Diskussion:Abtei Maria Laach

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Abtei Maria Laach“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Trierer Erzbischof "Heilbert"??

Wer ist der im Zitat erwähnte Trierer Erzbischof "Heilbert"? In der Liste der Bischöfe von Trier taucht er nicht auf. Oder ist das eine Aufzählung - Heilbert und der Trierer Oberhirte? --Ibn Battuta 19:49, 14. Dez. 2008 (CET)

Engelbert von Rothenburg, auch Egilbert oder Heilbert von Rothenburg --Update 20:00, 14. Dez. 2008 (CET)

Danke (und noch dazu so schnell!), ich hab's mal verlinkt! --Ibn Battuta 21:03, 14. Dez. 2008 (CET)

Bild wieder hergestellt

Es handelt sich um ein Originalbild aus der Klosterzeit vor der Säkularisation und stellt mit dem Rahmen aus der damaligen Zeit einen historisches Original dar, was insgesamt unverändert im Artikel bleiben soll. Ich habe dieses in meinem Privatbesitz befindliche Bild mit dieser Intention für WP zur Verfügung gestellt. Entweder bleibt es so drin oder gar nicht! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Berufenere sollten sich mal mit diesem Rahmen befassen. Ob der wirklich als "vor 1800" durchgeht?

Gülleeinleitung

Ich bin der Meinung, die Episode mit der Gülleeinleitung sollte aus dem Artikel entfernt werden. In der 900jährigen Geschichte der Abtei gab es wichtigeres und die Gülle wird nicht in die Annalen eingehen --87.168.115.184 10:53, 19. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Vielleicht könnte man am Ende des Geschichtsabschnitts mit ein, zwei Sätzen darauf hinweisen. In dem jetzigen Umfang ist es eindeutig übertrieben. Asdrubal 10:30, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt entfernt. Das ist erstens total uninteressant (sonst könnte in tausende von Wikipediartikeln unzählige Hinweise auf Umweltverschmutzung, Fernsehberichte und Ermittlungsverfahren eingefügt werden) und hat thematisch nahezu nichts mit dem Kloster zu tun sondern würde höchstens in den Artikel Laacher See gehören. Wenn es denn relevant wäre und nicht, wie es scheint, lediglich auf einer Fehlmeldung des SWR basieren würde. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 15:15, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nationalsozialismus und Maria Laach

Beim Vergleich des deutschen und englischen Beitrags bei Wikipedia zu Maria Laach fällt auf, dass in der deutschen Version die Verstrickungen der Abtei mit der NS-Ideologie (und völkischen Kreisen vor 1933) völlig fehlen!

• ([1]

Bsp.:"This influental monastry (...) became known as a center for right-wing Catholicism already during the Weimarer Republic"/ "(...) Herwegen and many others at Maria Laach embraced Hitler's Regime and even chided other Catholics for failing to work with the new state.")

Woran liegts? Die 2004 erschienene Publikation zum Thema von Marcel Albert erscheint im deutschen Artikel zwar auf der Literaturliste, dessen Inhalte jedoch nicht.

--Anna Geißler 14:08, 2. Jul. 2009 (CEST)

Vermutlich liegt's daran, dass es noch keiner eingearbeitet hat. Das wäre eine ehrenvolle Aufgabe als frisch angemeldete Wikipedianerin. Asdrubal 14:12, 2. Jul. 2009 (CEST)

fragwürdiger Satz

"Der Platz war wegen der Frischwasserversorgung durch den „Beller Bach“ und die gute Zugänglichkeit weise gewählt."

Der Beller Bach fließt von Bell nach Mendig, also hinter den rings um den Laacher See liegenden Bergen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:13, 10. Sep. 2009 (CEST)

Porno-Diebstahl

Im Jahr 2008 wurde nach einem Bericht in Spiegel Online bekannt, dass ein Pater der Abtei mehrfach Pornographie mit homoerotischen Inhalten aus einem Erotikshop gestohlen hat. Bei dem 49jährigen fand die Polizei nach einer Hausdurchsuchung insgesamt 230 Porno-DVDs. Davon waren offenbar mindestens 40 nicht rechtmäßig erworben. [6]

Aber auch dieser Vorfall ist ein Teil der Geschichte von Maria Laach. Auch das wäre hier abzubilden.--Drstefanschneider 23:10, 15. Dez. 2009 (CET)

Nicht wirklich. Solche Geschichten spielen sich doch immer wieder und überall ab. Da sehe ich keine Relevanz für diesen Artikel.--Jo 02:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Jop. Diese Zeitungsmeldung hat keine Relevanz für sich und erst recht nicht für diesen Artikel. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 10:51, 16. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt Orgel auslagern?

