Diskussion:Adh-Dhahabī/Archiv/2011

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[[Diskussion:Adh-Dhahabī/Archiv/2011#Thema 1]]

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Kritik von Phoenix2

Kurze Antwort zum obigen Text:

• Der Artikel von Dimitri Gutas ist von 1999 und das steht dort auch so; bitte erst richtig lesen (oder überhaupt mal lesen) und dann ggf. kritisieren.
• Gutas teilt seine Quellen nach Zeit, Relevanz, Schreibstil und Absicht ein. Dabei unterscheidet er zwischen erzählerischen und dokumentarischen Quellen. Die erstere Gruppe ist am stärksten vertreten. Diese unterteilt er wiederum in solche, die vor dem 12. Jht. und solche, die nach dem 12. Jht. geschrieben wurden. Alles kann man hier nachlesen. Bedeutend dabei: sowohl Ibn Abī Uṣaybiʿa als auch Ibn Ḫallikān gehören in die letztere Gruppe, d.h. erzählerische Werke mit vielen Legenden etc., die nach dem 12. Jht. geschrieben wurden. Ibn Abī Uṣaybiʿa versucht Fārābī jedoch zu zitieren wo er kann (er hat auch eine autobiographische Passage Fārābīs bewahrt). Alle anderen Werke (d.h. auch adh-Dhahabī) sind von diesen genannten Quellen abhängig, d.h. sie haben von einem oder mehreren übernommen. Eine Übernahme Ibn Ḫallikān durch adh-Dhahabī liegt, auch aufgrund der Lokalisation in Syrien und der Beziehung der beiden in anderen Werken zu einander (adh-Dhahabī beruft sich häufig auf Ibn Ḫallikān) sehr nahe. Die nisba at-Turkī jedenfalls taucht erstmalig bei Ibn Ḫallikān auf, dessen Biographie einzig und allein das Ziel hat, eine türkische Herkunft Fārābīs zu „beweisen“.
• Die Transliterationsmethode der Encyclopaedia Iranica steht hier nicht zur Debatte. Es ist völlig irrelevant, wie man in Yale schreibt oder sonstwo - wer in der EIr schreibt, hat sich der EIr-Transliteration anzupassen, die am Persischen und der persischen Aussprache orientiert ist. An der Aussagekraft eines Artikels ändert das nichts.
• Völlig unabhängig davon, wie die Diskussion zu Fārābī ausgeht: gemäß Wikipedia-Konvention ist der obige Text einschließlich Aussage ein Verstoß gegen WP:TF, denn in der Wikipedia soll ausdrücklich Sekundärliteratur zitiert werden („Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema [...] Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“). Selbst wenn Gutas hier falsch liegen würde und er adh-Dhahabī und andere fälschlicherweise tatsächlich nicht beachtet hätte, und wenn adh-Dhahabīs Version des Namens tatsächlich korrekt wäre (was nicht der Fall ist), so dürfte man das immer noch nicht so übernehmen, weil die nisba at-Turkī in der Forschungsliteratur von der großen Mehrheit nicht akzeptiert ist und so auch nicht vorkommt. Dazu der Fārābī-Biograph D. Reisman (in The Cambridge companion to Arabic philosophy, 2004, S. 53): „Our most authoritative sources agree that his name was Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad“. Alles andere bitte hier nachlesen.
• Die nisba at-Turkī mit dem Titel „Ṭarḫān“ zu rechtfertigen, ist nicht einleuchtend und absolut fragwürdig. Zwar ist Ṭarḫān tatsächlich zentralasiatisch, aber nicht türkisch. Es handelt sich um einen vorislamischen Titel, womöglich sogdischer Herkuft (aber definitiv ein Lehnwort in den türkischen Sprachen, s. P. Golden; vgl. auch Ḫātūn, Beg und Yabġū). Er wurde auch von anderen getragen, die nachweislich keine Türken waren: so z.B. der persische Dichter Abū' l-Yanbaġī ʿAbbās b. Ṭarḫān (gest. 844), ein Zeitgenosse Fārābīs und wie dieser aus Zentralasien (mit der eigentlichen nisba Samarqandī), aber nachweislich kein Türke. Auf der anderen Seite haben andere die nisba at-Turkī getragen, die keine Türken waren, aber mit diesen irgendwie in Verbindung standen, so z.B. Isḥāq at-Turkī (pers. Esḥāq(-e) Tork, „Isaak der Türke“), der Gesandte Abū Muslims zu den Türken in Zentralasien, der diese nisba aufgrund seiner Mission und nicht aufgrund seiner Herkunft trug.

--Phoenix2 17:02, 7. Feb. 2011 (CET)

ich habe alles gelesen, was in der Enzyklopädie steht. Phoenix wiederholt sich hier, was absolut nicht notwendig ist. Das hat er x-mal anderswo auch schon geschrieben. nach und nach wissen das alle auswendig. Offen ist die Frage: warum sind as-Safadi, adh-Dhahabi und al-Maqrizi in der Enz. Ir. nicht erwähnt worden? Diese Frage kann ich nicht beantworten. Wenn man auf diese Quellen zurückgreifen kann (wenn man es kann!), dann ist es keine TF. Diese Einstellung ist und bleibt falsch. Jetzt ist hier EOD und kümmere Dich um die sog. Vermittlung".--Orientalist 18:17, 7. Feb. 2011 (CET)

Diese Frage muss auch nicht beantwortet werden. Was für die Wikipedia zählt ist nur das, was da steht, nicht das, was da nicht steht. Sekundärliteratur hat Vorrang! Egal, ob du damit einverstanden bist oder nicht.

