Diskussion:Absolutes Gehör

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Absolutes Gehör erlernbar?

Wenn ein Kind eine bestimmte Melodie immer wieder in der gleichen Tonart hört, wie dies bei der Kunstmusik im Hause Mozart der Fall war, kann es eher ein absolutes Gehör entwickeln, als ein Kind, dem das Gute-Nacht-Lied jeden Abend in einer anderen Tonhöhe vorgesungen wird.

Ich meine, hier steht eh viel Fiktion, der Satz sollte dafür stehen. Ich sag nix, aber ihr glaubt doch wohl nicht ernsthaft, dass das abs. Gehör zu erlernen ist. --Nocturne 20:45, 14. Mai 2006 (CEST)

Doch Nocturne, genau das glauben wir. -- 217.85.103.213 10:50, 8. Okt. 2011‎

Ich habe mit 8 Jahren das Klavierspielen angefangen und hörte keinen Unterschied je nach dem, in welcher Tonart ein Stück gespielt wird. Ich konnte auch problemlos Stücke transponieren Jetzt, mit 17, kann ich blind einen Ton auf dem Klavier spielen und weiß, welcher es ist, weil ich die ersten Töne einiger Lieder, die ich tausendmal gespielt habe, mir einfach "gemerkt" habe. -- 84.151.95.159 12:28, 29. Okt. 2006‎

Darf ich dazu anmerken, dass der Kammerton a selbst über die Jahrhunderte stark geschwankt hat? So etwas wie eine "absolute" Tonhöhe gibt es nicht, sondern sie ergibt sich aus der Konvention des jeweiligen Zeitalters. Ich habe irgendwann mal aus verschiedenen Quellen Angaben über den Kammerton a zusammengetragen:

Kammerton a

Italien Mitte 1650: 466 Hz | Frankreich um 1750: 392 Hz | Deutschland/Österreich 1720 (Bach): 415 Hz | Deutschland/Österreich 1760 (Mozart): 421 Hz | Neuzeit: 440-443 Hz

Somit kann ein absolutes Gehör *nur* aus Erlernen und Gewöhnung bestehen. Was macht denn ein Musiker mit absolutem Gehör, der klassische Violine sagen wir nach russischer Schule erlernt hat, und später auf Barockgeige umsattelt? Der muss sich ja wohl oder übel an das "zu tiefe" a in seinem historischen Ensemble anpassen. Wenn ein absolutes Gehör nicht erlernt werden kann, muss es von Anfang an (genetisch) einprogrammiert sein. Welche Frequenzen sollten das denn sein? Genetisch vorgegeben ist, wenn überhaupt, lediglich die Musikalität an sich - das absolute Gehör selbst kann nichts anderes als erlernt und entwickelt sein. --Christoph Trusch 20:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Es gibt nach neueren Untersuchungen in der Tat einige Indizien dafür, daß das absolute Gehör im Säuglingsalter angelegt, oder dessen Anlage zumindest durch äußere Umstände begünstigt wird. Die statistisch ermittelte relative Häufigkeit von Absoluthörern unter Ostasiaten findet sich nämlich NICHT bei aus Asien stammenden Menschen, die eine europäische Muttersprache haben, also etwa bei Einwanderern zweiter Generation. Umgekehrt ist der Anteil der Absoluthörer unter europäisch-stämmigen Menschen, die in Asien aufwachsen und eine asiatische Muttersprache haben signifikant höher, als bei Europäern mit europäischer Muttersprache. Damit ist die ethnisch bedingte genetische Disposition ausgeschlossen, der statistische Unterschied muß seine Ursache im kulturellen, höchstwahrscheinlich sprachlichen Kontext haben. Zusätzlich ist bei einem bestimmten - ich glaube es war ein koreanischer - Dialekt auffällig, daß die Absoluthörer unter den dortigen Muttersprachlern die Quote der durchschnittlichen Asiaten noch signifikant übersteigt. Absolute Tonhöhen in der sprachlichen Intonation sind aber gerade in diesem Dialekt noch weit stärker an Bedeutungen geknüpft, als in anderen asiatischen Sprachen. Daß diese Korrellation rein zufällig sein soll, ist mehr als unwahrscheinlich. Irgendwo gibt es auch Studien, die meine Behauptungen belegen. Vielleicht macht sich ja mal jemand, der mehr Zeit hat als ich, auf die Suche danach. So ganz ohne Quellenangabe mag ich das jedenfalls nicht in den Text einfügen." Gruß, Ulli -- 82.82.142.161 15:28, 27. Feb. 2007‎

Das ist doch Quatsch. Natürlich wird man nicht mit dem Wissen über die Tonhöhe von a geboren. Aber eben mit der Fähigkeit, einen Ton, den man einmal erlernt hat, ohne Vergleichstöne wieder zu erkennen. Das absolute Gehör besteht bereits, nur die Töne (welcher Ton hat welche Frequenz) werden gelernt. 77.20.145.25 16:41, 25. Jan. 2009 (CET)

Mein Oboenlehrer hat absolutes Gehör. Die Aussage es wäre angeboren oder erlernbar ist falsch. Das angeborene und das erlernbare sind unterschiedliche daher können nicht in einem Abwasch behandelt werden und so ist das erlernabare streng genommen nicht absolut sondern relativ, deswegen nicht minderwertig aber eben anders. Wichtig dabei ist wie mein Professor sagte das ABSURDE vorallem hier im Deutschen Lande mit dem Anstieg des Kammertons. Die Oboen sind konzipiert, entwickelt und gebaut um A=440Hz wiederzugeben. Alles andere ist Diletantismus. Der Druck, der auf die Oboisten aufgebaut wird ist inmens und von anderen nicht nachvollziehbar. Daher auch die Legenden. Es wäre gut wenn mehr darüber nachgedacht würde dieses Thema abschliessend zu klären insofern dieser Professor mir bestätigte, dass sein Gehör A=440Hz als "natürlich" empfindet und alles andere ihn verrückt macht. Danke. XNK. Apr2009 (nicht signierter Beitrag von 217.230.63.17 (Diskussion | Beiträge) 12:38, 16. Apr. 2009 (CEST))

