Diskussion:Abstraktion

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Abstraktion“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Psychischer Prozess?

Ich bitte in diesem Zusammenhang die Ergebnisse der Forschung hauptsächlich Christian Thiels zu berücksichtigen, wonach Abstraktion auf keinem psychischen Prozess beruht.

Siehe den Abschnitt "Mathematik" --Jan Schreiber 15:55, 18. Aug. 2007 (CEST)

Neufassung

Ich habe mir einmal den Artikel "Abstraktion" angesehen und fand ihn nicht so umwerfend. Er ist teils ein bißchen naiv (die Anforderungen an IT-Bewerber z.B. klingen ein bißchen komisch in einem Wikipedia-Artikel), teilweise falsch und auf jeden Fall in keiner Weise auf der Höhe des Problems. Ich habe eine verbesserte Version eingestellt, die ausbaubar wäre in noch zu erstellenden Unterabschnitten, und bitte um ein feed-back.

-- Brigitte 06:24, 26. Mär 2006 (CEST)

Der Absatz über die Abstraktion in der Kunst ist ebenso unrichtig. Dort erhält es sich ebenso wie Kako weiter unten in Bezug auf Informatik zitiert hat: „A view of an object that focuses on the information relevant to a particular purpose and ignores the remainder of the information“ D.h. abstrakte Arbeiten werden in Anlehnung an etwas existierendes gemacht (auch wenn es im Endprodukt nicht mehr sofort erkenntlich ist). Der Bezug zur Wirklichkeit ist vorhanden, wenn nicht handelt es sich um Gegenstandslose Kunst. Ich werd das mal ändern.

CarKat 01. Dez 2006

Anmerkungen

Hallo, Anima!

Ich hatte in der Worterläuterung den – von Dir jetzt wieder eingefügten – Passus "Denkprozeß, der auf individuelle, zufällige Einzelheiten zugunsten des Allgemeinen, Wesentlichen verzichtet" entfernt, weil er unrichtig ist. Diese Erklärung hört man manchmal in philosophischen Grundseminaren. Sie ist eine hoffnungslos simplifizierende Definition, die manche in der traditionellen Philosophie ansiedeln, aber sie paßt nicht einmal auf die antiken Philosophen. Und erst recht seit Heidegger hat diese Art, das Wesentliche zu erfassen, einen Kritiker gefunden, insofern er der traditionellen Philosophie vorwarf, die Alltäglichkeit übersprungen zu haben. Und schon vor ihm hat es durch beispielsweise Kierkegaard scharfe Kritik an der Suche nach dem Wesentlichen als einem Allgemeinen gegeben; Kierkegaard u.a. argumentierten/kritisierten, daß auf diese Weise das Konkrete, Wirkliche (besonders das ganz konkrete Leiden) nicht zu erfassen wäre.

Das Beispiel "Möbel" als Abstraktion von "Sofa, Tisch" fand ich allzu simpel und hatte es entfernt. Du hast es seltsamerweise wieder eingefügt. Aber wenn man schon alltägliche Beispiele bringt, wogegen ja im Grunde nichts spricht, sollten auch andere Beispiele mit mehr Bedeutung genannt werden: etwa "Mitarbeiterkapazität" für die Arbeitnehmer eines Betriebs oder "Wähler" für alle stimmberechtigten Menschen, weil in diesen Bespielen auch aufscheint – was "Möbel" eher verdeckt -, daß der Abstraktionsvorgang nicht irgendein Denkprozeß in einem leeren Raum ist, sondern von einem Interesse geleitet wird. Wer "Abstraktion" begreifen möchte, wird sich auch mit diesem erkenntnisleitenden oder begriffsbildungsleitenden Interesse befassen (müssen).

Allgemeine Begriffe kommen auch nicht nur durch Abstraktion zustande: "Mensch" beispielsweise ist kein Begriff, der durch Abstraktion von Mann und Frau gebildet wurde, sondern leitet sich ab von "Mann" ab und bürgerte sich über "männlich, menschlich" als Allgemeinbegriff für Mann, Frau etc. ein (Duden, Etymol. Wörterbuch). Hier ist es also gerade umgekehrt, ein "individueller" Begriff wird generalisiert.

Außerdem ist zu berücksichtigen, daß im Alltagsdenken der Abstraktionsprozeß sich durchaus nicht nur – wie es durch die simple Definition den Anschein haben könnte – auf bloß praktikablere Oberbegriffe beschränkt, sondern daß Abstraktionen hier sehr oft eine ganz zerstörerische Form annehmen, wenn nämlich Menschen(gruppen) auf ein bestimmtes zufälliges, individuelles Merkmal reduziert werden (dies widerspricht Deiner Definition geradezu), was enorme Auswirkungen haben kann, wenn beispielsweise ganze Volksgruppen aufgrund der Hautfarbe oder eines anderen äußerlichen Merkmals diskriminiert und verfolgt oder verfemt werden ("Nigger", "Rothaut", "Jude", "Schlitzauge" etc.) oder ein Mörder nur noch als Täter seiner Tat und sonst nichts betrachtet wird (Beispiel Lynchjustiz) oder ein verdächtiger "Terrorist" nur noch als verabscheuenswürdiger Verbrecher behandelt und ihm z.B. das Recht auf einen Anwalt und einen Prozeß innerhalb eines vernünftigen Zeitrahmens verweigert wird.

