Diskussion:Adelsrecht

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind.

Adelstitel zurückbekommen

hallo,

bin ein direkter Nachfahre der Grafschaft "von Eckartsberg". da im zweiten Weltkrieg die Adelstümer Verstaatlicht wurden, verloren wir auch den Grafentitel, gibt es irgent eine Rechtliche grundlage, welche es einer Familie erlaubt, Ihren Titel zurück zu erlangen ?

Hallo unbekannter Fragesteller. Die Adelstitel wurden schon 1920 abgeschafft. Zurückbekommen könnte man sie nur, wenn man das Grundgesetz in die Mülltonne wirft und wieder eine Monarchie errichtet. Das ist in Deutschland allerdings aus gutem Grund bei Strafe verboten! Sollten Sie dabei Gewalt anwenden, wären Ihre Bestrebungen Hochverrat und Sie würden mit lebenslangem Knast bestraft. Also probieren Sie es bitte gar nicht erst. Ilsebill 04:10, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ob der unbekannte Fragesteller nach vier Monaten ohne Antwort hier noch mitliest ist fraglich ;-) Deine Antwort ist zwar grundsätzlich richtig, aber wenn es ihm nur um den Namen geht, könnte eine Namensänderung möglich sein. Zumindest nach deutschem Recht wüsste ich nicht, dass etwas grundsätzlich dagegen spräche. Falls er Österreicher sein sollte, geht es natürlich nicht, da dort die alten Titel nicht als Namensbestandteile weiterleben, sondern offiziell komplett abgeschafft wurden.

Andererseits: Da es die Adelstitel rechtlich gar nicht mehr gibt, könnte er sich auch einfach Visitenkarten mit "Graf von E." drucken lassen und verwenden. Das Führen eines Pseudonyms ist ja nicht verboten. -- Perrak 09:41, 16. Aug. 2008 (CEST)

Der Fragesteller möchte, so verstehe ich ihn, einen Titel, nicht irgendeinen Namen. Im tiefsten Herzen wird dahinter wohl ein (zweifelhaftes) Bedürfnis nach Prestige oder Status stehen. Mit einem Pseudonym wäre ihm also eher nicht geholfen. Die Leute, die sich Visitenkarten mit Namen drucken lassen, die im Personalausweis ganz anders stehen, sind sicher keine Verbrecher solange Sie damit (im Rechtsverkehr) nicht täuschen. Sollen sie doch "König von Mallorca", "Ed von Schleck" oder "Prinzessin auf der Erbse" auf ihre Klingelschilder schreiben. Hinter dieser lächerlichen Fassade könnte aber auch- in hoffentlich seltenen Fällen - eine potentielle Gefahr stehen. Jene, die sich eine Diktatur herbeiwünschen, bekommen hier bei Wikipedia ordentlich Gegenwind. Das ist auch gut so. Monarchisten sind aber auch Verfassungsfeinde. Allerdings wird diesen Leuten milder begegnet. Liegt das an den Kampagnen der Yellow-Press? Oder liegt es daran, dass nur noch so wenige Senioren leben, die sich noch an Kaisers Zeiten (und den Terror dieses Regimes) erinnern können? Meine Meinung: Wer einen Adelstitel zurück haben möchte, steht auf einer Stufe mit jemanden, der seinen alten SS-Dienstgrad wieder haben will.Ilsebill 13:42, 13. Sep. 2008 (CEST)

Deine Meinung bleibt Dir natürlich unbenommen, ist aber ziemlich schräg. Leute, die einen "Adelstitel" im Sinne verbunden mit allen früher mal damit verbundenen Vorrechten zurückhaben wollen isnd glaube ich eher selten. Es geht ihnen um den "Adelstitel", wie ihn heutige "Adlige" haben, also einfach um den klangvollen Namen. Das halte ich eher für harmlos.