Ich bin 14 und konnte das schon immer aber wenn ich das trainiere kann ich das noch viel genauer, aber auch wenn mans überhaupt nicht kann kann man das lernen, es sei denn du bist 100 % unmusikalisch (nicht signierter Beitrag von 88.130.176.169 (Diskussion | Beiträge) 12:27, 16. Jan. 2010 (CET))

Absolutes Gehör ist nicht erlernbar. Einerseits ist nach dem Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,502384,00.html) nicht möglich das absolute Gehör zu erlernen, andererseits haben hier schon mehrere diese Information kundgetan. Zudem kenne ich es aus erster Hand (also von Menschen, die Musik studiert haben), daß es nicht möglich ist das absolute Gehör zu erlernen, sondern eine genetische Angelegenheit ist. Leider steht in dem Artikel immer noch, fälschlicherweise, daß es erlernbar sei. Wäre schön, wenn jemand einen entsprechenden Baustein in den Artikel einbaut und dieser dann überarbeitet wird. Daß solch eine fatale Fehlinformation trotz eigentlich besseren Wissens in der Wikipedia noch Verbreitung findet ist schon ein bißchen dramatisch. (nicht signierter Beitrag von 84.189.40.60 (Diskussion | Beiträge) 11:29, 25. Feb. 2010 (CET))

Daß viele Menschen es nicht schaffen, das zu lernen, bedeutet nicht, daß es im Umkehrschluß genetisch und angeboren sein muß. Daß ist sozusagen eine faule Ausrede ;-). Ich glaube eher, daß kleine Kinder quasi automatisch Töne wiedererkennen können, das ganze aber nach jahrelanger Vernachlässigung nicht wieder reaktivierbar ist. Das gleiche ist bei jeder Art von Fingerfertigkeit zu beobachten. --Maxus96 18:35, 10. Jul. 2010 (CEST)

das ist eine ziemlich gängige Theorie, daß das aG zunächst allen Kindern angeboren ist, und dann verlernt wird, u.a. zu dem Zweck, ein Lied das von verschiedenen Personen in verschiedenen Tonhöhen vorgesungen wird, auch als gleiches Lied zu erkennen (möglicherweise gilt ähnliches für die Sprechstimme). Hat vieles für sich, ist aber kaum empirisch nachzuweisen. Wahrscheinlich trifft einfach alles irgendwie zu, auch die genetische Veranlagung. Jedenfalls ist die nahezuhe Unmöglichkeit, das aG später (nochmal) zu erlernen, schon ziemlich empirisch gesichert. Zigtausende Musiker habens versucht und waren bestimmt nicht nur zu faul.--Gerhard128 10:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wäre schon ziemlich geil, wenn du zu deinen zigtausenden Musikern irgendsoetwas wie eine Quellenangabe machen könntest. Ansonsten halte ich eine genetische Prädisposition für begünstigend bei der sog. "Wiedererlernung" des aG. Ich schätze mal, dass es ziemlich viele Absoluthörer auf der Welt gibt, die ihr aG niemals bewusst wahrgenommen haben (und folglich niemals trainierten), wodurch sich seine Präzision in solchem Maße verlor, dass man sie in Tests nicht mehr als solche identifzieren würde. Ich glaube aber auch, dass es einige Absoluthörer gibt, die genetisch dermaßen begünstigt sind, dass sie sich vor ihrem aG gar nicht mehr retten könne. AG ist eben auch graduell, wie z. B. die Intelligenz. Als Analogie zu einem "verlernbaren" aG und einem, vor dem sich sein Besitzer "nicht mehr retten" kann nenne ich einfach mal das Verhältnis eines Menschen mit einem IQ von 131 zu einem mit einem IQ von 185. Beide sind hochintelligent (nach klinischer Definition, wobei auch für das aG eine solche vorliegt), aber der 185er wird in seinem Intelligenzschnitt wahrscheinlich niemals so stark absinken können, dass er die 130er Marke nicht mehr überschreitet (es sei denn vielleicht, er sauft sich debil). Dem erstgenannten 131er kann das "Unterschreiten" der Marke unter Umständen aber leicht passieren wenn er sein Hirn nicht fit hält. (nicht signierter Beitrag von 217.85.117.232 (Diskussion) 15:24, 15. Sep. 2011 (CEST))

"Wäre schon ziemlich geil, wenn du zu deinen zigtausenden Musikern irgendsoetwas wie eine Quellenangabe machen könntest."
Hach, ich liebe dieses WP-Totschlagargument. Nur soviel: als betroffener Halbmusiker habe ich schon mit hunderten Musikern (Studenten, Profis) über das aG sinniert. So gut wie jeder versucht, sich die Töne, die er produziert, irgendwie zu merken. Man denke nur an Sänger, die keine technischen Hilfsmittel haben, die richtigen Töne zu treffen. Von da aus einfach mal hochgerechnet... doch dies bitte ich als streng unwissenschaftliche persönliche Einschätzung zu verstehen. Im Übrigen stimme ich deiner eigenen Enschätzung (ich schätze mal...) zur Ver- und Wiederer-lernbarkeit voll zu. Nur bei dem Vergleich mit dem IQ wäre ich vorsichtiger. Das aG hat auch Nachteile, der häufig spürbare Neid ist ziemlich unbegründet.--Gerhard128 10:43, 16. Feb. 2012 (CET)

Häufigkeit

Was interessant wäre, könnte z.b eine statistik sein, die darlegt, wieviele menschen in etwa über solch eine gabe verfügen. 82.212.61.117 01:33, 8. Okt 2006 (CEST)

Mich wundert folgende Passage:

Das absolute Gehör ist nur etwa bei jedem acht- bis zehntausendsten Deutschen vorhanden.[1] Bei Berufsmusikern tritt es allerdings bei jedem zehnten auf.

