kein Problem:

Bitte dieses löschen. Ich sehe keinen Bezug zu "Überfremdung":

-> Schon vor der Reichsgründung hatten Deutschnationale wie Ernst Moritz Arndt gegen Einwanderung aus Osteuropa polemisiert und vor einer „Überschwemmung“ durch Fremde und ihre Kultur, vor allem der Juden, gewarnt. Seit 1871 lehnten sich die Argumente dazu immer häufiger an Denkmuster des pseudowissenschaftlichen Rassismus an. Auch wo dieser abgelehnt wurde, betrachtete man das eigene Volk oft als Kollektiv, das sich im Sinne eines Sozialdarwinismus gegen andere „Volkstümer“ innen wie außen aggressiv behaupten und die Anpassung von Minderheiten erzwingen müsse.

-> Ich lese "Überschwemmung", aber keine Überfremdung !

In folgendem Abschnitt kann ich das Wort "überfremdung" auch nicht hören. Es wird auch nicht in den Quellen genannt.

"Eine tiefergehende Auseinandersetzung mit der völkischen Ideologie fand jedoch erst seit der Studentenbewegung der 1960er Jahre statt."

-> "Mit der Gründung der NPD 1964 tauchte auch der Begriff wieder in politischen Debatten auf: stets in einem ausländerfeindlichen Zusammenhang, z.B. als Ablehnung von Gastarbeitern mit der Forderung „Deutsche Arbeitsplätze nur für Deutsche“ (1965). Nach zwischenzeitigem Niedergang versuchte die NPD 1980, mit Bürgerinitiativen zum „Ausländerstop“ auf sich aufmerksam zu machen."

-> Wo ist hier das Wort "Überfremdung" zu hören ???

Lieber Tsui,lösche diese Stellen dann doch bitte, wenn du diese "genaue und exakte Meinung" vertrittst. Sonst wirst du selber irgendwie "unglaubwürdig".

Sorry and good luck Boris Fernbacher 23:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Meiner Ansicht nach können wir uns gerne im historischen Bereich zur Politik (dann aber auch eine deutliche Reduktion in der Sprachkritik) auf die Zeit ab den 1930ern beschränken, wo der Begriff im "völkischen" Kontext auftaucht. Nicht unter den Tisch fallen darf dabei aber, dass diese Umdeutung nicht aus dem Nichts kam. Dafür genügt mir in diesem Artikel ein einleitender (Ab)Satz, der auf die entsprechenden Artikel (z.B. Volkstum ...) verweist.

Bevor wir uns daran machen, würde ich gerne noch auf Jesusfreunds Meinung warten, da ich selbst mit diesem Abschnitt bisher nichts zu tun hatte und er sich da sehr viel besser eingearbeitet hat. --Tsui 23:12, 27. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag zu Deinen nachgereichten Kommentaren: Erstens: ob Du mich für glaubwürdig oder sonst etwas hältst ist mir inzwischen vollkommen egal. Zweitens: ich werde nicht auf Deinen Zuruf in diesem oder irgendeinem anderen Artikel Abschnitte löschen. Wenn es etwas Inhaltliches zu klären gibt, dann müssen wir das eben wieder mal ausdiskutieren. Drittens: Dass Du die Darstellung in der politischen Agitation möglichst klein halten möchtest hast Du schon wiederholt deutlich gemacht. Wenn Du den Zusammenhang zwischen der Verwendung des Begriffes "Überfremdung" und der übrigen völkischen Rhetorik ein und derselben Gruppen nicht sehen kannst oder willst, ist das nicht mein Problem. --Tsui 23:22, 27. Nov. 2006 (CET)

Antisemitismus und Nationalsozialismus (erledigt)

Wie ich gerade erst sah, wurde diese Formulierung wiederhergestellt:

In der Zeit des Nationalsozialismus geriet die Kritik an Sprachüberfremdung, wie viele andere Bereiche auch, teilweise vollkommen in den Sog "rassistischer und antisemitischer" Propaganda.

Ich fand die Formulierung unkonkret und ungenau. Was soll "geriet in den Sog..." heißen? Und was soll der Widerspruch "teilweise vollkommen"?

Ich finde meinen Vorschlag genauer und klarer:

In der Zeit des Nationalsozialismus wurden diese Klischees für rassistische Propaganda zur Rechtfertigung von Völkermord-Politik vereinnahmt.