Mit diesen Eintrag wurde nun der Artikel um umfangreiche Details zur Orgel ergänzt. Diese Infos sind sicher von Interesse (siehe auch Kategorie:Disposition einer Orgel und Kategorie:Orgel in Deutschland), sprengen aber den ohnehin schon umfangreichen Artikel. Ich schlage vor, den Abschnitt auszulagern nach Orgel der Abteikirche zu Maria Laach --Update 14:04, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nö … --92.217.4.173 15:58, 30. Jun. 2023 (CEST)

Abschnitt "Neuzeit"

(1) Zu Beginn stehen zwei Bilder, die gar nicht aus der Neuzeit stammen, sondern weiter oben hingehören.

(2) Ist die Überschrift "Neuzeit" überhaupt sinnvoll? Nur wenige Zeilen darin befassen sich noch mit der "Kloster"geschichte, dann kommen ausführlich die Ereignisse zur Säkularisation.

Vorschlag: die "Geschichte" unterteilen in "Bis zur Säkularisation" und "Nach der Säkularisation"; das ist doch für das Kloster ein wesentlich markanterer Einschnitt als der (ohnehin nicht klar festgelegte) Beginn der "Neuzeit".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Manualumfang der Hauptorgel

Mir ist aufgefallen, dass das Manual 1 (Hauptwerk) der Hauptorgel eine Oktave kleiner ist als die restlichen Manuale. Dies kommt sehr selten, wenn auch manchmal vor. Wie sieht dann der Spieltisch aus? Ein Foto wäre sehr interessant --Cmcmcm1 20:47, 2. Feb. 2012 (CET)

Vermutlich wird es sich auf der Website von Klais um Typos handeln. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Stahlhut-Orgel von 1910 im Oberwerk und Schwellwerk bis g⁴ reicht. --Wikiwal 23:59, 2. Feb. 2012 (CET)

Tatsächlich ist deutlich auf dem Foto der Manualumfang der üblichen 4 1/2 Oktaven zu erkennen. Wird im Artikel korrigiert. --Wikiwal 00:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Glockengießerei

Vielleicht kann mal jemand den Abschnitt [[Abtei Maria Laach#Glockengießerei]] kreieren und mit Inhalt füllen. Einige Infos stehen bereits hier. --Claus Diskussionsseite 19:42, 4. Mär. 2012 (CET)

Der Text der Stiftungsurkunde

ist per neu eingegebenem Link erreichbar. Damit dieser Text erhalten bleibt, wenn einmal die entsprechende Internetseite nicht funktionieren sollte, wird er hier hinterlegt:

"Im Namen der heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit.

Ich, Heinrich, von Gottes Gnaden Pfalzgraf bei Rhein und Herr

von Laach: Zur sicheren Befriedung der Demütigen im Geiste

tun wir allen Christus und Getreuen, Künftigen, wie

Gegenwärtigen, kund:

Da ich kinderlos bin, habe ich unter Zustimmung und

Mitwirkung meiner Gemahlin Adelheid zum Heil meiner Seel

und zur Erlangung des ewigen Lebens auf meinem väterlichen

Erbe, nämlich in Laach, zu Ehren der heiligen Gottesmutter

Maria und des heiligen Nikolaus ein Kloster gegründet als

Wohnsitz für solche, die die Mönchsregel befolgen. In Gegenwart

und unter der Zeugenschaft des Herrn Heilbert, des

verehrungswürdigen Erzbischofs von Trier, habe ich diesem aus

eigenen Gütern eine Mitgift bereitet....

Damit aber nicht einer meiner Erben oder Nachfolger Gott dem

Herrn und der heiligen Maria einmal Unrecht zuzufügen wage

hinsichtlich der Güter, die ich diesem Kloster verliehen habe,

hielt ich es für gut, sie nament lich anzuführen, auch unter

bischöflichem Bann ließen wir sie bestätigen. Es sind dies: Kruft

samt Kirche, Bendorf und Heimbach mit ihrer Gemarkung,

Bell, Rieden, Alken und Willenberg ...