Also nur ca 10.000 Absoluthörer in Deutschland?! Und es könnte hierzulande höhcstens 100.000 Berufsmusiker geben, und zwar dann, wenn fast alle Absoluthörer zu Berufsmusikern werden (was ist eigentlich ein Berufsmusiker?). Ich halte die genannten Zahlen für ziemlichen Schmarrn. Das absolute Gehör muß auch in der normalen Bevölkerung viel weiter verbreitet sein, nur wissen manche vielleicht gar nichts davon, oder sie fallen durch die Tests, weil sie die Tonnamen nicht kennen bzw. sich nicht auf dem Klavier zurechtfinden.

Nur meine Privatmeinung. -- Gerhard128 16:44, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hab die Zahlenangaben jetzt mal relativiert ;-) mal sehen wann sich Protest regt. -- Gerhard128 (00:32, 12. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

+1 für @Gerhard128. (1 von 10.000 entspricht 1.000 von 10.000.000 (= 10 Millionen) entspricht 10.000 von 100 Millionen). Die Zahl ist offensichtlich ein Schmarrn.

Jemand hat sie irgendwann wieder in den Artikel gesetzt ; ich habe sie gerade wieder gelöscht. --Neun-x (Diskussion) 15:53, 9. Okt. 2015 (CEST)

Moment, es wurden im obigen Zitat zwei Angaben zur Häufigkeit gemacht: deutsche Bevölkerung und Berufsmusiker. Wenn die Angaben nicht zusammenpassen, müssen ja nicht gleich beide falsch sein. Zum Zeitpunkt der Löschung von Neun-x war die Angabe zu den Berufsmusikern schon gelöscht. Wieso wurde nun auch die Angabe zur allgemeinen Häufigkeit gelöscht? Mit der Umrechnung auf Berufsmusiker kann das ja nicht begründet werden.

Dieselbe Größenordnung steht auch im englischen Artikel in der Einleitung: Researchers estimate the occurrence of AP to be 1 in 10,000 people (mit Referenz Science). Was man bei einer solchen Angabe braucht, ist eine gute Referenz, wie im englischen Artikel. Lektor w (Diskussion) 22:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Expertise von „Absolut“-Hörern gefragt

Mal generell gefragt: Gibt es hier noch „Absolut“-Hörer, die an diesem Lemma mitarbeiten? Die Eingangsdefinition und ansonsten die Gesamtgliederung bedarf mal einer Überarbeitung. Als „Relativ“-Hörer mit absoluter „a“-Treffsicherheit bei schönem Wetter (;-) möchte ich hier nicht alleine daran rumschreibern! Und bitte die fachlichen Diskusiionen immer unterschreiben, damit man mal rückfragen kann!!!--Berndt Meyer 10:35, 22. Jan. 2007 (CET)

Also ich kann auch auf Kommando ein a pfeifen, und es stimmt meistens, aber ein richtiges absolutes Gehör ist das natürlich nicht. Da ich das ganze Konzept des absoluten Gehörs weiter oben indirekt infrage gestellt habe, kann ich nicht ernsthaft am eigentlichen Artikel mitarbeiten. Aber vielleicht sollte mal jemand, der das medizinische und musikpsychologische (oder was auch immer) Fachwissen hat und auf empirische Forschung zurückgreifen kann, die ganzen Mysterien herausfiltern, die sich mit der Zeit um das Konzept gebildet haben.

--Christoph Trusch 15:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Bei mir ist es so: Ich pfeife ein a und kontrolliere mich selbst mit dem gespeicherten Ton der Stimmgabel, in dem ich ohne Stimmgabel die Bewegung mit dem Zeigefinger mache. Tisch antippen und den Finger ans Ohr halten. Die Kontrolle funktioniert immer.84.128.166.141 15:11, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich hab mit 5 angefangen Klavier zu spieen. und jetzt mit 18 Jahren kann ich mit meinem aktiven absoluten Gehör ohne Vorgabe meine Gitarre perfekt stimmen. Ich sehe, dass es angeboren und nicht erlernt ist, da mein Cousin das auch kann. Und der wurde auch sehr früh musikalisch gefördert. (nicht signierter Beitrag von 91.10.210.79 (Diskussion) 19:47, 9. Aug. 2010 (CEST))

@91.10.210.79 Das beweist leider gar nichts, außer dass es einen sensiblen Zeitraum im Kindergartenalter gibt, um das absolute Gehör zu erlernen oder zu bewahren. Mein Vater und seine Schwester hatten auch das absolute Gehör, haben aber auch beide früh Klavier spielen gelernt. - Bafibo (Diskussion) 05:20, 8. Nov. 2023 (CET)

Grundsätzliches

Hallo zusammen, ich hab grad den Artikel gelesen und finde es sehr gut, dass dazu endlich mal was sinnvolles geschrieben wird! Ich habe leider selber kein Absolutes Gehör, kenne aber als Musiker viele Absolut-Hörer. Trotzdem muss ich mal ein paar grundsätzliche Sachen zum Artikel sagen:

• Ich kann wirklich nicht verstehen, warum hier so eine Abgrenzung zwischen Absolutem und Relativem (Warum ist das in Anführungszeichen?) Gehör gemacht wird. Es gibt viele Dinge, die ein Relativhörer genausogut lernen kann. Zum Beispiel ist es wirklich keine Kunst, ein Lied immer ohne Bezug in der Originaltonart zu singen. Wenn man das 1000 Mal gehört hat, dann "erinnert" man sich einfach an den richtigen Ton. Klar kann man auch mal danebenliegen, aber: Auch ein Absoluthörer vertut sich mal! Jeder, der sich viel mit Musik beschäftigt, ist irritiert, wenn ein Stück auf einmal in einer anderen Tonart klingt. Man kann das ausprobieren, wenn man ein E-Piano mit Transponier-Funktion hat und ein Stück, das man gut kennt in einer "falschen" Tonart spielt.
• Das Absolute Gehör ist wirklich nur eine Gedächtnisleistung! Es ist keine "Gabe" oder sonstwie Zauberei. Außerdem kann jeder (!) lernen, absolut zu hören. Kleine Kinder haben es da natürlich leichter, da sich hier die Synapsen erst noch bilden. Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber auch ein erwachsener Mensch kann das lernen!
• Ein absolutes Gehör macht einen nicht zwangsläufig zum besseren Musiker (wenn überhaupt, dann umgekehrt). Die ganzen berühmten Absoluthörer (Mozart etc) haben vermutlich deshalb absolut gehört, weil sie sich so dermaßen intensiv mit Musik beschäftigt haben. Ein weiterer Grund für die hohe Anzahl der absolut-hörenden asiatischen Musikstudenten ist wahrscheinlich, dass in deren Erziehung der Kontakt zur Musik einfach viel früher und vor allem intensiver gefördert wird (Koreaner haben ja zum Beispiel keine Tonhöhen in ihrer Sprache)
• Ein letztes noch: Der Typ, der mal Wettkönig bei "Wetten dass" geworden ist, hat die Leute so dermaßen auf den Arm genommen!!! Wer konnte nur auf das ganze Theater mit dem "Absolutes Gehör vervierfacht" reinfallen? Was er konnte, hätte man auch ganz ohne Absolutes Gehör schaffen können! Wenn man einen Ton hat, ergeben sich die anderen von alleine, und einen Ton kann man durch verschiedene Hinweise immer rausbekommen (einfacher Trick: man singt den tiefsten Ton, den man mit seiner Stimme erzeugen kann und setzt dann einen gehörten Ton dazu in Relation)

Ich habe leider keine Belege oder Quellen für meine "Behauptungen", was unter anderem daran liegt, dass unter Musikern ein Absolutes Gehör längst kein Mysterium mehr ist, ich werde aber versuchen, das Ganze mal gründlich zu recherchieren. Viele Grüße -- Daniel Musiklexikon 23:22, 24. Jun. 2009 (CEST)

Von einem Absoluthörer ein paar kleine Anmerkungen:

• Zu dem "Wetten dass..?"-Typ: Da die der Umfang der Stimme (ich bin erfahrener Chorsänger) mit Tagesform, Aufregung/Entspannung und Einsingen stark schwankt, ist der tiefste Ton, den man singen kann, nicht im Geringsten ein zuverlässiger Anhaltspunkt. Der Mensch hatte sicher ein absolutes Gehör. Und er konnte gut Kopfrechnen.
• Absolutes Gehör ist "erlernbar": Ich habe es erlernt, durch die im Artikel angedeuteten Methode des frühen Klavierspiels mit vier Jahren. Mein Vater (professioneller Musiker) hat es auf meine Motivation hin mit 52 (!) Jahren erlernt und wieder verlernt, weil er es nicht trainiert hat!
• Das historische Schwanken des Kammertons liefert keine Aussagen über Erlernbarkeit oder sonstige Eigenschaften des absoluten Gehörs. Ob man einem Ton einen bestimmten Namen gibt und diesen ändert, ändert nichts an der Fähigkeit des Absoluthörens, da man den Klang in Assoziation mit dem aktuellen Namen, nicht den Tonnamen an sich sich merkt.
• In nur einem mir entfernt bekannten Fall (nicht ich) hat ein Musiker sich tatsächlich über schlecht gestimmte Instrumente und den dadurch resultierenden Nachteil als Absoluthörer beschwert.
• Bei Musikern, die in historischer Aufführungspraxis spielen, gibt es unterschiedliche Phänomene. Einmal das eben beschriebene, andererseits (so mache ich es) können viele absoluthörende Musiker auch gut transponieren, das läuft mitunter automatisch. Wenn ich lange in "falscher" Stimmung (z.B. eine Probe und ein Konzert in barocker Stimmung) musiziere, ist mein absolutes Gehör angepasst. Die 440 Hz lassen sich genau so einfach oder noch schneller wieder zurückgewinnen. Wenn ich viel Lärm oder laute Musik um mich habe, ist mein absolutes Gehör nicht so sicher wie bei Ruhe.
• Jemand, der ein korrektes a singen, pfeifen, sich vorstellen kann, hat das absolute Tongedächtnis und ist im Prinzip dann auch in der Lage, absolut zu hören. Ob er es praktisch dann kann, hängt von seinen musikalischen Fähigkeiten ab, aber nicht mehr von seinem absoluten Gehör.
• Man ist als Absoluthörer kein besserer Musiker an sich, aber es vereinfacht vieles, allem voran das Singen/Einsatztöne finden (da man hier sonst keine Referenz hat) und das "auswendige" Komponieren, hier meine ich Komponieren ohne Instrument. Auf Streichinstrumenten wie der angesprochenen Geige in Daumenlage ist der Vorteil eher klein, es reicht auch das relative Gehör und ein bisschen Gedächtnis.

