Diskussion:AVNOJ-Beschlüsse/Archiv/2009

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:AVNOJ-Beschlüsse/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:AVNOJ-Beschl%C3%BCsse/Archiv/2009#Thema_1

Quellenbausteine

Ich habe an zwei Stellen Quellenbausteine eingefügt, wo Einzelnachweise erforderlich sind. Der Autor möge sie nachtragen; sonst müssen die Behauptungen demnächst entfernt werden. -- PhJ . 15:24, 28. Mär. 2009 (CET)

Beide so markierten Abschnitte beruhen zu einem Gutteil (ich habe nicht überprüft was im Detail seit der Formulierung geändert wurde) auf dem unter den Weblinks angegenen Text von Mirko Messner Zur Geschichte der AVNOJ-Beschlüsse. Was soll geschehen? Soll der Text zusätzlich oder statt dessen wiederholt als Ref. im Artikel verteilt werden? --Tsui 17:52, 29. Mär. 2009 (CEST)

Danke für deine schnelle Reaktion. Ich sage damit vor allem, dass bei politisch bzw. historisch kontroversen Themen einzelne Aussagen einzeln belegt werden sollen. Ja, jeweils die einzelnen Sätze oder Absätze. Der hiesige Text stammt von vielen Autoren und schöpft aus vielen Quellen. Die Aussagen müssen zuordenbar sein. Gruß -- PhJ . 22:26, 29. Mär. 2009 (CEST)

Der von dir angegebene Belegtext von Mirko Messner ist zum einen eine Tertiärquelle (Mitteilungen der Alfred Klahr Gesellschaft, Nr. 1/2002) und zum anderen eine politische Polemik, mithin als Beleg für einen enzyklopädischen Artikel nicht gegeignet. Ich nehme darum den Absatz "Nach jugoslawischen Angaben sollen beispielsweise mehr als 80 % der deutschen Untersteirer ... mit ihnen sympathisierten." erst einmal raus. Die entsprechenden Aussagen müsstest du schon mit einem historischen Werk belegen. -- PhJ . 11:13, 31. Mär. 2009 (CEST)

Artikel: AVNOJ-Beschlüsse

Ich bin auch der Meinung (wie Mazbln), dass die AVNOJ-Beschlüsse eigentlich das Dokument für den neuen jugoslawischen Staat mit seinen neu definierten Nationen darstellen. Wenn aber wahrheitswidrige Aussagen über die (nicht anerkannten) deutschen und ungarischen Nationen mit eingebaut werden, sollte einem schon die Gelegenheit gewährt werden, dieses richtig zu stellen bzw. anders darzulegen. Sinnvoll oder erwägungswert wäre ja vielleicht auch ein separater Artikel über das Schicksal der Donaudeutschen mit Hinblick auf die AVNOJ-Beschlüsse.--Speidelj 18:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hermann Behrends und die Flucht der Donauschwaben

Hermann Behrends hinderte die Donauschwaben an der Flucht: hierzu siehe Abschnitt Diskussion:Serbien im Zweiten Weltkrieg#Deutsche Bevölkerung. -- PhJ . 10:46, 2. Apr. 2009 (CEST)

Banater Schwaben

Die Banater Schwaben verstehen sich als eine Untergruppe der Donauschwaben bzw. der Donaudeutschen. Ihr Lebensraum war oder ist ausschließlich der rumänische Teil des Banats.--Speidelj 00:01, 29. Mär. 2009 (CET)

sagt wer? Giro Diskussion 00:04, 29. Mär. 2009 (CET)

Siehe Artikel „Donauschwaben“: Die wichtigsten Donauschwäbischen Gruppen Rumäniens sind die der Banater Schwaben und der Sathmarer Schwaben. Andere deutsche Volksgruppen Rumäniens (Siebenbürger Sachsen, Bukowinadeutsche, Dobrudschadeutsche oder Regatsdeutsche) sind nicht Teil der Donauschwaben. --Speidelj 03:36, 29. Mär. 2009 (CEST)

"Da der überwiegende Teil der österreichischen Donauschwaben aus der an Jugoslawien gefallenen Gruppe stammt, wird in der folgenden Darstellung ihrer Entwicklung ab 1918 ein besonderes Augenmark geschenkt, zumal die Donauschwaben Rumäniens im Abschnitt „Banater Schwaben“ eine nähere Würdigung erfahren." (vergl. VLÖ, [[1]]--Speidelj 23:07, 10. Apr. 2009 (CEST)