Wieso sollte es gegen die Verfassung (vermutlich meinst Du das Grundgesetz) sein, sich eine Monarchie zu wünschen? Falls damit eine Monarchie westeuropäischen Zuschnitts gemeint wäre und ihre Einführung mittels friedlicher Mittel geplant ist, spricht doch nichts dagegen. Wir haben hier in Bayern auch Separatisten, die ein unabhängiges Bayern wollen, was auch dem GG widerspricht, die treten sogar zur Landtagswahl jetzt am 28. 9. an (nicht dass sie eine Chance hätten). Die Partei ist legal, wenn es eine entsprechende Volksabstimmung plus einen mit verfassungsändernder Mehrheit beschlossenen Staatsvertrag gäbe, wäre das mit dem GG vereinbar. -- Perrak 19:41, 13. Sep. 2008 (CEST)

Juristischer Quark, wenn auch fünf Jahre alt. Die Wiedereinführung der Monarchie geht in Deutschland weder im Bund noch in den Ländern durch eine "verfassungsändernde Mehrheit", da Artikel 79 Absatz 3 den Grundsatz, dass Deutschland eine Republik ist, unter die Ewigkeitsklausel stellt. Und mit welchem ausländischen Völkerrechtssubjekt ein "Staatsvertrag" darüber geschlossen werden soll, ist mir völlig unklar. SchnitteUK (Diskussion) 15:03, 8. Sep. 2013 (CEST)

Noch zum Thema "Rückerlangung des Adelstitels durch Namensänderung": Da "Adelstitel" in Deutschland nur, wie wiederholt betont wurde, Teile des bürgerlichen Namens sind, wäre es theoretisch denkbar, sich mit rechtlich legtimierter Wirkung "Graf von Eckartsberg" zu nennen, wenn man seinen Namen entsprechend ändert. Das geht aber nicht so ohne weiteres: Nach dem deutschen Namensänderungsgesetz Namensänderungsgesetz muss dafür ein wichtiger Grund nachgewiesen werden. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die zuständige Behörde den Wunsch des Fragestellers, sich mit einem Grafentitel zu schmücken, anerkennen würde. Namensänderungen sind grundsätzlich möglich, aber die deutschen Behörden sind dabei traditionell recht zurückhaltend. Einfacher dürfte es sein, eine "Gräfin" zu heiraten und deren Namen anzunehmen, was natürlich möglich ist (aber dann nur den "Grafentitel" der Ehefrau, nicht einen frei ausgewählten, verschafft). SchnitteUK (Diskussion) 19:54, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wer eine Gräfin heiratet und ihren Namen annimmt, heißt dann "Graf" aber ist kein Graf

Die Frau hingegen ist vor der Heirat tatsächlich Gräfin, nach der Heirat heißt sie ebenfalls "Gräfin" und ist keine mehr, da sie den Adel verliert - erst recht, wenn sie ihren Namen in solch missbräuchlicher Weise weitergibt! --Artem Wiktorowitsch Nazarov (Diskussion) 12:58, 2. Nov. 2022 (CET)

Du könntest allmählich mal zur Kenntnis nehmen, dass wir nicht mehr in der Kaiserzeit leben. Heutzutage können Ehepaare frei entscheiden, ob sie den Namen des Ehemanns oder der Ehefrau als Ehenamen wählen, und das ist auch gut so. „Missbräuchlich“ ist daran überhaupt nichts. Und „Adel“ in dem von dir verwendeten Sinn (also ob jemand Graf oder Gräfin „ist“ oder nicht) gibt es seit 1919 in Deutschland auch nicht mehr, und das ist ebenfalls gut so. --Jossi (Diskussion) 11:45, 14. Dez. 2022 (CET)

Besonderheiten ausländischer Adelsrechte

Der Artikel insgesamt, vor allem aber der Abschnitt "Besonderheiten ausländischer Adelsrechte" bezieht sich auf das geltende Adelsrecht in heutigen Monarchien (oder seine Nichtgeltung in ehemaligen Monarchien). Ich schlage daher vor, die Aussagen zu Russlang vor 1918, die zudem im Prsens formuliert sind, aus dem Abschnitt "Besonderheiten ausländischer Adelsrechte" zu streichen oder aber nach Russischer Adel zu verschieben, wo überwiegend historische Fragen behandelt werden. Inmitten der Darstellung heutiger Monarchien auf einmal mehrere im Präsens formulierte Sätze über das zaristische Russland zu lesen, ist mindestens irritierend. (Inhaltlich kann ich die nicht belegten Passagen nicht beurteilen.) --CRolker (Diskussion) 00:03, 28. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt sehr aus deutscher Perspektive geschrieben, was insofern nicht sehr sinnvoll ist, da es heute keinen Adel mehr in Deutschland gibt. Eine gründliche Überarbeitung wäre sicher nicht schlecht, aber auch recht arbeitsaufwändig. -- Perrak (Disk) 12:54, 28. Okt. 2022 (CEST)