(Vor kurzem habe ich übrigens auch einen edit am Artikel gemacht, einige Zusatzinfos.) --TurionTzukosson 21:11, 10. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht ein wenig ab vom Thema, aber ich kann mir ein paar Bemerkungen nicht verkneifen: Ich lese andauernd und zB auch hier in der Diskussion, daß Leute ein absolutes Gehör erstrebenswert finden, neidisch sind und das auch noch erlernen wollen. Oben lese ich "Gabe oder sonstwie Zauberei"; das ist es nun wirklich nicht, es ist eine gottverdammte Pest. Gottseidank bin ich kein Musiker geworden, vielleicht deshalb; und es hat lange gedauert, mir das abzutrainieren, vor allem, da die Welt voller knapp danebengestimmter Instrumente ist. Ganz knapp daneben ist am schlimmsten, dann noch lieber vollverstimmt. Tja, sich beschweren, daß mal wieder was falsch gestimmt ist? Im Leben nicht, da hätt' ich viel zu tun. Manchmal habe ich Rückfälle, zB. wenn ich mich breitschlagen lasse, auf irgendein prä-temperiertscheiß-Konzert zu gehen (was ich an sich liebe), aber sie werden zum Glück seltener, und in dem Fall geh' ich auf zu 'ner möglichst lauten Punkrock- oder Schwermetallband, weil es da erfrischenderweise egal ist, ob jetzt vergessen wurde, die Dingssaite zu stimmen oder nicht. "Wenn ich viel Lärm oder laute Musik um mich habe, ist mein absolutes Gehör nicht so sicher wie bei Ruhe", sagst du; ja, in der Tat, deswegen ran an die Boxen, das hilft! Sorry und nix für ungut, und extra als IP, sonst klebt dieses Stigma am Ende noch an meinem Wikipediabenutzernamen. --2003:72:8F3E:8101:9023:A987:420B:A129 00:10, 15. Jan. 2016 (CET)

Was ist denn "Geige in Daumenlage" - Daumenlage gibts nur auf dem Cello und dem Kontrabass. Und was hat diese mit absoluthören zu tun? --Lorenzo 16:41, 1. Nov. 2009 (CET)

Verstimmung des absoluten Gehörs

Durch die PAL-Beschleunigung kann das absolute Gehör um ca. 29 % nach oben verstimmt werden, siehe auch hier. Erwähnenswert? --DSGalaktos 15:52, 28. Dez. 2010 (CET)

das ist die Privatmeinung eines Diskussionsteilnehmers, der ich eben meine eigene Erfahrung entgegengesetzt habe. Allerdings will ich diese meine Erfahrung auch nicht als absolut ;) setzen. Es wäre schon eine interessante Frage, bei wievielen Absoluthörern und in welchem Umfang sich die interne Stimmung an eine davon abweichende gehörte Stimmung anpasst. Bei mir geht das nach unten leichter als nach oben, jedoch ist etwa bei einem Viertelton Schluss. Die genaue Grenze, wo die subjektiv empfundene Tonart in die benachbarte umkippt, hängt allerdings von vielen Faktoren ab, u.a. auch von der Tageszeit. Bestimmt ein lohnendes Forschungsgebiet, aber nicht hier bei WP... --Gerhard128 11:23, 21. Mär. 2011 (CET)

"Asiaten"?

Bei Asiaten ist das absolute Gehör wesentlich häufiger als bei Europäern vorzufinden. So zeigt eine Untersuchung in den USA, dass 52 Prozent der chinesischen Musikstudenten „absolut“ hören. Die Ursache liegt vermutlich in den dortigen Landessprachen begründet.

Geht es um chinesische Musikstudenten in den USA? Oder chinesischstämmige? Oder in China? Wie kann man von chinesischen Studenten auf "Asiaten" schließen? Die USA und die meisten asiatischen Länder haben keine tonale Landessprache, und egal, wie man "Asiaten" definiert, spricht nur eine Minderheit tonale Sprachen, was heißt also "dortige Landessprachen"?
Mir ist auch unklar, wieso der Erwerb einer tonalen Sprache ein absolutes Gehör erfordern oder begünstigen sollte. Die Tonhöhe einer Silbe steht doch immer in Relation zu den Silben drumherum oder zur Grundtonlage des Sprechers. Kinder haben z.B. insgesamt eine höhere Tonlage, trotzdem können sie sich mit Erwachsenen verständigen.

Im Juni 2009 fand Elisabeth Theusch einen Zusammenhang zwischen absolutem Gehör und Genen auf Chromosom 8 bei Europäern, beziehungsweise Chromosom 7 bei Asiaten. Das widerspricht der obigen Aussage, dass der Unterschied "vermutlich" auf tonale Sprachen zurückzuführen ist, es sei denn, man hielte Landessprachen für genetisch determiniert. Auch hier: was sind Asiaten? Leider ist keine der Quellen online zu lesen, ich weiß also nicht, ob in den Quellen überhaupt pauschal von "Asiaten" die Rede ist.--88.74.194.50 04:57, 6. Feb. 2011 (CET)

Aufschreiben einer gehörten Melodie in Noten

Hatte jemand ein „absolutes Gehör“, wenn er in der Lage war, die Melodie eines Hornpipe-Tanzes, nach der er getanzt hatte, hinterher in Noten aufzuschreiben (um sie nicht zu vergessen)?--Gloser 12:35, 12. Jan. 2012 (CET)

Nennt sich "Melodiediktat" und wird beim Musikabitur von allen Abiturienten gefordert. Die Bedingungen werden natürlich erleichtert (Startton wird angegeben, mehrmaliges langsames Vorspielen jedes Takts, nur leitereigene Töne), aber man braucht prinzipiell kein absolutes Gehör dafür. Absolutes Gehör ist nur erforderlich, um die Tonart festzustellen, wenn sie nicht gegeben ist. (Allerdings erleichtert ein absolutes Gehör das Absolvieren eines Melodiediktats erheblich :) ) --DSGalaktos 17:12, 12. Jan. 2012 (CET)

Dank für die freundliche und schnelle Antwort!
Am Abend zuvor hatten sich die beiden das erste Mal geküsst. Er merkte, dass ihr der der Tanz gefiel. Seine Mitschrift, mit Bleistift auf einem Billet, übertrug er ins Reine und schenkte sie Ihr. Sie hat das Stück später in der Ehe gern auf dem Cembalo gespielt.
Dies waren:
Kronprinz Friedrich Wilhelm von Preußen und Prinzessin Luise von Mecklenburg am 21. März 1793 in Frankfurt am Main auf einem Ball im Hause Bethmann (für's nächste Weihnachtsrätsel).--Gloser 17:50, 12. Jan. 2012 (CET)