„Verfügung von Jaice“

Diesen Begriff, von Speidelj mit dieser Änderung in den Artikel eingebracht, finde ich im Web genau ein Mal - auf der Website von Revisionisten, in einem Text der so beginnt: "Daß die Lage der Juden in Deutschland sich nur wegen der unvorstellbar gehässigen, elementaren Lügenhetze im Ausland immer ungünstiger gestaltete, ist eine geschichtliche Tatsache."
Hier wurde er mit dem Bearbeitungskommentar vergl. Geršković 1957: S. 133ff und Dok.V:104 E, Fußnote 7 eingefügt. Was soll das sein? Welche/r Geršković? Welches Werk? Welches "Dok. V"?
Bemerkenswert auch: in einer vorherigen Bearbeitung stand noch im Konjunktiv "Mosa Pijade, Titos Parteiideologe setzte in einer vorausgegangenen Parteisitzung durch, ihm die Vertreibung und Vernichtung der Deutschen zu überlassen und soll folgende die Deutschen betreffende „Verfügung von Jaice“ vorgelegt haben." In der aktuellen Änderung wird das nun als Tatsache hingestellt: "allerdings wurde die von Moša Pijade verfasste die Deutschen betreffende „Verfügung von Jaice“ ohne Änderungen in den AVNOJ-Beschluss vom 21. November 1944 aufgenommen und von der DF Jugoslavije am 1. Dezember 1944 im Amtsblatt (Službeni List) zum Gesetz erklärt."
Wenn hier keine nachprüfbaren Quellen angegeben werden, werde ich das in Kürze wieder zurücksetzen. --Tsui 17:47, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nachtrag: Dasselbe gilt für diese Änderung, in der als Quelle ein "Dokument V: 104 E, Fußnote 7." angegeben wurde. Was ist das für ein Dokument? Woher stammt diese Angabe? --Tsui 17:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

Meine volle Unterstützung zu Tsuis Aussagen. Möglicherweise könnte es sich bei „Geršković“ um Leon Geršković ([2]) handeln, so genau weiß man das aber nicht. Solange nicht nachvollziehbare Belege entsprechend Hilfe:Einzelnachweise bzw. Wikipedia:Literatur kommen, wird das wohl immer wieder rausgelöscht werden. --Martin Zeise ✉ 20:57, 29. Mär. 2009 (CEST)

Natürlich handelt es sich bei Leon Geršković um einen der engsten Vertrauten Moscha Pijades.--Speidelj 16:09, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Belegpflicht gilt hier natürlich ebenso wie oben. Gruß -- PhJ . 22:27, 29. Mär. 2009 (CEST)

Deine Belehrungen untermauert mit dem Hinweis auf antisemitische Aussagen empfinde ich als Beleidigung und unnötig.

Fachliteraturangaben sind wissenschaftliche Quellen, auch wenn sie im Internet nicht abrufbar sind. Das jugoslawische Amtsblatt (Službeni List) ist eine seriöse Quelle und wissenschaftlich überprüfbar und diese kannst du sogar im Internet finden, nämlich hier: [[3]] und hier [[4]] . Bei anderen Aussagen im Artikel nimmst du es mit der Belegpflicht offenbar weniger ernst. „Nach jugoslawischen Angaben sollen beispielsweise mehr als 80 % der deutschen Untersteirer in verschiedenen Bereichen der Besatzung tätig gewesen sein. Volksdeutsche in Jugoslawien waren hiernach auch von Anfang an in die militärische Zerschlagung Jugoslawiens eingebunden und beteiligten sich im April 1941 an der Besetzung des Banats. Angesichts zahlreicher Begünstigungen, die den Volksdeutschen gemäß der nationalsozialistischen „Herrenmensch-Ideologie“ als Mitgliedern eines den Slawen überlegenen Volkes zustanden, sollen sich danach nur wenige geweigert haben, daran teilzuhaben.“ Wo ist diese Behauptung nachprüfbar?--Speidelj 13:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bundesarchiv (Hrsg.): Europa unterm Hakenkreuz, Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus in Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn (1941-1945); Hüthig Verlagsgemeinschaft, Band 6 , ISBN 3-8226-1892-6

Walter Manoschek: Serbien ist judenfrei. Militärische Besatzungspolitik und Judenvernichtung in Serbien 1941/42. Schriftenreihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, 2. Auflage, München 1995, ISBN 3-486-55974-5

Ich nehme Deine Frage, wo solche Informationen nachzulesen sind, als deutlichen Hinweis darauf, dass Dir wesentliche Grundkenntnisse fehlen, um dieses Thema kompetent, vollständig und neutral bearbeiten zu können. Giro Diskussion 13:47, 30. Mär. 2009 (CEST)

Da hast du mich aber deutlich missverstanden. Ich bezweifle nicht den Wahrheitsgehalt obiger Aussage sondern bemängele das Fehlen einer nachprüfbaren Quelle, die du ja jetzt nachgereicht hast. Zur Verfügung von Jaice möchte ich noch folgenden Beleg nachreichen:

„Die Grundzüge der Deutschenpolitik der Partisanenbewegung wurden schon auf der 2. im bosnischen Jaice vom 21. bis 29. November 1943 abgehaltenen Konferenz des AVNOJ, der sich als oberste gesetzgebende und exekutive Volksvertreterversammlung Jugoslawiens betrachtete, festgelegt.“ Weiter „Die deutschen Volkszugehörigen Jugoslawiens wurden nicht zu einer anerkannten Minderheit erklärt. Vielmehr erschien die als „Verfügung von Jaice“ bekannt gewordene Erklärung, die eine Richtschnur für alle folgenden Maßnahmen gegen die Deutschen Jugoslawiens werden sollte. Diese Verfügung trug das Datum 21. November 1943 und war von Moscha Pijade, der zusammen mit Edvard Kardelj sämtliche Beschlüsse von Jaice redigierte.“ Zitiert nach Prof. Dr. Dieter Blumenwitz, Lehrstuhl für Völkerrecht und allgemeine Staatslehre, Universität Würzburg, aus: Juristische Studien, München 2002.

Ich erhebe keinen Anspruch, dieses Thema vollständig behandeln zu können. Ob ich kompetent genug bin, sei einmal dahingestellt. Ob du (aufgrund deiner oben gegebenen Beiträge) das jedoch beurteilen kannst, wage ich zu bezweifeln.--Speidelj 14:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

Was genau stand nun in dieser, die Deutschen betreffenden Verordnung? Leider kenne ich die einzige neuere dazu im Artikel genannte Quelle (Melcic) nicht, weiß also nicht was dort genau dazu steht. Im Artikel werden die Angaben der Landsmannschaften nach dieser Änderung jetzt wieder praktisch wortwörtlich und als Tatsachenbehauptung wiedergegeben - der Hinweis, dass sie dazu aber in nirgendwo in ihren Publikationen eine Quelle angeben wurde gelöscht. Im abgebildeten Dokument steht das meines Wissens (ich kann es nicht lesen) jedenfalls nicht.

Also: was genau wurde beschlossen und in welchem Dokument soll das festgehalten worden sein? --Tsui 01:02, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Angenehmer Weise ist der Text von Dunja Melcic bei Google-Books einsehbar. Darin sind zwar am Ende einige Literaturangaben zu finden, allerdings keine Hinweise welche Passagen im Text auf welche Quelle Bezug nehmen. Und genau wie bei den Landsmannschaften wird zwar behauptet es wären die - nun auch hier im Artikel angeführten - Bestimmungen gefasst worden, eine Quelle dazu wird aber auch von Melcic nicht angegeben. Im hier darüber zitiertenb Text wiederum werden diese Beschlüsse nicht in dieser Form wiedergegeben, sondern Blumenwitz weist lediglich darauf hin, "deutschen Volkszugehörigen Jugoslawiens wurden nicht zu einer anerkannten Minderheit erklärt" und dass sie "eine Richtschnur für alle folgenden Maßnahmen gegen die Deutschen Jugoslawiens werden sollte". Er bestätigt mit keinem Wort die hier behaupteten Bestimmungen.

So lange das so ist sollten wir im Artikel auch klar machen (wie es ja schon der Fall war), dass diese Bestimmungen zwar behauptet werden, aber nirgendwo eine Quelle oder ein Originaldokument zu finden ist bzw. benannt oder angegeben wird. --Tsui 01:19, 27. Apr. 2009 (CEST)

ausserdem

lebten in Makedonien, noch Serben und Bulgaren, Albaner?? die sich dann auch mit der spätere sozialistische Republik Mazedonien abfinden mussten.--Vammpi 22:37, 24. Apr. 2009 (CEST)

Soweit alles richtig, nur unterscheiden wir hier zwischen Makedonien und Mazedonien, um die Differenz zwischen der historischen Region einerseits und dem heutigen Staat andererseits kenntlich zu machen. In Jajce hat man sich ja nicht (zumindest soweit ich das übersehe) über die griechischen und bulgarischen Teile Makedoniens unterhalten. --Martin Zeise ✉ 07:53, 25. Apr. 2009 (CEST)

> Servus Martin. Schon Makedonien, da bis dahin noch nicht als politische Einheit existierenden Mazedoniens (zuvor Südserbien bzw. Vardarska banovina in Jugoslawien).. Mazedonien (soz.), gab es erst nach dem Krieg 1945 (ich kann mal nachforschen wie die Bulgaren das Gebiet im ZWK administrativ nannten [5]). Mazedonier ebenfalls (seit Jajce 1943, oder auch nach 1945, davor äußerst umstritten.) Das es sich aber nicht nur um die Bevölkerung der heutigen RM handelt, sprechen auch die Auseinandersetzungen mit Bulgarien (Gebietsansprüche im Pirin-Makedonien) und Griechenland (Bürgerkrieg) und der Vorschlag der Kommunisten aus der gesamte Region Makedonien ein Staat zu schaffen.