Noch ein anderes Beispiel: Ein Mensch ist kein weltloses Subjekt, sondern befindet sich immer in einer "Situation", die ihn mit anderem unverbrüchlich verlinkt sozusagen. "Situation" oder "in einer Situation zu sein" scheint äußerst abstrakt, denn jeder Mensch ist in einer "Situation". Aber im Gegenteil ermöglicht dieser anscheinend abstrakte Begriff, einen Menschen sehr konkret zu erfassen, nämlich als eingebunden in eine Vielzahl von Konstanten und Variablen, eine bestimmte Zeit (Geschichte), ein bestimmtes Land, eine bestimmte Sprache und bestimmte Konventionen, ein bestimmtes Milieu, eine bestimmte Gen-Ausstattung, eine bestimmte Anlagenausstattung (individuelle Intelligenz, Kreativität, Krankheitsanfälligkeit, etwa auch psychisch, Nervenkostüm etc.) - all dies bestimmt all sein konkretes Tun mit. Ist "Situation", so gefaßt, ein Abstraktum oder gerade ein – wie soll man sagen – "Konkretum"? Oberflächlich abstrakt, ohne Zweifel, aber in der Fassung/Bedeutung und Anwendung gerade das Gegenteil.

Aus all diesen Gründen ist es falsch zu sagen: Abstraktion wäre ein Denkprozeß, der auf individuelle, zufällige Einzelheiten zugunsten des Allgemeinen, Wesentlichen verzichtet". Diese Definition ist eine drastische Unterrepräsentation.

Ich hatte versucht, eine Definition zu bilden, die gerade auch auf die Isolierung eines zufälligen, individuellen Merkmals und seiner Hypostasierung als Wesensmerkmal mit erfaßt. Du hast sie der Philosophie zugeordnet. Hierher gehört sie jedoch nur teilweisen. Außerdem hatte ich versucht, von solchen allzu simplen Beispielen wie "Möbel", "Tisch" etc. wegzukommen. Die Definition soll ja alles folgende in kurzgefaßter Form mit erfassen oder darf ihm wenigstens nicht widersprechen. Da ist die Wirtschaft, da ist die Technik, die Kunst, da sind die Wissenschaften (Natur- und Gesellschaftswissenschaften), da ist die Philosophie. Den Alltag sprach ich schon an. Hier sind noch ganz andere Denkprozesse am "Trapsen" als die Art von Abstraktion, die Du jetzt wieder zur Definition erhoben hast.

Deshalb hatte ich vorgeschlagen: Abstraktion (von lat. abs-trahere – "wegschleppen, -führen; entfernen, trennen") bezeichnet ganz allgemein einen Denkprozess, der von bestimmten Aspekten der konkreten, wirklichen, miteinander zusammenhängenden Dinge, Personen oder Vorgänge in Natur und Gesellschaft absieht.

Außerdem hat Heidegger das Überspringen der Alltäglichkeitsanalyse durch die vormalige Philosophie nicht "in seiner Ontologie", sondern in "Sein und Zeit" kritisiert. "Ontologie" ist eine Bezeichnung, die nicht ganz falsch ist, aber durchaus auch nicht richtig ist, auch wenn Heidegger selber streckenweise vom "Ontischen" und "Ontologischen" spricht.

Und nicht "schon Heraklit" hat in allem "Seienden" nach dem "Gemeinsamen" gesucht, sondern bereits Thales: Wasser sei der Ursprung aller Dinge, und (zugleich?) alles sei voller Götter. Anaximander hat viel abstrakter vom "Unbegrenzten" (apeiron) gesprochen und – dies nur nebenbei – davon, daß die Erde schwebt und infolge des gleichen Abstands zu allen Himmelsgegenden verharrt. Anaximander setzt die Luft als Prinzip an, die Pythagoreer die Zahlen(verhältnisse), Parmenides das eine unbegrenzte unbewegliche Sein. Heraklit setzte das Feuer an und bestimmte es als Logos ("Sich wandelnd ruht es aus"). Mit Heraklit und Parmenides hatte Platon seine Last – und biß sich die Zähne aus.

Deine Löschung meiner Darlegung: Platon, "der jedem Ding eine vollkommene Idee des Gegenstandes zugrunde legte, stieß bei der Untersuchung der Abstraktion beziehungsweise der Begriffsbildung auf spezifische Schwierigkeiten, die er am Ende nicht zu lösen vermochte", mißinterpretierst Du als "Werturteil", das zu entfernen wäre. Es ist kein Werturteil, es ist eine Tatsache, dies wird durch die meisten negativen Resultate seiner Sokrates-Dialoge, besonders durch sein "Erkenntnisbuch" Theaitetos und durch den Dialg Parmenides deutlich. Ich sagte ja, dies müßte noch ausgebaut werden. Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, es auszubauen (Duns Scotus hast Du ja in meinen Augen sehr schön ausgebaut), dann ist dies doch kein Grund, es einfach ohne Kommentar zu entfernen.

Was die Anforderungen bei Stellenausschreibungen im IT-Bereich in diesem Artikel zu suchen haben, kann ich nicht nachvollziehen. Es reicht doch, wenn darauf hingewiesen wird, daß – "Mathematik und Systemtheorie" als abstrakt gelten.

Deine Duns-Scotus-Darlegung hat mir gefallen. Sie zeigt, daß Du relativ schwierige Sachverhalte in einer gewissen Allgemeinverständlichkeit darlegen kannst, ohne zu simplifizieren. Aber Deine Einfügung der alten Kamellen, die ich entfernt hatte, ist meines Erachtens unter Deinem Niveau.

Deine doch recht einschneidenden Veränderungen an bestimmten meiner Einfügungen, ohne mir das erbetene "feed back" zu geben, finde ich nicht gut.

Dies ist jetzt natürlich sehr viel. Du hast eben auch sehr viel geändert, und ich habe es erst jetzt bemerkt. Was machen wir jetzt?