So geschehen im Jahre der Menschwerdung des Herrn 1093, in

der ersten Indiktion, unter der Herrschaft des erlauchtesten

Kaisers Heinrich III., aus salischem Hause, im 38. Jahr seiner

Regierung, im 14. Jahre des Pontifikats des Herrn Heilbert,

Erzbischofes von Trier. Und damit diese unsere Übereignung

für immer fest und unverletzlich bleibe, haben wir diese

beiderseitig beschriebene Urkunde mit dem Aufdruck unseres

Siegels versehen lassen.

Zeugen dieser Verfügung sind:

Mein Herr Heilbert, Erzbischof von Trier; Siegfried, mein

Stiefsohn, Heinrich Herzog von Limburg und Wilhelm Graf von

Luxemburg, meine Verwandten: Walram und sein Bruder

Volko Grafen von Arlon; Dudo Graf von Luxemburg; Hermann

Graf von Virneburg, Meffried Graf von Wied und sein Bruder

Richwin von Kempenich; Burkhard von Olbrück und sein

Bruder Heinrich; Rembold von Isenburg; Volkhold von Brohl."

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Eigentumsverhältnisse

"Die Nutzung der Kirche, die der preußische Staat erst 1924 an die Abtei übereignete, wurde den Benediktinern gewährt, nachdem sie die Mitbenutzung durch die evangelische Kirche (Simultaneum) akzeptiert hatten, die aber praktisch nie relevant wurde."

Wie sehen die Eigentumsverhältnisse heute aus, ist nicht etwa das Land RP als Rechtsnachfolger von Preußen Eigentümer der Abtei und Kirche? Schwer vorstellbar, dass ein Benediktinerorden die Abtei käuflich erworb en hat. Besteht das Simultaneum noch heute? --2001:16B8:6E:8800:80CA:D5B3:6A61:2394 20:58, 17. Mai 2018 (CEST)

Da steht doch, dass der Staat Preußen die Abteikirche 1924 übereignet hat. Danach war er nicht mehr Eigentümer, folglich sind es auch seine Rechtsnachfolger nicht. Die Gebäude gehörten ab 1863 den Jesuiten. Von diesen haben es die Benediktiner übernommen. Das Simultaneum hätte eingerichtet werden können, offenbar kam es dazu aber nicht. Gruß--Moguntiner 23:24, 17. Mai 2018 (CEST)

Also, die Jesuiten sind infolge des Kulturkampfes sicherlich enteignet worden, folgerichtig können die Benediktiner die Gebäude nicht von den Jesuten übernommen haben. Gibt es Quellen für die angebliche Übereignung durch den Staat Preußen an die Benediktiner im Jahre 1924? Könnte wohl eher eine Nutzungsvereinbarung gewesen sein, so dass heute immer noch der Staat, also das Bundesland Rheinland-Pfalz der Eigentümer der Abtei ist. Das Argument ist stichhaltig, dass ein Bettelorden keine Abtei kaufen kann. Oder welcher Art war die Übereignung sonst, in Form einer Schenkung? --2001:4DD0:2DED:0:38D3:B713:F29B:BE02 11:27, 18. Mai 2018 (CEST)

Verzeihung, aber dieser Beitrag enthält eine Menge Spekulationen ("sicherlich", "könnte gewesen sein"), das bringt nicht viel. Die Benediktiner sind kein Bettelorden. Das Jesuitengesetz enthält keinen Enteignungsparagrafen, auch ist nicht klar (auch nach einer Kurzrecherche im Netz nicht), ob die Jesuiten überhaupt Eigentümer der Kirche geworden sind. Eine Übereignung meint nur den Übergang von Eigentum vom einen auf den anderen. Weiteres kann man ad hoc nicht sicher sagen. Ich gehe davon aus (das ist aber auch nur eine Vermutung), dass der Staat wenigstens bis 1924 noch Eigentümer der Abteikirche war.--Moguntiner 00:43, 19. Mai 2018 (CEST)