So war es doch. Denn die Nazis haben Antisemitismus und Rassismus nicht erfunden. Auch nicht die Propaganda. Sie haben also nicht einen Sog entfacht, in den ältere, an sich harmlose Klischees dann wie in einen Strudel gegen den Willen ihrer Autoren "gerieten", sie haben diese auch nicht "aufgesaugt" und dadurch wesentlich verändert. Sondern sie haben einfach nur benutzt , was es schon lange an Vorurteilen, Propaganda und auf Vernichtung hinauslaufenden Theorien gab, und effektive Politik daraus gemacht. Ich weiß also nicht, was an meiner Formulierung falsch sein soll.

Noch weniger verstehe ich einen solchen Versionskommentar:

Primitive "antifaschistische" Umformulierung beseitigt. Finger weg von meinen Worten !)

So kommentiert man seine Änderungen nicht, wenn man nüchtern ist und sich mit anderen Autoren verständigen will. Jesusfreund 00:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Stimme dir zu, JF. --Christoph Tilman 10:33, 23. Nov. 2006 (CET)

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• Loco085  löscht Image:Ueberfremdung1.png

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-- DuesenBot 23:18, 27. Nov. 2006 (CET)

Engere Orientierung des Artikel am Begriff "Überfremdung"

Habe durch Löschungen für eine engere Orientierung des Artikel am Begriff "Überfremdung" gesorgt. Damit müssten eigentlich alle zufrieden sein. Der Artikel soll sich ja exakt auf den Begriff "Überfremdung" konzentrieren, und nicht "abschweifen". Betroffenen Beispiele sind: ->

-> "In dem Aufsatz „Unsere Aussichten“ sprach Heinrich von Treitschke vom „fremden Volksthum“ eines polnischen „Judenstammes“, der „dem europäischen und namentlich dem germanischen Wesen ungleich fremder gegenüber“ stehe als andere Minderheiten."

Mit "ungleich fremder" wird, wenn man es ganz genau nimmt, nicht "Überfremdung" gesagt. Im Sinne der strenden Auslegungskriterien bei der "französischen Sprachpolitik" muss das natürlich gelöscht werden.

-> "Seitdem steigerten antisemitische Gruppen ihre Agitation gegen „jüdische Überfremdung“, auch um die längst angepassten deutschen Juden zu treffen."^{<ref>Deutsches Haus der Geschichte:} Antisemitismus im Ersten Weltkrieg</ref>

Im Link 24, der dies belegen soll, ist nur einmal in Anführungszeichen von "Überfremdung" die Rede. Es ist eine Formulierung des heutigen Autors. Eine damalige Verwendung belegt dies nicht.

-> "Diese gab periodisch die Zeitschrift „Halt“ mit dem Untertitel „Demokratisches Kampfmittel gegen ausländische Unterwanderung“ und „Wandzeitung des österreichischen Abwehrkampfes“ heraus. Auch hier waren rassistische Agitation gegen Ausländer, Forderungen nach Österreichs Anschluss an Deutschland und Holocaustleugnung zentrale Anliegen. Beklagt wurde, dass die Politik „dem Volke in Österreich“ das Recht auf Bewahrung „rassischer und ethnischer Reinheit“ nehme; durch die „Unterwanderung unseres Volkes“ befänden sich die einheimischen Österreicher auf einem „Todesmarsch“" („Halt“ 53/1990).

"Unterwanderung" ist strng genommen nicht gleich "Überfremdung". "Forderungen nach Österreichs Anschluss an Deutschland" und die "Holocaustleugnung" sind auch nicht mit "Überfremdung" gleichzusetzen. Im Sinne einer engen Orientierung am Begriff "Überfremdung" gelöscht.

-> "1991 lautete eine Artikelüberschrift: „Lizitation der Verpestung: Grüne planen Judenimport!"^{<ref>DÖW (Hg.): Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus, Deuticke, Wien 1993 (2. Auflage), ISBN 3216300536</ref>}

"Judenimport" und "Lizitation der Verpestung" sind zwar keine schönen Worte, sind aber dennoch nicht verkürzend mit "Überfremdung" gleichzusetzen.

