Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Abbild zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Sei mutig im Verbessern dieses Artikels. Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, findest du hier das Wichtigste in Kürze. Schwerwiegende Qualitätsprobleme kannst du der Qualitätssicherung des Projekts Philosophie melden.
Tja, das sind immer so Möglichkeiten - die letzte, Rationalismus, da denke ich doch eher an 17. Jhd, und dann tut sich diese Differenz so nicht auf. Und Abbildtheorie des DiaMat., nun, ich denke sie geht weitgehend mit der der Empiristen einher. Man kann die Dinge immer irgendwie gliedern. Der Artikel sollte mehr noch über das Problem nachdenken lassen, den Leser in eine Lage bringen, eben selbst darüber nachzudenken. Der Artikel Erkenntnistheorie bietet mehr der Schulen. --Olaf Simons16:48, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Lesetip für Benutzer Bottomline - mein eigener Lieblingsartikel, wenn ich auch bedauere, dass das Magritt-Bild fehlt. --Olaf Simons 23:36, 7. Jan 2006 (CET)
Auf die charmante „Widmung“ hin habe ich den natürlich sofort gelesen, wiederum mit Genuss & Belehrung. Die an und für sich banale Assoziation „europäische Laute, weil mit Bünden“ hat mir dann allerdings folgende Frage an die Fachleute eingegeben: Ist denn erkenntnistheoretisches Denken so sehr auf die westliche Philosophie beschränkt? Kein Araber, kein Inder oder Chinese, der irgendwas von Bedeutung dazu beigetragen hat? Ach so, ansonsten pro, aus den gleichen Gründen wie oben. --Bottomline 00:11, 8. Jan 2006 (CET) PS: die Art und Weise, wie das Magritte-Bild dann doch eingebunden ist, ist im Zusammenhang gerade dieses Artikels doch grenzgenial! So lassen, bitte!
Mit so viel Belustigung sah ich die Sache noch gar nicht, ich konferierte mit den Leuten in Washington und sie gestatteten mir die Direktintegration mit einem Link wie <img src="http://www.nga.gov/image/a0000e/a0000eb1.jpg" width="317" height=""390" alt="Magritte, Condition Humaine" border="0"> - nur daß es eben nicht funktioniert wie man hier deutlich sieht. Die Kopie gestatteten sie mir nicht. Und ich war so zufrieden damit, wie Magritte Wittgenstein illustrierte... Dein Vermerk mit Außer-Europa ist interessant, auch ich dachte über ihn nach, und kam nur dazu, daß eben die Universitäten, die Zentralperspektive, die Naturwissenschaften und der säkulare Nationalstaat europäisch bleiben und, daß die Erkenntnistheorie wohl stark mit diesen Instituionen (und ihren vermeintlichen Sicherheiten wie effektiven Traditionsbrüchen) zu tun hat. --Olaf Simons 01:15, 8. Jan 2006 (CET)
Mmh... gut, das klingt für mich nachvollziehbar. Wobei (gehört allerdings alles wohl mehr nach Erkenntnistheorie): das, was Du oben schreibst, wäre im Prinzip eine willkommene Ergänzung des Artikels. Selbst wenn der Eurozentrismus gut begründbar ist, bleibt es (für mich) doch verblüffend, dass so grundlegende Fragen anderswo nicht gestellt wurden. --Bottomline 01:46, 8. Jan 2006 (CET)
Die Fragen sind universell, Du kannst mit ihnen zauberhafte Gedichte füllen, Rätselsprüche, logische Rätsel in einer Religion, die zur Mystik anleiten. Erst die ausgreifende und institutionalisierte Diskussion macht die Erkenntnistheorie aus. Die hier diskutierten Erfahrungen machen Kinder, und lernen mit ihnen zu leben. Die Frage ist, in welcher Kultur es interessant ist, diese Fragen gegen eine Religion, einen Staat, ein Bildungssystem brisant zu machen und für wen das interessant werden soll. --Olaf Simons 10:13, 8. Jan 2006 (CET)
Pro Da lässt sich kaum mehr sagen, wenn man nicht die einzelnen Philosophen durchdiskutieren will. --Lutz Hartmann 16:53, 9. Jan 2006 (CET)
Laien Pro. Ein konkretes Thema anschaulich diskutiert finde ich allemal lesenswert. --Taxman議論 09:12, 13. Jan 2006 (CET)
Pro - Ausführliche Begründung gerne auf Anfrage, das würde hier sehr lang werden. :-) --Markus Mueller 02:40, 14. Jan 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Teil über Wittgenstein ist leider völlig konfus. Sprachlich für eine Enzyklopädie mehr als zweifelhaft. O, je. Selbstverständlich sind 64 weiße Bauern eben nicht möglich. Was ein Künstler tun mag, hat dann nichts mit Schach zu tun. Wenn man Schach als Metapher für die Welt nimmt, kann man dann nicht plötzlich herausspringen. Wittgensteins Hauptforderung an eine Urteilstheorie war, dass sie zeigen sollte, dass es unmöglich ist Unsinn zu urteilen. Und genau das versuchte er mit der Abbildtheorie zu zeigen.--Liedzeit 02:25, 30. Sep 2006 (CEST)
64 weiße Bauern sind möglich - Du und ich, wir verstehen, was es heißt, die auf einem Schachbrett zu verteilen, Du wirst eine Anweisung dazu korrekt ausführen, da Du weißt, was der Fall sein soll, wenn ich sage, auf jedem Feld soll einer stehen. Ist nicht so, daß ich mich nicht einige Zeit meines Lebens mit Wittgenstein beschäftigt hätte. Meinen Gruß --Olaf Simons 09:46, 30. Sep 2006 (CEST)
Ich will deine Beschäftigung mit Wittgenstein nicht in Abbrede stellen, nur, wenn du Schach als Metapher für die (Tractatus-)Welt nimmst, dann ist die bestimmt durch die Gesamtheit der möglichen Sachverhalte, in diesem Falle der möglichen Stellungen. Der Charme von Wittgensteins Theorie besteht gerade darin, dass ich beliebige Sachverhalte miteinander kombinieren kann und immer eine mögliche Welt abbilde. Auf der Ebene der Elementarsätze ist es unmöglich Unsinn zu urteilen. (Ob das widerspruchslos möglich ist, ist eine andere Frage.) Du und ich, wir können auch Barbie-Puppen aufs Schachbrett stellen, aber damit treten wir aus der Schach-Welt.--Liedzeit 11:07, 2. Okt 2006 (CEST)
Ich habe keine Tractatus-Ausgabe im Büro. Erinnere mich jedoch deutlich an die Loskoppelung des Projektes von der Naturwissenschaft und ihrer soeben geltenden Erkenntnislage. Wenn ich das recht begreife, so macht Ihr den Vorschlag, daß wir nur dann Aussagen als sinnvoll anerkennen, wenn sie naturgesetzlich auch möglich sind. Stellen wir uns vor, man hätte so im Jahre 1480 geurteilt, dann hätte man sagen können: Nach Naturgesetzen geht das nicht, daß die Welt eine Kugel ist. Wenn - dann ist die Erde überhaupt nur auf der Nordhalbkugel bevölkert, man rutscht ja am Rand ab und muß sich unten mit den Füßen an den Boden kleben und Kopfüber hängen.
Nötig ist, daß wir alle Aussagen als Sachverhaltsaussagen zulassen, bei denen uns klar ist, wann wir bei einer Überprüfung "ja" oder "nein" dahinter setzen wollen. "Die Erde ist eine Kugel" - dann kann man rundrum fahren; klappt das, werden wir neue Naturgesetze wie die Gravitation brauchen, um das zu erklären. "Auf dem Mond gibts Leute, die eine Elle groß sind und Luft atmen", ist eine sinnvolle Aussage eines Sachverhaltes. Flieg hin, Du weißt, was eine Elle ist, weißt, was ich mit "Luft atmen" meine, und guck nach, ob die Bagage da rumläuft. Wenn nicht, habe ich zwar ene sinnvolle Aussage zu einem Sachverhalt gemacht aber eben keine Tatsache bezeichnet. Die Naturgesetze formulieren Regularitäten. Du magst sagen: ich fahre nicht hin und überprüfe das nicht, da es nach den Naturgesetzen sich so nicht verhalten wird, und da ich Unsinn rede, nach allem was, man doch weiß. Du magst so mit der Befundlage pragmatisch umgehen. Wittgestein sagt nicht, daß Du jede mögliche und logisch sinnvolle Aussage überprüfen mußt. Die Naturgesetze formulieren indes eben keine Kausalitäten, so Wittgenstein. Falls da oben Männlein leben und Luft atmen, müssen wir beide gehörig umdenken, neue Naturgesetze formulieren, bisherige Befunde befragen - das ist alles im Bereich der wissenschaftlichen Erkenntnis. (Du weißt, daß das mit den Männlein Unsinn ist, weil ich das erfinde, um Sätze zum mutwilligen Verifizieren und Falsifizieren zu bauen und all das auf ein Gelände der Logischen Operationalität zu ziehen, statt es auf dem Gelände der "wäre es denn wissenschaftlich denkbar"-Logik zu belassen, die keine Logik ist, sondern eher Diskussion des aktuellen Wissensstands.) --Olaf Simons13:11, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Damit disqualifizierst du dich irgendwie für den Wittgenstein-Abschnitt. Denn es ist ja gerade die These des Tractatus, dass sinnvolle Sätze ausschließlich (!) Sätze der Naturwissenschaft sind. Ob du das schön findest oder nicht, ist nicht die Frage. ;-) --Usw.13:29, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sinnvolle Sätze sind ausschließlich dadurch definiert, daß sie eine logische Operationalität aufweisen. Wir können sie mit wahr und falsch belegen. Wittgenstein überlegt, was dazu nötig ist: ein Verständis unsererseits, wie die Lage aussehen soll, wenn sie das Häkchen "Ja" verdient. Eine Aussage ist sinnvoll, wenn ich weiß, was der Fall ist, falls sie wahr ist. Den Naturwissenschaften bietet Wittgenstein gerade damit Raum, daß er alle Aussagen an Veri-/Falsifizierbarkeit koppelt.