Spekulation ist der obige Satz, der in den Artikel ohne eine Quellenangabe eingebaut wurde. Obendrein ist der Satz Unsinn, denn wenn es eine Übereignung durch den preußischen Staat gegeben hätte, dann hätte dieser nicht auch noch eine Nutzung der Kirche durch die Benediktiner gewähren müssen. Eventuell kann es hier noch eine weiter Differenzierung zwischen Abtei und Kirche geben, das ist aber dann wirklich Spekulation. --2003:C2:EF1D:5A52:AD17:7149:D20B:258D 13:39, 22. Mai 2018 (CEST)

Nur weil es keine Quellenangabe gibt (was es in der WP für Millionen Tatsachenbehauptungen nicht gibt), ist der Satz noch keine Spekulation. Die Nutzung der Kirche, auch das ist im Zusammenhang klar, wurde den Benediktinern schon 1893 gewährt. Ansonsten hätte man weder das Kloster betreiben können noch hätte man eine Konsekration vorgenommen.--Moguntiner 22:43, 22. Mai 2018 (CEST)

Der Altenberger Dom gehörte auch dem Preußíschen Staat, und der erlaubte sehr wohl Gottesdienste in der Kirche, auch und bis heute als Simultaneum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:40, 22. Mai 2018 (CEST)

Es hat niemand hier bestritten, dass der preußische Staat Messfeiern in ihm gehörenden Kirchengebäuden untersagt hat. Ganz im Gegenteil schrieb ich, dass die Nutzung seit 1893 möglich war. Die IP hat das Datum der Nutzung und der Übereignung einfach zusammengeschmissen, weil sie vermutlich den Satz nicht genau genug gelesen hat. Dessen Inhalt war, dass 1893 die Nutzung erlaubt wurde und 1924 die Übereignung (=sachenrechtlicher Übergang des Eigentums) stattfand. Offenbar war es eher 1923, ich ändere das.--Moguntiner 22:20, 23. Mai 2018 (CEST)

So sehe ich das auch und der Altenberger Dom gehört heute dem Land NRW als Rechtsnachfolger des Freistaates Preußen. Bzgl. der nicht belegten Behauptungen, ist es einfach nur eine absolut unwissenschaftliche Herangehensweise, dass diese bei Wikipedia üblich sind, macht den Satz nicht richtiger. Es gibt Millionen dumme und unwahre Behauptungen auf Wikipedia, die sollte man ausmerzen bzw. wenigstens den Nonsense belegen, damit die Quellen nachvollziehbar sind. --2001:16B8:76:3800:A95E:D162:B193:A7AD 15:27, 23. Mai 2018 (CEST)

NRW, nicht RP? Das wäre erklärungsbedürftig! Zumal RP dort ja unmittelbarer Rechtsnachfolger ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:36, 23. Mai 2018 (CEST)

NRW bezieht sich auf den Altenberger Dom, dessen Besitzverhältnisse hier - sorry - keine Rolle spielen, weswegen ich nicht weiß, wieso darüber jetzt überhaupt gesprochen wird. In diesem Artikel aus dem Heimatjahrbucharchiv des Kreises Ahrweiler wird als Datum für die Übereignung das Jahr 1923 angegeben. Es steht ja jedem frei, Angaben in Artikeln zu bestreiten, sie aber aufgrund von Vermutungen für "Nonsense" zu erklären, ist schon eine Nummer für sich. Wie auch immer: Solange keine Belege für 1924 vorliegen, ändere ich die Zahl auf 1923.--Moguntiner 22:20, 23. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht sollte man dann den Text mal ordnungsgemäß bequellen, dann gibt es auch keine Spekulationen. Einfach Tatsachen in den Raum zu stellen, ist ein Verstoß gegen jegliche wissenschaftliche Arbeitsweise.--2003:E8:13CD:EC00:C4FD:E941:272A:7E9E 10:58, 25. Mai 2018 (CEST) 2003:E8:13CD:EC00:C4FD:E941:272A:7E9E

Wohingegen es natürlich der Gipfel wissenschaftlicher Arbeitsweise ist, Spekulationen ohne jedwede Indizien als Quasi-Tatsachen zu vertreten und Informationen als "Nonsense" zu bezeichen, ohne sie falsifiziert zu haben. Geschenkt.--Moguntiner 11:13, 25. Mai 2018 (CEST)

Wenn du was sinnvolles von dir geben möchtest, bequelle den Text, ansonsten hast du dich in diesem Diskurs einfach nur selber disqualifiziert. --2001:16B8:8C:F000:4041:C4F4:AF8:705B 16:44, 26. Mai 2018 (CEST)

Paradies "einzigartig"?