-- Brigitte 05:22, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Brigitte, gut, dass du geschrieben hast. Ich denke, der Artikel kann durch deine Arbeit sehr verbessert werden. Das Lemma gehörte zu einer großen Zahl von Beiträgen, die wegen Urheberrechtsverletzung herausgenommen werden mussten. 'Gronau' hat den Artikel dann neu angelegt. Einige Benutzer haben etwas erweitert. Du hast dann den bestehenden Artikel fast ganz gelöscht, und den Artikel als Abstraktion (Philosophie) angelegt, wobei du jedoch zunächst in erster Linie die Namen der Philosophen aufgezählt hast, die sich mit dem Thema implizit oder explizit (sollte man jeweils erwähnen) beschäftigt haben. Deine Ergänzungen, die du gestern eingebracht hast, finde ich sehr gut. Vorschlag: Zunächst sollte Abstraktion als Alltagsbegriff erläutert werden. Du kannst ja ein anderes Beispiel bringen, wenn dir die Möbel zu banal sind. Ob die nicht von mir eingebrachte alltagstaugliche Definition in Philosphie-Proseminaren gelehrt wird, finde ich völlig egal, da Abstraktion nicht nur ein Terminus der Philosophie ist. Als Gliederungspunk ist 'Philosophie' klar. Dann könnte für jeden Philosophen eine Zwischenüberschrift folgen mit Ausführungen seines abstrakten Denkens. Dadurch werden auch die verschiedenen Konzepte klar. Ich denke, du bist in der Lage, dies für die von dir erwähnten Philosophen zu leisten. Übrigens habe ich praktisch nichts geändert (nur die Ausführungen zu Platon, weil sie nicht begründet waren und die mehrmalige Betonung, dass keine Einigkeit herrscht, reduziert), wohl aber die gelöschten Teile wieder eingebaut. Ich würde mich sehr freuen, wenn du die Philosophieteile und vielleicht sogar die anderen Bereiche ausbauen würdest. Der Anfang gestern ist doch schon gut gelungen. Da der Begriff Abstraktion sehr verbreitet ist, ist es nicht unter meinem Niveau ihn zunächst so zu erläutern, dass jede/r ihn verstehen kann und erst danach darauf hinzuweisen, dass es sehr komplizierte unterschiedliche philosophische Definistionsansätze bzw. Theoriebildungen gibt. Herzlichen Gruß und frohes Schaffen --Anima 21:22, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Anima, freut mich, von Dir zu hören. Nein, nein, ich meinte nicht, daß es unter Deinem Niveau ist, Abstraktion zunächst so zu erläutern, daß jede/r ihn verstehen kann. Diese Bemerkung bezog sich auf die Anforderungen bei Stellenausschreibungen und so. Ist ja egal. Danke für Dein Lob für meine "Anmerkungen". Eigentlich wollte ich mich mit diesem Artikel gar nicht so sehr intensiv befassen. Ich habe darauf vertraut, daß Du oder jemand anders die kurz angeschnittenen philosophischen Themen bzw. Namen vielleicht als Anregung für weitere Ausführungen nehmen könnte. Es ist schon einige Zeit her, daß ich mich bei den Philosophen sehr gut auskannte, vieles müßte aufgefrischt werden, und ob ich dazu so bald die Zeit habe, weiß ich nicht. Aber es muß ja auch nicht heute oder morgen schon erledigt werden - oder? Das Thema reizt mich schon ... Ich lasse es noch ein bißchen auf mich wirken.

Die Definition hatte mir besonderes Kopfzerbrechen bereitet. Denn ich sah wohl, daß jemand versucht hatte, eine gut verständliche Definition abzufassen. Meine fand ich zwar umfassender und realitätsnäher, war aber nicht ganz zufrieden damit, weil sie etwas zu komplex geraten war. Denken wir einfach noch ein bißchen nach. Mal sehen, was sich tut. Gruß, -- Brigitte 04:53, 6. Apr 2006 (CEST)

Struktur?

Hi, zuerst einmal Kritik: Bisher Dachte ich, ich wüsste was unter Abtraktion zu verstehen ist. Nachdem ich den Artikel gelesen habe, wusste ich aber noch nicht einmal was am Anfang des Artikels stand. Der Inahlt mag ja richtig sein, doch irgend wie sehr Philosophisch formuliert. Ausderdem hab ich den Eindruck, dass geschichtliches mit der egentlichen Begriffdefinition immer wieder "verwoben wird". Auch wenn Begriffdefinition selbst in allen Fachbereichen gleich sein sollte, ist es in der Realität doch so, dass je nach Fachgebiet (wo der Begriff verwendet wird) oft eine ganz bestimmte Definition verwendet wird. bei der Informatik kann Abstraktion beispielsweise folgendermassen definiert werden (IEEE-Std-610.12-1990): „A view of an object that focuses on the information relevant to a particular purpose and ignores the remainder of the information“

Kurz, ein wenig Struktur in den Artikel reinzubringen könnte nicht schaden. Da ich aber die Strukur des Artikels noch nicht erkannt habe, will ich da jetzt auch nicht "reinfuschen". --Kako ✉ 11:30, 6. Apr 2006 (CEST)

Da ist auch bisher keine Struktur. Es wäre klasse, wenn ein paar kundige Leute mitarbeiten würden.--Anima 12:42, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Kako, ich habe die Graphik wieder herausgenommen, weil sie eher noch stärker zur Verwirrung beiträgt. Deine vorstehende Kritik ist durchaus berechtigt: es kann dem Artikel durchaus gut tun, wenn Du Doch an ihm aktive beteiligst. Gruß --Lutz Hartmann 12:24, 6. Apr 2006 (CEST)

Grafik: Ok, ohne weitere Erläuterungen im text kann es wirklich verwirrend sein.