Drüben lese ich gerade mit einiger Irritation neue Darlegungen zur Stoa und zu Aristoteles - jetzt kommt das Wissen dicke, wenn auch nicht mehr ganz so verständlich. Und "Wie schon die Stoa verwirft Aristoteles also ein Modell, nach welchem die richtige Abbildung der Wirklichkeit in der Erkenntnis des Menschen nur auf (materielle) Einwirkung der Außenwelt und affektive Reaktionen darauf zurückzuführen sei. Entscheidend für ein richtiges Abbild ist, dass die Vernunft des Menschen die jeweiligen Sinneseindrücke in eine richtige Beziehung zueinander setzt." Hat Aristoteles noch die Stoa erlebt, war sie überhaupt eine einheitlich erkentnistheorietische Schule? Wessen Stoa ist das, auf die da Aristoteles reagierte? Ganz sicher, Ihr holzt da nicht gerade mit neuzusammengesetztem Handbuchwissen herum, das sich nicht mehr auf eigene Lektüre gründet? Was heißt das üerhaupt: "verwirft Aristoteles also ein Modell, nach welchem die richtige Abbildung der Wirklichkeit in der Erkenntnis des Menschen nur auf (materielle) Einwirkung der Außenwelt und affektive Reaktionen darauf zurückzuführen sei." kann man konkreter sagen, was da auf wen wirkt? Lichtstrahl auf Auge? und wer da einen Affekt zeigt, was so ein Affekt ist? Was wird das? --13:52, 26. Apr. 2009 (CEST)
Zu Wittgenstein: stimmt schon. Allerdings steht davon nicht viel im Artikel. Gerade das ist ja das Problem. Ansonsten zu Artistoteles: wenn das unklar ist - ich hab nichts gegen eine andere Formulierung. Wichtig ist, dass Stoa und Aristoteles (chronologische Reihenfolge kann man natürlich einhalten, das stimmt) sich gegen eine rein materialistische Verfasstheit des Abbilds in der Seele wenden, das die Atomisten und Epikuräer vorlegten. --Usw.14:04, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
...Berkeley und Locke sind Antipoden, der eine ist Empirist, der andere wohl kaum, Du bringst da gerade einen unglaublichen Verhau zusammen. Atomisten und Epikurärer - wo finde ich deren Abbildtheorie? Baust Du Die aus Deiner Theorie deren naturwissenschaftlichen Weltbildes zusammen? Texte und Zitate und zwar original bitte, aus Schriften der Philosophen zum Thema Abbild, nicht Handbuchvorstellungen davon, was die Wohl zum Thema geschrieben hätten, so nach ihrer Naturwissenschaft gedacht, wen die das Problem definiert hätten... --14:12, 26. Apr. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Reflexion stehen komische Zahlen - was sollen die denn da? Der Abschnitt muss aber noch umformuliert werden: Weshalb wir Bildern ansehen, dass würde wahrscheinlich (von Hand geschrieben) eher Weshalb man Bildern ansieht, dass lauten. MfG: Makarius16:14, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Platon und Kant kommen in diesem Unterpunkt überhaupt nicht zu Wort bzw. bleiben unerwähnt. Es stellt sich auch die Frage, ob Platon und Kant überhaupt in diesem Artikel relevant sind, weil beide *keine* Abbildtheorie vertreten. Platon bezeichnet nämlich das Erkennen als Bewusstwerden bzw. Erinnern von Ideen und Immanuel Kant setzt Erkenntniselemente voraus, welche vor jeder Erfahrung existieren.
In der Tabelle erscheinen nur Stichworte (daher kann das von jedem schnell erledigt werden).
Da es sich um eine große Bandbreite interdisziplinärer Methoden handelt, ist das von niemanden allein zu schaffen.
Um die sachliche Richtigkeit zu wahren, müssen vorhandene Einträge (ggfl.) korrigiert werden.
Also: wem eine Ergänzung einfällt, wer weitere Stichworte parat hat, wer jemand kennt, der jemand kennt ...
... verschenkt bitte 10 Minuten eurer Zeit!
Abb. 5: Platzhalter für René Magritte, La condition humaine I (1933): Links zu Abbildungen im Internet [1], [2]
2.151
Die Form der Abbildung ist die Möglichkeit, dass sich die Dinge so zueinander verhalten, wie die Elemente des Bildes.
2.1511
Das Bild ist s o mit der Wirklichkeit verknüpft; es reicht bis zu ihr.
2.1512
Es ist wie ein Masstab an die Wirklichkeit angelegt.
2.15121
Nur die äußersten Punkte der Teilstriche b e r ü h r e n den zu messenden Gegenstand.[1]
Weshalb wir Bildern ansehen, dass sie Abbilder sind, darüber zu sprechen war einfach. Die schwierigere Frage war, wie wir die Sprache der Aussagen erlernten, mit der wir uns darüber austauschen können, inwiefern ein Bild etwas abbildet; sie sollte im Zentrum der späteren Arbeiten Wittgensteins rund um die Philosophischen Untersuchungen (postum erstveröffentlicht 1953) stehen: Wie finden wir in die Sprache hinein? Die Überlegungen, die sich an diese Frage anknüpften, blieben pragmatisch und davon fasziniert, dass unsere Kommunikation durchaus funktioniert. Probleme der Philosophie müssen einen ganz anderen Status haben, erwog Wittgenstein in seinen letzten Überlegungen Über Gewissheit (postum erstveröffentlicht 1969). Sie entfalten ihre unabweisbare Problematik nur unter sehr ausgesuchten Bedingungen in philosophischen Seminaren und Fachzeitschriften – durchaus sollte man sie nicht bereits darum schon für die fundamentalen Probleme der Menschheit erachten, sondern eben für Probleme, die genau in diesen Diskussionen folgenreich werden.
Die Probleme, die Abbildungen im Alltag aufwerfen, sind anderer Natur als die philosophischen. Gesucht sind im alltäglichen Umgang mit Abbildungen eindeutige Abbildungsverfahren, datensparenden Reduktionen auf die zu machenden Aussagen, bequem durchsuchbare Abbildungsformate, biometrische Kennzeichen, genetische Fingerabdrücke, Instrumentarien, die es erlauben, mit Abbildungen in den atomaren Bereich vorzudringen, Großteleskope, die es ermöglichen, präzisere Bilder des Weltalls zu liefern.
Die Problemstellungen, auf die die Philosophie verwies, haben einen benennbaren Kern: Sobald wir über Abbilder erkenntnistheoretisch nachdenken und sobald wir das Abbild und den Abbildungsprozess zu einem Abbild des Erkenntnisprozesses erheben, bringen wir in aller Regel Instanzen in unser Nachdenken hinein, die außerhalb derselben Abbilder und unserer Erkenntnis stehen: Die „Außenwelt“, das „Bewusstsein“, den „Geist“, die „Dinge an sich“, die „Ideen“, die wir von ihnen entwickeln. Das Wort Abbildung sorgt für diese heimlichen Einladungen durch den mit dem Wort einhergehenden Bezug auf das, was außerhalb des Abbilds liegt, das Abgebildete, wie durch den heimlichen Blick auf den Betrachter, der erst (bei einem Vergleich des Bildes mit der Wirklichkeit) erkennt, dass es sich bei dem Bild um ein Abbild handelt. Man wird in einer historischen Perspektive sagen können, dass dies nicht der Haken der Debatte ist, sondern der Grund, warum sie geführt wird. Es ging mit den idealistischen Philosophien, die in Reflexion der platonischen Philosophie argumentierten, gerade darum, einen Bereich jenseits der sinnlichen Wahrnehmung zu postulieren. Der Staat, der im 20. Jahrhundert sein eigenes Philosophisches Wörterbuch herausgab, und mit dem Artikel „Abbild“ die Grundlagen der marxistisch materialistischen Philosophie eröffnete, riskierte die Probleme seiner Ausführungen in derselben Manier durchaus gezielt. Die Folgeprobleme waren bewusst aufgeworfen: Die Darlegung ging in den Bereich der idealistischen Philosophie und konnte die Leser im selben Moment umso klarer vor die Entscheidung stellen, es mit den gegnerischen Idealisten zu halten oder die materialistische Sicht einzunehmen, nach der sowohl das Wahrgenommene wie der Wahrnehmungsapparat sich bei der eingehenderen Untersuchung als rein materiell erweisen würden (wenn wir denn mit unserer Untersuchung durch das sich uns bietende Bild hindurch auf die Materie und das Bewusstsein als den Ort ihrer Abbildung zugreifen könnten). Der Artikel, der gänzlich uninteressant hätte sein können, da wir im Alltag durchaus problemlos mit Abbildungen umgehen, wurde zum Eckstein, von dem aus sich Forderungen an die Gesellschaft, die Kunst und die Religion erheben ließen, im materialistischen Abbildungsprozess tätig zu werden. Er entfaltete seine Tragkraft als dieser Eckstein nicht trotz des heiklen Problems, das er auftat, sondern gerade, da er es erzeugte und eine feste Grundsatzentscheidung damit einforderte.
Im Moment dürften die philosophischen Probleme von Abbildungsprozessen diese Tragweite und Verwendbarkeit in Diskussionen nicht mehr aufweisen.
nichts währt ewig. Wenigstens gibt's Versionsgeschichten. Viel Glück mit der Errungenschaft. Vielleicht nehmt Ihr aber noch das "Lesenswert" raus, denn das solltet Ihr Euch auf das neue verdienen. Gruß, --Olaf Simons15:15, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, lässt sich doch sehen. Die Abschnitte über Empirismus und Wittgenstein sind zwar immer noch ganz schön verquast, aber kann ja noch werden. Lesenswert ist der Artikel sowieso erst, wenn da mal ordentlich drüberpoliert wird. --Usw.15:19, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
my 2cents: der bisherige artikel stellte zwar eher einen essay denn eine enzylopädische darstellung dar, war aber immerhin aus einem guss. wenn dieser jetzt mutig ersetzt wird, sollte versucht werden, nicht hier und da zu verschlimmbessern, sondern mittelfristig eine zuverlässige, abgesicherte und soweit möglich nicht in irreführendem ausmaß lückenhafte darstellung zu bieten. davon ist der artikel im derzeitigen zustand noch weit entfernt. die flotten umarbeitungen haben dagegen zb im antikeabschnitt dazu geführt, dass dem nicht vorinformierten leser die chronologie gar nicht mehr kenntlich gewesen sein dürfte. ich habe das wiederum eben provisorisch korrigiert. ich will und kann aber hier nicht besonders viel zeit und mühen investieren. (in detailfragen könnte ich aushelfen, mehr aber ist mir gerade nicht möglich.) für eine gründliche einarbeitung ins themenfeld könnten zb die artikel Repräsentation, Teilhabe, Bild herangezogen werden aus fachlexika wie dem HWPh. das wird nicht von heute auf morgen gehen. ich bitte aber - schon aus respekt angesichts der u.a. stilistischen geschlossenheit der ersetzten fassung - darum, die nötige fleißarbeit nicht zu leicht zu nehmen. ich hätte mich aus eben diesem grund hier gar nicht erst ans werk gemacht, aber wenn schon, dann bitte auch richtig. Ca$e23:38, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Berechtigte Sorge, aber korrekter Inhalt geht immer noch vor stilistischer Geschlossenheit bei schwammigem Inhalt. Das wird mit der Zeit schon werden, und so schlimm ist der Artikel nun im Moment nicht. --Usw.11:13, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
bei allen problemen mit anderen änderungen, die du mmn sinnvollerweise revertiert hast, anneke, sind die von ca$e durchaus sinnvoll. guter stil wäre hier gewesen, ca$e auf den revert aufmerksam zu machen und ihn zu bitten seine änderungen wieder selbst einzuarbeiten, oder vlt noch besser, sie selbst wieder einzupflegen. wie wärs?--toktok23:50, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
(BK) mm, war vielleicht nicht so furchtbar höflich ausgedrückt, aber auch ich habe den Eindruck, dass der Text über einige Strecken sprachlich recht gezirkelt und thematisch arg assoziativ ist; soll mir nun bitte nicht als PA oder Rufmordkampagne angelastet werden (hab derzeit auch so meine Schwierigkeiten mit dem Artikel Roman), aber Olaf Simons neigt schon ein wenig zum Verquasten: rhetorische Fragen, Frage-Antwort-Einschübe, Fallbeispiele, unangekündigte Exkurse, unkommentierte Zitateinschübe und Epitaphe, (und nicht zuletzt Kapitelüberschriften wie "Die sprachanalytischen Philosophien und aus ganz anderer Richtung die Frage danach, wie Abbildungen funktionieren") sind mir zwar aus dem geisteswissenschaftlichen Schrifttum bestens vetraeut, sind aber andererseits auch nicht so ganz das, was ich mir unter nüchtern-deskriptiver-kanonisch-chronologischer-etc. Enzyklopädie vorstelle. Nun kann man das dem Olaf Simons, dem ich ja wiegesagt gar nix böses will, sicher nicht komplett austreiben, aber die betroffenen Passagen könnte man sicher mal diskutieren...--Janneman23:59, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich antworte mal stichpunktartig auf Annekes Frage, was an der neuen Version besser sein soll:
die Einleitung wurde sprachlich verbessert und gestraft u.a. durch Auslagerung der Links auf weitere Lemmata in den Artikelheader
die Darstellung der Antike wurde erweitert um Vorsokratiker, Aristoteles, Stoa; inhaltlich m.E. korrekt, wenn auch extrem ergänzungsbedürftig
die hinzugefügten Teile wurden bequellt (immer noch zu wenig, aber mehr als vorher, wo es nahezu gar keine Bequellung gab)
die inhaltlich falschen Überschriften wurden korrigiert ("von Platon bis Kant"), die sprachlich problematischen korrigiert (betraf sämtliche Überschriften)
die feste Bildergröße wurde entfernt
sprachlich wurde stellenweise verbessert (siehe z.B. Abschnitt Empirismus, der auch jetzt noch recht verworren ist)
ein komplett neuer Abschnitt zum Mittelalter wurde eingefügt
der Abschnitt zum Christentum wurde wurde neutral formuliert, indem Formulierungen wie "Eine ganz andere Situation der Erkenntnis wird eintreten, wenn wir Gott gegenüberstehen." herausgenomen wurden
konkrete, bequellte Aussagen zu Locke wurden in den Artikel genommen, vorher wurde Locke zwar erwähnt, aber nicht wirklich näher erläutert, nichtmal Grundbegriffe tauchten auf
der Abschnitt "Reflexion", dessen Sinn für mich nicht einzusehen ist, wurde entfernt; wenn er rein soll, würden die Gründe interessieren
m.E. sind die Aussagen zum Tractatus missverständlich bis falsch (hatte ich schon auf der ProjektPhil-Seite kurz begründet und meinen Verbesserungsvorschlag verlinkt (Mitarbeit und vernichtende Kritik erwünscht))
Kurz zwischen der Arbeit - ist ein mit Terminen voller Tag.