Bereits in der Einleitung findet man den Halbsatz "in dieser Art einzigartig nördlich der Alpen" bei der Erwähnung der Paradiesvorhalle. Ohne diese Abtei heruntersetzen zu wollen - Maria Laach ist zweifellos eine der grandiosesten Architekturleistungen auf deutschem Boden - fiel mir beim Lesen dabei aber sofort Maulbronn ein. Die Vorhalle dort ist in einem derart ungewöhnlichen Übergangsstil zwischen Romanik und Gotik gebaut worden, dass der namentlich unbekannte Baumeister sogar nach diesem Werk in der Literatur gelistet ist. Leider habe ich keinen Zugriff auf die in der Einleitung genannten Quelle, deshalb meine Frage: Weshalb "einzigartig"? Wegen der Atriumsform (Maulbronn hat eine geschlossene Halle) oder welchen Grund gibt es sonst? --Nuhaa (Diskussion) 09:57, 18. Jun. 2018 (CEST)

Zahlen der Mönche

@Cantuariensis: Ich wäre dir dankbar, wenn du nach Änderung der Bewohnerzahlen auch den Beleg aktualisieren könntest. Wie es jetzt da steht, ist es falsch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 17. Mai 2021 (CEST)

Erledigt.--Cantuariensis (Diskussion) 13:30, 17. Mai 2021 (CEST)

Danke zunächst mal! Aber für eine korrekte Quellenangabe brauchte es noch die bibliographischen Angaben für den Catalogus OSB, das reicht nicht der Insider-Kürzel. Siehe dazu auch Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:03, 17. Mai 2021 (CEST)

Terminologie: Paradies/Narthex vs. Atrium

Da @Spurzem: die Bezeichnung Atrium nicht mag, habe ich nochmal in Wilfried Koch, Baustilkunde, 33. Auflage (2016), nachgeschlagen:

• Paradies (Stichwort 536) → Narthex.
• Narthex (Stichwort 503) , auch Galiläa, Paradies (griech. Paradeisos = Park)
  • 1. das Atrium der altchristlichen und mittelalterlichen Basilika: von Säulenhallen umgebener Vorhof;
  • 2. Vorhalle der Kirchen, oft reich mit Bauplastik geschmückt.Früher wurden hier die Leichen niedergelegt und gesegnet, bevor sie in die Kirche gebracht wurden. Der narthex wird im byzantinischen Kirchenbau „Litai“ genannt.
• Atrium (Stichwort 53)
  • 1. zentraler, meist nach oben geöffneter Raum antiker Wohnhäuser
  • 2. → Narthex

Bei der Beschreibung einer Kirche ist Atrium also der eindeutigere Terminus für den Vorhof.--Ulamm (Kontakt) 17:49, 16. Nov. 2021 (CET)

Hallo Ulamm, es geht weder darum, was Spurzem nicht mag, noch was unter anderem Wilfried Koch oder andere Wissenschaftler für richtig erklären, sondern wie in Maria Laach die Vorhalle der Abteikirche seit langer Zeit genannt wird. Siehe hierzu unter anderem Die Kunstdenkmäler des Kreises Mayen, 1. Halbband, Nachdruck 1983, ISBN 3-590-32143-1, S. 313: „Nach der Vollendung des Westbaues erfolgte dann um 1220 die Errichtung des Paradieses, der Vorhalle, wie sie in zahlreichen Bischofs- und Klosterkirchen des Mittelalters erhalten oder aber überliefert ist (vgl. u. a. Essen und Werden). Die heutige Anlage geht zweifellos auf einen selbständigen Entwurf des Meisters von 1220 zurück, der für die künstlerische Gestaltung und Anlage des Paradieses aus dem Zwerggaleriegeschoß des westlichen Vierungsturmes wichtige Anregungen übernommen hat (vgl. Schippers, a. a. O., S.33). Im Grundriß bildet das Paradies … Im wesentlichen ist das in Tuffquadern errichtete Paradies …“