bin aber ehrlich auch mit der Bezeichnung Bevölkerung Makedoniens nicht ganz zufrieden. Wie währe es mit Bevölkerung der (ehem.) Vardar banovina?? Gruß--Vammpi 13:27, 25. Apr. 2009 (CEST)

Eine „Bevölkerung Makedoniens“ gab es zum damaligen Zeitpunkt natürlich nicht. Allerdings gab es durchaus eine mazedonische Bevölkerung in der (ehem.) Vardar banovina, für die (in Jajce) eine neue Republik geschaffen werden sollte.--Speidelj 23:03, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Vammpi, aus dem von dir geschriebenen ergeben sich bei mir mehrere Fragen: Soweit ich das sehe (ich habe dazu jetzt nochmal in Sundhaussenes Geschichte Serbiens nachgelesen) hat man in Jajce die Bildung eines Bundesstaates (einer Föderation) beschlossen und dabei auch die Gründung einer Teilrepublik Mazedonien. Dabei hat man offensichtlich auch versucht, den Streit um die Bezeichnung der slawischen Bewohner der Vardar-Banschaft (Serben oder Bulgaren) dadurch zu lösen, dass man sie fürderhin eben Mazedonier (makedonci) nannte. Inwiefern in Jajce schon die späteren Vorschläge einer „Balkankonföderation“ und damit der Ausdehnung der jugoslawischen Grenzen nach Süden ein Rolle spielten, entzieht sich meiner Kenntnis, auch Sundhaussen äußert sich nicht dazu. So recht glaube ich das aber nicht. - Im Prinzip sollte man sich im Artikel an den Wortlaut des entsprechenden Beschlusses zum föderativen Aufbau des neuen Jugoslawien halten, der ja im Artikel zu sehen ist. Da wird einerseits von den Serben, Kroaten, Slowenen, Mazedoniern (das hier die slawischen Mazedonier gemeint sind, dürfte klar sein) und Montenegrinern und andererseits von den Völkern Serbiens, Kroatiens, Sloweniens, Mazedoniens, Montenegros sowie Bosnien und Herzegowinas gesprochen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich denke, um die Formulierung wurde damals ziemlich lange gerungen (das sieht man ihr regelrecht an), hier jetzt noch zusätzliche Sachen hineininterpretieren zu wollen, halte ich nicht für sinnvoll. Von einer Erweiterung der Grenzen Jugoslawiens auf andere Gebiete Makedoniens lese ich jedenfalls nichts. --Martin Zeise ✉ 19:23, 25. Apr. 2009 (CEST)

@ Speidelj eine Region und dementsprechend eine „Bevölkerung Makedoniens“ gab es wohl. Mazedonien eben nicht.! und das ist der Knackpunkt. Natürlich sind auch Teile Makedonien außer Yu gewesen, die Frage ist wie man die Bevölkerung eben innerhalb der jugoslawischen Staates (der serbisch, bzw. jugolsawischen Teil) bezeichnen soll. Was die Grenzprobleme und Aspirationen Titos und der serbisch-kroatischen Kommunisten mit den Nachbarstaaten zu einem späteren Zeitpunkt angeht, die haben hier natürlich nix verloren.Gruß --Vammpi 08:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

@ Martin Bewohner der Vardar-Banschaft? --Vammpi 08:24, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit „mazedonischer Bevölkerung der ehemaligen südserbischen Vardarska Banovina“? --Speidelj 20:53, 26. Apr. 2009 (CEST)

> nun wir unterscheiden hier zwischen Makedonien und Mazedonien, um die Differenz zwischen der historischen Region einerseits und dem heutigen Staat andererseits kenntlich zu machen. Aus diesen Grun muss es „makedonischer Bevölkerung der ehemaligen südserbischen Vardarska Banovina“, oder „Bevölkerung der ehemaligen südserbischen Vardarska Banovina“, oder noch kürzer „Bevölkerung der ehemaligen Vardarska Banovina“ (wo man nachlesen kann was darunter gemeint ist) heißen.--Vammpi 01:02, 27. Apr. 2009 (CEST)

@ vammpi, du musst akzeptieren, dass es in der deutschen Sprache „Makedonien“ nicht gibt, auch wenn sich manche Restaurants so nennen. Sowohl die geographische Region bzw. Kultur als auch der heutige Staat werden ausschließlich mit „z“ geschrieben. Wenn du also von der mazedonischen Bevölkerung schreibst, dann wären hier diejenigen gemeint, die sich damals zum mazedonischen Volk und dessen Kultur bekannten (also ohne Serben, Albaner etc.). Der Terminus „Bevölkerung der ehemaligen südserbischen Vardarska Banovina schließt alle Bewohner (so von Tito gewollt) mit ein. Gruß--Speidelj 14:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

"Antifaschistische Proklamation der jugoslawischen Völker" aus dem Jahr 1944 beruft, woraus "expansionistische Bestrebungen" abgeleitet werden könnten. Diese Proklamation bezog sich auf ein geografisch größeres Mazedonien, zu dem sich damals auch die griechischen Kommunisten bekannt hatten. stammt aus - [6]. Frage waren es die Beschlüsse von 1944?