Struktur: Mein Ziel war es keine Struktur zu haben nach "Die Abbilddtehorei bei Aristoteles", "Die Abbilddtehore bei Platon", "Die Abbilddtehore bei den Stoikern", "Die Abbilddtehore im Mittelalter" und und und.
Theoretische Prämisse: Ich gehe davon aus, dass sich das ganze Problem unterschiedlich stellt - für Leute die Abbildungen tatsächlich vornehmen und Philosophen. Die Philosophen reagieren auf kein tatsächliches Problem, sie nutzen eine logische Schwierigkeit um daraus philosophische Positionen abzuleiten. Wnn man die Abbildung zur Metapher der Erkenntnis macht, dann haben wir eine verzwickte Problemlage, aus der erst Wittgenstein herausführt.
Große Teilungen: Ich versuchte zwei Optionen einander gegenüberzustellen. Die einen benutzen das Abbildproblem um zu sagen: Sinneswahrnehmungen können uns nicht helfen, die Sachen ordentlich zu erkennen. Folge ist dann: Wie sollen wir's denn sonst machen? Und hier gibts die Antworten, die dann unterschiedlich gegeben werden: Glauben, Analogieschlüsse, die wahren Ideen bedenken, auf den Kern der Sachen kommen...
Dagegen positiniert sich ab dem späten Mittelalter eine Gruppe von Philosophen, die das Abbildungsproblem neu aufnehmen und sagen: wieso? Die Sache läuft doch gerade ganz gut. Nehmen wir die optische Abbildung als Metapher für den gelingenden Erkenntnisprozess. Hier gehören die Empiristen rein (Berkeley und Kant gehören da nicht hinein - die gehören eher in die Richtung seit Platon, die Differenzen zwischen Erfahrung und Realität aufbaut).
Für die Moderne sehe ich Richtungen den Konflikt neu zu begreifen. Bei Mach wird eine Option gebaut, mit der theoretisch Empiristen wie Idealisten angesprochen sind. Wir gehen mit Bildern um und machen über die Wirklichkeit interpretierende Aussagen, anders gehts, so Mach, gar nicht - die Korrekte Abbildung ist damit nicht mehr das Thema. Das neue Thema ist: Wozu taugt uns unsere Interpretation der Daten.
Bei Wittgenstein geht's einen Schritt weiter. Er befragt die Interpretation Machs. Die läuft auf Aussagen hinaus? Wie funktionieren Aussagen? Was heißt Verifikation? Können wir mit Aussagen alles abbilden? Warum genau geht das - und was besagt uns das über das was demnach außerhalb sinnvoller Aussagen liegend nicht abgebildet wird?
Das naive Nachdenken wird sein: Abbildungen sind problematisch, darum ackern hier Philosophen. Das Nachdenken, das mit nach Wittgensteins Über Gewißheit viel interessanter ist, geht in eine andere Richtung: Die Probleme sind in der Philosophie gestellt haben unterschiedlichen Einfluß auf die Praxis. Das ist natürlich klar, dass die Empiristen, Mach und Wittgensetin immensen Einfluß entfalteten auf Wissenschaftliche Erkenntnisdefinitionen. --Olaf Simons12:17, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist alles schön und gut und mag richtig sein (ich bin mir nicht sicher, ob ich da überall zustimmen würde), aber m.E. ist das größtenteils Theoriefindung, der Artikel wird dadurch zum extemporierenden Essay über das, was Philosophen eigentlich so tun. Ich halte es für sinnvoller, konkret zu sagen, was genau in den verschiedenen philosophiehistorischen Stationen unter Abbild verstanden wurde, welche Funktion Abbildtheorien hatten usw. Gerne auch im gesellschaftlichen Kontext (Renaissance, Aufstieg der experimentellen Naturwissenschaft usw.). Was du z.B. hier zu Wittgenstein schreibst, ist ja völlig richtig, nur steht davon nicht viel im Artikel und es steht auch nicht wirklich klar drin, worin für Wittgenstein eigentlich die abbildende Funktion der Sprache besteht. Statt dessen steht darin ein ad-hoc-Gedankenspiel zum Schachspiel (schon vor zwei Jahren hier von anderen kritisert, ich bin da ja nicht der einzige) und die an diese Gedankenspiele anschließende Behauptung, dass der Tractatus die Frage nach Abbildungen "dabei auf diese banalen Befunde reduziert" hätte. Ohne Begründung, ohne nichts, und offenkundig falsch. Daran anschließend dann ein Satz wie "Im Tractatus ging es damit nicht mehr darum, wie Abbildungen in unser Bewusstsein gelangen, wo die Welt ist und wo unser Bewusstsein." - es geht aber im Tractatus genau um das: um das Verhältnis von Welt und Bewusstsein (bzw. der Sprache, die der "sinnlich wahrnehmbare Ausdruck" des Gedankens sei, also laut TLP Ausdruck dieses Bewusstseins ist). Es geht darin die ganze Zeit darum, was sich sagen (denken) lässt und was nicht und in welcher Relation wir (bzw. "ICH") zur Welt stehen.
Stilistisch - siehe die Ausführungen zum Kölner Dom - finde ich das ja ohnehin problematisch (siehe Jannemanns allgemeine Charakterisierung), aber das sind aus meiner Sicht einfach inhaltlich falsche bzw. höcht missverständliche Passagen.
Achso, dieser Edit trägt nicht grade zur Übersichtlichkeit bei, zumal deine dazwischengeschriebenen Bemerkungen nicht signiert sind und die Formatierung der Liste kaputt macht. Kannst du das anders lösen und anders darauf Bezug nehmen? Grüße, --Usw.12:58, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Theoriefindung - oder Gliederung - wenn ich einen Artikel irgendwo schreibe, muß ich dem eine Linie geben. Einfach nur was man so sagt, zusammenschreiben, das ist einfach, da kann ich eine Stichwortliste machen: Abbild bei x, bei y, bei z. Theoriefindung - weiß nicht, ob die gröbere Konfrontation der beiden Linien Platoniker/Atomisten oder Empiristen/Idealisten oder Materialisten/Idealisten - ob das nicht doch recht allgemein bekannt ist. Daß Mach den Konflikt um eine neue dritte Position erweitert - gesteht Lenin in "Über den Empiriokritizismus" 1908 zu (da versucht er freilich, die neuen Leute als Idealisten zu entlarven). Daß Wittgenstein über den Wiener Kreis mit dieser Richtung verbunden ist - ist auch nicht gerade Theoriefindung. Ich denke, ich ordne da konventionell wie ich es in jeder Vorlesung zum Stoff tun würde mit dem Ziel Traditionslinien und Bezugnahmen festzustellen. Zu den Punkten oben: Bildgrößen, Fußnoten, da hat sich viel bei uns verändert, der Artikel ist ein paar Jahre alt. Ich schreie nicht, wenn Du Bildgrößen veränderst und Dinge "bequellst". Zu allem, was ich sage kann ich aus den genannten Leuten selbst Textzitate bringen, und das ist das Ziel - ein Artikel, der aus Kenntnis der genannten Philosophen geschrieben ist. Stört Dich an dem, was da zum Christentum gesagt ist, daß ich da nicht einen Sprecher einfüge, sondern das Argument direkt bringe, dann füge ihn ein, statt wegzuwerfen. Generell denke ich, daß der gute Artikel dem Leser mehr gibt als ein Handbuch. Er sollte ihm Probleme eröffnen, ihn an denen teilhaben lassen. Vielleicht bin ich da mit Beispielen und Gedankenspielen didaktisch - vielleicht kommt das aus den Vorlesungen. Schreibe den Artikel, wie Du ihn gerne hättest im Sandkasten, wenn dieser Dir zum wegwerfen erscheint, dann können Leser über deine Alternative nachdenken. Das ist besser als eine Ruine zu hinterlassen und dann zu sagen: nun wird man's schon eines Tages wieder richten. In jedem Fall bin ich gegen WP-Artikel, die aus Handbüchern Standardantworten zusammenschreiben. Das war genau das, was vorher, 2005, da war, und es war fatal, weil da jemand am Ende noch aus einem dieser DDR-Handbücher, die ich selbst sammelte, Positionen ohne Zusammenhang und Bewertung als "Wissen" einfügte. Ich denke ein Autor kann bewerten, auch Handbuchwissen kann er bewerten. Wenn ich es mit Lexikonoptionen sagen soll: lieber Bayle als Zedler (nichts gegen ihn, indes...). --Olaf Simons16:42, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Naja, wie unten gesagt: ich halte mich nun erstmal von Edits und Diskussion fern, meine Meinung habe ich genannt und begründet, aber ob die Neuerungen nun Verschlimmbesserungen sind oder nicht, und ob der alte Stil enzyklopädisch ist oder nicht, ob die Inhalte des alten Artikels richtig sind oder nicht, sollen andere entscheiden. Aber nochmal: von einer "Ruine" zu reden, entspricht abgesehen von der mysteriösen "Reflexion" über die DDR und ihr Lexikon, die entfernt wurde, einfach nicht den Tatsachen, da nur weniges von deinem Text wirklich entfernt, statt dessen aber einiges hinzugefügt wurde. --Usw.17:02, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das Problem, das hier entstanden ist, ist ein Problem der Wikipedia-Kultur. Aus der häufigen Aufforderung „Sei mutig“ wird in zunehmendem Maße „Nichts ist mir heilig.“ Dann wird in bestehende Arbeiten reingewutzt, egal ob es sich um einen zufälligen, aus vielen kleinen Edits entstandenen Artikel handelt oder um die Arbeit eines Hauptautors, der sich oft mit viel Arbeit um einen konsistenten Gedankengang bemüht hat. Es gibt aber auch noch WP:BNS. Wenn man in den Artikel eines Hauptautors mit gravierenden Änderungen eingreift, gebieten es nach meiner Auffassung Fairness und Respekt, dass man sich mit diesem zuvor angemessen auseinandersetzt. Jemandem, den man nicht kennt, Unkenntnis und fehlenden Fachwissen vorzuhalten, geht gar nicht. Urteile über Sprachliches sind subjektiv und sollten auch so vorgetragen werden. Man kann über Vieles unterschiedlicher Auffassung sein und sachlich darüber streiten. Kein Text der Wikipedia ist sakrosankt und die allermeisten auch nicht perfekt. Es ist schon recht, wie Janneman festzustellen, dass Olaf einen ungewöhnlichen Schreibstil hat. Dem würde auch ich zustimmen und Olaf weiß das selbst auch recht gut. Im Gegensatz zu manch anderem hier bin ich allerdings der Auffassung, dass es ein positives Element der Wikipedia sein sollte, so etwas in gewissem Umfang sogar zu befördern und nicht nur Einheitsbrei zu produzieren. Denn Wissen entsteht auch aus unterschiedlichem Denken. Man kann darüber vielfältig diskutieren. Was aber hier passiert ist, ist, dass man eine Diskussion erst gar nicht versucht hat, sondern mit dem Recht des Aggressiveren vorgegangen ist und dem Artikel damit seine Konsistenz genommen hat. Ausdrücklich ausnehmen möchte ich von dieser Vorhaltung Ca$e, der sich – fachlich gewohnt hochwertig (meine Anmerkung für Anneke) – um eine schlüssigere Darstellung bemüht hat und erst eingriff, als das Kind schon in den Brunnen gefallen war.