Hab in der nächsten Woche noch einiges zu tun, schauen dann mal nach ob ich helfen kann. Artikel ist in Beobachtungsliste aufgenommen :-) --Kako ✉ 13:16, 6. Apr 2006 (CEST)

Geblubber

Es gibt sie ja, die Kluft zwischen den mathematisch-naturwissenschaftlich-technischen und den geisteswissenschaftlichen Kulturen. Aus Sicht der ersten ist die zweite leider oft von sprachlich umfangreichen aber inhaltlich mageren und manchmal auch überhöhten Texten geprägt. Wie dieser Artikel:

Alle mentalen Denkprozesse ob geisteswissenschaftlich oder naturwissenschaftlich, sind durch Abstraktion ein Konstruieren einer abstrakten Wirklichkeit, die nur den Menschen als denkendes Wesen zugänglich sind.

Autsch. Wenn ein Computer eine zeitliche Mittelwertbildung über Messwerte vornimmt, ist das auch schon eine Abstraktion.

Die Abstraktion in grammatische Kategorien wie Adverbien, Adjektive, Substantive, Prädikat, Kopula, ist eine erweiterte Denkleistung, die Klein-Kindern nicht zugänglich ist. Im Alltag vollzieht sich dieser Abstraktions-Prozess unwillkürlich und unbemerkt. Die Menschwerdung hing entscheidend mit der Entwicklung der Fähigkeit zur gedanklichen Abstraktion zusammen.

Warum muss hier, in der Einleitung zum Artikel zur Abstraktion, über Kleinkinder hergezogen und über Menschwerdung geschwafelt werden?

Darüber jedoch, was genau unter Abstraktion zu verstehen ist, waren und sind sich Denker und Wissenschaftler nicht immer einig.

Und Wikipedianer auch nicht. Nur, was soll dieser Satz in der Einleitung? Zum einen ist der Satz ohne Beispiele abweichender Definitionen ziemlich nutzlos, zum anderen sollte es in den Hauptteil.

Der Philosophieabschnitt ist nur schwer verständlich. Ich habe den starken Verdacht, dass hier auch einiges steht, was dort nichts zu suchen hat.

Laut Jung ist Abstraktion eine Zurückziehung der Libido (=Energie) vom Objekt zum subjektiven abstrakten Inhalt, was einer Objektentwertung gleich kommt. Anders gesagt ist Abstraktion eine introvertierte Libidobewegung.

Ah ja. Genau. Konkretion ist dann eine extrovertierte Libidobewegung, oder? --Marc van Woerkom 09:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Was Jung angeht, hat er es selbst so definiert und ich habe die Definition nur übernommen. Nachzulesen kann man das u.a. in GW6, S. 439. --Gronau 11:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Glaube ich Dir. Ich finde das Zitat halt ohne weitere Erläuterung unverständlich. Da müsste man mal Jung in Allgemeinsprache übersetzen. --Marc van Woerkom 05:27, 26. Jan. 2007 (CET)

Mal ehrlich, egal welcher wissenschaltlichen Richtig die Definition herkommt... Es sollte inzwischen klar sein, dass es nicht eine gültige Definition von Abstraktion gibt die allen gerecht wird. Vielleicht gibt es die ja, aber da ist der Artikel leider noch weit von entfernt. Wenn ich die Überschrift dieser Diskussion jedoch aufgreife, dann geht es hier nicht darum, ob mathematisches "Geblubber" oder philosofisches "Geblubber" richtiger ist. Es geht um das "Geblubber"... Auch wenn ich grad kein Duden zur Hand habe:-), kann es sein, dass es darum geht das gewünscht wird, dass die verschiedenen Parteien anfangen sich Mühe zu geben, dass andere ihre Definition/Sichtweise auch versstehen können? Denn genau darum geht es doch in einer Enzyklopädie: Wissen verständlich zu vermittlen.

Ein Mathematiker findet mit Sicherheit eine exaktere Definition in seiner Fachliteratur, Philosophen könnten vermutlich Stunden darüber philosophieren was es nun ist. Dem Außenstehenden ist dabei aber nicht geholfen, denn er kann immer noch nicht verstehen was ihr darunter versteht. Und wenn ihr das nicht hinbekommt, dann bleibt es dabei, das die Defintion für einen Außenstehenden eures Fachbereich nur "Geblubber" bleibt, unabhängig davon ob ihr nun recht habt oder nicht. Ich bitte jetzt bereits für meine harten Worte um Entschuldigung, aber aus meiner Sicht neigt diese Diskussion sich auch zu "Geblubber" auszuarten weil ihr scheinbar aneinander vorbei diskutiert. -- Kako ✉ 09:54, 29. Jan. 2007 (CET)

Anti-Blubber!!!

Ich verstehe ja gut, dass so mancher hier die Segel streicht, wenn es um Abstraktion bzw. um das Verstehen dieser Definition der Abstraktion geht. Aber wenn man geistig nicht erfassen kann, was der Unterschied von einem Computer und einem Mensch ist dann kann man sich nur wundern. Und, dass der Mensch in seinem Werden, also als Kind die Abstraktion nicht so beherrscht wie ein Erwachsener, das leuchtet bestimmt jedem ein oder benötigt noch jemand Beispiele?

Sicherlich ist die Erfassung eines "Mittelwertes" den der Computer errechnet ein abstrakter Prozess - aus der Sicht eines Menschen - aber eben einer, den nur denkende Wesen interpretieren und verstehen können und daher für den Menschen qualitativer und abstrakter Natur ist.

Für den Computer selber ist das nur eine auszuführende, befohlene bit und byte-Schieberei. Um es physikalisch zu beschreiben (in CPU + RAM) eine Elektronenschiebe- und Verteilerei, bei der sich ein bestimmtes Bitmuster von 0-en und 1-en kristalisiert, das nur quantitativer und nichtabstrakter Natur ist.