@ Speidelj Um nicht in weitere Polemik zurück zufallen, musst Du dich abfinden das es vor 1945 kein Mazedonien gegeben hat, und was die Sprache, Nation etc. angeht, s. den Text mit Quelle. dementsprechend kann man auch nicht von einer Mazedonische Kultur vor 1945 sprechen. Zwischen 1945 und 1990 war sie jugoslawisch, und erst danach Mazedonisch. Der Unterschied zwischen Mazedonien und Makedonien (Latein Macedonia) ist der gleiche wie zwischen Thrakien und Thrazien (Latein Tracia), also keinen! Jedoch existieren beide Wörter in der Deutschen Sprache. Was du hier zu verfolgen scheinst, das die Republik Makedonien (Amtsname) gleich wie die histor.-geogr. Landschaft Makedonien, die viel größer ist, ist schlichtweg PVO.

Desweiteren deine Behauptung, dass sich die Bevölkerung damals zum mazedonischen Volk und dessen Kultur bekannten ist irrelevant und falsch. Die Quellen sprechen was anderes. Die AVNOJ hat beschlossen sie so zu benennen. (Schau mal was Martin da ober geschrieben hat und seine Zusammenfassung aus Sundhaussenes Geschichte Serbiens) --Vammpi 13:59, 30. Apr. 2009 (CEST)

@Vammpi: Es war nicht meine Absicht, dir gegenüber in Polemik zu verfallen. Das was Martin oben geschrieben hat, kann ich nur unterstreichen. Und ich kenne Sundhaussen. Was die Schreibweise angeht: In Deutschland und in Österreich mit „z“. Siehe Auswärtiges Amt, Duden, usw. Ich habe aber tatsächlich in meiner Bibliothek zwei Werke aus der Schweiz (einmal ethnologisch, einmal historisch), wo von Makedonien und von Makedoniern die Rede ist. Also muss ich hier wohl etwas zurückrudern. Im weiteren Verlauf kann ich dir allerdings nicht folgen. Die Gegenüberstellung der Republik mit der historisch-geographischen Landschaft habe ich nicht verstanden. Ich weiß nicht, was du mir da (mit POV) unterstellst. Selbstverständlich geht die hist.-geogr. Landschaft Mazedoniens über die Grenzen der Republik hinaus (Albanien, Griechenland und Bulgarien). Sind wir uns einig, dass es ein mazedonisches Volk und eine slawisch geprägte mazedonische Kultur gibt? (im Bereich der heutigen Republik, weniger in Griechenland aber doch auch in der südwestlichen Pirin-Region in Bulgarien? Dass sich die Bevölkerung damals zum mazedonischen Volk und dessen Kultur bekannte, ist nicht irrelevant und falsch. Die Frage könnte allenfalls sein, wie groß der Anteil derer war. Und zu guter letzt: Јовано, Јованке; Чалгија oder Битола, was sind das für Güter, welcher Kultur ordnest du sie zu? pozdrav,--Speidelj 00:06, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich muss nochmal auf den ober verlinkten Artikel aus Die Presse zurückkommen. Dort steht am Ende „Diese Proklamation ("Antifaschistische Proklamation der jugoslawischen Völker" aus dem Jahr 1944) bezog sich auf ein geografisch größeres Mazedonien, zu dem sich damals auch die griechischen Kommunisten bekannt hatten.“ Das kann m.E. nicht unwidersprochen bleiben. Selbst in diesem Beitrag eines griechischen Professors der Universität Freiburg (Schweiz), der sich antinationalistisch gibt, tatsächlich aber feinsten griechischen Nationalismus betreibt, wird zwar von einer von Tito betriebenen Schaffung einer „mazedonischen Nation“ gesprochen, von territorialen Forderungen, die sich aus den Beschlüssen von Jajce ergeben würden, traut er sich aber auch nicht zu schreiben. Er bezieht sich damit bestenfalls auf ein Geheimdokument der Bulgarischen Arbeiterpartei aus dem Jahr 1946, ohne dass klar wird, inwieweit hier Tito&Co. überhaupt mitgewirkt haben. Er redet dann zwar von „expansionistischen Gelüsten Jugoslawiens und Bulgariens gegenüber Griechenland“, einen Beleg dafür gibt er aber zumindest in Bezug auf Jugoslawien nicht an. Es liegt mir fern, die Politik Titos in diesem Bezug schönreden zu wollen, aber bei solchen Behauptungen sollte es ein Universitätsprofessor schon schaffen, saubere Belege zu liefern. In Wikipedia hätte so etwas nicht lange Bestand. - Es bleibt also, wie ich oben schon schrieb, (bis zum Beweis des Gegenteils) festzustellen, dass in Jajce keine territorialen Ansprüche gegenüber anderen Ländern geltend gemacht wurden. --Martin Zeise ✉ 20:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Zahlen der geflüchteten, evakuierten oder ausgesiedelten Volksdeutschen