Ja, das stimmt. Allerdings wäre auch bei einer wünschenswerten Ausweitung auf andere Länder 1. Russland nicht der erste Kandidat (mangels geltendem Adelsrecht) und 2. auch dann eine Trennung mindestens nach Ländern sinnvoll. Was also tun? Vielleicht erst einmal nur die Russland-Passagen in einen Absatz zusammenfassen und ins Präterium setzen? --CRolker (Diskussion) 16:11, 28. Okt. 2022 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: Man könnte die Abschnitte "Österreich und Schweiz", "Deutschsprachige Monarchien und benachbarte Staaten" (darunter Großbritannien!) und "Besonderheiten ausländischer Adelsrechte" in Abschnitte zu einzelnen Ländern aufteilen (ggf. als Unterabschnitte zu "Ausland"?), die dann das geltende oder halt das historische Adelsrecht des jeweiligen Landes darstellen und dafür das richtige Tempus wählen. Das wäre schon eine Verbesserung, löst allerdings immer noch nicht das Problem der fehlenden Belege. @Artem Wiktorowitsch Nazarov, könntest Du vielleicht die Belege beibringen? Du hast relativ große Passagen in den letztgenannten Abschnitt eingefügt, deshalb pinge ich Dich im besonderen an. --CRolker (Diskussion) 16:31, 28. Okt. 2022 (CEST)

Eine Unterteilung nach Ländern und dort eventuell weiter nach historisch gültigem Recht und heutiger Lage wäre sicher sinnvoll. Eventuell auch ein großer Absatz allgemein zu Adelsrecht im historischen Kontext. Man könnte auch schauen, was dazu in anderen WP-Artikeln schon vorhanden ist, dann reichen eventuell auch Verlinkungen. -- Perrak (Disk) 20:27, 28. Okt. 2022 (CEST)

Ja, gerade die Artikel Deutscher Adel und Russischer Adel bieten schon jetzt mehr, als es der Artikel hier bieten kann. Ich schlage daher vor, den Abschnitt "Besonderheiten" stark zu kürzen, insbesondere um die nicht belegten und in aktueller Form auch eindeutig sachlich falschen Aussagen zum russischen Adel. @Artem Wiktorowitsch Nazarov, wenn Dir die Inhalte wichtig zu sein scheinen, füge sie doch bitte in Russischer Adel bzw Rangtabelle ein, bitte im richtigen Tempus (ich vermute einmal, dass sich die Aussagen auf die Zeit 1722 bis 1918 beziehen?) und ggf auch mit Belegen. Einwände? Zum dt Adelsrecht füg eich besser einen eigenen Abschnitt in die Disk ein, siehe also (gleich) eins tiefer. --CRolker (Diskussion) 18:46, 1. Nov. 2022 (CET)

Das Adelsrecht gilt als ein Sonderprivat- und Gewohnheitsrecht fort, welches den Historischen Adel als auch in Republiken weiterhin präsente soziale Schicht definiert.

Da in den drei deutschsprachigen Monarchien Belgien, Luxemburg und Liechtenstein der erbliche Adel weiterhin anerkannt und zumindest in Belgien auch regelmäßig, manchmal auch an deutschsprachige Ostbelgier, verliehen wird, lehne ich eine grundsätzliche Verbannung des Adels in die Vergangenheit ab. --Artem Wiktorowitsch Nazarov (Diskussion) 12:06, 2. Nov. 2022 (CET)

Zur Rechtslage in Russland kann ich nicht viel sagen, schon dass Du die Zeit 1722 bis 1918 meinst, war eher geraten. Für Deutschland hingegen bezweifle ich, dass es reputable Quellen gibt, die für die Gegenwart von adelsrecht im Sinne des Artikels als sonderprivatrecht oder gewohnheitsrecht sprechen. Kannst du mir juristische Literatur nennen? Oder Urteile deutscher Gerichte nach 1945? --CRolker (Diskussion) 21:35, 3. Nov. 2022 (CET)