Frage zur Definition

In dem von mir eröffneten Abschnitt "Absolutes Gehör als Defizit" hat eine Diskussion stattgefunden, die mit dem Thema des Abschnitts nichts zu tun hatte. Ich habe daher die Beiträge hierher verschoben: --Peter Buch (Diskussion) 13:29, 27. Dez. 2012 (CET)

Hört man schon absolut, wenn jemand einen Ton auf dem Klavier spielt und man den erraten kann?--Explosivo (Diskussion) 22:32, 13. Dez. 2012 (CET)

Man rät nicht, man weiß einfach... --Membeth (Diskussion) 14:37, 15. Dez. 2012 (CET)

Das meinte ich doch. Lautet die Antwort ja? Ist das die einzige Voraussetzung? Denn so einen Ton rauszuhören kann doch eigentlich jeder mit etwas Übung oder?--Explosivo (Diskussion) 03:45, 16. Dez. 2012 (CET)

Der Relativhörer braucht zeitnah (Sekunden bis Minuten) zuvor einen Bezugston, der Absoluthörer kann das immer, auch unmittelbar nach dem Aufwachen.--Membeth (Diskussion) 07:45, 16. Dez. 2012 (CET)

Also ich kann das ohne Probleme, finde aber nicht, dass das besonders ist und man das schon absolutes Gehör nennen kann, denn viel mehr als einzelne Töne raushören kann ich nicht.--Explosivo (Diskussion) 22:58, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe schon einmal eine Japanerin getroffen, der ich davon erzählte, dass bei ostasiatischen Muttersprachlern das absolute Gehör viel häufiger anzutreffen sei als bei Europäern. Als ich Ihr auf die Frage, was denn ein absolutes Gehör sei, dies im obigen Sinne erklärte, schwieg sie für mehrere Sekunden und fragte dann etwas irritiert weiter, ob das nicht bei allen Menschen so sei...

Offensichtlich finden Absoluthörer das tatsächlich nicht so außergewöhnlich, aber für die anderen hat das schon etwas Besonderes, weil sie es als nicht nachvollziehbar empfinden. --Membeth (Diskussion) 13:48, 22. Dez. 2012 (CET)

Die Frage ist berechtigt. Vgl. im englischen Artikel (en:Absolute pitch) die Aufzählung von Merkmalen in der Einleitung. Dort heißt es, beim absoluten Gehör lägen „einige oder alle“ dieser Fähigkeiten vor. So eine Erläuterung fehlt im deutschen Artikel. Lektor w (Diskussion) 13:12, 7. Okt. 2015 (CEST)

Der Beitrag oben von "Explosivo" zeigt sehr schön, dass man Aussagen und Statiskiken über die Häufigkeit des AG nicht trauen kann: "Also ich kann das ohne Probleme, finde aber nicht, dass das besonders ist und man das schon absolutes Gehör nennen kann, denn viel mehr als einzelne Töne raushören kann ich nicht." Natürlich hat er das AG! Er findet aber nichts dabei und nutzt es nicht. Mit etwas Beharrlichkeit könnte er sich noch die anderen Töne merken, tut es aber nicht. Er nutzt seine Befähigung zum AG nicht, ich würde sagen, er setzt sein AG nicht zum Musikhören nicht ein, hört also tatsächlich nicht absolut. Bei einer Statistik würde er je nach Fragestellung oder Testaufgaben als Absoluthörer erfasst oder auch nicht.

Wirklich nutzen tut das AG nur Berufsmusikern (mit Vorbehalt) und verwandten Berufen sowie Laiensängern. Allen andern kann es egal sein, ist es wahrscheinlich auch häufig. Deshalb ist die Häufigkeitsangabe 1:10000 mit äußerster Vorsicht zu genießen. Nach meiner groben Schätzung aufgrund persönlicher Erfahrung dürften es etwa 1:1000 sein, also 10mal mehr (weil selbst Absoluthörer, kann ich andere leichter und sicherer erkennen als ein Statistiker).--Gerhard128 (Diskussion) 23:25, 17. Nov. 2015 (CET)

Derartige Zahlen werden nicht von Statistikern ermittelt, sondern von empirisch arbeitenden Wissenschaftlern. Daten zur Verbreitung von AP in der Gesamtbevölkerung eines kulturellen Lebensraums gibt es nicht, und zwar aus methodischen Gründen. Für musikalische Laien müssten sehr aufwendige Testverfahren entwickelt werden. Bislang hat niemand einen derartigen Aufwand als sinnvoll betrachtet und in die Tat umgesetzt. Schätzungen jeder Art auf diesem Gebiet sind vollkommen unbrauchbar. Was öfter vorkommt sind Messungen der Verbreitung unter musikalisch vorgebildeten Hörern. Hier sind, wie bekannt, große Unterschiede zwischen Gruppen festgestellt worden.--Saidmann (Diskussion) 16:56, 18. Nov. 2015 (CET)

Vollkommen einverstanden ("Statistiker" meinte ich nicht als Beruf, sondern als partielle Tätigkeit eines empirisch arbeitenden Wissenschaftlers...) --Gerhard128 (Diskussion) 00:05, 19. Nov. 2015 (CET)

Absoluthörer können nicht besser relativ hören

wir können nur sicherer (und mit etwas Training auch schneller) die Intervalle ausrechnen als Relativhörer sie hören und benennen können. Ich habe daher diesen Satz nebst seiner dubiosen Quelle entfernt:

Menschen mit einem absoluten Gehör haben in der Regel auch ein überdurchschnittlich gutes relatives Gehör.