Im Kirchenführer der Abtei steht in der Erläuterung zum Grundriss: „‚Paradies‘-Vorbau um 1230. Besonders wertvoll sind die vom ‚Laacher Samsonmeister‘ geschaffenen Skulpturen in den Kapitellzonen an den Portalen. - Löwenbrunnen von Br. Radbod Commandeur (1928), - Türflügel von Josef Jaeckel (1956/57)“ Im Weiteren heißt es: „um 1230: Abt Gregor (1217-1235) läßt durch eine burgundische Bauhütte das Paradies anfügen und das Westwerk vollenden. Um diese Zeit wird auch die Flachdecke der Kirche durch das Gewölbe ersetzt“. Aber wenn es in Wikipedia nun plötzlich „Atrium“ heißt, ist es wohl die Bezeichnung, die künftig zu gebrauchen ist. Ich nehme an, dass die Abtei ihren Kirchenführer bald neu auflegen lassen muss und sich dann an Wikipedia hält. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 16. Nov. 2021 (CET)

Wikipedia ist ein weltweites Projekt, auch die deutschsprachige Version beschreibt Bauwerke aus der ganzen Welt.

Daher können wir zwar auf heimatkundlich verwendete Bezeichnungen hinweisen, müssen aber grundsätzlich überregional gültige eindeutige Termini verwenden.--Ulamm (Kontakt) 19:50, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß, Wikipedia ist die allerbeste Enzyklopädie der Welt. Sie gibt die Meinung einiger Wortführer unumstößlich wieder, zumindest so lange, bis sich wieder einige durchsetzen, die überzeugt sind, es noch besser zu wissen. Was Maria Laach betrifft, ist es bedauerlich, dass ein althergebrachter Begriff verdrängt werden soll, weil er einem Benutzer plötzlich unpassend erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich stimme Spurzem zu. "Paradies" ist eine durchaus übliche Alternativbezeichnung für das Atrium einer Kirche. Zitat: "Als Paradies wurde der Vorhof bzw. das Atrium einer Kirche bezeichnet." U.a. wird Maria Laach als Beispiel genannt. (Jürgen Krüger: Art. Paradies. IV. Architektur." In: Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Aufl., Bd.7 Ü. 1364.) In Maria Laach ist es der überwiegend für diesen Bauteil benutzte Begriff.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:16, 16. Nov. 2021 (CET)

Um die Welt verständlich darzustellen, darf man nicht jede heimatkundliche Darstellung kritiklos übernehmen, sondern muss örtlich verwendeten Bezeichnungen eindeutigere gegenüberstellen. WP macht das an ganz vielen Stellen und bei ganz vielen Themen.--Ulamm (Kontakt) 22:00, 16. Nov. 2021 (CET)

„Paradies“ als Bezeichnung für einen Gebäudeteil wie die Vorhalle an der Westseite der Abteikirche Maria Laach ist kein heimatkundlicher Begriff! Und wenn es ein solcher wäre, wäre es richtig, ihn in einem Artikel über ein Bauwerk zu gebrauchen, dessen Vorhalle in der Literatur so genannt wird. Und schau in den Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 8. Auflage, dann wirst Du „Paradies“ so definiert finden, wie der Begriff hier gebraucht ist. Irgendwelche Hinweise auf eine landschaftliche oder heimatkundliche Besonderheit gibt es nicht. Unterlasse also im Artikel bitte Änderungen, wie die von mir zurückgesetzte, mit Formulierungen wie „wird gern Paradies genannt“ oder so ähnlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:08, 16. Nov. 2021 (CET)

Im Duden steht „Archit. Portalvorbau an mittelalterlichen Kirchen“.

Angesichts der Verschiedenartigkeit offener Portalvorbauten (ein dänisches våbenhus, geschlossen und vor einem Seitenportal, würde wohl niemand als „Paradies“ bezeichnen) ist die Bezeichnung Paradies ungenau.