Nach dieser etwas länglichen Vorrede, mit der ich meine Position kennzeichnen wollte, mein Angebot, aus der Ursprungsfassung und den Änderungsvorschlägen eine Kompromissfassung zu bauen, die dann ja Gegenstand konkreter Diskussionen sein könnte. Allerdings bräuchte ich dafür schon 14 Tage Toleranz, denn wie Ca$e zurecht bemerkte, muss man sich ein Bisschen einlesen.
Gruß Lutz Hartmann09:28, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist erstaunlich, wie unterschiedlich man doch die selbe Sache wahrnehmen kann: Was für den einen ein "konsitenter Gedankengang" war für mich ein idiosynkratisches Selbstgespräch. Mein "agressives Vorgehen" – womit wahrscheinlich nicht das Einfügen einer BKL gemeint ist, was ja auch revertiert wurde – ging den Abschnitr "Reflexion" vor allem deshalb so hart an, weil ich um die Höflichkeit gegenüber dem Leser bedacht war. Ich empfinde meine eigene Arbeit hier als Dienst am Leser und nicht als eine Selbstdarstellung meiner rhetorischen Fähigkeiten und der Vollendetheit meiner selbstgenügsam-geistigen Zwiesprache. Letzteres fand ich allerding in besagtem Abschnitt – hier wurde sich meiner Meinung nach gar nicht erst darum bemüht, dem Leser den Einstieg zu erleichtern, vielmehr blieb man Zuschauer einer kunstvollen Darbietung. Es waren diese Eindrücke und der damit verbundene Ärger, der mich zur Höflichkeit gegenüber Leser und zur Unhöflichkeit gegenüber Autor veranlasst hat. Bitte Olaf, verstehe diese auch als "erläuternde Entschuldigung", die sich aufgrund ihrer Erläuterung gerade nicht entschuldigt. Es ist ja bei all dem nichts gegen Deine Arbeit, nur vielleicht braucht es einen anderen "Stil". In dem Sinne halte ich den von Lutz vorgeschlagenen Kompromiss durchaus für möglich, da es wohl nur einer etwas anderen Darstellung und einfacheren Formulierungen bedarf. -- Tisch & Stuhlφιλο10:24, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn die Vorrede zur Nachrede wird, dann muss ich mich wohl doch mal öffentlich ausführlicher äußern. Urteile über "fehlendes Fachwissen" fällte ich nicht, ich habe hier an keiner Stelle personenbezogen argumentiert, was man nicht von jedem sagen kann. Zumal mir auf deiner Disk Dinge hintenrum unterstellt werden, die ich nie sagte und nie meinte. Wenn ich behaupte, der Artikel ist inhaltlich und stilisitsch schlecht, ist das eine Anmerkung zum Text, nicht zu Personen. Und der Text ist mir in der Tat "nicht heilig". Ich gehe davon aus, dass jeder das trennen kann, auch wenn ich rückblickend durchaus zugebe, dass man anders vorgehen kann als ich und der Ton zum Teil daneben war. Ich kenne die Gepflogenheiten des ProjektPhilosophie nicht und würde auf jeden Hinweis entsprechend reagieren und mein Verhalten ändern, um niemandem unnötig auf den Schlips zu treten. Statt dessen aber folgt auf deiner Disk auf die Artikeländerungen ein großes Klagen über meine Person, ja ich werde sogar zum "Auslöser" deines Rückzuges, ohne dass ich davon mitbekommen hätte, wenn ich nicht durch Zufall auf deine Seite gekommen wäre. Wenn man die Vorgänge um diesen einen Artikel nun zum Anlass nimmt, über den Untergang der Wikipediakultur zu klagen, mir gar "offen geäußerte Freude an der Zerstörung" und "Vandalismus" zu unterstellen oder gar ein "Rollkomando" zu sehen, wenn wild revertiert wird und offensichtlich die Emotionen hochkochen, dann frage ich mich schon, wo ich hier eigentlich bin. Ohne Öl ins Feuer gießen zu wollen, aber Autoreneitelkeiten sind meine Sache nicht und ich erwarte auch von anderen, dass sie sachliche Kritik (die ich hoffentlich gebracht habe, hier und im ProjektPhil) auch als solche annehmen können. Wenn hier jemand allgemein unzufrieden mit der Entwicklung der WP ist, dann sollte ihn das nicht abhalten, diesen einzelnen Fall und konkret mein Vorgehen hier sachlich zu bewerten. Drei Punkte:
Das ist ein einziger Artikel, der jetzt auf meine Initiative hin verändert wurde, aus meiner Sicht sogar verbessert wurde. Das ist nicht der Untergang des Abendlandes und einer Diskussion habe ich mich nie verweigert. Wer damit nicht einverstanden ist, nehme mit mir Kontakt auf, anstatt hintenrum über mich zu klagen.
Man zähle schlicht einmal auf, was denn eigetlich am früheren Artikel verändert wurde. Das ist fast nichts außer kleinen sprachlichen Korrekturen und der Herausnahme der "Reflexion". Ansonsten bestand nahezu alles aus bequellten Ergänzungen, nicht aus Ersetzungen.
Bis auf Anneke ("Kinderlexikon") hat sich bisher niemand zur Einschätzung der Qualität geäußert, sondern lediglich an der Art&Weise der Änderungen Kritik geübt. Das ist ok, ich kläre das aber mit dem Betroffenen selbst und werde auf bestimmte Überheblichkeiten verzichten. Hier geht es aber in erster Linie um Inhalte und nicht um Persönliches.
Ein Kompromiss ist und war aus meiner Sicht nie ein Problem. Ich halte mich auch gerne von weiteren Edits fern, falls jemand meinen Wittgensteinkram brauchen kann, kann er ihn aber gerne nehmen. In Bezug auf Artikelarbeit gibt es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen, für mich z.B. gilt die "möglichst weitgehende Erhaltung des schon Bestehenden" nicht "als emotionale[r] Grundbaustein der Mitarbeitsmotivation" [5]. Erhalt von etwas, das ich falsch finde, erscheint mir persönlich nicht sinnvoll. Ich lege aber keinen Wert drauf, in absurder Weise, die weit über das angemessene Maß an Empörung hinausgeht, als Auslöser der Auflösung des Projekts Philosophie und im Folgenden der Zivilisation zu dienen, für eine solche Strohpuppe bin ich mir etwas zu schade. Insofern werde ich meinen Kram machen, aber mich nicht unnötig in eure Belange mischen. Das dürfte für alle die angenehmste Lösung sein. Grüße, --Usw.10:29, 29. Apr. 2009 (CEST) (PS: Verzeihung, wenn auch dieser Text wieder ein bisschen unfreundlich geraten ist, aber jeden Schuh zieh ich mir eben nicht an.)Beantworten
Nachdem nun einiges Artikel passiert ist, hoffe ich, dass klarer geworden ist, was ich gemeint habe. Ich möchte jetzt auch Dir,Usw, antworten, in der Hoffnung, dass sich die Wogen etwas geglättet haben. Ein Problem mit der Schrift oder der Sprache, so lernen wir von Goodman, ist, dass sie das Objekt nicht wiedergibt, sondern exemplifiziert. Unsere Wahrnehmung ist zugleich immer Interpretation. Oder in der Metapher des Schuhs. Der Schuh war gar nicht für Dich hingestellt. Wenn Du mich persönlich wirklich gepiekst hättest, hätte ich mich schon bei Dir gemeldet. Also hat Dir niemand meine Namenslöschung im Projekt Philosophie, das Auseinanderbrechen des Projektes Philosophie oder den Untergang des Abendlandes vorgehalten. Ich habe auf meiner Benutzerseite nur vorn Auslöser und nicht von Ursache gesprochen. Ich habe von Wikipedia-Kultur gesprochen, weil es Verhaltensweisen gibt, die immer wieder vorkommen und von denen manche mir stinken. Da ich Dich und Deine Beiträge vorher nicht kannte, habe ich Dich auch nicht mit diesen Verhaltensweisen gleichgesetzt. Aber konkret hier im Artikel Abbild ist schon etwas passiert, was oft in der Wikipedia geschieht und zu den Sachverhalten zählt, die mich auf die Palme bringen. Es gibt halt viele Artikel in der Wikipedia, die lagen einst und solange darnieder, bis sich eine einzelne Person um das Lemma kümmerte, oft in der besten Absicht, der Community ein Geschenk zu machen, indem sie das Thema ausarbeitet. Da steckt sie dann manchmal Tage, Wochen oder sogar Monate ihrer Freizeit rein, sie wird zum Hauptautor, der dann auch an seinem Werk hängt. Sie hat lange über Struktur, Gewichtung, Textauswahl uam. nachgedacht. Ich glaube, dass sie damit ein Recht auf Fairness erwirbt, dass man sich bei grundlegenden Änderungen an ihrem Werk, und das ist es erst einmal, auch wenn es ihr juristisch nicht gehört, zuvor auseinandersetzt und Begründungen für die Änderungen liefert und auch ihre möglichen Gegenargumente anhört. Aus meiner Sicht gehört es zu den Aufgaben des Projektes Philosophie, dass man sich dafür einsetzt, dass eine solche Kultur gepflegt wird und Hauptautoren aus seinem Bereich vor entsprechenden Eingriffen schützt. Ob dann im Zuge der Diskussionen der Text des Hauptautors stehen bleibt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Vielleicht erkennst du nun eher, welchen Schuh ich eigentlich rausgestellt habe. Abschließend möchte ich ausdrücklich feststellen, dass Deine Art zu diskutieren durchaus dem entspricht, was ich schätze. Gruß Lutz Hartmann13:12, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten
CUT. Lutz hat sich oben angeboten innerhalb von 14 Tagen (oder so) eine Kompromiss-Version als gemeinsame Diskussionsgrundlage zu basteln. Ich würde dies sehr begrüßen - können sich die anderen Beteiligten damit auch anfreunden? (Bitte einmal kurz nicken...). Liebe Grüße, --Anneke09:05, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
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Bemerkungen zum überarbeiteten Entwurf
Ich habe mich nicht bremsen können und eigene Elemente eingefügt. Das ist die Gefahr, wenn man ein Thema bearbeitet. Kann man selbstverständlich wieder entfernen.