Deine tolle Ausführung da oben geht (wie auch so ziemlich alle anderen Werke zu Farabi - inkl. Gutas) z.B. nicht darauf ein, dass Farabi beträchtliches Wissen über die sogdische Sprache hatte. Er beschreibt z.B. im Kitāb al-ḥorūf detailliert das sogdische Wort „βard“ (ja, mit einem stimmhaften bilabialen Frikativ [β], in der arabischen Schrift mit einem ‏ﻔ‎ mit 3 diakritischen Punkten wiedergegeben) und erläutert, wie das Wort auszusprechen ist - zu einer Zeit, als Sogdisch quasi tot war. Es existiert aber bis heute hin kein Beleg dafür, dass er türkisch sprechen konnte (wie Walzer bemerkt und so auch von Gutas zitiert wird).

Dir empfehle ich noch einmal, die Wikipedia-Regeln gut zu studieren. Wenn du keine ordentliche Sekundärliteratur finden kannst, die dein POV unterstützt, dann gehört dein POV nicht in den Artikel. Und im Moment sehe ich nur POV von dir. Und ich bin nicht der einzige! --Phoenix2 18:24, 7. Feb. 2011 (CET)

das Kitāb al-ḥurūf (so!) ist nicht das Thema. Sogdisch auch nicht. All das hatten wir auch schon. Wenn es in der WP Fachleute gibt, die etwas mehr einbringen als das, was seit 1999 und davor in der Sek.Lit steht, dann ist es ei Fortschritt. Wiederhol Dich nicht immer. Erfinde mal was anderes; z.B. die Fälschungtheorie: sie ist nicht bewiesen und das ist schon ein dicker Hund. Drei angesehene Biographen müssen wg. Gutas daran glauben, gefälscht zu haben... Das ist alles andere als wissenschaftlicher Ansatz. Gutas hin oder her. --Orientalist 18:42, 7. Feb. 2011 (CET)

„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema [...] Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht (!!!) direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl (!!!) bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung (!!!) darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“ - aus WP:TF. Mehr muss man nicht sagen. Wenn du diesen einfachen Grundsatz nicht einsiehst oder verstehen kannst, solltest du vielleicht mal ernsthaft darüber nachdenken, ob du in der Wikipedia richtig aufgehoben bist. Zumal wir von dir noch nichts gesehen haben, was belegen könnte, dass Gutas nicht recht hat. Auch konntest du bisher keinen einzigen der gängigen Farabi-Biographen nennen, der den Namen so angibt wie du. Soll heißen: das ist nicht Phoenix2 vs. Orientalist, sondern Orientalist vs. jegliche gängige Sekundärliteratur. Zu diesem Zweck wird auch ein Dimitri Gutas diffamiert, dessen Kompetenz in der Sache deine um ein Vielfaches (!!!) übersteigt. EOD hier. --Phoenix2 18:46, 7. Feb. 2011 (CET)

wenn TF, dann eben das hier: Alle anderen Werke (d.h. auch adh-Dhahabī) sind von diesen genannten Quellen abhängig, d.h. sie haben von einem oder mehreren übernommen. Eine Übernahme Ibn Ḫallikān durch adh-Dhahabī liegt, auch aufgrund der Lokalisation in Syrien und der Beziehung der beiden in anderen Werken zu einander (adh-Dhahabī beruft sich häufig auf Ibn Ḫallikān) sehr nahe. (Und das, ohne adh-Dhahabi nur einmal in der Hand gehabt zu haben! Geschweige denn, gelesen zu haben!). So was schreibt nur jemand, der - nunmehr nachweislich - vom Wesen islamischer Biographien absolut keine Ahnung hat. Kopfschüttel: --Orientalist 22:17, 7. Feb. 2011 (CET)

Es gibt einen Unterschied: was ich da über adh-Dhahabi sage, mag stimmen oder nicht (zumindest Gutas, ein ausgewiesener Spezialist zum Thema, beachtet ihn nicht und zählt ihn zu jenen Quellen, die von den o.g. abhängig sind), aber es steht so nicht im Artikel. Dein POV jedoch, der nicht nur ein Widerspruch ist zur gängigen Sekundärliteratur ist, sondern auch zur im Artikel selbst angegebenen (und belegten) Information, steht gleich im ersten Satz. Kannst du denn beweisen, dass adh-Dhahabi nicht von Ibn Ḫallikān übernommen hat? Hast du jemals vertieftere Studien zu al-Farabi durchgeführt und bist du ein Spezialist auf dem Gebiet? Ich glaube kaum ... es bleibt dabei: du betreibst POV-Pushing und verstößt gegen WP:TF. Offensichtlicher geht es kaum ... --Phoenix2 03:12, 8. Feb. 2011 (CET)

Jetzt ist endgültig Schluß hier! Deine Aufregungen und ständigen Wiederholungen beziehen sich nicht auf den Artikel adh-Dhahabi. Das kann auch nicht sein, weil Du nicht mal weißt, wie das Buch in 25 Bänden aussieht. Jetzt mach mit Deinem Schattenboxen auf der sog. "Vermittlung" weiter. Zur Kenntnis über adh-Dhahabi: wenn er Ibn Ḫallikān benutzt, dann nennt er ihn expressis verbis - wie andere Quellen auch. Durchgehend, mehrfach. Aber das kannst Du nicht beurteilen.--Orientalist 09:12, 8. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:02, 8. Feb. 2011 (CET)