Wir haben daher die "physikalische" und die "abstrakte Ebene", also zwei (2!) dies sollte nur zum Verständnis der "Blubberer" dienen.

--84.63.58.220 02:20, 19. Mai 2007 (CEST)

Du scheinst die Auffassung zu vertreten, das Abstraktion etwas ist, was nur denkenden Wesen möglich ist. In die gleiche Richtung zielen auch die o.g. Hinweise auf die Exklusivität, die sich nur auf Menschen oder gar erwachsenen Menschen bezieht.

Da wäre ich doch vorsichtig. Ein Computer kann wie gesagt schon prima mathematische Operationen ausführen, ohne das wir ihm irgendeine Art von Verständnis, Denkfähigkeit oder gar Bewusstsein unterstellen müssen. Ob er denken kann oder nicht ist da wurscht. Es spricht meiner Meinung bisher nichts dagegen, das Abstraktion oder gar Modellbildung letztlich auch nur eine mathematische Operation ist, also zweifellos eine komplexere Operation, als eine Addition, aber halt doch nur eine Operation im Rahmen eines formal streng definierbaren Kalküls, welches dann auch maschinell durchführbar wäre. Das ist gar nicht so weit hergeholt, da es ja bereits formale Theorien, wie z.B. Wissenslogik, gibt, mit denen man verwandte Fragen formulieren und beantworten kann. --Marc van Woerkom 22:39, 9. Jun. 2007 (CEST)

Was ist denn nun ein Wort?

Abstraktion ist auch nur ein Wort, ein rätselhaftes, das wir nicht erklären können. Was die Menschen mit der Sprache machen, ist keinem Computer bisher möglich: Sinn verstehen! Ich möchte damit auf die Systemtheorie von Niklas Luhmann verweisen, in welcher der Zusammenhang von Sinn und Sprache ausgeleuchtet wird.

Wie wenig die Linguisten zu dem Phänomen "Wort" sagen können, läßt sich hier lesen:http://www.glottopedia.de/index.php/Wort --Elser 23:41, 3. Nov. 2009 (CET)

Sinnverständnis

Ich schlage vor, folgende Definition zu verbessern, da sie zwar nur zur Not gerade noch verständlich erscheint für den, der es schon vorher weiß, jedoch der etymologischen Grundbedeutung von lat. abstrahere = abziehen ganz offenbar nicht entpricht. Die Formulierungen sind nicht nur ungenau, sondern der Wortbedeutung nach leider als falsch anzusehen und damit als sinnentstellend. In bisheriger Version lautet diese Definition im Kap. Philosophie des Artikels:

„In der Philosophie bezeichnet Abstraktion oft eine Operation des Denkens, welche von konkreten Objekten der Wirklichkeit (etwa dieser Baum hier, jener Baum dort usw.) allgemeine Eigenschaften „abzieht“ und daraus beispielsweise allgemeine Begriffe formt (etwa: die Gattung Baum). Dazu muss offenbar von bestimmten individuellen Eigenschaften der konkreten Objekte abgesehen werden, sodass die abstrahierten Merkmale auf mehrere andere Objekte auch zutreffen.“

Ich möchte damit rein sprachliche Kritik üben, die aber durchaus logische Folgen hat, wenn man mit Hans-Georg Gadamer davon ausgeht, daß Sprache geronnene Vernunft ist. Die Kritik ist:

1. Abstahierte Merkmale können leider gar nichts mehr, geschweige denn auf irgendetwas zutreffen. Sie sind ja schließlich abstrahiert, d.h. weggenommen. Sie sind daher nicht mehr Gegenstand der Diskussion. Sie sind akzidentell, d.h. zufällig, untypisch und somit letztlich unwesentlich. Das hat schon Aristoteles gewußt (Prädikabilien). Siehe auch genus proximum et differentia specifica. Die spezifische Differenz ergibt sich aus dem Vergleich, bei dem das Unspezifische „abgezogen“ wird. Zutreffen kann höchstens das, was nach dem Wegnehmen bestimmter Merkmale (notae) des Einzelgegenstandes noch als Rest übrig geblieben ist.
2. Auch können „allgemeine Eigenschaften“ niemals abgezogen werden. Sie stellen vielmehr das Endergebnis der Abstraktion dar, nachdem - richtig und zutreffender Weise ausgedrückt - die „unwesentlichen bzw. untypischen Eigenschaften“ abgezogen wurden. Hier für jeden, der es nicht glaubt: „Allgemein“ ist das, was allen Gegenständen, die induktiv miteinander zu vergleichen sind, gemeinsam ist. So sind z. B. das Gemeinsame verschiedener miteinander zu vergleichender Baumarten vielleicht die Merkmale (Eigenschaften) Wurzel, mit Rinde versehener Stamm und Zweige, Blätter. Da aber auch Wiesenblumen Wurzeln und Blätter haben, sie aber keine Bäume sind, kann man also von Wurzeln und Blättern abstrahieren. - Mathematisch ausgedrückt ist das Allgemeine die Schnittmenge aller derjenigen Eigenschaften, die „allen“ miteinander verglichenen Entitäten „gemeinsam“ sind.
3. Der zweite Halbsatz des letzten Satzes ist hier eher wichtig. Dieser sollte vielleicht noch besser hervorgehoben werden. Hier ist zu betonen, daß ein Begriff - im Unterschied z.B. zu einem Namen - nur dann seiner Bedeutung gerecht wird, wenn er deduktiv auf verschiedene andere bisher noch nicht induktiv verglichener Gegenstände zutrifft.

Hier sei das zunächst mal frei und verbessert formuliert. Ich hielte es auch für wichtig, die deduktive Bedeutung des Begriffs zu erwähnen, obwohl ein Verweis auf das entsprechende Kapitel des Hauptartikels Begriff ja eigentlich auch genügen sollte. Hier gewinnt man aber auch nicht die wünschenswerte definitorische Klarheit.