Die meisten „Paradiese“ sind eben Vorhallen ohne Atrium. Maria Laach hat ein Atrium. Darum verschleiert die Bezeichnung Paradies für den Laacher Vorbau dessen architektonische Besonderheit.--Ulamm (Kontakt) 23:46, 16. Nov. 2021 (CET)

Bitte keine Unterschiede herauszuarbeiten versuchen, die es nicht gibt, nur um recht zu behalten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 05:28, 17. Nov. 2021 (CET)

Man mag die Gesamtheit der Vorbauten, also Kolonnade und Hof zusammen, als Paradies bezeichnen, aber den Hof alleine als Paradis zu bezeichnen, ist garantiert falsch.--Ulamm (Kontakt) 09:46, 17. Nov. 2021 (CET)

Wenn Du das meinst, dann schreib vor allem den Mönchen von Maria Laach, dass sie nach Deiner Überzeugung jahrzehnte-, wenn nicht gar jahrhundertelang Quatsch verbreitet haben und solchen in künftigen Veröffentlichungen gefälligst nicht wiederholen möchten. Es war ja wohl höchste Zeit, dass endlich einer kommt und sagt, was richtig ist. Mit der Duden-Redaktion solltest Du Dich auch in Verbindung setzen, dass sie in bevorstehenden Neuauflagen auf die falsche Erläuterung des Begriffs „Paradies“ verzichten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:09, 17. Nov. 2021 (CET)
In Klosterlexikon habe ich ebenfalls eine Stelle gefunden, in der der Vorbau der Abteikirche als Paradies bezeichnet wird. Da musst Du auch unbedingt eingreifen. 10:18, 17. Nov. 2021 (CET)
Auch ein Dr. Arnulf Krause schreibt vom Paradies in Maria Laach. Unglaublich! Er hätte sich doch mit Dir in Verbindung setzen sollen, bevor er schrieb. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:24, 17. Nov. 2021 (CET)

Im LThK Band 8 Seite 72f. steht: „Paradies (….) hieß im MA der mit Mauer u. Säulenumgang (porticus) umfriedete Vorhof (Atrium) der Gotteshäuser. Mit einem Brunnen ausgestattet u. oft mit Bäumen bepflanzt, erinnert er an das bibl. P, (…) . Im 8-9. Jh ist die Bez. P. für Atrium durch den Liber Pontificalis (I 65, II 80), Paulus Diaconus (MGSS rer. Lang, I154) u. den Bauplan v. St. Gallen (die halbrunden Höfe um Ost- u. Westapsis heißen plana paradisi bzw. campus paradisiacus) bezeugt; Honorius Augustodunensis (PL 172, 590) erörtert Symbolik des P. Beispiele (…) Maria Laach…“...... hilft das weiter? --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:47, 17. Nov. 2021 (CET)

Im Wikipedia-Artikel St. Ludgerus (Werden) wird die Vorhalle der ehemaligen Abteikirche ebenfalls als „Paradies“ bezeichnet. Siehe dazu auch Medienwerkstatt-online.-- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:01, 17. Nov. 2021 (CET)

Rheinland-Pfalz.Gold schreibt auch vom Paradies in Maria Laach, nicht vom Atrium. Ob die Leute wirklich alle keine Ahnung haben? Da steht unter anderem: „Die offenen Arkaden umgeben einen kleinen Garten mit einem Löwenbrunnen und machen das ‚Paradies‘ zu einem Ort, an dem man gerne innehält.“ Es ist keine Rede vom Löwenbrunnen im Atrium, wie es vorübergehend in einer Bildunterschrift hier im Artikel stand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:10, 17. Nov. 2021 (CET)

Wenn in Maria Laach das Ding Paradeis bezeichnet wurde, ist es ein Paradies, oder ein Narthex oder ein Atrium - das sind weitgehend inhaltsgleiche Begriffe, wobei ein Narthex keinen Hof haben muss, wie das eingangs genannte Lexikon verrät. Zu der Vorhalle in Werden gehört übrigens auch ein umfriedetes Geviert (ob darin mal ein Brunnen stand, müsste ich in der Literatur klären). Im Essener (Münster)-Atrium stand einer, da müsste ich aber in der Literatur klären, ob das historisch nicht auch als Paradies bezeichnet wurde (heute ist Atrium üblich). Eine Abgrenzung der Begriffe ist schlechthin nicht möglich. Man sollte da die Kirche im Ort lssen und die Bezeichnung verwenden, die lokal verwendet wird. Ich schaue aber zuhause nochmals in Literatur. Tobias, auf Arbeit (kurze Teepause) -- 217.70.160.66 14:26, 17. Nov. 2021 (CET)