Ich habe desweiteren die Einleitung aus mehreren Gründen ausführlicher gestaltet.
Wie immer: mit einer ausführlicheren Einleitung erhält der eilige Leser die Chance, sich einen schnellen Überblick zu schaffen, ohne in den Artikel tiefer einsteigen zu müssen.
Indem die Einleitung streng lexikonhaft ist, schafft sie dem übrigen Text mehr Freiraum, macht die essayistische Darstellungsweise leichter möglich.
Man kann in der Einleitung kleinere Nebenaspekte ansprechen, die dann im Artikel nicht mehr vermisst werden, bzw. die sonst in der Länge des Artikels untergehen würden.
Ich habe die BKL wieder zurückgenommen, weil die Verweise auf die anderen Artikel systematisch gemeint waren. Um dies deutlicher zu machen, habe ich den Text umformuliert.
Ich habe die meisten Ergänzungen übernommen, aber auf eine reine Aufzählung von Philosophen und Perioden verzichtet. Vielmehr habe ich versucht, die Darstellung der Veränderung der Paradigmen in der Geschichte als Gliederungsprinzip aufrecht zu erhalten, allerdings die Abschnitte etwas verändert und die Überschriften mehr schlagwortartig formuliert.
Ich habe in den Artikel eine Reihe zusätzlicher verlinkter Namen eingebaut, so dass die Vorstellung, mit welcher philosophischen Position eine bestimmte Abbildtheorie verbunden ist, leichter sein sollte. Zudem wird die Funktion des Artikels als Hilfsmittel beim Nachschlagen verbessert.
Zum Abschnitt Wittgenstein habe ich mir die Alternative von Usw angesehen, die ich gar nicht für schlecht halte. Sie lässt sich leider nicht mit dem Text von Olaf mischen, so dass zu entscheiden ist, welche Fassung man nimmt. Entscheidet man sich für die Fassung von Usw, muss man den Restartikel m.E. erneut überarbeiten, um sämtliche essayistischen Elemente zu entfernen. Ohne den Wittgenstein-Teil wirken sie sonst sehr merkwürdig. Dies würde ich dann nicht tun. Durch die Aufnahme der – aus meiner Sicht – entscheidenden Sätze zur Abbildtheorie wird m.E. Olafs Text klarer, insbesondere der Übergang vom Bild zum Satz sowie die Frage der Modalität. Es ergibt sich darüber hinaus ein hübscher Bezug zum nachfolgenden Abschnitt.
Ich habe den Abschnitt Reflexion wieder aufgenommen, soweit er sich auf Wittgenstein bezieht. Den Abschnitt zum DDR Wörterbuch halte ich eher für verwirrend und habe ihn deshalb weggelassen. Gerade weil die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Lexikon ist, halte ich solche Überlegungen nicht nur für tolerierbar, sondern für wünschenswert, wenn sie denn klar gekennzeichnet sind. Das Nachbeten von anerkannter wissenschaftlicher Literatur allein reicht nämlich m.E. nicht, das ganze Wissen eines Themas zu erfassen, jedenfalls nicht in den Geisteswissenschaften. Das ist so, als ob eine gute Zeitung ohne Kommentare auskommen wollte. Leserbriefe haben wir mehr als genug auf den Diskussionsseiten. Ich weiß, dass diese Auffassung nicht dem Mainstream entspricht.
Ich habe auch bewusst Aspekte weggelassen, über die man nachdenken könnte, zumindest in der Reflexion. Da sind Fragen wie Verfremdungen, Metapher oder Gleichnis. Die Zeichentheorie am Beispiel Nelson Goodmans, der beim Abbild die Funktion von Denotation und Exemplifikation unterscheidet und eine Kritik der Ähnlichkeitstheorie formuliert. Die Phänomenologie der Wahrnehmung von Merleau-Ponty wäre auch interessant (siehe SEP: the content of perception). Neuere Ansätze in den Kognitionswissenschaften, z.B. Mental Images von Anthony Birch (SEP: Mental Imagery). Solche Überlegungen würden wohl den Artikel überfrachten.
Weiteres Vorgehen
Revert bei grundsätzlicher Ablehnung. Ich hätte kein Problem damit, weil ich es nur als Versuch betrachte.
Alternative 1: Kritik durch die Mitleser und Olaf übernimmt die Koordination
Alternative 2: Wenn gewünscht, übernehme ich auch die Moderation für die unmittelbaren Reaktionen auf den überarbeiteten Entwurf.
Aus organisatorischen Gründen: Kritik bitte in einem neuen Abschnitt dieser Diskussionsseite ausführen.
Rasch, da ich zur Arbeit wieder an den heimischen Schreibtisch muss. Im Prinzig gefällt mir das ganz gut - besonders die Einleitung ist gelungen. Es gibt Details, die mir spontan mißfallen:
Das Bild mit den Pferden halte ich für vollkommen irreführend. Wieso ist Mackes Pferd das ideale und die anderen - hm, wollen wir nicht eher sagen, die schaffen unsere Idee vom Pferd und fließen damit in Mackes Bild? Hier denke ich sollte man auf die Abbbildung der prekären Abbildungstheorie verzichten. In einem Seminar zu Erkenntnistheorie hatte ich meine Probleme mit den prinzipiell erstmal empiristischen Gästen. Ich versuchte ihnen das zu plausibilisieren: Sie haben eine Idee, wenn sie an reale Dinge und Abbildungen herantreten und diese identifizieren. Woher wissen sie dass jemand ein Mensch ist? Weil er zwei Arme und Beine hat? Sie wissens auch noch wenn er anders geboren ist. Weil er Vernunft hat - höre ich im Koma auf, Mensch zu sein. Sie sehen die realen Gegenstände als Varianten ihrer gar nicht bildlichen Idee. Das muss man eher erklärend nahebringen. Ich glaube die Abbildung verwirrt da eher.
"Mit seinem komplexen Aufbau wurde das „Höhlengleichnis“ aus Platons siebtem Buch des Staats zur zentralen Formulierung des Problems" - der Satz bezieht sich auf ein genanntes Problem aus dem vormaligen Text. Platon formulierte nicht das Problem der Atomisten aus. Er baute eher einen Installation, die uns klar machen kann, wie weit entfernt wir mit unserer Wahrnehmung von der Wirklichkeit womöglich sind - und fragt dann, wie jemand in dieser Apparatur seine Sicht beurteilen würde. Würde er nicht (wie wir, sprich die Empiristen) vermuten, er sähe eigentlich genau das, was da ist korrekt (während wir mit seinem Gleichnis bemessen können, wie weit der irrt?). Platon gibt da eine Versuchsaufbaut mit dem Ziel die visuelle Erkenntnis zu dikreditieren und ist damit der erste, der behauptet: hier liegt ein Problem. Haben wir erstmal anerkannt, dass hier ein Problem liegen könnte, über das wir nichts genaues mehr sagen klönnen, da es sich unserer Einsichtnahme wie der Abbildungsprozess entzieht, so folgt alles weitere, dieser ganze Salat an Lösungen (mal so unter uns ausgedrückt). Platons Gleichnis hat genau das Ziel: eine Anordnung zu schaffen, in der Abbildungsprozess dem Wahrnehmenden (soweit wir mit besserem Wissen erkennen) offensichtlich entzogen ist.
Berkeley setze ich nur ungerne neben Locke - er ist eher Platoniker und wenn man will auch Vorkantianer, in jedem Fall jemand, der gegen Locke und die Empiristen schreibt, hier nur schlecht hineinpasst.
Der nachfolgende Satz ist jetzt so lang geworden, dass man nicht sofort sagen kann welche drei Richtungen es geben soll: "Das philosophische Spektrum spaltete sich im 19. Jahrhundert in drei Positionen auf: die transzendentalphilosophischen/idealistischen Vertreter bestritten die Möglichkeit einer Abbildungsbeziehung überhaupt (Neukantianismus, Husserl), die empiristischen/materialistischen Schulen entwarfen ebenso wie der Kritische Realismus (Külpe, Nicolai Hartmann) Abbildungstheorien, die zumindest strukturelle (isomorphe) Entsprechungen annahmen, und die positivistische Denkrichtung konzentrierte sich auf die Analyse der physiologischen und psychologischen Gegebenheiten. Der Neuling in diesem Spektrum war der Positivismus."
"Sprache als Modell der Wirklichkeit" scheint mir nicht präzise. Hier geht es eher darum, dass die gesamte Erkenntnis sich in Aussagen abbilden lässt.
Magritte - immer noch verdriesslich, dass wir aus Copyrightgründen kein Bild dazu haben. Sollte mal jemand mit zwei Digit-Cameras nachmachen. Man blickt von hinten auf den Sucher-Display einer Digitalkamera und sieht, dass das Bild auf dem Display mit dem Bild der Landschaft vor der Camera übereinkommt, weil eben das Bild auf dem Display an das vor dem Kamera heranragt, wie Wittgenstein sagt. Ich muß dringend an die Vorlesung zurück, Gruß und erfreut über die Weiterentwicklung, --Olaf Simons17:14, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Ebenfalls kurze Antwort:
Bild: kann weg, ist weg.
In einer früheren Fassung stand da: „Die Verknüpfung der Erkenntnistheorie mit einem Nachdenken über Abbildungen geht weit in die antike Philosophie zurück – die ersten ausführlicheren Belegstellen finden sich bei Heraklit. Mit seinem komplexen Aufbau wurde das „Höhlengleichnis“ aus Platons siebtem Buch des Staats zur zentralen Ausformulierung des Problems:“ Ich sehe qualitativ keinen Unterschied im Vergleich zur jetzigen Fassung, wo ja nur kurz auf die Atomisten hingewiesen wird. Daher: Bitte um alternative Formulierung.
Abfolge Locke – Berkeley: Dies findet sich z.B. so (siehe Fußnote) im HWPhil, wobei er durch sein „esse est percepi“ normalerweise ebenfalls als Empirist eingestuft wird, der Locke nur auf die (solipsistische) Spitze treibt. Da kommt dann die Frage auf: Ist Empirismus (auch schon der Lockes) nicht der eigentliche Idealismus, während der Rationalismus eher zu Aristoteles passt? Sicherlich kein Thema für diesen Artikel.
„Die Sprache als Bild der Wirklichkeit“ ist entstanden aus: „Die Gesamtheit der Sätze ist die Sprache“ (4.001) + „Der Satz ist ein Bild der Wirklichkeit“ (4.01) -> mehr Wittgenstein geht nicht.
