Diskussion:Überrest

Relikt

Belegauswahl zur Verwendung des Begriffs Relikt in der Geschichtswissenschaft:

• „etwas, was aus einer zurückliegenden Zeit übrig geblieben ist; Überrest, Überbleibsel“, DUDEN [1]
• „Während die unwillkürlichen Quellen als Relikte oder Überreste bezeichnet werden, kann man die willkürlichen als Traditionsquellen zusammenfassen.” [2]
• „Der umfangreichste Abschnitt hat den „Umgang mit Relikten“ zum Gegenstand (S. 52–408). Hier geht es zunächst um Identifikation und Authentifikation von Relikten, die oftmals unverstanden blieben und, „sobald ihre ursprüngliche Bedeutung aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwunden ist, in vielen Fällen neue Bedeutungen aus dem Bestand des kulturellen Gedächtnisses an sich ziehen“ (S. 83). Das gilt – um nur zwei Beispiele zu nennen – für die deutende Einordnung von Überresten der mykenischen Kultur ebenso wie für die von Fossilien, indem sie etwa mit Mythen in Verbindung gebracht wurden.“, Rezension zu: Andreas Hartmann, Zwischen Relikt und Reliquie. Objektbezogene Erinnerungspraktiken in antiken Gesellschaften, Berlin (Verlag Antike), 2010, ISBN 978-3-938032-35-0 [3]
• Bernd Carqué/Daniela Mondini/Matthias Noell (Hrsg.): Visualisierung und Imagination: Materielle Relikte des Mittelalters in bildlichen Darstellungen der Neuzeit und Moderne (Göttinger Gespräche zur Geschichtswissenschaft), Wallstein-Verlag, 2006, ISBN 978-3835300477
• „Der National-(staats-)bezug der modernen Geschichtswissenschaft ist demnach kein Relikt des 19. Jahrhunderts, sondern erreichte in der professionalisierten Historie des 20. Jahrhunderts erst seinen Höhepunkt.“, Rezension zu: Lutz Raphael, Geschichtswissenschaft im Zeitalter der Extreme, C.H.Beck (2010), ISBN 978-3406603440 [4]
• mehr über google-Suche: „Relikt Geschichtswissenschaft”

--(nicht signierter Beitrag von HV (Diskussion | Beiträge) 09:48, 5. Mär. 2022‎ (CST))

Interessiert hier niemanden, solange im Artikel nicht belegt ist, dass und wie, wo und von wem die Bezeichnung gebraucht wird.

Der Duden ist für die Rechtschreibung zuständig, nicht für Wortbedeutungen oder gar enzyklopädische Begriffe.

Und bitte lerne, deine Diskussionsbeiträge zu unterschreiben: --~~~~ --Chiananda (Diskussion) 00:21, 22. Mär. 2022 (CET)

Noch ein Beleg, der hier "niemanden" interessiert: „Als „Überreste“ wurden dementsprechend alle Quellen bezeichnet, „welche ohne jede Absicht auf Erinnerung und Nachwelt nur übrig gebliebene Teile der Begebenheiten der menschlichen Betätigungen selbst sind“. Darunter fallen sämtliche Relikte menschlicher Lebensprozesse (beispielsweise Küchenabfälle), Produkte menschlicher Fertigkeiten (Bauwerke und technisches Gerät aller Art), aber auch Sprache, Zustände, Institutionen, Sitten und Gebräuche sowie Akten und Urkunden.“ Studienleitfaden Geschichtswissenschaft. Einführung in die Techniken und Methoden des wissenschaftlichen Arbeitens, Uni Bremen 2018, S.15, Abschnitt 4.3 Tradition und Überrest --HV (Diskussion) 09:46, 25. Mär. 2022 (CET)

