Diskussion:A Theory of Justice

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(für mich) unverständlich

Es heißt in der Einleitung "Jedermann soll gleiches Recht auf das umfangreichste System gleicher Grundfreiheiten haben, das mit dem gleichen System für alle anderen verträglich ist." Wäre es nicht anbgerachter, Rücksicht auf die zu nehmen, die - und das ist doch typisch für eine Enzyklopädie (?) - neu im Thema sind. Zuerst heißt es jedermann und im 2. Hauptsatz sagt es für alle anderen. Aber alle anderen sind doch schon im Wort "jedermann" enthalten. Daher meine Verwirrung. MfG Alex -- 91.64.246.43 14:51, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Formulierung stammt von Rawls selbst. Aus meiner Sicht ist sie sachlich sehr gut nachvollziehbar. Wenn "jedermann" die gleichen Rechte hat, gilt dies auch für alle anderen. Jedermann ist eine "unbestimmte bestimmte" Bezeichnung für eine beliebige einzelne Person. "Alle anderen" bezeichnet dann alle die, die nicht Jedermann sind, also aus der Perspektive des speziellen Jedermann. Gruß Lutz Hartmann 16:39, 9. Feb. 2011 (CET)

stub-hinweis

Ich bin dagegen das der stub-hinweis entfernt wird. So wie der Artikel zur Zeit ist, weist er völlig einseitig auf ein kleinen Minipunkt des gesamten Werkes hin, der auch noch merkwürdig dargestellt wird! Die englische Seite sollte hier ein Vorbild sein.--Ot 18:38, 7. Dez 2004 (CET)

Der Baustein ändert am Manko nichts. Erweiter den Artikel, dann sind wir alle zufrieden, ansonsten droht er in der Kategorie Stub vergessen zu werden. Die englische Seite ist übrigens oft ein Vorbild - wenn sie als Abschreckung dienen soll. --Gruß Crux ふ 18:43, 7. Dez 2004 (CET)

However, so ist der Artikel fast falsch, zumindest aber sehr einseitig. Der stub- oder Überarbeitungshinweis weist zumindest darauf hin! Oder man sollte den Lückenhaft-Hinweis reinsetzen.--Ot 19:00, 7. Dez 2004 (CET)

Erledigt, danke Southpark!--Ot 19:03, 7. Dez 2004 (CET)

yep :-), ich muss zugeben ich habe auch etwas gestaunt als ich den artikel gerade das erste mal gelesen hab'. -- southpark 19:05, 7. Dez 2004 (CET)

Noch zu bearbeitende Kritikpukte

(verschoben aus dem Artikel von Hardern -T/\LK 17:33, 9. Mai 2007 (CEST))

. Sind die Annahmen des Urzustandes realistisch?

Folgendes würde ich persönlich auf diese Frage antworten: Vertragskonstruktion bzw. Urzustandskonstruktion muss nicht realistisch sein, da sie nur versucht die gesellschaftliche Realität theoretische und hypothetisch zu zerlegen und zeitlich zerlegt nachzuzeichnen.

Ebenfalls kann man nicht kritisieren, die Annahemen die Rawls macht seien nicht universell und damit auch seine Theorie nicht, da Rawls explizit von einer westlichen, liberalen Gesellschaft ausgeht (wird aber in dem Artikel bereits erwähnt). Was man allerdings kritisieren kann ist, ob Rawls' liberale Annhamen auch der Realität in den Gesellschaften entspricht, von denen er ausgeht. --138.246.7.143 23:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

. Wie gerechtfertigt ist die Reihenfolge der Gerechtigkeitsgrundsätze?

Letzte Änderungen:

Ich habe den Begriff "Schleier des Unwissens" durch den Begriff "Schleier des Nichtwissens" ersetzt. Dies ist der (faktisch) richtige Begriff. Ausserdem schwankte im Artikel die Bezeichnung zwischen "Schleier des Unwissens" und "Schleier der Unwissenheit" - welches ich ebenfalls bedacht und verändert habe.

Des weiteren habe ich zu der etwas seltsamen deutschen Übersetzung "Urzustand" (Werk in der Quellenangabe) für den Begriff "Original Position" (engl. Fassung) eben diesen Begriff in Klammern hinten angestellt. Der deutsche Begriff leitet hier fehl, wie man sich sicherlich denken kann. Meine Anmerkung ist auch am Ende des Betroffenen Textabschnittes erläuter. -> Es könnte vielleicht auch die englische Quelle "A Theorie of Justice" zu den Quellen hinzugefügt werden... das habe ich allerdings unterlassen, weil der Rest des Artikels sich auf die deutsche Ausgabe bezieht.

Sebastian Rachor

Kritik an der Kritik

Es ist durchaus so, dass Rawls selbst auf einige der aufgeführten Kritikpunkte Antwort gegeben hat. Z.B. in seiner Antwort auf die Nozicks, oder Betreff Sandel. Eine wichtige Aussage war hier, dass Rawls Personenbegriff kein moralischer, sondern ein politischer ist; Seine Gerechtigkeitstheorie nicht eine moralischen, sondern eine politische ist. Nimmt man dieses grundsätzliche Verständnis mit hinzu, dann lässt es teils die im Artikel angeführte Kritik an Rawls Theorie ebenso nichtig erscheinen, wie die Kritik der genannten Autoren.

Ausserdem finde ich, dass sich die Kritik an Rawls teilweise auf keinem wissenschaftlichen Standpunkt begründet. Die Verweis auf "Alltagserfahrung" ist NICHT wissenschaftlich, sondern beruht auf eben jenem Wertebild, dass der Autor der Kritik an Rawls kritisieren will. Da ich allerdings die Kritikpunkte nicht einfach löschen möchte, würde ich gerne Antwort hierauf erhalten.

Wichtig hier wäre es, folgende Begriffe zu klären:

Overlapping Consensus

Comprehensive moral doctrine

Concept and Conception

Wenn sich die Autoren der Kritik die Erläuterung zu diesen Punkten genauer ansehen würden, dann wäre es einfach einer Diskussion hierüber zu eröffnen und vielleicht möglich einige der Kritikpunkte aus der Welt zu schaffen.

thx Sebastian Rachor

--> "Ausserdem finde ich, dass sich die Kritik an Rawls teilweise auf keinem wissenschaftlichen Standpunkt begründet. Die Verweis auf "Alltagserfahrung" ist NICHT wissenschaftlich," --> Zustimmung. Ein Modell ist ein Modell und unterliegt der analytischen Wissenschaftssprache. Empirie hat damit darin nichts verloren.Eddyrebel 18:04, 22. Mär. 2008 (CET)

Neutralität

Ich bin der Meinung, dass der Artikel an vielen Stellen nicht neutral ist. Diverse Formulierungen entsprechen eher einer Erörterung der Position Rawls und Gegenargumentation, als einer Buchbeschreibung. Zudem sollten Punkte nicht absolut geschrieben werden z.B.: "Diese Position ist nicht haltbar", "Alles, was Menschen zu ebensolchen macht, hat Rawls ihnen genommen. Das macht das Ergebnis seiner fiktiven Verfassungswahl zum einen völlig unrealistisch und im Übrigen nicht auf eine menschliche Gesellschaft anwendbar." etc. Ansonsten ist der Artikel angenehm ausführlich, was den Überblick über das Buch angeht. Die Begriffe sollten jedoch nach einem Referenzwerk und sei es eine deusche Übersetzung erfolgen.

--78.53.15.119 10:16, 13. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe begonnen, den Artikel etwas zu überarbeiten (bisher Einleitung und Inhaltsübersicht). Ich denke in den nächsten Wochen kann ich noch das eine oder andere machen. Die Darstellung der "Kritik" folgt offensichtlich sehr stark Wolfgang Kersting, ohne dass das die bisherigen Verfasser deutlich gemacht haben. So ist entsprechend der obigen Anmerkungen tatsächlich vor allem in diesem Bereich noch einiges zu tun. Gruß Lutz Hartmann 10:28, 13. Okt. 2008 (CEST)

Vorrangregel und Differenzprinzip

Die Bezeichnungen zu den Einzelkomponenten der Grundsätze scheinen irreführend zu sein. Damit ist der logische Zusammenhang auch nicht mehr gegeben:

"Der zweite Gerechtigkeitsgrundsatz ist dem Grundsatz..." "Grundsatz der Leistungsfähigkeit" "Nutzenmaximierung"

weiter unten,

Differenzprinzip:

"Er erlaubt stattdessen nur die Besserstellung des Einen,(...) wenn die Verringerung der Unterschiede zwischen zwei Gesellschaftsmitgliedern den Schlechtestgestellten noch schlechter stellen würde."

--> Frage mich, wie der Abstand kleiner werden kann, wenn der eine höher steigt und der andere noch tiefer sinkt.

Eddyrebel 18:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Zur Erläuterung kann vielleicht ein (theoretisches) Beispiel dienen. Denken wir an ein Dorf in einem Entwicklungsland. Die Bauern möchte die Ernte verwerten. Einer von diesen Leuten hat ein Auto und kennt genau den Weg zur Verkaufsstelle, die anderen nicht. Nähme man dem einen das Auto weg, würde die Differenz verringert, aber die übrigen könnten aber ihre Ernte nicht mehr verwerten, weil sie den Weg nicht kennen. Der Hintergrund für solche Formulierungen ergibt sich aus der Spieltheorie. Gruß --Lutz Hartmann 18:32, 22. Mär. 2008 (CET)

--> Damit steigt der (Ex)- Autobesitzer aber nicht. Mir scheint, der Satz ist einfach nicht klar formuliert und führt zu Irritationen.Eddyrebel 18:34, 23. Mär. 2008 (CET)

eigener Abschnitt für Kersting

Da unter dem Punkt "weitere Kritik" die Kritik Kerstings relativ lang und ausführlich ist, plädiere ich dafür, Kerstings Kritik einen eigenen Abschnitt zur Verfügung zu stellen. --Andi D 13:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Grundsätze der Gerechtigkeit

Die Grundsätze sind bekannterweise aufgeteilt in 1 und 2a. und 2b. Mit ist aufgefallen, dass die Quellen, die ich hier vor mir liegen habe, für 2a. eine etwas anderen Grundsatz definieren: "[...]sind so zu gestalten, dass (a) sie unter der Einschränkung des gerechten Spargrundsatzes den den am wenigsten Begünstigten den größmöglichen Vorteil bringen und (b) sie[...]", also das sogenannte "maximin"-Prinzp.

Soll ich das mal ändern oder irrt meine (eigentlich sichere Quelle) hier: "Johannes Frühbauer, John Rawl's 'Theorie der Gerechtigkeit'" (nicht signierter Beitrag von 85.183.206.130 (Diskussion 16:20, 15. Jun. 2010 (CEST))

Du solltest das Buch im Original lesen. Es ist spannend. Kostet aber wie manche andere Primärliteratur etwas mehr Einsatz. Zu Deiner Frage: Beide Zitate sind korrekt. Der von Dir angeführte Text steht TdG 336. Da sind auch die Vorrangregeln etwas ausführlicher aufgeführt. Für die einleitung erscheint mir die etwas kürzere Fassung, die ja im Sinn keine Abweichung darstellt, besser geeignet. Deine Fassung kann man erst verstehen, wenn man weiß, was der Gerechte Spargrundsatz besagt. (siehe Generationengerechtigkeit TdG 319 - 327)Gruß --Lutz Hartmann 19:35, 15. Jun. 2010 (CEST)

Fehlende Angaben bei der Kritik am Utilitarismus

Ich finde es sehr schade, dass bei den einzelnen Kritikpunkten Rawls´ zum Utilitarismus keine Seitenangaben gemacht worden sind. Ich interessiere mich insbesondere für den Punkt:

Rawls hält den Utilitarismus für indifferent zwischen den Interessen Einzelner. Als Beispiel vergleicht er den Tierquäler mit dem Sozialarbeiter, dessen beider Beschäftigungen ihnen ein gleiches Maß an Befriedigung bringen. Er sieht nun im Utilitarismus keine Möglichkeit gegeben, zwischen beiden Handlungen zu entscheiden, wenn sie zur Wahl stünden.

In den Paragraphen 5,27,28 oder 30 habe ich hierzu nichts gefunden. Ist es möglich, die Belegstellen nachzureichen?

Besten Gruß (nicht signierter Beitrag von 178.5.209.188 (Diskussion) 18:10, 14. Okt. 2012 (CEST))

Übersetzung "original position"

Mahlmann übersetzt wohl besser mit "Ausgangsposition", so in Matthias Mahlmann: Rechtsphilosophie und Rechtstheorie. 2. Auflage. Nomos, Baden-Baden 2012, ISBN 978-3-8329-7381-0, § 14 Rn. 6.

Karl-Hagemann (Diskussion) 23:11, 28. Sep. 2013 (CEST)

von Leuten, die das Buch in beiden Sprachen gelesen haben, höre ich, dass die Übersetzung von 1975 sehr problematisch ist, da wohl viele englische Wendungen einfach übernommen wurden, was natürlich die Lesbarkeit der deutschen Fassung erschwert. (mir wurden einige erschreckende Beispiele zitiert) Apropos Original: im Internet ist eine PDF-Datei zu finden, die aber wohl illegal ist, wie ich annehme, sonst wäre sie wohl in einer der Wikipedien erwähnt, oder?--13Peewit (Diskussion) 00:42, 4. Nov. 2013 (CET)

Ohne das englische Original gelesen zu haben, ist beim Lesen des deutschen Textes von 1975 klar, dass hier vieles problematisch - u.a. zu nahe an false friends - übersetzt wurde. Einen kleinen Hinweis drauf, dass der Übersetzer manches selber nicht verstanden hat, sieht man an seiner Fußnote auf S.98 "Die beiden Sätze widersprechen sich". Sie widersprechen sich nicht - sie sagen einfach was anderes, als der Übersetzer dachte. Aber wir müssen wohl mit dieser alten Übersetzung leben, weil sie sich wohl überall im deutschen Sprachraum verbreitet hat ... --Haraldmmueller (Diskussion) 12:11, 17. Mär. 2022 (CET)

Praxisrelevant?

Auch von eingefleischten Rawlsanhängern hört man immer wieder, die Theorie müsse noch beträchtlich ausgebaut werden, umpraxisrelevant zu werden. Deshalb wundere ich mich etwas, wenn ich hier lese:

"wurde seine Gerechtigkeitstheorie zu einer unmittelbar wirksamen politischen Theorie und gewann eine erhebliche Bedeutung für die praktische Gerechtigkeitsdiskussion."

Wenn die Aussage nicht so pauschal wäre, würde ich um einen Beleg bitten. So, wie sie dasteht, ist sie beliebig. Wohl die persönliche Meinung des Artikelautors? --13Peewit (Diskussion) 01:57, 6. Nov. 2013 (CET)

Rawls ist heute in jedem Diskurs darüber, was Gerechtigkeit ist, präsent, ob ihm zugestimmt wird oder nicht, siehe etwa die grundlegenden Diskussionen bei Wolfgang Kersting (Liberalismus), Rainer Forst (kritische Theorie), Michael Sandel (Kommunitarismus) oder Amartya Sen (Wohlfahrtsfunktionen u.a.). Jeder der heute sich mit politischer Theorie auseinandersetzt, kommt an Rawls nicht vorbei. Ein Beipiel für die Praxisnähe der Rawls'schen Theorie ist sein Schüler Thomas Pogge und dessen Aktivitäten im Kampf gegen inernationale Armut. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:09, 6. Nov. 2013 (CET)

Amartya Sen im Kritik-Abschnitt

Ich habe gerade noch die Kritik durch Amartya Sen ergänzt. Dabei ist mir aufgefallen, dass es vielleicht ganz sinnvoll wäre, Sen einen ganzen Unterabschnitt zu widmen, weil er in seiner Idee der Gerechtigkeit ein ganzes Kapitel zu Rawls hat (als dessen Schüler er sich versteht) und auch generell sehr viel aus der Kritik an Rawls heraus argumentiert. Gegenstimmen? --ZielonyGrzyb|Fragen? 13:21, 23. Apr. 2015 (CEST)

Utilitarismus/Perfektionismus als Beispiele für Intuitionismus?

Dieser Satz beendet den Teil "Kritik des Intuitionismus": "Als besondere Varianten des Intuitionismus nennt Rawls den Perfektionismus und den Utilitarismus, mit denen er sich gesondert auseinandersetzt."

Ich würde gerne wissen, wie der Autor dieses Satzes zu dieser Überzeugung kommt. Meiner Meinung nach sind Utilitarismus/Perfektionismus gerade KEINE Beispiel für Intuitionismus, da sie keine Prinzipien gegeneinander abwägen, sondern jeweils ein Prinzip als das Gute setzen (die Utilitarität/die Perfektion des Menschen).

Auf Seite 40 (oder in meiner Ausgabe Seite 36, direkt nach "8. The Priority Problem") steht wortwörtlich: "Classical utilitarianism tries, of course, to avoid the appeal to intuition altogether. It is a single-principle conception." Da mir damit der Satz definitiv falsch zu sein scheint, hab ich ihn entfernt. (nicht signierter Beitrag von 95.114.159.32 (Diskussion) 14:17, 22. Feb. 2016 (CET))

Diferenzprinzip (wieder)

1. Das Differenzprinzip wird im Text nicht sinnvoll eingeführt, sondern "taucht einfach auf"; die Erklärung selbst ist viel zu spät.

2. @JustRudiThings:: Ich glaube, dass ein Gutteil der von Dir eingefügten Erklärung nicht stimmt. Rawls selber erklärt auch nicht gut, meine ich - oder zumindest ist die 1975er-Übersetzung schlecht; aber man muss diese Differenz (oder die Ungleichheit, in dem - mir vorliegenden - suhrkamp-Text) schon einführen: Es geht ja schließlich darum, dass eine Änderung dieser Differenz Auswirkungen auf die Lage (was Du Aussichten nennst) der Schlechtestgestellten hat - und wie mit dieser Abhängigkeit zu verfahren ist, wird durch das Differenzprinzip angegeben. Aber ich versuche, das noch klarer zu beschreiben und dann den Artikeltext zu kritisieren.

3. @JustRudiThings:: Nur als Kleinigkeit: Grammatisch sind in dem eingefügten Text eine Reihe Fehler, weil immer wieder der Plural "Aussichten" mit einem finiten Verb im Singular verbunden wird; aber auch mehrere weitere. --Haraldmmueller (Diskussion) 12:05, 17. Mär. 2022 (CET)

Vielen Dank für Deine Rückmeldung. Mir ist klar, dass Du das noch klarer beschreiben willst, aber ich gehe auf die Punkte, so wie Du sie nummeriert hast, trotzdem ein. Wenn 2. nicht dem entspricht, was Du meinst, dann werde ich das in Deiner Ausführung feststellen.

1. Im Text wurden zuvor die Gerechtigkeitsprinzipien mit ihren Vorrangordnungen aufgeführt, das der Erklärung des Differenzprinzips daher eine logische Struktur zugrundelegt.

2. Du sprichst, wenn ich Dich richtig verstehe, mit "Differenz einführen" Rawls' Annahme an, dass die Aussichten verschiedener Personen "gekoppelt" sind: die Aussichten anderer repräsentativer Personen ändert sich in irgendeine Richtung, wenn sich die einer Person ändert. Da diese Annahme laut ihm (vgl. Rawls 1979: 101) nicht erfüllt werden muss und sie eher mit der "Verkettung" die Funktion erfüllt, dass sie vorliegt, wenn Institutionen den Gerechtigkeitsprinzipien vollkommen entsprechen und die Grundinteressen miteinander verflochten sind (Rawls 1979: 102f.; Formulierung inspiriert von Alan Thomas in "Republic of Equals: Predistribution and Property-Owning Democracy), scheint das für Rawls nicht die Ausgangslage zu sein.

Vielleicht geht es eher darum, dass natürliche Differenz die faktische Ausgangslage bildet, woraus Rechtfertigungsbedarf besteht und sich die Frage stellt, wie solche Ungleichheiten zu regulieren sind. Da würde sich aber die Frage stellen was er dann damit meint, wenn er sagt: "[D]as Unterschiedsprinzip [ist] in dem Sinne eine stark egalitäre Auffassung, dass es eine gleiche Verteilung vorzieht, falls es keinen Zustand gibt, in dem beide Beteiligten besser daran sind." (Rawls 1979: 96) oder welche Rolle der Urzustand spielt, in der die repräsentativen Personen symmetrisch zueiander stehen und bei der Herleitung des Differenzprinzips so vorgegangen wird, als hätte aus der Ausgangslage der Gleichverteilung im Urzustand die Schlechtestengestellten das Vetorecht für soziale und wirtschaftliche Ungleichheiten (Rawls 1979: 175f.). Die Problemstellung der sich widersprechenden Interessen, der sozialen und wirtschaftlichen Zusammenarbeit und der Pluralität der Vorstellung des Guten scheint auch logisch unabhängig von Differenzen zu sein.

3. Vielen Dank für die Anmerkung, ich werde die grammatikalischen Fehler soweit es geht korrigieren. --JustRudiThings (Diskussion) 00:00, 19. Mär. 2022 (CET)