-> "Diese Traditionslinien wurden jedoch erst in den 1990er Jahren anhand der Biographien der Wissenschaftler und ihrem Vokabular genauer erforscht und nachgewiesen: im Sinne einer selbstkritischen Aufarbeitung deutscher Wissenschaftsgeschichte in den betroffenen Fachbereichen. So analysierte Frank-Rutger Hausmann 1999 in seinem Buch Deutsche Geisteswissenschaft im Zweiten Weltkrieg – Die 'Aktion Ritterbusch' (1940-1945) erstmals die Verbindungen der NS-Volkstumsforschung und ihrer ideologischen Elemente zu den Forschungen in der Zwischenkriegszeit. Er zeigte ihre gemeinsame Semantik, die mit den politischen Ideologien verbundenen Merkmale eines interdisziplinären „Gemeinschaftswerks“ sowie den Einfluss völkischer Wissenschaftler nach 1945 auf bundesrepublikanische Wissenschaften und ihre Versuche, die eigenen Arbeiten vom Nationalsozialismus zu trennen."

Sachlich richtig und wichtig. Nur: Wo ist der direkte Bezug zum Thema "Überfremdung" gegeben ?

-> "Auch Hochschuldozenten übernahmen solche Forderungen: Am 17. Juni 1981 veröffentlichten die Autoren Helmut Schröcke, damals Referent bei rechtsextremen Gruppen und im selben Jahr Gründer des Schutzbunds für das Deutsche Volk^{<ref>Anton Maegerle: Professoren im rechtsextremen Dunstkreis, Blick nach Rechts 12/1996</ref>}, und Theodor Schmidt-Kaler das von 15 Professoren unterzeichnete Heidelberger Manifest. In der Erstfassung hieß es:

Mit großer Sorge beobachten wir die Unterwanderung des deutschen Volkes durch Zuzug von vielen Millionen von Ausländern und ihren Familien, die Überfremdung unserer Sprache, unserer Kultur und unseres Volkstums. (...) Völker sind (biologisch und kybernetisch) lebende Systeme höherer Ordnung mit voneinander verschiedenen Systemeigenschaften, die genetisch und durch Traditionen weitergegeben werden. Die Integration großer Massen nichtdeutscher Ausländer ist daher bei gleichzeitiger Erhaltung unseres Volkes nicht möglich und führt zu den bekannten ethnischen Katastrophen multikultureller Gesellschaften. Jedes Volk, auch das deutsche Volk, hat ein Naturrecht auf Erhaltung seiner Identität und Eigenart in seinem Wohngebiet. Die Achtung vor anderen Völkern gebietet ihre Erhaltung, nicht aber ihre Einschmelzung („Germanisierung“).

Nach heftigen Protesten und Gegenerklärungen anderer Professoren wurde das Manifest leicht gemildert, ohne aber die völkischen Kernthesen zu revidieren. Daraufhin zogen Schröcke und einige weitere Unterzeichner ihre Unterschrift zurück."''

Meint wohl "Überfremdung". Im Text selber ist aber nur von "Unterwanderung" die Rede. Das ist ein Unterschied. Bitte eng am Begriff bleiben, und nicht abschweifen wie im Abschnitt "französische Sprachpolitik".

-> "Auch für das Bündnis Zukunft Österreich (BZÖ), das sich 2005 unter Federführung Jörg Haiders von der FPÖ abspaltete, ist die „Ausländer- und Zuwanderungspolitik“ zentraler Programmpunkt. Im Wahlkampf zur Nationalratswahl 2006 forderte Parteiobmann Peter Westenthaler wiederholt: „Zuwanderungsstopp und 30 Prozent weniger Ausländer in den kommenden drei Jahren“, denn „eine Million Ausländer sind zu viel“. Dabei verwies er auch auf das „Österreich zuerst!“-Volksbegehren von 1993, als er für die FPÖ im Wiener Gemeinderat war."^<ref>BZÖ: Westenthaler: 1. Oktober Richtungsentscheidung über Zuwanderungspolitik (2006)</ref>.

"Zuwanderungsstopp und 30 Prozent weniger Ausländer in den kommenden drei Jahren" und "Ausländer- und Zuwanderungspolitik" sollen wohl der "Überfremdung" vorbeugen. Der Begriff "Überfremdung" wird hier allerdings nicht explizit genannt. Folglich ist das Theoriefindung und Interpretation. Bitte eng am Begriff bleiben.