„In der Philosophie bezeichnet Abstraktion eine Operation des Denkens, die von konkreten Objekten der Wirklichkeit (etwa dieser Baum hier, jener Baum dort usw.) bestimmte akzidentelle bzw. untypische und unwesentliche Eigenschaften „abzieht“, um damit zum Wesentlichen und zum Kern der Sache zu gelangen. Abstraktion ist ein Mittel der Begriffsbildung. Sie verfolgt das Ziel, allgemeine Kriterien zu bilden, so etwa: die Gattung Baum, mit Hilfe vergleichender Technik. Mit Hilfe des Vergleichs einzelner konkreter Objekte wie „dieser Baum hier, jener Baum dort“ werden geminsame Eigenschaften und Merkmale als wesentlich herausgestellt. Sinn dieser Operation ist das „Herausschälen“ typischer Eigenschaften und Merkmale. Es sollen dabei solche allgemeingültige Kriterien herausgefunden werden, die auch auf mehrere bzw. alle anderen Objekte zutreffen und somit als allgemeingültig zu betrachten sind.“

Nachweise:

Ja, das war's schon. Vielleicht will ja dazu noch jemand was sagen. Ich warte erst mal ab, bevor ich das im Text einfüge. Eine Änderung erscheint jedoch m. E. dringend geboten. --Anaxo 23:27, 16. Feb. 2010 (CET)

Meine Stimme hast Du. Nur sollte ein besseres Beispiel her. Der Begriff "Baum" (und alle vergleichbaren) wurde ja nicht durch eine Operation des Denkens, mit vergleichender Technik oder sonstwie von einem Philosophen gefunden, sondern entsteht durch das konnektionistisch-neuronale Lernen, sozusagen durch naturwüchsige Induktion, lange vor der Fähigkeit zu Sprechen. Diesen Unterschied sollte man nicht verwischen. --Arno Matthias 20:26, 18. Feb. 2010 (CET)

Besseres Beispiel

Hallo, vielen Dank für deine rasche Antwort. Was ein besseres Beispiel angeht, so fiele mir da anstelle dessen nur ein, über die Begriffe Wahrheit, Tugend oder Gerechtigkeit nachzudenken, was vielleicht nichts Induktives bei sich führt. Dennoch wäre ich da nicht so überzeugt, ob das wirklich Dein Gedanke war. Du sprichst ja vom konnektionistisch-neuronalen Lernen. Verstehe ich Dich da richtig, meinst Du das Lernen aufgrund neuronaler Netzwerkstrukturen? Das ist wohl recht komplex und nicht auf ein paar Zeilen zu komprimieren!? Ich verstehe das Begreifen natürlich auch so, daß es nicht unbedingt an Sprache gebunden ist und an logische Operationen, aber die Geschichte des Begriffs fängt ja wohl in der griechischen Philosophie mit der Logik an - im wesentlichen wohl mit Aristoteles. Und Aristoteles hat m. W. ganz sicher hier nicht nur das formale Denken, sondern auch das Inhaltliche vorgeschwebt, also z. B. die Gliederung des Tier- und Pflanzenreichs, demnach etwas, das a posteriori zu begreifen ist. Die Begriffspyramide reicht eben hier vom Induktiven, Empirischen bis zum rein formal Logischen - dem reinen Denken a priori !? Oder nicht? Das psychologische Verstehen oder das vorsprachliche Verstehen ist hier eigentlich nicht meine Domäne, eher die von verstehende Psychologie. Wie auch immer, leider kann ich Deine freundliche Anregung nun nicht konkret aufnehmen, da sie mir im Zusammenhang nicht so recht klar ist. Würdest Du so gut sein und sie mir nochmals im Zusammenhang verdeutlichen? Meintest Du, daß man darauf hinweisen sollte, daß Lernen und Begriffsbildung auch an empirische Bedingungen gebunden sind? Gruß und Danke --Anaxo 11:26, 19. Feb. 2010 (CET)

Darf man die Bildung des Begriffes "Baum" als Abstraktion bezeichnen (mit der Implikation "Operation des Denkens mit dem Ziel der Begriffsbildung und mit der Technik des Vergleichens"), wenn sie doch das Resultat der besonderen Art ist, wie neuronale Netzwerkstrukturen lernen? Ich denke, wir haben zuerst den Begriff "Baum", und versuchen dann (als Erwachsene), uns diese Tatsache im Nachhinein zu erklären. Beispiele wie Wahrheit, Tugend oder Gerechtigkeit wären viel passender. --Arno Matthias 16:12, 19. Feb. 2010 (CET)

War ein paar Tage nicht zu Hause, daher antworte ich erst jetzt. Um hier ernsthaft mitzudiskutieren, fürchte ich, bin ich zu wenig kompetent. Meine Antwort ist daher auch nur ein Versuch, der nicht den Anspruch erheben will, für eine Enzyklopädie verbindlich zu sein. Auch für die Theorie des Lernens aufgrund neuronaler Netzwerkstrukturen fühle ich mich zu wenig erfahren. Ich weiß nicht, ob die z. B. von Spitzer aufgestellten Ausführungen zu Abstraktion und Typenbildung und Autismus als allgemeinverbindlich anzusehen sind. Hier ist übrigens auch von der Methode des Vergleichs die Rede.