Quelle: Kevin Dooley, Diana Deutsch: Absolute pitch correlates with high performance on interval naming tasks (PDF-Download; 704 kB)

--Gerhard128 (Diskussion) 23:50, 17. Nov. 2015 (CET)

Der zitierte Satz ist korrekt und die Quelle ist weder dubios, noch gibt es an ihr etwas auszusetzen, was hier relevant wäre. Musiker, die geübt sind, Intervallgrößen schnell zu erkennen, rechnen nicht, sondern nehmen diese kategorial wahr. Dies gilt für APer und RPer. Daß hier APer überlegen sind, ist nicht überraschend und durch die angegebene Quelle exzellent nachgewiesen.--Saidmann (Diskussion) 17:07, 18. Nov. 2015 (CET)

lass mich raten... du bist kein Absoluthörer? Woher willst du wissen, wie sie hören? Du schreibst, "Musiker, die geübt sind, Intervallgrößen schnell zu erkennen, rechnen nicht" - mag sein, aber aus eigener Erfahrung weiß ich: Absoluthörer, die geübt sind, schnell zu rechnen, brauchen keine Intervallgrößen zu hören. Das spart Arbeit und funktioniert in vielen Situationen reibungsloser (z.B. wenn mehrere Töne schnell hintereinander gespielt werden, "speichert" der Absoluthörer sie ab und kann die Intervalle dann in Ruhe analysieren. Der Relativhörer hat diese Möglichkeit nicht). Dass Absoluthörer im Gegenteil ein Defizit im umittelbaren Hören von Intervallen haben, zeigt sich sofort, wenn man sie mit Aufgaben konfrontiert, bei denen sie transponieren müssen. Solche Tests sehe ich in der fraglichen Untersuchung nur ganz rudimentär, und, o Wunder, da schneiden die Absoluthörer gar nicht mehr gut ab. Wie es korrekterweise sogar im Titel steht, weist diese Untersuchung nur nach, dass Absoluthörer Intervalle sicher benennen können. Viel Aufwand für eine Banalität. In keinem Fall sehe ich einen Nachweis, dass sie die Intervalle hören, nicht rechnen. Das wäre aber die Bedingung für relatives Hören.

In einem Abschnitt steht sogar ein ziemlich deutlicher Beweis für meine These: Den Absoluthörern wurde ein zu hohes C und ein zu tiefes E vorgespielt, die zusammen eine kleine Terz bildeten. Die Probanden haben aber von (abgerundet) C nach (aufgerundet) E gerechnet, Ergebnis große Terz!

Mich wundert das gar nicht. --Gerhard128 (Diskussion) 23:52, 18. Nov. 2015 (CET)

Generell gilt, dass APer Tonhöhen kategorial wahrnehmen. Dabei gehen sie von der Normalität (Norm) aus, die sie gewohnt sind, in der Regel A4 = 440 Hz. Abweichungen bis um die 30 Cent werden oft im Sinne der nächstliegenden Kategorie korrigiert. So kann es passieren, dass sie ein gefälschtes C-E als ein echtes kategorisieren, obwohl es von der Größe her eine kleine T ist. Hier hängt die Antwort der Probanden von der Art der Frage ab. Du wirst keine zwei Musiker finden, die dasselbe AP haben. Und wie ihr Gehirn arbeitet, hängt immer von Situation und Aufgabe ab. Es ist nachgewiesen, dass manche APer bei manchen musikalischen Aufgaben schlechter abschneiden. Dies gilt jedoch nicht für die Aufgabe, die in der zitierten Studie beschrieben ist. Hier ist es umgekehrt.--Saidmann (Diskussion) 12:03, 19. Nov. 2015 (CET)

Es freut mich, dass dich das Thema interessiert. Leider muss ich dir widersprechen.

[Im Folgenden möchte ich die Abkürzung AP (absolute pitch) durch AG (absolutes Gehör) ersetzen, und vermeide vor allem die Abkürzung APer, die es so im Englischen auch nicht gibt.]

Du schreibst "Generell gilt, dass APer Tonhöhen kategorial wahrnehmen."

Vorsicht, das gilt nicht a priori, sondern nur weil man damit in unserem 12-Tonsystem im allgemeinen praktischer zurechtkommt. Grundsätzlich ist das AG zunächst nichts anderes als ein Langzeit-Tonhöhengedächtnis. Alle anderen Eigenschaften sind von dieser Fähigkeit abgeleitet. Die "kategoriale Wahrnehmung" der 12 Halbtöne ist primär keine Wahrnehmung, sondern ledglich eine vergröbernde Einteilung der wahrgenommenen absoluten Tonhöhen, sicherlich die entscheidende (abgeleitete) Eigenschaft des AG (theoretisch könnte ein Absoluthörer auch Vierteltöne oder ganz andere Tonsysteme kategorial wahrnehmen). Auch das Erkennen von Intervallen als Abstand zweier absolut erkannter Töne ist eine praktische Anwendungen des Tonhöhengedächtnisses. Als absolut hörender Klavierspieler kann ich problemlos (auch schnell) nacheinander gespielte Töne so erkennen, als würde ich sie auf dem Klavier gespielt sehen! Daraus die Intervalle abzuleiten ist ein Kinderspiel. Das meinte ich mit "ausrechnen".

Der Unterschied zwischen "relativ hören" und "absolut hören" ist vielen, auch dir, nicht genügend klar.

"absolut hören" bedeutet: Die Töne punktuell wahrnehmen. Das genügt in der Regel, um sich in einem Musikstück (ob hörend oder spielend) zurechtzufinden, und erleichtert viele Aufgaben ganz enorm, u.a. das Tönefinden beim Singen oder das Auswendiglernen von Musikstücken.

"relativ hören" bedeutet: Die Töne primär in Beziehung zu einander wahrnehmen. Tonfolgen bilden ein Beziehungsgeflecht mit Spannungen und Wechselwirkungen, die eine sehr viel stärkere emotionale Komponente beim Spielen und beim Hören begünstigen, als dies beim punktuellen Tönehören der Fall ist.