Nachtrag: Die passende Literatur ergab entweder nichts da, wo ich drauf hoffte, und zum weitersuchen in ca. 3 Regalmetern Literatur fehlt mir Zeit und Motivation. Zumal Giorgio mit dem Verweis auf Koch das bewiesen hat, was ich schrieb: Das ist weitgehend inhaltsgleich. Die meisten nachgewiesen Atrien bei Kirchen verweisen übrigens dezidiert auf Alt St. Peter und verfügten über einen Sakralbau als Eingangsbau (Mainz, Köln, Essen (Münster), Fulda - dazu gibt es in den Essener Forschungen zum Frauenstift, Bd. 7, einen guten Aufsatz von Klaus Gereon Beuckers. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:22, 17. Nov. 2021 (CET)

Zu dem Begriff „Narthex“ gibt es in Wilfried Koch: Kleine Stilkunde der Baukunst. ISBN 3-572-00502-7, S. 173 zwei Abbildungen der Abteikirche mit folgender Beschriftung: „Narthex. Paradies in der Art eines Atriums. Maria Laach, Klosterkirche, 12. Jh.“ Abgesehen von der hier nicht ganz korrekten Datierung ist der Begriff Paradies in der Architekturgeschichtsschreibung bezogen auf dieses Bauwerk etabliert. Mit heimatkundlicher Begriffsetablierung hat das also nichts zu tun. Bitte den eingeführten und offenbar breit rezipierten Terminus „Paradies“ belassen. --Giorgio Michele (Diskussion) 14:51, 17. Nov. 2021 (CET)

Viele Unklarheiten zur Orgel

Ich höre und gucke seit Stunden zur Übertönung des lästigen KFZ-Gebrumms Johannes Trümplers youtubekanal, aktuell Tounemires Victime pascalis. Als ich bei Wikipedia Infos über die Orgel suche, werde ich teils fündig und fange, wie oft bei Wikipedia, an zu rätseln. Zunächst sei zur Disk von 2012 gesagt, der Spieltisch sieht auf dem Video von 2014 ganz normal aus (drei Manuale, alle von C bis g´´´). Ich kann im Gegensatz zu Cmcmcm1 kein verkürztes HW-Manual sehen. Man sieht Trümpler recht eingeengt vor einer hohen Holzwand, die eher zu einem Rückpositiv als zu einer Brüstung gehören könnte, sitzen. Sowas ist auf dem Froschperspektive-Bild im Artikel nicht zu erkennen und auch nicht in der Disposition. Mir fehlt auch eine Größenvorstellung vom Prospekt. 8 Fuß oder 16 Fuß als größte Prospektpfeifen? Das (durchaus schöne) Gehäuse sieht mir für eine Orgel von 1910 sehr modern aus und weicht auch etwas von dem, was man auf der Werkliste von Stahlhuth sonst so zu sehen bekommt, ab. Ist dieses wirklich von Stahlhuth, oder nach dem 2. Weltkrieg gebaut worden? Offenbar ist auf dem Bild im Orgelabschnitt nur der Mittelteil zu erkennen. Da im Artikel von Teilwerken in Emporennischen zu lesen ist, sollte es auch davon BiIder geben, damit man einen Gesamteindruck von der Orgel(anlage) hat. Existiert der Chororgelteil von 1910 parallel zur Klais-Schwalbennestorgel von 1998 weiter? Der Begriff "Doppelorgel" irritiert mich, offenbar ist es eine aus Haupt- und alter Chororgel bestehende Orgelanlage. Auf der Webseite der Abtei gibt es auch kurze Infos zu Orgeln von vor 1910. Dort sieht man auch ein Bild vom Spieltisch, aber mit gekrümmten Registertableaus, im Gegensatz zu dem auf den Trümpler-Videos zu sehenden Spieltisch, wo die Registerschalter geradlinig in Verlängerung der Manuale liegen. Offenbar gibt es zwei Tische, vielleicht einen oben auf der Empore für die Hauptorgel und die Chororgel von 1910 sowie einen zweiten im Kirchenschiff für alles? Es gibt also noch Einiges am Artikel zu feilen. Ich war nie in Maria Laach. Gruß --32 Fuß-Freak (Diskussion) 16:50, 30. Apr. 2023 (CEST)