Die Idee, Magritte digital nachzuempfinden find ich ausgezeichnet. Vielleicht findet sich jemand dazu. Man braucht natürlich ein schönes Motiv.
Danke für die Synthese und die vielen Ergänzungen, insbesondere die Einleitung finde ich richtig gut. Hier noch ein paar hoffentlich moderat vorgetragene Fragen, Anregungen und Kritik:
Einleitung
Inwiefern "symbolische Zeichen" wirklich als Abbild zu verstehen sind, könnte erläuterungsbedürftig sein. Möglicherweise bietet sich dann doch an, später noch etwas zu Goodman zu sagen und das in diesem Rahmen zu erläutern?
Hat jemand ernsthaft vertreten, dass Empfindungen Abbilder seien? Könnte ebenfalls erläuterungsbedürftig sein.
Tractatus
Nach wie vor ist für mich der Satz "Im Tractatus ging es damit nicht mehr darum, wie Abbildungen in unser Bewusstsein gelangen, wo die Welt ist und wo unser Bewusstsein." (und auch der Folgesatz) einfach falsch, zumindest der letzte Teil. Wenn nicht falsch, dann zumindest unklar, denn um das Verhältnis von Denken/Sprache und Welt geht es im Tractatus von vorne bis hinten.
Den Satz "Die übrigen philosophischen Probleme, die sich um die Abbild-Debatte ranken, florieren, so Wittgenstein in der Vorrede des Tractatus, nur, da Ansprüche und Behauptungen in das Thema hineingezogen werden, die darin nichts zu suchen haben." finde ich auch merkwürdig. Ich glaube, das sagt W. so nicht, sein Anliegen ist wesentlich allgemeiner. Außerdem sagt der Satz letztlich gar nichts darüber aus, welche "philosophischen Probleme" hier gemeint sind und warum sie "darin nichts zu suchen haben".
"Reflexion"
Die Relevanz des ersten Absatzes wird mir persönlich immer noch nicht klar. Es wird da sehr allgemein über Wittgensteins Spätphilosophie rhapsodiert, die aus meiner Sicht sehr perspektivisch gelesen wird und ohne, dass das viel zum Thema "Abbild" beisteuern würde. Die Ergänzungen dagegen, die Blickerweiterung, die von der erkenntnisth. Problematik wieder wegführt hin zu alltäglicheren Formen des Abbild-Gebrauchs, finde ich sinnvoll.
Zu Luhas Ausblick: vom Artikelumfang her würde ich aber zumindest einen Überblicksabschnitt für die Zeit nach Wittgenstein I vorschlagen (die entscheidenden Namen hat Luha genannt, Goodman finde ich persönlich am wichtigsten, insbesondere was die Kritik des Ähnlichkeitskriteriums angeht), das dürfte nicht zu viel "Überfrachtung" sein. Als schönes Motiv für den Magritte-Ersatz stelle ich mich nach all dem natürlich zur Verfügung. --Usw.12:10, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten
löste Bkls auf
versuchte die monierten Sätze zu klären
das mit der Schlusswendung - mag über das Lexikon hinausgehen, ich hatte das genutzt, um den Gedankengang des Artikels zusammenzufassen, muss man nicht - könnt ihr auch wegmachen. Gebe zu, dass es etwas Spiel mit dem Leser ist (was aber manche Leser an den Artikeln, die ich damals schrieb, mochten, das war damals Feedback am Münchner WP Stammtisch, dass ich mit dem Artikeln die Probleme selbst an beispielen eröffnete, Einstiege in die Problemlagen mit Beispielen schuf, also machte ich das mal so).
Mit Benutzer:Elya nahm ich mal wegen des fehlenden Magrittes Kontakt auf.
Locke und Berkeley - da stimme ich Dir, Luha zu - als Positivist sozusagen: Berkeley und Locke sind einander extrem nahe, sobald wir knapp nachdenken, mit welcher Unmöglichkeit sie da hantieren. Als Fachmann für die Zeit um 1700 ist es andererseits Polemik, sie zusammenzustellen. Berkeley machte einen neuen Platonismus auf, und lässt sich nachher krause Fragen gefallen: ob da wirklich Steine stehen, wie's ihm geht, wenn er gegenrempelt, und nur um sich von Locke zu unterscheiden liefert er da prekäre Antworten. Mir ist unwohl den Empiristen zum idealisten zu machen, nur weil ich das mit einer anderen Sichtweise kann - et vice versa. --Olaf Simons15:57, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Hallo zusammen. Ich bitte für die etwas späte Reaktion um verständnis. Aber es gibt noch ein Leben neben der Wikipedia. Zu den Punkten von Usw.:
Ich habe nun auch einen Abschnitt Goodman eingebaut. Ich hoffe er passt in den Rahmen. Das sollte es jetzt von meiner Seite an Ergänzungen sein.
Damit sollte auch genug zum Verhälnis Symbol zu Abbild vorhanden sein. Ansonsten ist der Leser auf den Link Symbol angewiesen und ein Bisschen denken sollte er auch noch.
Empfindungen liefern für alle Sensualisten das Abbild der Wirklichkeit, bis hin zu Locke.
Wenn ich noch einmal Zeit und Lust habe, würde ich mich gerne noch einmal den Passagen von Olaf widmen. Ich glaube, da kann man noch ein wenig tunen.
Der Goodman-Abschnitt ist von vorne bis hinten super, vielen Dank! Nur was die "Empfindungen" in der Einleitung betrifft, bin ich nicht sicher, ob ich zustimmen soll. Empfindungen sind nicht Abbilder, auch bei den Sensualisten sind sie meines Wissens erst die Grundlage dafür, dass der intellectus aus den Sinnesdaten-via-Empfindungen ein Abbild der Wirklichkeit erzeugen bzw. sie als solche deuten kann. Aber eben im Zusammenspiel von Intellekt und Empfindung. Man müsste also im Satz "Als Abbilder gedeutet werden Empfindungen" schon das "gedeutet" sehr emphatisch betonen (allerdings ist die Deutungsinstanz in der Einleitung die "Philosophie" bzw. die "Erkenntnistheorie", nicht der Intellekt) oder aber statt "Empfindungen" lieber "Sinneseindrücke" oder "Perzeptionen" schreiben, da man als OMA bei "Empfindung" vielleicht eher auf die falsche Spur geführt wird und sich fragen könnte, warum z.B. "Hunger" als Empfindung ein Abbild von etwas sein sollte. Ich hoffe, das ist verständlich ausgedrückt. Vielleicht irre ich mich auch, aber es scheint mir trotzdem ungenau zu sein. Grüße, --Usw.13:58, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Ich hab mal Empfindungen durch Sinneseindrücke ersetzt, auch wenn ich meinerseits nicht so sehr überzeugt bin. Ich habe mich bisher mit dem Begriff noch nicht allzu intensiv auseinandergesetzt. Mal ein Zitat aus dem Mittelstraß: "Je nach Typ der vertretenen Erkenntnistheorie werden Empfindungen bzw. deren Rezeption mehr oder weniger scharf von 'objektiven' Gegenständen bzw. deren Wahrnehmung unterschieden. In streng sensualistischen Positionen, z.B. im Empiriokritizismus, fällt Wahrnehmung von Objekten mit der passiven Aufnahme von Empfindungen zusammen." Man denke auch an die "simple ideas" von Locke. Hunger ist ein schlechtes Beispiel: hier handelt es sich um ein Gefühl, das nur innere Ursachen hat. Empfindungen beinhalten aber immer einen äußeren Anstoß, selbst bei Kant. Die theoretischen Auseinandersetzungen betreffen dann, ob philosophisch oder psychologisch, eher den Verarbeitungsprozess. Perzeption bezieht sich mehr auf den Wahrnehmungsprozess. Es ist wohl zu konstatieren, dass es keine einheitliche oder klare Begriffsbestimmung zu diesem Begriff gibt. Gruß Lutz Hartmann16:05, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten
ganz kurz: mit "empfindungen" verbindet man nach heutiger wortverwendung (bei früheren wird's sowieso komplizierter) i.a. in der tat weniger gehalt, als mit höherstufigen emotionen, aber einige, zb Michael Tye, vertreten durchaus, dass man auch empfindungen im rahmen von repräsentationstheorien am besten beschreiben und erklären kann: ein schmerz (das standardbeispiel hier) zb repräsentiert einen körperzustand. was andere wiederum falsch finden - stichwort zu dieser noch relativ frischen (in heutiger form seit 10-15 jahren) debatte: representational content (vager: intentionality) of feelings, perceptions, emotions. Ca$e16:31, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Habe jetzt nur die Ergänzungen in der Einleitung im Zuge der Überarbeitung am
2. Mai 2009 angeschaut, wobei ich (wie schon auf KALP angedeutet) diese Verwendung und Interpretation der mathematischen Begriffe "Abbildung", "Homomorphie", "Isomorphie" leider für theoriefindend halte. Ähnliches gilt auch für die Art und Weise, wie die Begriffe des "logischen Prädikates" und die Messtheorie benutzt werden. Die "Messtheorie" wie sie in der angewandten Statistik betrieben wird ist eine ebenfalls rein mathematische Theorie. Weder besitzt die Messtheorie einen Bezug zum philosophischen Empirie-Begriff, noch würden in ihrem Rahmen "angemessenen Analogien" aufstellen, vergl. z.B. auf books.google das Lehrbuch von Jürgen Bortz: Statistik: Für Human- und Sozialwissenschaftler, 2004, Seite 16 ff..
Ebenfalls für Theoriefindung halte ich den Satz "In frühen Gesellschaften wurden mit Abbildern magische Bedeutungen verbunden, wie die Anwesenheit eines dargestellten Gottes." Weder läßt sich solch ein "mit magischen Bedeutungen verbinden" auf "frühe" Gesellschaften eingrenzen und für spätere Gesellschaften ausschließen. Noch gibt es irgendeine Quelle für die Aussage dieses Satzes.
Auch die Erklärung, daß die monotheistischen Religionen Bilderverbote aus Machtstreben erlassen haben sollen halte ich für Theoriefindung.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Philosophen, das ist ja erfreulich, dass ihr endlich mal wieder an einem Artikel zusammenarbeitet. Könnt ihr mir Bescheid geben, wenn ich weiter lektorieren soll? Schöne Grüße --Anima23:50, 10. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Anima, Danke daß Du den Artikel bereits teilweise gegengelesen und verbessert hast. Bin selbst kein Philosoph, und kann auch nicht - wie schon auf WP:KALP angedeutet - während der Kandidatur die Rolle der "Schriftführung" für diesen Artikel spielen; sondern allenfalls einzelne Änderungen vorschlagen und warten wie die anderen darauf reagieren. Gruß --Rosenkohl01:09, 11. Dez. 2009 (CET)Beantworten
"(Bildgebende Verfahren produzieren doch gerade *keine* Abbilder!)"
Zunächst ging es in dem Absatz nicht nur um sogen. "Bildegebende Verfahren", sondern auch um die systematische Herstellung von Bildern mithilfe bestimmten Techniken. Es mag zunächst wie eine Alltagsweisheit erscheinen, andererseits ist es eine grundstürzende Erkenntnis, daß nicht alle Bilder einfach da sind, oder automatisch entstehen, sondern bestimmte Bilder auch hergestellt werden, die Bilderstellung also ein bewußter oder systematische Vorgang sein kann.