In der ernstzunehmenden deutschen Literatur sind die Zahlen alle etwa gleich. Es finden sich dabei auch keine "Ausreisser" oder nennenswerte Kontroversen. Der Grund ist einfach: Es gibt eine amtliche Bundesstatistik dazu, die alle wissenschaftlich arbeitenden Autoren verwenden. Löschaktionen bei solchen Zahlen sollten deswegen einen ausreichenden Grund anführen, warum die Zahlen nicht stimmen sollten, sonst sieht sowas nämlich aus wie der Vandalismus eines POV-Autors, dem die Zahlen aus persönlichen Gründen nicht passen. Giro Diskussion 00:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe folgende Aussage gelöscht, weil es dafür keinen ernsthaften Beleg gibt: „Ungefähr 70.000 verbliebene Deutsche in der Batschka, überwiegend Frauen und Kinder, wurden nach Kriegsende zu ihren Angehörigen nach Deutschland und Österreich ausgewiesen.“ Du nennst keine Quelle, sondern kommst mit einem Rechenbeispiel und schreibst: „rv, plausible Zahl, bis Kriegsende wurde etwa die Hälfte der Volksdeutschen aus der Batschka evakuiert, danach der Rest ausgesiedelt, sodass 128.000 aus der Batschka nach Deutschland kam)“. Das hilft uns nicht weiter. Du leugnest, dass die ungefähr 70.000 verbliebenen deutschen Frauen und Kinder nicht etwa zu ihren Angehörigen ausgesiedelt wurden, sondern in Internierungslager wie Gakova, Jarek, Kruschiwl oder Filipowa [[7]]eingewiesen wurden, von denen 24.041 Personen (nur aus der Batschka) umgekommen sind. (entnommen aus“Leidensweg der Deutschen im kommunistischen Jugoslawien – Band IV: Menschenverluste – Namen und Zahlen“, S. 1015, herausgegeben vom ehemaligen Bundesministerium für Vertriebene). - Und noch einmal: Es wurden zu keiner Zeit Deutsche Bürger aus Jugoslawien ausgewiesen, die Alliierteten haben eine dahingehend entsprechende jugoslawische Anfrage abgelehnt. Bis 1948 verblieben die Deutschen in den Lagern, anschließend wurden sie für weitere drei Jahre zur Zwangarbeit verpflichtet. Wer danach zu seinen Angehörigen nach Deutschland oder Österreich aussiedeln wollte, musste vorher einen Antrag auf Entlassung aus der jugoslawischen Staatsbürgerschaft stellen. Es ist auch falsch zu behaupten, den Deutschen Volkszugehörigen wurden durch die Avnoj-Beschlüsse die Jugoslawische Staatsbürgerschaft entzogen. Dafür gibt es keine Beweise.--Speidelj 09:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das Thema Lager und Verluste findest Du detailliert im Artikel Donauschwaben, übrigens kürzlich von mir selbst eingebaut. Die Zahl von 70.000 nach Kriegsende aus der Batschka Ausgesiedelten ist jedenfalls plausibel, weil ca. 128.000 Volksdeutsche aus der Batschka in Deutschland als Heimatvertriebene registriert wurden und die Hälfte davon noch vor Kriegsende evakuiert wurde bzw. geflohen ist. Also höre mit Deinen Löschaktionen auf, wenn Du nichts Stichhaltiges vorbringen kannst. Sonst landest Du wieder auf WP:VM. Wenn Sekundärliteratur bei Zahlenangaben dieses Buch als Quelle aufführt: Die deutschen Vertreibungsverluste. Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50. Herausgeber: Statistisches Bundesamt - Wiesbaden, Stuttgart: Verlag W. Kohlhammer, 1958. 540 Seiten, dann gibt es wenig, was daran noch in Zweifel gezogen werden kann. Giro Diskussion 13:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich stelle fest, dass du nicht bereit oder intellektuell nicht in der Lage bist, dich mit Quellen und Fakten auseinander zusetzen. Und lass deine Drohungen weg. Nicht die Zahl 70.000 wird von mir angezweifelt, sondern die Aussage, „wurden nach Kriegsende zu ihren Angehörigen nach Deutschland und Österreich ausgewiesen“. Auch auf die Gefahr der Wiederholung sei nochmals darauf hingewiesen, dass Volksdeutsche nicht aus Jugoslawien ausgewiesen wurden.--Speidelj 14:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