@Artem Wiktorowitsch Nazarov, @Perrak, könne wir uns darauf einigen, dass Adelsrecht in Deutschland heute kein staatlich gesetztes, kein kodifiziertes, kein öffentliches, kein Sonderprivat- und kein Gewohnheitsrecht ist, oder etwas kürzer "kein geltendes Recht"? Und dass das auch keine strittige Frage ist, es also insbesondere kein deutsches Gericht und keine juristische Literatur gibt, die das anders sieht? Gruß --CRolker (Diskussion) 20:32, 5. Nov. 2022 (CET)

Natürlich, der Adel und damit seine Vorrechte wurden schließlich 1919 abgeschafft. Das einzige Recht, in dem manche Abkömmlinge des früheren Adels von anderen Menschen abweichen, ist das Namensrecht, wo es für Namenszusätze, die früher Adelstitel waren, zwei bis drei Formen je nach Geschlecht der Person existieren. Ein Hinweis auf den Adelsverein ist meines Erachtens trotzdem sinnvoll. So albern ich persönlich es finde, dass man das salische Recht hier anwenden will, so relevant ist das in der Hinsicht, dass in der Öffentlichkeit selbst außerhalb der Boulevardpresse zur Kenntnis genommen wird, wer als "Mitglied des Adels" gilt und wer nicht. -- Perrak (Disk) 14:20, 6. Nov. 2022 (CET)

Ok, dann bereite ich mal was vor. Zum Mittelalter kenne ich mich aus und FNZ halbwegs, zu 1919ff kann man kurz sein, zum 19. Jh. muss ich ein bissel lesen. Georg Beseler ist spannend, Conrad Bornhak etwas angebräunt aber auch informativ. --CRolker (Diskussion) 23:50, 6. Nov. 2022 (CET)

Vorschlag zur Umstrukturierung des Artikels

Ich schlage einen Kompromiss vor, um den Artikel umfangreich zu halten aber diejenigen, die die Fortexistenz des Adels leugnen, zu besänftigen - einen Abschnitt "Historische und heutige Bedeutung", in welchem aufgelistet wird, in welchen Ländern der Adel bzw. Adelstitel weiterhin anerkannt werden und in welchen sie als "historisch" anzusehen sind. In Ländern mit Adelsanerkennung (darunter sind auch die Republik Finnland, sowie die Republik Frankreich, wobei Letztere nur Titel und nicht den Adel an sich anerkennt) ist das Adelsrecht ein öffentliches Recht, in Ländern ohne Adelsanerkennung hingegen ein historisches Sonderprivatrecht, welches gesellschaftlich und in bestimmten Vereinen weiterhin relevant ist.

Danach würde man das Adelsrecht in verschiedenen Ländern unabhängig davon, zu welcher Kategorie es fällt, beleuchten. --Artem Wiktorowitsch Nazarov (Diskussion) 12:20, 2. Nov. 2022 (CET)

„Sonderprivatrecht“ bezweifele ich, aber einer differenzierten Darstellung nach Ländern stimme ich gern zu. Dass auch nicht mehr geltendes Recht soziale Relevanz haben und deshalb auch in einer Enzyklopädie erwähnt werden soll, da bin ich ebenfalls gern dabei. Bei der Darstellung würde ich historische und heutige Bedeutung für de und Österreich klar trennen, es ist ja nun doch ein entscheidender Unterschied, ob zB das von dir genannte preußische Landrecht gilt oder nicht. --CRolker (Diskussion) 21:44, 3. Nov. 2022 (CET)

Ja, das österreichische Adelsrecht (welches mit einigen Änderungen in Liechtenstein weiterhin zumindest gewohnheitsrechtlich gilt) hat durchaus Unterschiede zum preußischen, bayerischen, sächsischen etc. --Artem Wiktorowitsch Nazarov (Diskussion) 15:03, 6. Nov. 2022 (CET)