Ich kenne nicht den genauen Ursprung oder eine Quelle für den allgemeinen Begriff des "bilgebenden Verfahrens". In der Medizin allerdings werden mit solchen Verfahren Bilder aus Meßdaten hergestellt. Also entstehen so durchaus Abbilder der zuvor vermessenen Wirklichkeit. Wären es keine Abbilder, so erschiene der Zweck der Bildherstellung auch verfehlt.
Daten wie sie das Rasterelektronenmikroskop liefert werden - soweit ich gehört habe - bewußt als "bildgebend" bezeichnet und nicht als "abbildend", da nicht klar ist, was genaus sie abbilden (den Abtaststrom?, die Oberfläche?, Atome?). Wir haben Atom- und Molekül-Modelle, Abtastströme, mathematische Modelle und das ganze wird dann eben "bildgebend" verwurstet, vielleicht noch "irgendwie" eingefärbt, falls man bestimmte Strukturen deutlich machen möchte, oder schöne bunte Bilder braucht um Drittmittel zu werben. Ähnlich würde ich auch im medizinischen Bereich die Erzeugung von Bildern durch die Visualisierung von Meßdaten nicht als "Abbildung" bezeichnen. Soweit mein Wissen dazu, ohne daß ich gerade Zeit hätte aufwendiger zu recherchieren. Beste Grüße --Tischbein-ahe16:00, 14. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Die Überprüfungskandidatur des bisher Lesenswerten Artikels hatte bis zum 17. Dezember kein eindeutiges Votum. Die Kandidatur wurde daher bis zum 27. Dezember verlängert. - SDB17:15, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Der im Januar 2006 "lesenwert" gewählten Version hafeteten meines Erachtens grobe Mängel an, etwa Schlußabsatz "Reflexion", der beginnend mit
"Der Staat [gemeint: DDR], der im 20. Jahrhundert sein eigenes Philosophisches Wörterbuch [PW] herausgab, und mit dem Artikel „Abbild“ die Grundlagen der marxistisch materialistischen Philosophie eröffnete, riskierte die Probleme seiner Ausführungen in derselben Manier [wie der Idealismus] durchaus gezielt."
voll in eine selbstständige Interpretation nicht nur dieses PW, sondern der DDR selbst einstieg. Dankenswerterweise ist dieser Absatz inzwischen herausgenommen worden. Während der Artikel 2006 mit
"Im Moment dürften die philosophischen Probleme von Abbildungsprozessen diese Tragweite und Verwendbarkeit in Diskussionen nicht mehr aufweisen."
endetet, ist nun ein sehr ausführlicher neuer Absatz über den bestimmt wichtigen Denker Nelson Goodman hizugewachsen, an dem ich aber etwas bezweifle, ob dies alles in diesen Artikel "Abbild" gehört.
Seit 2006 unverändert unzulänglich dargestellt sind der Materialismus des 20. Jahrhhunderts, insbesondere der Marxismus und auch das erwähnte PW. Der Begriff "Marxismus" wird hier offenbar mit Marxismus-Leninismus (ML) gleichgesetzt, als hätte es z.B. die neomarxistische Kritik von Gramsci oder Korsch an der dogmatischen marxistischen Erkenntnistheorie nie gegeben, und obwohl der ML aus heutiger Sicht für die marxistische Theorieentwicklung nur eine Randstellung besitzt.
Der letzte Satz des PW-Zitates findet sich nicht in der verlinkten Webseite, daß mit der (ebenfalls fehlenden) Angabe "(Marx/Engels 23, 27)" die MEW-Ausgabe des Kapital gemeint sei kann ich nur vermuten. Obgleich dem ML verpflichtet ist das PW-Stichwort "Abbild" übrigens so übel auch nicht, unter anderem finden sich dort Hinweise auf Hume, Holbach, Spinoza und (gottseibeiuns ;-) Diderot, welche Namen alle im WP-Artikel fehlen.
Die Teile zu Mittelalter und Antike, und die ausführlichen Erörterungen zu Wittgenstein mögen besser gelungen sein. Der Einleitung möchte man u.a. bei der freihändigen Jonglage mit den mathematischen Gegenständen, "Abbildung", "Isomorphie" und "Homomorphie" in den theoriefindenen Arm fallen.
Eine Kandidatur hätte wohl am meisten Sinn, wenn ein kompetenter Autor die Schriftführung übernimmt und (möglichst täglich) Verbesserungsvorschläge einarbeitet. Ich selbst hierzu aber weder fähig noch bereit wäre. Andererseits halte ich es für einen Fortschritt, wenn zumindest das lesenswert-Prädikat überprüft wird, und bin für einen Neustart des Artikels ohne Auszeichnung, --Rosenkohl00:25, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Nur als Anmerkung, ohne Bewertung des Artikels: Das Zitat „Abbild – Grundbegriff jeder materialistischen, insbesondere der marxistisch leninistischen Erkenntnistheorie. […] Ein Abbild ist dadurch charakterisiert, dass es von dem Abgebildeten verschieden ist, von ihm abhängig ist und mit ihm übereinstimmt.“ aus dem Philosophischen Wörterbuch von Manfred Buhr und Georg Klaus ist völlig korrekt wiedergegeben. Es handelt sich um die Definition des Begriffs von den beiden Autoren Alfred Kosing und Dieter Wittich. -- HerbertErwin00:58, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Nennt mich Kleingeist, aber ich hab gerade Schwierigkeiten, mir vorzustellen, was man zu so einem Begriff lexikontechnisch groß anderes als einen guten Essay schreiben kann. Und ein guter Essay ist das allemale. Würde entsprechend für wenigstens lesenswert votieren.--goiken01:03, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Lesenswert, ja, vor allem weil er es schon ist (Abwahl hielte ich für übertrieben, da es ja wohl mal gute Gründe für l. gab und er auch gut formuliert ist). Wäre er noch nicht l. gewesen, hätte ich ihm auch keine Auszeichnung gegeben. Und zwar aus folgendem Grund: Ich selbst komme aus der naturwissenschaftlichen Ecke (Physik), ich bin mit der Erwartung in den Artikel reingegangen, etwas darüber zu lesen, was ein Abbild allgemein ist. Das Spiegelbild und die mathematische Abbildung z.B. wird nur ein einziges mal erwähnt in der Einleitung, der gesamte restliche Artikel hingegen ist ausschließlich philosophischer Natur. Ich hätte mehr einen groben Überblick über alle Arten von Abbild(ungen/ern) aus allen Bereichen (Mathematik, Physik, Religion, Philosophie, ...) erwartet. Würde das Lemma nach "Abbild (Philosophie)" verschoben, würde ich nach exzellent ändern - im Moment ist es aber irreführend (zumahl nichtmal ein Link zu einer BKL-Seite führt). --maststef21:28, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Ja, aber das ändert nichts daran, dass ich von einem Artikel mit dem Lemma "Abbild" eine allgemeine Übersicht erwarte. Deswegen sage ich ja: Verschieben nach "Abbild (Philosophie)" und gut ist. --maststef08:47, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Wahrscheinlich ist der Philosoph da etwas missmutig, da er sich mit seinem Nachdenken auf der Metaebene sieht. Er bedenkt, was auch Magritte über Abbildungen noch bedenkt. Zuweilen frage ich mich, wie es mit dem Recht am Bild steht. Der Englische Artikel en:René Magritte bietet eine Version von Condition Humaine und dazu einen eigenen Artikel mit genau der Abbidlung, die ich im Artikel gegeben haben wollte en:The Human Condition (painting). --Olaf Simons12:38, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Ausgezeichneter Artikel, mindestens Lesenswert. --Anima23:07, 13. Dez. 2009 (CET)P.S. @Rosenkohl. Habe ich alle deine Einwände berücksichtigt? Abbild finde ich als Titel auch angemessener.Beantworten
Antworte erst jetzt, nach dem ich jetzt wieder selber angefangen habe im Artikel zu lesen und versuchen zu verbessern, womit ich aber noch nicht "durch" bin. Deine Überbarbeitung, also in etwa diesenDifflink (wo auch Edits von Olaf Simon und Tischbeinahe bei sind) finde ich schon sehr produktiv, insbesondere auch die Ergänzungen zu Hume, Diderot und Holbach. Die Rolle von Alexei Alexejewitsch Troizki, dessen Erwähnung erst kürzlich hinzugekommen ist, war leider etwas verkehrt geraten, aber das ist nicht so schlimm. Problematischer erscheint mir, das noch keine Einigkeit unter den verschiedenen Autoren hergestellt worden ist.
Ich persönlich bin an diesen Artikel etwas "herangerauscht": hatte mich ohne zuvor einen Dialog mit den vermutlichen Hauptautoren, oder selbst eine inhaltliche Verbeserung zu versuchen für eine Abwahlkandidatur entschieden (ein Vorgehen welches ich rein inhaltlich gesehen aber immer noch für vertretbar halte).
Es gibt allerdings viele Punkte, die ich noch nicht für "fertig" im Sinne einer Auszeichnung halte. Z.B. sind Untertitel unter den Kapitelunterschriften meines Erachtens eher Essay- als Enzyklopädiestil, Dann die Verwendung des Schachdiagramms, und der Schachmetapher im Text, oder der "fehlende Magritte". Oder der erzählende, erklärende Stil, den man als lesender Editor immer versachlichen möchte, dabei aber auch nicht die Individualität des ursprünglichen Beitrages rausschmeissen möchte. Diese Stil-Elemente sind alle sehr interessant, aber ich bin nicht überzeugt, daß es in dieser Form in die Enzyklopädie gehört.
Danke übrigens, daß jetzt Korsch und Gramsci erwähnt sind. Allerdings wird noch nicht klar, was die inhaltlichen Aussagen von Korsch und Gramsci zur Abbildtheorie sind. Meine Erwähnung von Korsch und Gramsci oben hier darf übrigens nicht als Beleg für diesen Absatz dienen, eine Arbeit mit richtigen Quellen wäre hier meines Erachtens unabdingbar, die zu leisten ich aber im Augenblick selbst noch nicht zu leisten weit genug bin, vielleicht Tets fragen der sich glaube ich ganz gut mit Gramsci auskennt.