Und noch einer: „Die Vergangenheit ist – wie der Name schon sagt – vergangen, und dies unwiderruflich. Zurück lässt sie nur vereinzelte Überreste, die den einstigen, im Zustand der Gegenwart gegebenen, lebendigen Zusammenhang aber nur noch fragmenthaft abbilden. Vor allem – aber nicht ausschließlich! – diese Relikte vergangener Gegenwart nennt der Historiker „Quellen“ und versucht, aus ihnen nach Möglichkeit ein Gesamtbild der Vergangenheit zu rekonstruieren.” TUTORIUM AUGUSTANUM Ein althistorisches Proseminar, Andreas Hartmann, Universität Augsburg, Lehrstuhl für Alte Geschichte, 2012, S. 12, Abschnitt 4.1 Was ist Geschichte? --HV (Diskussion) 09:54, 25. Mär. 2022 (CET)

3M nach VM: Selbstverständlich ist Relikt ein Synonym für Überrest, das ist eigentlich keine Sache, für die es einen Beleg geben muss, so wenig wie es einen Beleg dafür geben muss, das Wasser nass ist. Warum das hier nicht erwähnt werden sollte erschließt sich mir nicht im Mindesten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 25. Mär. 2022 (CET)

3M Selbstverständlich ist Relikt kein Synonym für Überrest im Sinne des umseitigen Artikels, selbst wenn jüngere Altertumswissenschaftler in Unkenntnis der geschichtswissenschaftlichen Begriffsgrundlagen das bisweilen verwischen. Nein, der umseitige Artikel hat nichts mit der BKS Relikt zu tun. --Tusculum (Diskussion) 20:23, 25. Mär. 2022 (CET)

Aber was ist dann der terminologische Gehalt von Relikt in den Altertumswissenschaften? Worin genau besteht die Differenz zum Überrest? --HV (Diskussion) 20:41, 25. Mär. 2022 (CET)

(Auch explizite Nachfrage auf Benutzer_Diskussion:Tusculum ergab keine Antwort, nur ein interessiert hier nicht in der Kommentarzeile vor Archivierung der Anfrage. Somit leider wertloser 3M-Einwand... --HV (Diskussion) 08:43, 31. Mär. 2022 (CEST))

Jetzt trotzdem mal in Ruhe eine Prüfung der eingangs angeführten "Belege": Allein bei den ausgewählten fünf Textstellen lassen sich zwei bis drei verschiedene Bedeutungsebenen unterscheiden:

• Belege 1 und 5 meinen einfach das Wort "Relikt", wie es im allgemeinen (= nicht fachlichen) Sprachgebrauch verwendet wird, als etwas, das aus vergangenen Zeiten übriggeblieben ist. Da ist die Seite Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch einschlägig. Ich finde es zwar auch seltsam, wenn umseitig unterschiedliche Bedeutungen von "Relikt" gesammelt werden, aber die am weitesten verbreitete weggelassen wird, aber meinetwegen. Mit der Geschichtswissenschaft hat das jedenfalls nicht zu tun.
• Belege 3 und 4 meinen mit „Relikte“ ebenfalls allgemein aus vergangenen Zeiten übriggebliebene Dinge, machen diese Dinge aber speziell zum Gegenstand der Geschichtsforschung. Die jeweiligen Autoren fragen also, wie man in der Vergangenheit jeweils mit Dingen umgegangen ist, die zum betreffenden Zeitpunkt aus noch älteren Zeiten übriggeblieben waren. Das ist ein sehr interessanter Forschungsansatz, das Wort „Relikt“ ist bei diesen Publikationen aber kein Fachbegriff der Geschichtswissenschaft, sondern wird im allgemeinsprachlichen Sinn verwendet.
• Beleg 2 ist der einzige, der in diesem Zusammenhang etwas taugt, da dort das Wort „Relikt“ tatsächlich als Synonym für den geschichtswissenschaftlichen Fachbegriff Überrest im Sinne der Droysenschen Quellentypologie genannt wird. Das ist aber bis hierhin nur ein einziger, noch dazu qualitativ nicht besonders starker Beleg. Als weitere Bedeutung von „Relikt“ umseitig zu ergänzen, dass das Wort ein geschichtswissenschaftliches Synonym für „Überrest“ sei, ist erst zu rechtfertigen, wenn sich zeigen lässt, dass der Begriff in den einschlägigen Handbüchern und Nachschlagewerken der Geschichtswissenschaft in diesem Sinne benutzt wird.

Gedankenlos zusammengegoogletes Material hilft hier nicht weiter. Die allgemeinsprachliche Bedeutung von „Relikt“ ist unstrittig – da reicht der Duden als Beleg –, passt aber nach WP-Regeln nicht in solch eine Begriffsklärungsseite. Dass dieser allgemeinsprachliche Begriff auch in wissenschaftlichen Publikationen manchmal auftaucht, ist selbstverständlich und macht für diese Frage keinen Unterschied. Und für eine zusätzliche geschichtswissenschaftliche Bedeutung reicht der eine bisher angeführte Beleg der Uni Konstanz noch nicht wirklich aus. Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:59, 20. Okt. 2022 (CEST)

Ich schließe mich da Sängers Meinung an. Das Wort "Relikt" taucht auch häufig in Titeln von Welterbestätten auf, siehe [5]:

• Minarett und archäologische Relikte von Dschām
• Kulturlandschaft und archäologische Relikte des Bamyian-Tals
• Mbanza Kongo, Relikte der Hauptstadt des ehemaligen Königreichs Kongo
• Ökosystem und Relikt-Kulturlandschaft von Lopé-Okanda
• Al-Ahwar im Südirak: Schutzgebiet der Artenvielfalt und Reliktlandschaft mesopotamischer Städte
• Buddhistische Ruinen von Takht-i-Bahi und angrenzende Relikte in Sahr-i-Bahlol

Und die Beispiele bei Wortschatz Leipzig sollten auch dafür sprechen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:16, 25. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Sinuhe, wie ich oben versucht habe zu erklären, sind die alltagssprachlichen Nutzungen der Begriffe Relikt und Überrest eine Sache, die Quellentypologie der Geschichtswissenschaft nach Droysen etwas ganz anderes. Sowohl beim Wortschatz Leipzig als auch bei den Benennungen von Welterbestätten ist durchgehend nicht ein Überrest im Sinne Droysens gemeint, vielfach sind die gemeinten Dinge im Gegensatz sogar gerade Traditionen. Bisher beruht die von Sänger und dir vertretene Ansicht daher allein auf einem Tutorienheft auf der Website der Uni Konstanz, das ganz offensichtlich beim gezielten Googlen nach dieser falschen Begrifflichkeit aufgefunden wurde. Ich würde dich daher bitten, Belege zu erbringen, dass diese Gleichsetzung im wissenschaftlichen Mainstream irgendeine Bedeutung hat oder sich in den entsprechenden Standardwerken findet. Wie ich auf deiner Benutzerseite lese, bevorzugst du doch wissenschaftliche Literatur zum Erstellen von Artikeln statt Zusammengegoogletem, was ich sehr sympathisch finde. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:00, 26. Jun. 2023 (CEST)

Hallo DerMaxdorfer, mir ist jetzt erst auf den zweiten Blick aufgefallen, dass es sich hier um einen Begriff speziell aus der Geschichtswissenschaft handelt. Ich finde erstmal, dass man das Lemma entsprechend anpassen sollte z.B. Überrest (Geschichtswissenschaft) oder, was noch besser wäre, dass man im Artikel allgemeiner über Relikt/Überrest/Überbleibsel schreibt und in einem Unterabschnitt auf die spezielle Bedeutung in der Geschichtswissenschaft eingeht. In der Bedeutung überschneidet sich beides sehr, denn viele archäologische Relikte sind z.B. Sachüberreste. Die Webseite der Uni Konstanz sagt auch, dass der Begriff in der Geschichtswissenschaft mittlerweile überholt ist und man garnicht mehr so sehr so strikt zwischen Überresten und Traditionsquellen unterscheidet. --Sinuhe20 (Diskussion) 17:06, 26. Jun. 2023 (CEST)

Theodor Schieder schreibt z.B. in Methodenprobleme der Geschichtswissenschaft (1974): "...Historiker aus der Interpretation der Quellen als 'Überrest' (besser: 'Relikt') und 'Tradition' gewinnt..." --Sinuhe20 (Diskussion) 17:34, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das ist das Mindeste, klammerlos suggeriert das, dass dies die einzige Bedeutung des Wortes Überrest wäre, was aber ja nun nicht mal im Ansatz so ist. Das hier ist eine ausnahmsweise Spezialbedeutung in einem kleinen Teilgebiet der Geschichtswissenschaft, augenscheinlich nicht mal dort allein so benutzt. Das sollte also entweder eine Klammer geben, oder aber in der Einleitung gleich im ersten Satz sehr deutlich gemacht werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 26. Jun. 2023 (CEST)

Bei einer Verschiebung kommt ihr dann aber in Konflikt mit den Lemma-Aufräumern, die auf die Regel verweisen, dass es ein Klammerlemma nur dort geben darf, wo es auch ein klammerloses Hauptlemma mit sinnvollem Inhalt gibt. Wie man die Tatsache, dass es sich um einen Begriff aus der Geschichtswissenschaft handelt, aus dem Einleitungssatz "Überrest im Sinne der Geschichtswissenschaft bezeichnet ..." nicht herauslesen kann, verstehe ich nicht so ganz. Auf die restlichen Missverständnisse auf dieser Diskussionsseite hier gehe ich jetzt mal nicht weiter ein, da der Wille zum Zusammengooglen zu dominieren scheint. (Danke aber für den Verweis auf Theodor Schieder, Sinuhe!) --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:03, 27. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht sollte man sich dazu auch mal den Artikel "Relikt und Relique" von Martin Sabrow im Handbuch Historische Authentizität ansehen. Er zählt dort die Relikte zur "Gattung der Überreste", also scheint es vielleicht ein untergeordneter Begriff zu sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 16:34, 27. Jun. 2023 (CEST)

Es sollte ein sehr deutlicher Disclaimer in den Einleitungssatz, dass dieser Artikel nur einen winzigen Aspekt des Wortes Überrest behandelt, dass die überwiegende Bedeutung eine viel allgemeinere ist, und nicht nur diese eingeschränkte einer kleinen Teildisziplin.

Wenn ich ein Wort in die Suchfunktion oben eingebe, erwarte ich die Bedeutungen dieses Wortes zu erfahren, zumindest die Hauptbedeutung, nicht irgendeine vollkommen untergeordenete Nebenbedeutung als einziges Thema. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:16, 27. Jun. 2023 (CEST)

Imho gute Bilder für einen Artikel über Überreste allgenmein, jenseits der umseitig beschriebenen Nischenbedeutung, wären das hier, das hier, das hier, das hier oder das hier etc. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:01, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ein Artikel zum Begriff "Überrest" in allen seinen allgemeinsprachlichen Facetten wäre denkbar und willkommen, aber durchaus anspruchsvoll. Wenn jemand sich zutraut, das solide hinzukriegen, soll mir das auf jeden Fall recht sein. Ein reiner Wörterbucheintrag kommt jedenfalls nicht infrage, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 1, sondern man müsste schon in die Tiefen der Sprachwissenschaft und der Kulturtheorie einsteigen. Das wiederholte Gerede von einem "kleinen Teilgebiet" der Geschichtswissenschaften macht mir momentan aber wenig Hoffnungen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:36, 28. Jun. 2023 (CEST)

Kleines Teilgebiet der Wissenschaft, nicht der Geschichtswissenschaft. Überreste gibt es nicht nur in der Geschichtswissenschaft.

Dieser Artikel ist aktuell eine Usurpation des Wortes Überrest durch eine Nischenbedeutung, ohne das dies auch nur irgendwo klar und deutlich so gesagt wird.

Das ist immer ein Problem, wenn irgendwer, gerne auch Juristen, sich ein allgemeines Wort nehmen, das eine lang tradierte Bedeutungsvielfalt hat, und dies dann für ihre Teildisziplin sehr eingeschränkt definieren. Dann wäre für das Wort als solches eigentlich ein Übersichtsartikel notwendig,, der aber eher ins Wiktionary gehört wegen WP:WWNI, und für die kleinräumige Sonderlocke ein Klammerlemma, das aber dann oft das einzige wäre und somit eine solch falsche Usurpation des Wortes ergibt, wenn die Klammer, da sonst keine benötigt würde, weggelassen werden soll. In solchen Fällen passt das mit dem wenn möglich ohne Klammer halt nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:57, 28. Jun. 2023 (CEST)

Dazu zwei Fragen:

1. Vorgestern schriebst Du "Spezialbedeutung in einem kleinen Teilgebiet der Geschichtswissenschaft", jetzt heißt es "Kleines Teilgebiet [...] nicht der Geschichtswissenschaft". Was davon ist jetzt Dein Standpunkt?
2. Deine Klage, dass der Artikel momentan die geschichtswissenschaftliche Bedeutung beschreibt, "ohne das dies auch nur irgendwo klar und deutlich so gesagt wird", wiederholt deine Forderung von vorgestern, dass diese spezielle Begriffsverwendung "in der Einleitung gleich im ersten Satz sehr deutlich gemacht werden" solle. Sinuhe schrieb oben ebenfalls, dass ihm/ihr "erst auf den zweiten Blick aufgefallen [ist], dass es sich hier um einen Begriff speziell aus der Geschichtswissenschaft handelt." Das macht mich doch stutzig, beginnt der Artikel doch mit den Worten "Überrest im Sinne der Geschichtswissenschaft bezeichnet [...]". Ist einer der verwendeten Begriffe nicht verständlich? Kommt diese Einschränkung zu spät im Artikel? Wie kann man den Einleitungssatz noch verändern, um deutlich zu machen, dass wir uns in der Geschichtswissenschaft befinden?

Abgesehen von diesen beiden Punkten beschreibst Du die Problematik sehr akkurat. Grüße zurück, --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:44, 28. Jun. 2023 (CEST)

Das Lemma Überrest, ohne jede genaue Zuschreibung, suggeriert, es würde um Überreste allgemein gehen, nicht nur um diese Nischenbedeutung. Lemma und Artikel passen schlicht nicht zusammen. Der erste Satz sollte ein deutliches Caveat sein:

Dieser Artikel beschreibt nicht die allgemeine Bedeutung von Überrest, sondern lediglich die Bedeutung des Begriffs in den Geschichtswissenschaften. Für die allgemeine Bedeutung bitte unter wiktionary:Überrest nachsehen.

Sorry dafür, dass ich das zuerst etwas übertrieben nischig gemacht habe, aber es ist halt eine imho deutlich esoterische Bedeutung des sehr allgemeinen Wortes, ich halte es nach wie vor für absurd, unter dem derart breiten Lemma allein über eine so randständige Spezialbedeutung zu schreiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:55, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wenn der Anti-Klammer-Fraktion so an der Abwesenheit von Klammern gelegen ist, egal ob es inhaltlich noch so sinnvoll wäre, könnte der Artikel auch auf Überrest in der Geschichtswissenschaft verschoben werden, das wäre dann zumindest klammerfrei. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:11, 28. Jun. 2023 (CEST)

In Anbetracht von WP:WWNI halte ich es schon für vertretbar und angemessen, die einzige enzyklopädisch relevante Bedeutung des Wortes auch unter dem simplen Lemma stehen zu lassen. Aber um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden, habe ich jetzt die Einleitung nochmal klarer formuliert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:30, 28. Jun. 2023 (CEST)