Natürlich gibt es zwischen diesen beiden Polen Mischformen und fließende Übergänge. Ein musikalisch trainierter Relativhörer kann sich mittels eines Referenztones ein Raster aller 12 Töne vorstellen und so eine gewisse Zeit quasi absolut hören, solange die Töne im Kurzzeitgedächtnis gespeichert bleiben (mein in den Artikel eingefügtes "quasi" hast du auch rückgängig gemacht. Warum? In der englischen WP heißt es "pseudo-absolute pitch".)

Und für einen Absoluthörer als ausübenden Musiker wäre es äußerst wichtig, relativ hören zu lernen, weil manche Aufgaben nur so lösbar sind, z.b. transponieren oder Orientierung in einer Situation "out of tune" (a-cappella-Chorsingen!). Tatsächlich drücken sich Absoluthörer gerne vor dieser lästigen Aufgabe, können sie doch dank ihres AG sogar die Intervalle schneller und zuverlässiger benennen als Relativhörer und damit ein gutes relatives Gehör vortäuschen. Jedenfalls solange die Töne in der gewohnten Stimmung bleiben - auf diese Einschränkung weist die Studie sogar ausdrücklich hin. Nebenbei, in früheren Jahrhunderten, als es noch keinen international genormten Kammerton gab, war es für Musiker ganz selbstverständlich, sich nicht allein auf ein AG zu verlassen.

Was die Studie geflissentlich verschweigt: das "Benennen" der Intervalle ist KEIN eindeutiges Merkmal für Relativhören. Bei Relativhörern natürlich schon (sie haben keine andere Methode, Intervalle benennen zu können), bei Absoluthörern nicht (sie haben eine einfachere und i.d.R. sicherere Methode).

Die Gleichsetzung "Intervalle benennen" = "relativ hören" wird denn auch in der Studie korrekterweise nirgends explizit vorgenommen, wohl aber suggeriert - aus meiner Sicht mit dem erkennbaren Ziel, die in einer anderen Studie nachgewiesenen Mängel des AG zu relativieren ;-) ...und deutsche WP-Schreiber und -Sichter fallen prompt auf diesen Trick herein. Der von mir gestrichene Satz Menschen mit einem absoluten Gehör haben in der Regel auch ein überdurchschnittlich gutes relatives Gehör ist tatsächlich durch keine Studie belegt und sollte daher gestrichen bleiben oder entsprechend modifiziert werden.

Die englische WP ist übrigens genauer in der Unterscheidung von absolutem und relativem Gehör (Relative pitch hat sogar ein eigenes Lemma). Die von mir kritisierte Studie taucht dort nicht auf. Mit Recht. Sie trägt mit viel Aufwand nichts zur Sache bei.--Gerhard128 (Diskussion) 09:18, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich wäre damit einverstanden, den strittigen Satz so zu schreiben:

"Personen mit absoluten Gehör zeigen in der Regel auch eine überdurchschnittliche Treffsicherheit bei der Identifizierung von Intervallen."

unter Beibehaltung des Belegs.--Saidmann (Diskussion) 00:07, 24. Nov. 2015 (CET)

Mit einem Trick kann man ein absolutes Gehör vortäuschen

Man bemerkt einfach den höchsten oder tiefsten Ton, den man mit seiner Stimme noch singen kann und hangelt sich von dem aus halbtonweise runter oder hoch und vergleicht mit dem Grundton des gehörten Stücks. Mit etwas Übung kann man so ohne Hilfsmittel die Tonart bestimmen. (nicht signierter Beitrag von 2003:66:EB6E:0:D981:C835:1457:FADE (Diskussion | Beiträge) 11:47, 3. Nov. 2016 (CET))

von wegen "ohne Hilfsmittel"... strenggenommen ist diese Methode genau was? ein Hilfsmittel! Abgesehen davon kann es nur unter bestimnten Voraussetzungen funktionieren (genügend Ruhe und Bedenkzeit, vermute ich mal). Aber der Beitrag weist nochmal darauf hin, dass man Tests nicht trauen sollte. Viele Absoluthörer-Einstufungstests können auch von geübten Relativhörern bewältigt werden. Ebenso umgekehrt, siehe den vorhergehenden Diskussionsabschnitt, in dem ich gezeigt habe, wie Absoluthörer ein relatives Gehör vortäuschen können, wenn die Testbedingungen ihre Tricks nicht ausschließen. --Gerhard128 (Diskussion) 15:35, 18. Dez. 2016 (CET)

Missverständlichkeit des Wortes "weiterhin"

Der zweite Absatz des Kapitels „Ursprung“ beginnt mit „Weiterhin“. Dieses Wort bedeutet nach meiner muttersprachlich Niederösterreichischen (Mutter und Umgebung) und Wiener (Vater und ab 18 Umgebung) Prägung ausschließlich „wie schon bisher“, wird aber (besonders in der WP) oft im Sinne von „außerdem“ bzw. schlicht „auch“ gebraucht, was zu meiner anfänglichen Fassungslosigkeit laut Duden auch richtig ist, sodass das Wort schlicht zweideutig ist. Hier, wo sich ja aus der Einleitung ergibt, dass offenbar seit 2000 „kein Stein mehr auf dem anderen steht“ bei dem, was man zu dem Thema weiß, ist diese Zweideutigkeit besonders ungünstig. Ich vermute, dass es auch hier in der Bedeutung von „außerdem“ gebraucht wird. Wenn dies zutreffen sollte, würde ich den Text gerne in diesem Sinne ändern (Ersatz von „Weiterhin“ durch „Außerdem“). Wenn man hingegen damit wirklich hervorheben wollte, dass es sich hier um etwas handelt, das im Gegensatz zu anderem von den Neuerkenntnissen von 2000 unberührt geblieben ist, würde ich das „Weiterhin“ gerne durch „Nach wie vor" ersetzen oder den Satz im Sinne von „Weiterhin wird nach wie vor ...“ ergänzen. Kann mir jemand sagen, wie es gemeint war? Ich kenne mich jedenfalls nicht aus.--Andamoka (Diskussion) 23:29, 20. Okt. 2024 (CEST)