-> "In jüngster Zeit ist zu beobachten, dass von populistischer Seite zunehmend der religiöse Aspekt in die Ausländer- und Asylpolitik-Debatte hineingetragen wird. So suggeriert eine Plakatkampagne, dass Schweizer von Moslems als zweitgrößter Religionsgemeinschaft überlagert werden könnten."

"Überlagerung" ist nicht dasselbe wie "Überfremdung". Deshalb entfernt.

Gruß Boris Fernbacher 09:43, 30. Nov. 2006 (CET)

Das "Link 24" (dhm.de) habe ich wieder eingefügt. Die Anführungszeichen um "jüdische Überfremdung" zeichnen dort - genau entgegengesetzt Deiner Ansicht, das würde sie als "eine Formulierung des heutigen Autors" kennzeichnen - eben als damals verwendete Bezeichnungen aus; genauso wie "Schnorrertum", "Ghettoluft" und "medizinalpolizeilich".

Deine Streichungen im Abschnitt über Honsik habe ich wieder hergestellt. Dass Du den Zusammenhang zwischen der Agitation gegen "Überfremdung" und dem Gerede von "Judenimport", "ausländischer Unterwanderung", "österreichischen Abwehrkampf" dagegen, "rassischer und ethnischer Reinheit [des österreichischen Volkes]" usw. nicht sehen willst oder kannst, ist - wie schon gesagt - dein Problem.

Die Löschung der Passage im wissenschaftlichen Diskurs habe ich wieder hergestellt. Es geht dort genau darum, wie die Denkmuster - wie eben die Umdeutung des Begriffes "Überfremdung" durch die Nationalsozialisten - nach 1945 weiterwirkten. Das ist Teil der Begriffsgeschichte um die es hier geht.

Auch diese Löschung habe ich zurückgesetzt. Deine Begründung: "Unterwanderung" ist nicht gleich "Überfremdung" ist jenseitig. Glaubst Du ehrlich, dass der Autor da einen Unterschied machte? Er schrieb, wie im Artikel ersichtlich: "Mit großer Sorge beobachten wir die Unterwanderung des deutschen Volkes durch Zuzug von vielen Millionen von Ausländern und ihren Familien, die Überfremdung unserer Sprache, unserer Kultur und unseres Volkstums."

Ebenfalls zurückgesetzt, die Löschung des Abschnitts zum BZÖ. Falls Du es beim Lesen nicht begriffen hast: es sind die selben Personen, polit. Gruppen mit den selben Ideen, die schon seit Jahrzehnten in der einen oder anderen Form, mal ausdrücklich, mal (wenn sie im Nationalrat sitzen) vorsichtiger, gegen Ausländer bzw. alle nicht-Deutschen im Land hetzen.

Zur Schweiz: Du schreibst "Überlagert" ist nicht "überfremdet" und streichst "So suggeriert eine Plakatkampagne, dass Schweizer von Moslems als zweitgrößter Religionsgemeinschaft überlagert werden könnten." Ws glaubst Du, was das bedeutet? Ich wäre ehrlich interessiert an Deiner Ansicht, was da wohl sonst gemeint sein könnte.

Meine Frage zur Sprachpolitik "Wieso ausgerechnet Frankreich? Wieso nicht die Niederlande, Kanada, Tadschikistan oder Indonesien?" war übrigens keineswegs "ironisch", wie Du sie bezeichnest. Ich wüsste wirklich gerne, weshalb in diesem Artikel die französische Sprachpolitik und nicht die anderer Länder beschrieben werden soll (und wieso in diesem Artikel und nicht in Französische Sprachpolitik). Kannst Du es mir erklären?

Dass Du diverse Textpassagen aus dem Abschnitt zur Verwendung in der politischen Agitation mit ziemlich fadenscheinigen Begründungen gelöscht hast ist für mich entweder pure Trollerei (Vandalismus wäre es, wenn Dir der Artikelgegenstand egal wäre, aber das ist ja nicht der Fall) oder ein Versuch Dir unliebsame Informationen zu entfernen - oder beides. Aktuell scheint es vor allem eine Auge-um-Auge oder Wie-du-mir-so-ich-dir "Racheaktion" zu sein. Jedenfalls funktioniert das so sicher nicht. Wird wohl wieder in einem Vermittlungsausschuss enden ... --Tsui 18:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich will jetzt keinen Roman verfassen. Eines ist aber extrem inkonsequent: Beim Sprachabschnitt ganz eng am Begriff sein, und alles entfernen, was nicht haarschrf den Begriff "Überfremdung" verwendet, und für jede Feststellung 5-10 Quellen fordern, um eine wissenschaftliche Etablierung des Begriffs zu belegen (wobei natürlich Internetlinks erstmal gar nicht aktzeptiert werden - im politischen Abschnitt werden Zeitungsartikel aber problemlos aktzeptiert). Aber beim Rest des Artikels mal fünfe gerade sein lassen (da darf Überfremdung, Überlagerung, Unterwanderung, etc.) schon mal gleichgesetzt werden, weil man das halt so interpretiert, und keine Quellen forden (zur Schweiz ist z.B. gar keine Quelle drin). Du schreibst ->"Unterwanderung" ist nicht gleich "Überfremdung" ist jenseitig. -> Würdest du so viel Interpretationsfreiheit auch beim Sprachabschnitt gelten lassen ? Aus meiner Erfahrung wohl eher nicht. Fazit: Wenn schon dann bitte einheitliche Kriterien ! Zu Indonesien und Tadschikistan: Ist ja wohl logisch, dass Frankreich/Polen/England/USA/etc. uns historisch und geographisch näher stehen, und deswegen von größerem Interesse sind. Wer Lust hat, kann aber über jedes Land der Erde noch einen Extraabschnitt verfassen. Gruß Boris Fernbacher 19:30, 30. Nov. 2006 (CET)

Es sind im Abschnitt zur Sprachkritik eine ganze Reihe von Passagen zu finden, in denen der Begriff "Überfremdung" nicht vorkommt, die aber sinngemäß mehr oder weniger deutlich das selbe meinen oder eine Art historische Perspektive öffnen (genau genommen dürfte der Abschnitt, mit Deiner heutigen Argumentation, erst mit dem Duden-Eintrag durch die Nationalsozialisten beginnen). Von den früheren Parallelen kannst Du aber garnnicht genug bekommen bzw. im Artikel ergänzen.

Umgekehrt löschst Du jetzt die völkischen, ausländer- und judenfeindliche Zitate und Passagen aus dem Abschnitt zur politischen Agitation, die Aussagen der selben Personen und Gruppen enthalten, die auch von "Überfremdung" faseln.

Dein obenstehendes Kommentar ist voll von sinnfreien Allgemeinplätzen ("für jede Feststellung 5-10 Quellen fordern" - nein, eine zuverlässige und überprüfbare genügt), beleidigten Übertreibungen ("wobei natürlich Internetlinks erstmal gar nicht aktzeptiert werden" - nein, bloß ist nicht jede Fundstelle gleich automatisch eine Basis für ganze Absätze und nicht jeder Google-Treffer taugt als zuverlässige und überprüfbare Quelle) und ************ [Selbstzensur] Unterstellungen ("Aber beim Rest des Artikels mal fünfe gerade sein lassen (da darf Überfremdung, Überlagerung, Unterwanderung, etc.) schon mal gleichgesetzt werden" - nichts wird gleichgesetzt, aber Du wirst nicht damit durchkommen, die Information darüber, was diese Personen und Gruppen im Zusammenhang mit ihrem Gerede von "Überfremdung" sonst noch von sich geben, unter den Teppich zu kehren).

Zu den USA und Frankreich: das sind doch bloß nachgeschobene Scheinargumente. Du selbst hast in dieser Diskussion schon mal geschrieben, dass es nicht geht, in diesem Artikel nun ein Land nach dem anderen zu beschreiben (heute schreibst Du: "Wer Lust hat, kann aber über jedes Land der Erde noch einen Extraabschnitt verfassen."). Die, die jetzt drinnen sind, sind es doch nur, weil Du dazu halt irgendetwas "passendes" gefunden hast.

Und Du selbst hast die Abschnitte zu nicht-deutschsprachigen Ländern schon mehrmals entfernt, wieder eingefügt, wieder entfernt und jetzt eben wieder eingefügt; je nach Deiner Tagesverfassung und Stimmungslage. Heute schreibst Du "ist ja wohl logisch", ich sehe da keinerlei Logik. Im Gegenteil. --Tsui 20:03, 30. Nov. 2006 (CET)

Zu -> "Du wirst nicht damit durchkommen, die Information darüber, was diese Personen und Gruppen im Zusammenhang mit ihrem Gerede von "Überfremdung" sonst noch von sich geben, unter den Teppich zu kehren" -> Da du solche und ähnliche Verdachtsmomente öfters äußerst (was fast an Verfolgungswahn erinnert), muss ich dich in deinem Glauben, dass überall verkappte Faschisten und Neo-Nazis am Werk sind, welchen man entgegentreten muss, hier leider etwas enttäuschen. Du siehst und vermutest hier Motive, die schlicht nicht da sind. Ich habe noch nie mit einer dieser Gruppen oder Typen Kontakt gehabt, und habe (weil es mir zu blöde ist) auch noch nie deren "Programme" gelesen. Mir ist es vollkommen egal, wie viele Obmänner, deutsche Politiker, oder sonst wer hier wegen ihrer blöden Äußerungen erwähnt werden. Von mir aus kann da auch jede undedeutende Person des Alltagslebens erwähnt werden, die mal über "Überfremdung" geklagt hat. Die Phänomene sollen nur beim "Sprachteil" und bei den "politischen Abschnitten" mit den selben Kriterien geschrieben, ausgewählt, und dargestellt werden. Dein Aufstand wegen den zwei Seiten zur Sprachkritik und den 10 Zeilen zu Frankreich ist angesichts der ausufernden Darstellung zu Deutschland, Österreich und der Schweiz im "politischen Abschnitt", die auch nicht immer eng am Begriff verfasst ist, leider überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Es kommt mir fast wie ein zwanghafter Reflex von dir vor, das bloß keine drei Zeilen über den nicht deutschsprachigen Raum drinstehen sollen. Sorry; aber das wirkt schon fast irgendwie "germanozentristisch". Gruß Boris Fernbacher 04:46, 1. Dez. 2006 (CET)

Glaub mir, ich bin sehr vorsichtig, wenn es darum geht jemandes politische Ansichten oder Motivationen zu beurteilen. Wenn Du mir auch nur ein Kommentar zeigen kannst, in dem ich Dich als (verkappten oder sonstigen) Neonazi oder Faschisten bezeichnet habe, schicke ich Dir heute noch eine Kiste Champagner Deiner Wahl per Eilboten (alles Weitere dazu auf Deiner Benutzerdiskussionsseite). --Tsui 17:49, 1. Dez. 2006 (CET)

Löschung des ganzen Artikels

Sinn einer Enzyklopädie ist es, allgemein Anerkanntes ohne Tendenz widerzugeben. Dieser Artikel - davon zeugt nicht zuletzt die umfangreiche Fußnotensammlung - entspricht eher einer politologischen Wertung. So sehr diese wissenschaftlich haltbar sein mag, so wenig entspricht dieses dem Chrakter enzyklopädischer Artikel.

Credo ergo sum 00:59, 29. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du den Artikel weg haben willst stell einen Löschantrag, hier interessiert Dein Statement nicht weiter. --Tsui 01:06, 29. Dez. 2006 (CET)

Tri Tra trullala, go Kamelopedia. ;-) Jesusfreund 01:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich würde so etwas vorher gerne erst einmal hier zur Diskussion stellen; auch wenn es Sie beide offensichtlich nicht interssiert. Aber das interessiert wiederum mich nur perifer ;) Grüße: Credo ergo sum 01:29, 29. Dez. 2006 (CET)

Ein Selbstgespräch zur Diskussion stellen ist wie Wichsen vor dem Spiegel. ;-) Gute Nacht, Jesusfreund 02:55, 29. Dez. 2006 (CET)

:)

Nett, den kannte ich noch nicht, muss ich mir merken. --Tsui 02:56, 29. Dez. 2006 (CET)

Absolut unverständliche ist folgendes Statement von Credo ergo sum: -> "Dieser Artikel - davon zeugt nicht zuletzt die umfangreiche Fußnotensammlung - .... -> Seit wann ist eine Referenz/Fußnotenliste ein Beweis für mangelnde Qualität. PS: Schreibt man "perifer" nicht immer noch mit "ph", nur mal so perifer erwähnt. Gruß Boris Fernbacher 00:23, 2. Jan. 2007 (CET)