Lesenswert. Der Artikel hat im Vergleich mit der ursprünglichen Lesenswert-Fassung noch deutlich insbesondere in der Breite der Information dazugewonnen. Ich sehe keinen wirklichen Grund für die hier vorgeschlagene Abwahl. Verbesserungen kann man auch ohne eine solche Aktion in einen Artikel einbringen. Erst wenn Artikel-Arbeit nicht mehr weiterführt, entsteht für mich die Frage, ob eine Auszeichnung noch gerechtfertigt ist. --Lutz Hartmann09:14, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Bestimmte Veränderungen (ob Verbesserung oder Verschlechterung sei für den Augenblick dahingestellt) lassen sich zur Zeit anscheinend mit Rücksicht auf die Befindlichkeit einzelner Autoren nicht durchsetzen. Oben wurde bereits erläutert, daß die im Januar 2006 gewählte Version und die nun erneut vorgeschlagene Version stark (um mehrere Kilobyte) voneinander abweichen. Der Unterschied zwischen den Stufen "exzellent" und "lesenwert" bestehen laut Seitenkopf bezgl. Vollständigkeit und Form des Artikel. Ich halte aber den Artikel in einigen Punkten auch für inhaltlich verkehrt und fragwürdig. Grüße --Rosenkohl12:31, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Falls das mit den "Befindlichkeiten" mir gilt - so täuscht das. Ich werde nicht eingreifen, wenn Ihr Passagen entfernen wollt. Ich weiß nicht, ob ich sie verbessern kann - es scheint mir durchaus um den Wunsch des Entfernens zu gehen, und dem stelle ich mich nicht entgegen. Befindlichkeiten haben hier nichts zu suchen. Eines sollte indes nicht geschehen, dass Dinge aus Befindlichkeiten anderer entfernt werden, die einige aus nicht genannten Gründen wahren wollen. Mithin (ich las es in der Versionsgeschichte, dass da mir etwas unabdingbar sei) wäre mir lieber man argumentiert ohne Befindlichkeiten, was warum weg soll, oder warum bleiben soll. Ich höre da gerne den Argumenten zu und bessere nach, wenn ich weiß wie ich es tun soll - oder sehe zu wie gestrichen wird, wenn es klare Argumente dazu gibt. --Olaf Simons18:34, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Olaf, habe das Bild nur auf die Disk.seite gestellt, da ich den Ausdruck Platzhalter für einen lesenswerten Artikel nich gut finde. Inhaltliche Bedenken habe ich nicht. Gruß --Anima21:18, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Das war natürlich Humor im Artikel über Abbild an der Stelle, an der ich sage, wie das funktioniert, da ich das Abbild des Magritte zum Abbild nicht geben kann, genau das Bild zu geben, das kein Abbild ist. Achim Raschka sagte damals, ich solle es lassen, es amüsiere ihn ungemenein, so ließ ich's. --Olaf Simons22:02, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Danke Lutz Hartmann, Anima und Olaf Simons für Euer Interesse an dieser Kandidatur und dem Artikel, und euer Bereitschaft zu weiteren Verbesserungen. Möchte selbst eventuell in Zukunft (allerdings nicht im Augenblick) auch noch daran mitedieren. Habe oben am 7. und 15. Dezember denke ich relativ ausführlich erklärt, weshalb ich die Kandidatur angeregt habe, und an dem "lesenswert"-Status zweifele. Grüße --Rosenkohl19:29, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten
keine Auszeichnung Der Artikel ist ganz und gar nicht lesenswert. Erstens vermengt er Abbild und Abbildtheorie (wie jemand auch auf der Diskussionsseite bemängelte). Zweitens ist es zweifelhaft, ob es den Gegenstand "Abbildtheorie" überhaupt gibt, jedenfalls, wie hier dargestellt, als kurze Philosophiegeschichte nach dem Motto, "was hätten die Philosophen der Vergangenheit wohl zur Abbildtheorie gesagt?" Ich bezweifle jedenfalls, dass Berkeley eine "Abbildtheorie" entwickelt hat, oder dass sich die Positivisten von einer Abbildtheorie "verabschiedet" hätten.
Soweit ich weiß ist der Begriff der Abbildtheorie als terminus technicus erst von Wittgenstein (bzw. in der Rezeption des Tractatus) eingeführt worden. Aber auch wenn man gelten lassen wollte, dass eine historische Betrachtung möglich und sinnvoll sein könnte, dann ist nicht klar, was zum Bespiel die Abschweifung zu Humes Gesetz mit dem Thema "Abbild" zu tun haben soll.
Der ärgerlichste Teil ist aber nach wie vor der Abschnitt zu Wittgenstein. Er ist sprachlich und inhaltlich unangemessen. "Wir bitten jemanden, nachzusehen...", "Wittgenstein wartete mit seinem Tractatus mit zwei Überraschungen auf". Die erste Überraschung soll sein: "Alle Abbildungen, ob bildliche oder sprachliche funktionieren in dem Maße gleich, in dem sie sinnvoll sind". Es ist genau umgekehrt, ein Satz (oder ein Bild) ist sinnvoll, weil ("in dem") er eine Abbildung möglicher Sachverhalte ist. Natürlich stimmt dann die Umkehrung auch irgendwie, aber der Witz ist doch, dass die Abbildung den sinnvollen Satz erklären soll und nicht umgekehrt. Was dann die zweite Überraschung sein soll, erkenne ich leider nicht. Oder ist es: "Das beliebige photographische Bild taugt als Abbild, da es sich von uns in Aussagen zu angeblichen Tatsachen zerlegen lässt." Das ist zwar eine überraschende Aussage, aber doch bestimmt nicht von Wittgenstein? --Liedzeit13:34, 23. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Hier nur kurz zum Begriff "Abbildtheorie": Zunächst halte ich es in den meisten Fällen für zweckmäßig einen Gegenstand X und seine Theorien im gleichen Lemma abzuhandeln, also nicht auch noch Xtheorie anzulegen. Das Wort "Abbildtheorie" war auch schon vor Wittgenstein verbreitet (wenn auch wohl (logischerweise) nicht als Begriff in seinem Sinne), Gruß --Rosenkohl
Ich glaube gerne, dass das Wort Abbildtheorie auch schon vor Wittgenstein verbreitet war, (aber noch lieber würde ich es mit Quellenangabe glauben.) Übrigens gibt es das Wort nicht in Wittgensteins Sinn. Er spricht allenfalls von Modell. Ich dachte, Anscombe hätte den Begriff eingeführt, aber sie sagt "it is sufficiently well known that the Tractatus contains a 'picture theory' of language [...]". Auch bei Black ("Companion") und Hacker ("The Rise and Fall of the Picture Theory of Meaning") finde ich nichts. Vielleicht ist das ja nur ein philologisches Problem... Natürlich kann man darüber schreiben, aber ich habe den Verdacht, dass es anachronistisch ist, den Alten eine Abbildtheorie zu unterstellen. Dass sie über das Verhältnis von Wirklichkeit und Erkenntnis nachgedacht haben, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht wird hier ein Non-Lemma behandelt, ein Verdacht, der gestärkt wird, wenn man sich die englische Seite ansieht, die einfach was zu image sagt. --Liedzeit19:35, 23. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Lesenswert Also, im Vergleich zu dem, was hier oftmals als lesenswert oder gar exzellent über den Ladentisch gehandelt wird, kann ich nur sagen, dass der Artikel in meinen Augen klar lesenswert ist. Er leidet ein klein wenig am je unterschiedlichen Duktus der verschiedenen Autoren, aber das kann in einem Gemeinschaftsprojekt kaum anders sein, ist dem Artikel in jedem Fall nicht anzukreiden. Als Anregung und um aus der rein philosophischen Nabelschau herauszukommen, interessiert ja vielleicht den ein oder anderen ein wenig die neuronale Grundlage für die Abbildungen in unserem Schädel: Christof Koch: Bewusstsein - ein neurobiologisches Rätsel. 2005. Zur tabula rasa in dem Zusammenhang nicht uninteressant: Steven Pinker: Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur. 2003. Beides nicht wirklich ganz neu, sicher aber anregend. Grüße, --Tusculum15:38, 23. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Mich überrascht etwas, wie hier 2,5 Jahrtausende Philosophiegeschichte als "reine Nabelschau" gegen vielleicht Mitte des 2000er Jahrezehntes mal modische neurobiologisierende Weltbilder ausgespielt werden; aber den Aspekt der Neuronen (welcher so neu auch wieder nicht ist, vergl. nur als Beispiel die Überlegungen Diderots) im Artikel zu erwähnen könnte wohl nicht schaden. Gruß --Rosenkohl17:18, 23. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Dass man aber auch überall <ironie /> dazu schreiben muss. Nevertheless, die Karawane zieht weiter und so randständige Themen wie Neurobiologie dürfen durchaus einen philosophischen, gern auch soziologischen Widerhall erfahren. Alles nur Modelle. Vorweihnachtliche Grüße, --Tusculum17:37, 23. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Auswertung: Der Artikel bleibt lesenswert - innerhalb der Diskussion wurden verschiedene Aspekte des Artikels aufgegriffen und diskutiert, schwerwiegende inhaltliche Mängel, die eine entsprechende Auszeichnung verhindern, sind jedoch nicht benannt. -- Achim Raschka10:48, 28. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
So bleibt der Artikel also lesenswert, weil keine schwerwiegenden inhaltlichen Mängel benannt wurden. Abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass "Abbild" (bzw. Abbildtheorie, die ja in Wirklichkeit behandelt wird) überhaupt einen Artikel verdient (also eigentlich ein Löschkandidat sein sollte), kann man folgendes sagen:
Der Schachspielabsatz hat nichts mit Wittgenstein zu tun. Großzügig kann man sagen, dass es sich um eine Veranschaulichmachung einer privaten Interpretation des Autors handelt. Das hat nichts in einer Enzyklopädie zu suchen.
"... war sein zweites Hauptwerk..." - Der Tractatus war natürlich Wittgensteins erstes Hauptwerk. Der Autor meint vermutlich so etwas wie "das erste von zwei Hauptwerken". Man könnte das stillschweigend korrigieren, wenn nicht praktisch jeder Satz eine solche Schludrigkeit offenbarte.
"... ging nicht mehr wie in früheren Studien... " - welche Studien? Wo steht das?
"... wo die Welt ist und wo unser Bewusstsein zu verorten ist..." - Ich glaube nicht, dass sich irgendjemand jemals diese Fragen gestellt hat, bestimmt nicht Wittgenstein. Aber ich lasse mich gern belehren. Aber mit Quellenangabe.
"Die Antwort war: Ein beliebiges Bild lässt sich in Aussagen darüber zerlegen, was laut Aussagen des Bildes der Fall sein soll." Dass sich ein Bild in Aussagen zerlegen lassen soll, klingt schon schräg, aber zu behaupten, Wittgenstein hätte das gesagt, finde ich gewagt. Besonders wenn unmittelbar darauf acht Wittgenstein-Sätze folgen, die rein nichts mit dem bisher Gesagten zu tun haben. Oder empfindet jemand hier diese Sätze als Unterstützung der aufgestellten Behauptung?
Und so geht das weiter...
Wittgensteins Abbildtheorie beschreibt das Verhältnis von Elementarsätzen und Sachverhalten. Wenn man dieses Verhältnis schon unbedingt mit einer Metapher aus dem "Alltagsleben" erläutern will (und Wittgenstein gibt wohlweislich kein einziges Beispiel), dann ist das Bild des Straßburger Münsters selbstverständlich ein Abbild des Kölner Doms. Nur eben ein falsches. Dass das wiederum schräg klingt, liegt daran, dass die Metapher schief ist. Damit der Straßburger Dom ein (falsches) Bild des Kölner Doms sein kann, muss jemand noch behaupten, dass er das ist. Auf der Ebene der Elementarsätze ist das nicht nötig. Da behauptet der Satz, qua abbildender Beziehung, das Bestehen des Sachverhalts.--Liedzeit16:16, 29. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Einleitung taucht mal kurz der mathematische Begriff der Abbildung auf. Der Rest des Artikels ist Philosophie. Ich möchte den über 10 Jahre alten Vorschlag aufgreifen, den Artikel in Abbild (Philiosophie) umzubenennen und die Mengenlehre hier wegzulassen. --Carl B aus W (Diskussion) 19:51, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Völlige Zustimmung, und es ist derart offenkundig, dass ich mir erlaubt habe, den Text auch gleich anzupassen. Eine Verschiebung des Lemmas scheint nicht unbedingt nötig. "Abbild" kontrastiert ja schon mit "Abbildung", dem in der Mathematik gängigen Begriff. --Alazon (Diskussion) 20:07, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten
