Diskussion:ʿĪsā ibn Maryam

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Etymologie des Namens ʿĪsā

Die sprachwissenschaftliche Erklärung Aramäisch/Hebräisch vs. Arabisch klingt nachvollziehbar. Vielleicht könnte es sich tatsächlich um eine „Konsonanten-Verwechslung“ in Bezug auf den möglicherweise aramäisch-hebräischen Namen Esau aus dem Alten Testament handeln, da ca. 1.000 Jahre zwischen diesem alten Text und dem 7. Jahrhundert n. Chr., dem Beginn des islamischen Schrifttums, liegen und derlei Lautentwicklungen in allen Sprachen häufig vorkommen. Dazwischen liegen ja auch die Epochen der griechischsprachigen Diadochen, des lateinisch- und (im Osten hauptsächlich) griechischsprachigen Römischen Reiches sowie des griechischsprachigen Byzantinischen/Oströmischen Reiches.

Dementsprechend ist auch der Name Jesus als latinisierte Form von griechisch Ἰησοῦς Χριστός abgeleitet. Die damalige griechische Aussprache war in diesem Fall (im Sinne der DMG) īsūs ḫristōs, außerdem mit dem Spiritus lenis am Wortanfang, der möglicherweise im arabischen Kontext als ʿAin missverstanden und dann in einen aramäischen Kontext gestellt wurde.

Das Griechische war etwa bis ins 7. Jahrhundert in den Gebieten des Byzantinischen/Oströmischen Reiches und darüber hinaus die Umgangs- und Bildungssprache in der Levante, vor allem in den Metropolen Damaskus und Alexandria, den Bildungszentren der damaligen nahöstlichen Welt. Zugleich war es auch die Sprache des Neuen Testaments. Die Aussprache des Griechischen nach der Zeit Alexanders d. Gr. unterschied sich etwas vom Altgriechischen (vgl. WP-Artikel Kanischka), indem vor allem der relevante Laut Eta bereits so ausgesprochen wurde, wie es auch heute der Fall ist: wie ein „i“, was im Falle von Ἰησοῦς dementsprechend īsūs, vielleicht sogar nach arabischer Lesart عيسوس, DMG ‘īsūs, ergibt (vgl. auch die entsprechenden Wikipedia-Artikel in kyrillisch schreibenden Sprachen). Und daraus entstand dann möglicherweise, ganz im Sinne der Namensform arabisch مصطفى, DMG Muṣṭafā ‚der Reine, der Auserwählte‘ (Ehrenname Mohammeds) eine ähnliche Form des Ehrennamens für Jesus. Man darf nicht außer Acht lassen, dass eine entsprechende Symbolik wohl in den meisten Schriftkulturen eine eminente Rolle gespielt hat.

Vielleicht kann man diesen Aspekt noch in den Textabschnitt einbauen – plus entsprechender Literaturhinweise, die mir momentan allerdings gerade nicht zugänglich sind.--Imruz (Diskussion) 13:07, 7. Mai 2021 (CEST)

Hallo @Mordechai, Passauer Andreas: Da aus euren Benutzer-Angaben hervorgeht, dass ihr mit Hebräisch und vielleicht sogar Aramäisch zumindest tendenziell vertraut seid, spreche ich euch an, denn leider kenne ich diese beiden Sprachen nicht tiefgreifend genug, so dass ich euch um enzyklopädische Hilfe bitte.

Soeben habe ich mir noch einmal die Etymologie im Unterabschnitt Namensform genauer angesehen und bin dabei auf eine zumindest mir als Widerspruch erscheinende Aussage im letzten Satz dieses Unterabschnitts gestoßen:

« Eine andere mögliche Quelle ist die von Juden als Beleidigung intendierte Form Yešū, die allerdings kein Ajin am Anfang enthält. »

Müsste es nicht eher heißen: ... die allerdings kein Ajin am Ende enthält., da die Jehoschua-Form, soweit ich aus den jeweiligen Artikeln herausgelesen habe, eigentlich immer mit Ajin am Wortende geschrieben wird? Eigentlich geht dies doch auch aus der Fußnote 4 (nach Yešū) hervor. Oder täusche ich mich da?

Vielleicht könntet ihr diese Aussage eventuell überprüfen und nötigenfalls korrigieren? – Vielen Dank.--Imruz (Diskussion) 18:37, 18. Apr. 2023 (CEST)

Die Bemerkung die allerdings kein Ajin am Anfang enthält bezieht sich auf die arabische Form ʿĪsā und nicht auf Hebräisch oder Aramäisch. Yešū fehlt das Ajin am Anfang der arabischen Form, was gegen diesen Ursprung spricht (nicht absolut, aber er wird deshalb weniger wahrscheinlich).

Eigentlich sollte das klar werden, wenn man sich den Absatz genau durchliest - oder sollte da doch noch was zur Verdeutlichung hinzugefügt werden?

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:02, 19. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine Klarstellung der Aussage. Mir ging es hier um den Begriff Yešū vor der Fußnote, der ohne ‘Ain am Ende des Wortes geschrieben stand (also Yešū‘ ), so dass ich da – möglicherweise durch das zusätzliche und m. E. in diesem Zusammenhang überflüssige „allerdings“ – etwas durcheinandergeraten war. Aber vielleicht geht es da nur mir so ... Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 15:17, 19. Apr. 2023 (CEST)

Noch was zu indem vor allem der relevante Laut Eta bereits so ausgesprochen wurde, wie es auch heute der Fall ist: wie ein „i“:

Das war aber nicht schon seit Alex.d.Gr. so, sondern hat sich erst im 1.Jh. entwickelt. In der Zeit fielen Eta, Iota und epsilon-iota als i zusammen, regional zunächst unterschiedlich (meist nur zwei von den drein), aber spätestens im 2.Jh. war das abgeschlossen (der Itazismus erfasste später noch andere Laute …).

Zu Lebzeiten Jesu wurde wohl noch /iesu:s/ gesprochen, aber 100 Jahre später mit ziemlicher Sicherheit /i:su:s/, woraus sich dann die slawische, aramäische (syrische) und arabische Form ergibt. Nur wo das Ajin herkommt ist nicht ganz klar …

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:14, 19. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deinen Hinweis. Dennoch würde mich interessieren, wo beispielsweise der gräko-baktrische Name Kanischka seine eta=i-Aussprache her hat. Zwar hat dieser König tatsächlich nach der Zeitenwende gelebt, aber seine Sprache und das dazugehörende Alphabet mit der entsprechenden Aussprache müssten eigentlich aus der Zeit nach den Eroberungen Alexanders d. Gr. herrühren. Weitere entsprechende diesbezügliche Namen/Begriffe aus der Zeit unmittelbar nach jenen Eroberungen, also aus den Zeiten der Nachfolgereiche, fallen mir momentan leider gerade nicht ein. Doch ist dies ein etwas anderer Themenbereich, der das Lemma dieses Artikels weniger berührt ... Gruß--Imruz (Diskussion) 18:01, 19. Apr. 2023 (CEST)

Graeco-Baktrien war ja nicht völlig isoliert - so scheint Kanischka in seinen Prägungen römische Münzen nachgeahmt zu haben. Der Itazismus hat sich im griechischen Sprachraum (zu dem ja nicht nur die Gebiete, wo alle Griechisch sprachen, sondern auch die Gebiete gehörten, die eine hellenisierte Oberschicht aufwiesen) nach und nach ausgebreitet. Ab wann eta=i in Gräko-Baktrien galt, weiß ich nicht - bist du sicher, dass die von dir zitierte Aussprache schon zur Zeit dieses Königs galt? Wenn ich im englischen Wiki sehe, dass seine Münzen sämtlich Griechisch beschrieben waren, deutet das darauf hin, dass die Umschriften in andere Schriftsysteme erst zu einer späteren Zeit erfolgten (oder irre ich mich da?).

Aber wie du schon schriebst: Hat mit dem Artikel nix mehr zu tun. Und für ne wirklich kompetente Antwort fragst du auch besser jemand Anders.