An Giro noch einmal die Bitte, sich Wikipedia:Vandalismus durchzulesen. Hier geht es nicht um „Vandalismus“ seitens Speidelj, sondern um eine inhaltlich Auseinandersetzung, für die beide Seiten ihre Gründe darlegen und zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Vandalismusmusmeldungen sind dabei kein brauchbares Mittel der Auseinandersetzung und (wie bewiesen) auch nicht erfolgreich.
Ich bin zurzeit noch dabei, mich in die betreffende Literatur einzulesen und hoffe, in absehbarer Zeit einen Kompromissvorschlag vorlegen zu können. --Martin Zeise ✉ 22:47, 27. Apr. 2009 (CEST)

Zweimal versucht, gegen einen anderen User die eigene Textfassung durchzusetzen, zweimal gelöscht, das fällt unter WP:WAR und ist ein Grund für WP:VM. Ist doch so, oder etwa nicht? Aber erstmal egal. Der Artikel kann jedenfalls in einigen Punkten eine Überarbeitung brauchen, also tue Dir keinen Zwang an. Das Thema, wie es den Jugoslawiendeutschen in den auf den Weltkrieg folgenden Jahren erging, das gehört aber meines Erachtens im Schwerpunkt nicht in den Artikel hier. Das sollte hier in ein, zwei Sätzen zusammengefasst werden. Etwa so, wie es schon jetzt dasteht. Giro Diskussion 23:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

„wurden nach Kriegsende zu ihren Angehörigen nach Deutschland und Österreich ausgewiesen“. Für diese Aussage bist du immer noch einen Quellennachweis schuldig.--Speidelj 22:39, 28. Apr. 2009 (CEST)

auf der Formulierung „zu ihren Angehörigen nach Deutschland und Österreich ausgewiesen“ bestehe ich nicht. Wenn Du das besser formulierst, nur zu. Giro Diskussion 10:53, 29. Apr. 2009 (CEST)

Einfach weglassen, weil es nicht stimmt.--Speidelj 16:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

Enteignung und Vertreibung der Volksdeutschen – Rache oder Umsetzung eines Planes?

Erste Anzeichen, die Deutschen und die Ungarn aus der Wojwodina zu verdrängen, finden sich bereits bei Vertretern des großserbischen Nationalismusses („Nationalisierung des Volksbodens“) wie Nikola Pašić (1845-1926). In der ethnopolitischen Studie (1931) von Jojkič, S.19 liest man dazu: “Man hätte die Deutschen und die Ungarn gleich (nach dem Ersten Weltkrieg) vertreiben sollen“. Weitere gegen die nichtslawischen Bevölkerungen eingeleiteten Maßnahmen nach dem Ersten Weltkrieg waren u.a.: Abschaffung der rumänischen Schulen in der Wojwodina, niedrigere Steuersätze ausschließlich für die serbische Bevölkerung (die Kroaten und Ruthenen als slawische Völker wurden davon ebensowenig begünstigt), und die Weigerung, den abgeschlossenen Minderheitenschutzverträge einen Verfassungsrang zu gewähren, zu der sich Jugoslawien verpflichtet hatte (was zur Folge hatte, dass diese Rechte nicht eingeklagt werden konnten). Jojkič selbst empfiehlt in seiner Studie die „Depopulation aller Nichtslawen“ über die Staatsgrenzen hinaus.

Titos Partisanenbewegung zielte zunächst auf eine kommunistische Revolution, für die selbstverständlich auch bei nichtslawischen Proletariern (also auch bei Deutschen) geworben wurde. Ein Umdenken erfolgte jedoch nach Bekanntwerden der damals noch benannten „Benesch-Ideen von 1941“, in denen er für die Umsiedlung der Deutschen aus der Tschechoslowakei bei den Alliierten warb. Roosevelt und Stalin einigten sich auf den von Molotov vorgeschlagenen Begriff: „Transfer unter humanen Bedingungen.“ Dies führte auch zu einem Umdenken bei den Partisanen.