Ich vermute also nur, daß es sich bei dem Lernen im Modell des Netzwerks um mannigfache ähnliche Inputmuster handelt, bei denen die Übereinstimmungen und Gemeinsamkeiten schließlich relevant sind und ein einheitliches Outputmuster generieren (sollen), das Nicht-Übereinstimmende (Untypische) aber „abstrahiert“ werden kann. Als logisch verbindlich betrachte ich jedoch, daß dann, wenn man von Abstraktion spricht, vorher etwas vorhanden sein muß, wenn man davon etwas abziehen will. Das – denke ich – ist beim Beispiel „Baum“ im Prinzip dasselbe Verfahren wie bei der Wahrheit. „Baum“ als Gattung ist die Abstraktion von der Wahrnehmung vieler und mannigfaltiger einzelner Bäume. Wahrheit ist die Abstraktion von vielen einzelnen wahren Dingen. Wenn man etwa von der Wahrheit in einem Gerichtsprozeß spricht, so denkt man natürlich an die relevanten ganz konkreten und mannigfachen Einzeltatsachen für das Verfahren. Die Wahrheit ist aber das, was man für diese konkreten Tatsachen rechtlich zu „subsumieren“ vermag. Subsumption ist ja z. B. auch nicht umsonst ein Begriff der Rechtssprache. Subsumption ist die Unterordnung des Konkreten unter eine gegebene „allgemeine Tatsache“, nämlich das Gesetz. Ohne Gesetz keine Rechtsprechung! - Aber auch ein Kind hat ein sehr fein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden. Beim Beispiel „Baum“ ist das zwar anders, da pflichte ich Dir bei. Da ist das Besondere der Empfindung zuerst gegeben. Erst später, mit dem Verlauf des Lernprozesses, abstrahiert man dann von den untypischen Eigenschaften (Reflexives Verfahren nach Kant). Empfindung ist ja auch noch nicht notwendig mit Begriffsbildung gleichzusetzen. Erst mit der Begriffsbildung kann man von Wahrnehmung sprechen. In jedem Fall sind aber die Erfahrungstatsachen vordergründig, ohne sie läuft nichts. Die a priorischen Grundsätze sind bei der Begriffsbildung aber auch wichtig. Die Frage des a priori stellt sich hier sehr deutlich. Ich halte das für recht komplex. Es ist u. a. zu unterscheiden zwischen dem genetischen und dem logischen a priori. Ich kenne mich da nicht aus.

Viele Grüße --Anaxo 22:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Abstrakt - konkret

Leider fällt mir erst jetzt ein, daß ich die Frage des letzten Absatzes offenbar nicht so recht verstanden hatte. Sie lautete doch:

Darf man die Bildung des Begriffes "Baum" als Abstraktion bezeichnen (mit der Implikation "Operation des Denkens mit dem Ziel der Begriffsbildung und mit der Technik des Vergleichens"), wenn sie doch das Resultat der besonderen Art ist, wie neuronale Netzwerkstrukturen lernen?

Ich denke, es ist einfacher, wenn man mal das mit dem Netzwerk mal wegläßt, obgleich es - wie ich zugebe - ungemein instruktiv ist. Es geht hier jedoch nicht primär um Netzwerke, sondern um das bessere Beispiel. Erst jetzt habe ich wohl verstanden, daß Deine Zweifel an der Eignung des Beispiels „Baum“ wohl darauf zurückgehen, daß Du Abstraktion gleichsetztst mit abstrakten Begriffen? Ist das so? Das darf m.E. nicht miteinander verwechselt werden: Gruß --Anaxo 13:10, 8. Mär. 2010 (CET)

Nein nein nein, es geht mir darum, wie die Abstraktion erreicht wird. Entweder durch die Art, wie neuronale Netze lernen, oder durch eine "Operation des Denkens mit dem Ziel der Begriffsbildung und mit der Technik des Vergleichens". Trampelpfade werden nicht von Architekten geplant. Die erstgenannte Art ist auf Sinneswahrnehmungen angewiesen, ihr verdanken wir vermutlich die "empirischen" Begriffe, die zweite Art ist "rational", zweckorientiert, sprachgebunden. Nie und nimmer bilden wir den Begriff "Baum", weil wir das Ziel haben, ihn zu bilden. Sicherlich kann man auch die erste Art als Abstraktion bezeichnen, dann muss man diese aber anders definieren, kann nicht einfach die Definition verwenden, die nur auf die zweite Art zutrifft. --Arno Matthias 18:16, 8. Mär. 2010 (CET)

Ok, erst jetzt komme ich dazu, mich mit Deiner Antwort auseinanderzusetzen. Habe sie verstanden und versuche mal beide Definitionen auseinander zu halten, bzw. geeignete Quellenangaben dafür zu finden. Lernvorgänge sind ja eher psychologisch determiniert. Hierauf wäre u.U. im Kap über Psychologie näher einzugehen. Gruß und vielen Dank! --Anaxo 21:47, 1. Jan. 2011 (CET)

Scheitern der QS

Hier.-- Leif Czerny 11:06, 18. Dez. 2012 (CET)

Oktasen

Was sind denn Oktasen? Domtzan (Diskussion) 20:45, 25. Feb. 2021 (CET)

Erläuterung zu den Änderungen im Abschnitt "Philosophie"

1. Kant bezieht sich auf Hume und Locke. Es liegt also nahe, Lockes Abstraktionstheorie zu erwähnen.

2. Das Abstrahieren als geistige Operation bezieht sich immer auf konkrete (konkretere!) Wahrnehmungen und Vorstellungen, nur vermittelt auf "wirkliche Dinge".

3. Besser ist die deutsche Übersetzung "Abtrennen". - Zu einem Einwand in der Diskussion ist festzustellen: Natürlich kann das Abgetrennte (Abstrahierte) auch auf andere Dinge angewandt werden! Was nicht angewandt werden kann, ist das, wovon abstrahiert worden ist.

4. Was der Abstraktion positiv zugrunde liegt, ist eine allgemeine Eigenschaft, ja, aber konkreter handelt es sich um ein Muster. Sofern es andere Dinge mit denselben Muster gibt, bilden diese Dinge eine Klasse (Art, Gattung).