Ich würde vielleicht den Adel der deutschen Staaten, der Deutschschweiz, Liechtensteins und Österreichs unter dem Begriff "Adel deutscher Zunge" zusammenfassen, wie er auch vom ARA verwendet wird (damit bezeichnet der ARA nämlich seinen Wirkungsbereich). Die Baltischen Ritterschaften werden in der Regel auch dem Adel deutscher Zunge zugeordnet obwohl für sie ausschließlich das russische Adelsrecht gilt, wobei sie sowohl aus bereits im Besitze des Adels eingewanderten Familien des deutschen Uradels als auch aus Baltendeutschen und Deutschrussen nichtadeliger Herkunft bestehen, die in Russland nobilitiert wurden und damit nicht den deutschen, sondern nur den russischen Adel besitzen. --Artem Wiktorowitsch Nazarov (Diskussion) 16:31, 6. Nov. 2022 (CET)

Dann aber bitte zumindest „Adel der deutschsprachigen Länder“. „Adel deutscher Zunge“ ist eine historisierend-romantisierende Ausdrucksweise, die in einem sachlichen Enzyklopädieartikel nichts verloren hat. --Jossi (Diskussion) 17:39, 6. Nov. 2022 (CET)

Es ist ein adelsrechtlicher Fachbegriff, welcher entscheidet, ob jemand einem VdDA-Mitgliedsverband beitreten darf oder nicht. Jemand, der im Besitz des österreichischen Adels ist, kann relativ problemlos etwa dem Verband des Adels in NRW (VARWL) beitreten, bei einem vom belgischen König geadelten Ostbelgier wie Guy Keutgen wäre es schon schwieriger, und beim russischen Adel wurde für die Ritterschaften der Ostseegouvernments extra eine Ausnahme gemacht. --Artem Wiktorowitsch Nazarov (Diskussion) 18:41, 7. Nov. 2022 (CET)

Für das 20./21. Jh. ist es vermutlich nicht sinnvoll, die ganz oder teilweise deutschsprachigen Länder zusammen zu behandelt, Lievhtenstein ist Monarchie, de und ch haben kein Adelsrecht und Österreich hat immer noch seine Verbote adeliger Selbstdarstellung: viel disparater geht es nicht … Aber eins nach dem anderen, momentan ist ja nicht mal die deutsche Rechtslage der Gegenwart klar abgebildet. --CRolker (Diskussion) 00:05, 7. Nov. 2022 (CET)

Der mehrschichtige Begriff „Adel“ (nicht nur nach der Rechtslage) wurde auf der dortigen Diskussionsseite übrigens von Benutzer:Jossi in vier Punkten markant und zutreffend herausgearbeitet, siehe -->hier bzw. -->hier. Dazu gab es aber auch schon Diskussionen: Diskussion:Adel#Abschaffung der Adelsvorrechte ist Abschaffung des Adels. Zur „Abschaffung“ des Adels in Deutschland 1919 mit Blick auf die Rechtslage: siehe meinen Diskussionsbeitrag -->hier. --Equord (Diskussion) 12:59, 1. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Links, die interessant sind und differenziert argumentieren. Für den Artikel "Adelsrecht" haben sie aber wenig Auswirkungen, wie ich meine, denn die Frage nach dem "Adel nicht nur im rechtlichen Sinn" ist für einen spezifisch dem AdelsRECHT gewidmeten Artikel nicht so wichtig wie in Artikel zum Adel (auch) als soziales Phänomen, und Deine Ausführungen zum Verfassungsauftrag, der in Art. 109 Abs. 3 WRV formuliert wird, sind absolut richtig, allerdings wird das im Artikel hier meiner Meinung nach schon ganz gut deutlich, da unmittelbar nach dem Zitat von Art. 109 der Hinweis auf die Landesgesetzgebung folgt. Insofern Danke für die Links und Kommentare, falls Du damit bestimmte Verbesserungen des Artikels anregen wolltest, musst es zumindest mir noch einmal genauer erklären. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:26, 3. Feb. 2023 (CET)

PS Nur falls Du Dich auf den ersten Debattenbeitrag beziehen solltest: Die Nebelkerze "Sonderprivatrecht" ist mE erledigt. Soweit es historische juristische Literatur dazu gibt, ist sie inzwischen in den Artikel eingearbeitet, für die Gegenwart dürfte es inzwischen wirklich klar sein, dass das eine juristisch völlig haltlose, von keinerlei Rechtskenntnis getrübte Phantasie ist, die außerhalb eines gewissen nicht eingetragenen Vereins nichtmehradeliger Nichtjuristen keine Rolle spielt. --CRolker (Diskussion) 21:30, 3. Feb. 2023 (CET)