Bei Milovan Djilas: „Revolucionarni rat“, Wien 1977, S.540 ist zu lesen: Das enteignete Vermögen der Deutschen sollte als Gratifikation für die Kämpfer des „Volksbefreiungskampfes“ dienen. „In den kargen, aufständischen Landstrichen meldete sich auch Hunger nach fruchtbarem Boden. Einen Großteil des Bodens, der bei der Agrarreform nach dem Kriege verteilt wurde – wenn nicht sogar der meiste davon – hatte in Wirklichkeit den Deutschen gehört.“--Speidelj 00:42, 7. Mai 2009 (CEST)

Nun stellst du hier aber eine Verbindung her, die so nicht nachweisbar ist. Pašić und Jojkić waren offensichtlich reine Nationalisten. Dies mit den ökonomischen Interessen der Partisanen, die 1943/44 sicher ein Rolle gespielt haben, zu vermengen, halte ich für unlauter und lässt sich mit Đilas' Aussage auch nicht belegen. --Martin Zeise ✉ 20:02, 7. Mai 2009 (CEST)

Aber nein! Das ist doch nur eine Kette bzw. ein Aufzählen von nationalistischen Ansprüchen über die Jahrzehnte hinweg. Pašić wäre bei den Partisanen sofort im Gefängnis gelandet. Überhaupt gibt es bei Tito nicht einen einzigen Hinweis auf eine beabsichtigte Vertreibung der Deutschen ais Jugoslawien. Unbestritten ist jedoch, dass zunächst vorrangig Deutsche und Ungarn enteignet werden sollten. Eine kollektive Bestrafung der Kroaten scheiterte (nach serbischer Auffassung) wohl am Veto Titos (dafür gebt es allerdings keine Belege). Und eine allumfassende Verstaatlichung hätte (und hat erst einmal) am härtesten die Bauern getroffen, eben jene, die für die Partisanen die meisten Opfer brachten. Die „Benesch-Ideen von 1941 führten allerdings zu einem Umdenken bei den Partisanen. Und jetzt, erst jetzt spielen die ökonomischen Interessen der Partisanen eine entscheidende Rolle. Siehe Djilas! Eine Vertreibung der Ungarn war mit Stalin nicht zu machen, wohl aber mit den Deutschen. Nur waren die Alliierten nicht bereit, die Vertriebenen aufzunehmen. Also mussten sie bis zu einer endgültigen Klärung irgendwo in Jugoslawien „interniert“ werden. Und hierfür hat man (Zoran Janjetovic; serbischer Historiker: Between Hitler and Tito) Pläne im Nachlass von Moša Pijade gefunden.--Speidelj 21:15, 7. Mai 2009 (CEST)

Sehr interessanter Diskussionsbeitrag Speidelj. Bleib dran! Capriccio 00:48, 8. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag:

Bei Zoran Janjetovic: Between Hitler and Tito, Belgrade 2000, S.14-17 kann man nachlesen: „Auch mein Versuch, die Geschichte (der donauschwäbischen Bevölkerung) anhand jugoslawischen Quellenmaterials zu erforschen, ist gescheitert am Mangel relevanter Akten in serbischen Archiven, die entweder vernichtet wurden oder zum Forschen nach wie vor nicht freigegeben sind.“ Mittlerweile sind jedoch nach dem Zerfall Jugoslawiens im Archiv der Staatsgemeinschaft Serbien und Montenegro Dokumente im Nachlass von Mosa Pijade aufgetaucht, die eine Liste der „Konzentrationslager für die deutsche Bevölkerung“ enthalten. Ob Mosa Pijade ursächlich mit den Konzentrationslagern in Zusammenhang stand, kann jedoch nicht als fester Beweis betrachtet werden.--Speidelj 23:46, 8. Mai 2009 (CEST)

Vorgeschichte

Also das ist doch keine seriöse, und schon gar nicht wissenschaftliche Darstellung der historischen Ursachen für die einseitig auf die deutsche Bevölkerung umgemünzten AVNOJ-Beschlüsse. Im Tenor liest man da, die Deutschen waren ja selber daran Schuld, dass die Partisanen eine „harte Linie“ einschlugen, kollaborierten sie doch mit der deutschen Besatzungsmacht, die die Slowenen aus den dem Deutschen Reich eingegliederten CdZ-Gebieten vertrieb. War das der Grund für die völkerrechtswidrige Entrechtung und Vernichtung aller Jugoslawiendeutsche? Da macht es sich der Autor doch ein wenig zu einfach. Was ist mit den Kroaten, jugoslawische Staatsbürger wie die Volksdeutschen? Haben sie nicht auch mit dem faschistischen Ustasha-Regime kollaboriert und ihr Reich von Serben gesäubert? Und die Ungarn in der Batschka, die Bulgaren in Südserbien und die Tschetniks in ganz Jugoslawien? Die Volksdeutschen waren die schwächsten Bürger Jugoslawiens, schutzlos ohne jegliche Unterstützung aus dem Ausland. Und die Partisanen brauchten fruchtbares Land.--Dr. Varga 15:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

Meine volle Zustimmung, ich wünschte mir, du würdest den ganzen Artikel bzw. den Unterartikel mal überarbeiten. Aber sollte man dabei Ausdrücke wie: die Ungarn, die Kroaten oder die Bulgharen nicht vermeiden? Gruß--Speidelj 19:02, 20. Okt. 2009 (CEST)