5. Der erste Absatz im Abschnitt Philosophie ist durch die Qualifizierung "wesentliche Eigenschaft" problematisch. Abstraktionen können auch über völlig belanglose Eigenschaften gebildet werden, die nur momentan oder in einer bestimmten Situation wichtig sind (z.B. rot als Farbe).

Das alles wusste schon John Locke. Man sollte dieses Niveau halten, bevor man über neuronale Netze philosophiert. --GeorgQuaas (Diskussion) 18:26, 30. Mär. 2022 (CEST)

Abstraktion und Induktion

Mir ist aufgefallen, dass die Behauptung, eine Abstraktion sei meistens ein induktiver Prozess, weder belegt noch richtig ist. Wenn also niemand einen Beleg beibringt, würde ich diese Stelle am Anfang des Artikels in absehbarer Zeit ändern. --GeorgQuaas (Diskussion) 17:58, 8. Feb. 2023 (CET)

da würde ich vielleicht erstmal googlen bzw. in Fachwörterbücher schauen. Die Stele ist sicher missverständlich, gemeint ist wohl, dass in der Induktion von der Besonderheit der Einzelfälle abstrahiert wird, (jede Induktion verwendet Abstraktion), es liest sich aber andersherum (Jede Abstraktion ist Induktion). Wir hatten mal einen Schwung in der WP-Philosophie, alles auf Induktion, Abduktion und Deduktion reduzieren zu wollen. -- Leif Czerny 10:37, 9. Feb. 2023 (CET)

Eben: das ist missverständlich. Ein Grund mehr, diesen Schlenker zur Induktion ersatzlos zu streichen. Abstraktionen spielen bei jeder geistigen Operation eine Rolle. Aber nicht jede geistige Operation bei der Abstraktion. --GeorgQuaas (Diskussion) 10:48, 9. Feb. 2023 (CET)

Hier ist aber gemeint: Induktion ist eine Form der Abstraktion, nicht "Abstration spielt in der Induktion, wie in jeder geistigen Operation eine Rolle". Da würde ich mal - wie gesagt - in zwei Handwörterbücher schauen, bevor ich das ersatzlos streiche.-- Leif Czerny 10:06, 10. Feb. 2023 (CET)

Schon passiert. Darum sage ich ja: Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Abstraktion meistens ein induktiver Prozess ist. Aber da meine Kenntnis und meine Bibliothek Grenzen haben, möchte ich anderen die Chance geben, das zu belegen. Ich warte ein-, zwei Monate ab, ob etwas passiert - und dann wirds gestrichen. --GeorgQuaas (Diskussion) 12:37, 10. Feb. 2023 (CET)

Puh.-- Leif Czerny

Sofern man sich jedoch an BOETHIUS orientierte – und das 12. Jh. ist die «aetas boetiana» genannt worden [3] –, wurde auch dessen A.-Lehre rezipiert. So lehren ABAELARD, JOHANN VON SALISBURY, ISAAK VON STELLA und HUGO VON ST. VICTOR ein Gewinnen der Allgemeinbegriffe durch A. oder Herauslösen des gesondert zu betrachtenden Allgemeinen aus der Konkretion mit dem Besonderen, wobei die Realität oder der Status des Allgemeinen kontrovers war [4]. [Historisches Wörterbuch der Philosophie: Abstraktion. HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, S. 291 (vgl. HWPh Bd. 1, S. 47-48)]-- Leif Czerny 13:18, 10. Feb. 2023 (CET)

Bei allem Respekt: Boethius finde ich nicht gerade angemessen, um im 21. Jahrhundert den ersten, definitionsartigen Satz zur Kategorie "Abstraktion" zu belegen. Dessen Auffassung gehört in den historischen Teil. - Aber wenn Dir so viel an diesem Zusammenhang gelegen ist, warum schaust Du nicht selbst mal bei Stegmüller, Seiffert, Friedrichs oder wie sie alle heißen nach? --GeorgQuaas (Diskussion) 14:07, 10. Feb. 2023 (CET)

Und warum Du nicht? HWPh habe ich eben digital zur Hand. ---- Leif Czerny 14:41, 10. Feb. 2023 (CET)

Na weil man die Leser in einem Lexikon zunächst einmal mit dem aktuellen, möglichst gesicherten Erkenntnisstand bekannt machen soll. - Aber ich habe kein Patent auf diesen Artikel, wenn Du meinst... dann mach doch! --GeorgQuaas (Diskussion) 16:06, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich bin nicht derjenige, der akuten Handlungsbedarf sieht. Du hast um einen Beleg gebeten, Du hast ihn bekommen. ---- Leif Czerny 16:45, 10. Feb. 2023 (CET)

Wie bitte? Wo steht da was von Indultion? --GeorgQuaas (Diskussion) 17:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Sorry, Schreibfehler... --GeorgQuaas (Diskussion) 17:39, 10. Feb. 2023 (CET)

Nochmal: Ich bin der Ansicht, dass gemeint ist, dass Induktion ein abstrahierender Prozess ist, für den die Abstraktion wesentlich ist. Dahingehend könnte man den Satz korrigieren. Ich finde die Auffassung in dem Zitat aus dem HWPh wieder, Du nicht. Ich finde, da könnt man in die Fachlexika schauen, Du sagst: hab ich schon gemacht, schau doch selbst. Ich finde, damit ist die Diskussion zu Ende. Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:22, 10. Feb. 2023 (CET)

Da hast Du recht. Halten wir fest: Ein Beleg liegt nicht vor. --GeorgQuaas (Diskussion) 18:35, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich halte gar nichts fest. mach wie Du meinst. ---- Leif Czerny 18:43, 10. Feb. 2023 (CET)