--Helmut w.k. (Diskussion) 20:16, 19. Apr. 2023 (CEST)

Guten Morgen, Helmut w.k., herzlichen Dank noch einmal für deine Antwort und den Hinweis auf den englischen Kanischka-Artikel, der recht gut auf die damalige Aussprache, vor allem über die (indischen) Nachbarsprachen eingeht, wobei dennoch die „altgriechische“ Transkription (eta = ē) berücksichtigt wird. Doch grundsätzlich hast du Recht, dass unsere Diskussion hier zu weit geht. Dir alles Gute und viele Grüße--Imruz (Diskussion) 09:55, 20. Apr. 2023 (CEST)

Wenn ich die Traskriptionsliste der Greco-Bactrischen Buchstaben anschaue, dann ist klar, dass eta nicht das gleiche wie i=iota war. --Helmut w.k. (Diskussion) 12:31, 20. Apr. 2023 (CEST)

Warum der Verweis auf den Arianismus?

Warum der Verweis auf den Arianismus? --2001:9E8:2F8C:9200:54A3:4F94:A36A:47DF 10:52, 25. Feb. 2023 (CET)

Weil der das gleiche Prinzip zeigt: Jesus wird als was Besonderes angesehen, aber nicht als Gott. --Helmut w.k. (Diskussion) 17:43, 26. Feb. 2023 (CET)

Lemma vs. arabische Namensform

Hallo @Orientalist: Das Lemma dieses Artikels lautet zu Recht ʿĪsā ibn Maryam, da es tatsächlich der koranischen Lesart entspricht, wie ich jetzt dort herausgefunden habe: also arabisch عيسى ابن مريم, DMG ʿĪsā ibn Maryam. Aber im Artikel selbst steht eben arabisch عيسى بن مريم, was dann in der DMG-Umschrift eigentlich ʿĪsā bin Maryam lauten müsste. Und so wollte ich dies jetzt der Umschrift entsprechend in der arabischen Originalschreibung „anpassen“. Deine Rückgängigmachung hast du m. E. etwas irritierend begründet: (kann man die WP-Lemma-Überschrift koranisch schreiben? m.E. nicht) – aber die deutsche Version ist doch die koranische Version! Das heißt, dass das Lemma in der deutschen Umschrift tatsächlich koranisch – also korrekt – wiedergegeben wurde, so dass ich kurz vor meiner versuchten Nachbesserung in den entsprechend zitierten Koranstellen nachgelesen habe und dementsprechend den Eintrag abänderte. Insofern verstehe ich nicht, was du mit deiner Anmerkung aussagen wolltest.

Ich würde mich freuen, wenn du dazu Stellung beziehen könntest, denn: Man lernt nie aus – und dies gilt insbesondere für mich, wie du ja weißt ;-) Mit bestem Gruß--Imruz (Diskussion) 15:23, 5. Mär. 2023 (CET)

Imruz, Du hast recht. Wp schreibt im Lemma immer ibn. Mich hat das Ibn Maryam als ابن مريم im Koran und in der Wp-Umschrift verwirrt. Verwirrt deshalb, weil der koranische عيسى ابن مريم die von mir übersehene Aufgabe erfüllt, wie es heißen soll: Isā, der Sohn der M. Sprich: nicht der Sohn Gottes. Das beginnt schon im Koran und führt über die Inschrift im Felsendom weiter…bis heute. Dennoch werde ich weiterhin schreiben: Isa b. M. wie ich es mit „ibn“ immer mache, wie sie auch heißen mögen. Dank für Deine Einwände. --Orientalist (Diskussion) 19:17, 5. Mär. 2023 (CET)

Hallo Orientalist, vielen Dank für deine schnelle Antwort. Inzwischen habe ich auch in der arabischen Wikipedia nachgeschaut und sah, dass das dortige Lemma ebenfalls عيسى بن مريم benannt ist. Und da es sich bei deren Artikeln oftmals auch um Übertragungen aus der englischen Wikipedia handelt, hatte ich den entsprechenden Verdacht. Doch – man glaubt es kaum! – im englischen wie im entsprechenden französischen Artikel, aber auch in Urdu wird das Lemma „richtig“ (also عيسى ابن مريم) geschrieben – nicht hingegen im persischen Artikel. Vielleicht liegt es an der Vokalisation, in der das Alif mit Waṣla (nach dem ى als ā) einfach vergessen und dadurch weggelassen wird – wer weiß?! Dir noch einmal einen Sonntagsgruß, bevor der Montag kommt :-)--Imruz (Diskussion) 20:59, 5. Mär. 2023 (CET)