Diskussion:Aequat causa effectum/Archiv

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[[Diskussion:Aequat causa effectum/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Aequat_causa_effectum/Archiv#Thema_1

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Die Definition selbst ist eigentlich korrekt, bringt uns aber auf ein philsophisches Thema bei dem sich Philosophie und Physik gegenüberstehen: betrachtet man den Ausspruch philosophisch so ist er NICHT falsch wie dargestellt! Physikalisch ist die Def. richtig! Ist sie deswegen aber wirklich logisch? Deswegen Einarbeitung des Paradoxon und Querverweise. An diesem Lemma muss noch ein wenig gearbeitet werden.

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Weiterbearbeitung

Finde das Geschriebene zwar nicht perfekt, doch ist es schwirig zu verbessern :-( Die Übersetzung Ursache gleich Effekt ist ok. Werde mal nach anderen bzw. weitergehenden Definitionen suchen.

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Was will uns der Artikel eigentlich sagen?

Mit Verlaub, wer soll das verstehen? "Hat die Ursache U die Wirkung E (auch Effekt), so ist U = E" - wieso denn das?? "Diese erste Eigenschaft aller Ursachen ist das Wesen ihrer Unzerstörbarkeit" - was soll das bedeuten? etc... mit Verlaub, abgesehen vom ersten Satz kann ich in dem Artikel nichts sinnvolles entdecken. Nichts für ungut --Juesch 21:15, 6. Apr 2006 (CEST)

P.S.: ich hab mal den Artikel einstweilen auf eine frühere, akzeptable, Version zurückgesetzt. Gruß --Juesch 21:53, 6. Apr 2006 (CEST)

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causa aequat effectum

Am 10. April 2008 hat Benutzer:84.191.207.60 den folgenden Text eingefügt:

Die Gleichsetzung von Ursache und Wirkung - causa aequat effectum - nannte Gottfried Wilhelm Leibniz sein "Erstes mechanisches Axiom". Es ist aber nur ein mathematischer Kunstgriff, den er benützte, um im Zuge der Arithmetisierung der Geometrie (Descartes 1637) das bis dahin von den Geometern anerkannte Prinzip der Proportionalität von Ursache und Wirkung außer Kraft zu setzen. Siehe dazu: Ernst Cassirer, Leibniz' System in seinen wissenschaftlichen Grundlagen, 3. Auflage Hildesheim-New York; Olms (1980) S. 310 f.; Ed Dellian, Die Rehabilitierung des Galileo Galilei oder Kritik der Kantischen Vernunft, Sankt Augustin; Academia Verlag (2007) S. 174. Die Auswirkung des Leibniz'schen Axioms auf die Grundlagen der klass. Mechanik ist kaum zu überschätzen: Es hatte z.B. die reduktionistische Reduzierung der Proportionalität von "Kraft" und "Bewegungsänderung" in Newtons Axiom II auf die Identitäts-Formel F = ma zur Folge, welche die Schulbücher heute allgemein und irrig "Newtons Axiom II" nennen: irrig, weil dabei jedenfalls ein Proportionalitätsfaktor entfällt, den Newtons Formulierung des Gesetzes unbedingt fordert. Siehe dazu Ed Dellian, Die Newtonische Konstante, Philos. Nat. 22 Nr. 3 (1985) S. 400. Die Respektierung dieses Proportionalitätsfaktors gibt der Newton'schen Mechanik eine mathematische Form, die von der klass. Mechanik so dramatisch abweicht, dass dadurch sogar die Einstein'sche Revision dieser Mechanik gegenstandslos wird.

Irgendwie klingt das für mich nach Fake/Theoriefindung. Könnte jemand bestätigen, dass das kein Fake ist? Danke, -- S.K. 01:46, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nach etwas Google-Recherche den Abschnitt wikifiziert wieder eingebaut. Wäre trotzdem gut, wenn das jemand mit Ahnung überprüfen könnte. -- S.K. 02:45, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das ist eine Privattheorie von Ed Dellian [1], der offensichtlich mehr auf die Autoritaet Newtons gibt als auf die experimentellen und theoretischen Erkenntnisse der letzten 400 Jahre. Eine Proportionalitaetskonstante in der Bewegungsgleichung hat keinerlei physikalische Auswirkungen. Bei der Interpretation von Newton wuerde ich sowieso eher Leuten wie Chandrasekhar vertrauen, der sich intensiv mit den Principia beschaeftigt hat.--Wrongfilter ... 09:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Verehrter Herr "Wrongfilter": Das ist weder "privat", noch eine "Theorie", und also keine "Privattheorie": Es ist vielmehr ein durch seriöse Fundstellen belegter Hinweis auf die historische Quelle (Leibniz)und auf die Bedeutung, die dieser Leibniz'sche Satz für dessen Mathematik und mathematische Bewegungstheorie im Vergleich mit derjenigen Newtons hat. Es geht dabei auch nicht um die "Autorität Newtons", auch nicht um seine "Interpretation", sondern um seine authentische Lehre, wie jedermann sie in Newtons Schriften (nicht in den Schulbüchern!) nachlesen kann. Vertrauen Sie niemals auf Sekundärliteratur! Das zeigt gerade das Beispiel "Chandrasekhar". Was diesen als "Newton-Experten" angeht, so sagt der amerikanische Wissenschaftshistoriker I. Bernard Cohen, Herausgeber und Übersetzer der aktuellen englisch-sprachigen Ausgabe von Newtons Principia (Univ. of California Press, 1999, S. 295): "Readers should be warned that Chandrasekhar disdainfully and cavalierly dismisses the whole corpus of historical Newtonian scholarship, relying exclusively on -and quoting extensively from- comments by scientists, many of whose statements on historical issues are long out of date and cannot stand the scrutiny of historical examination. He falls into traps which an examination of the historical literature would have helped him to avoid, such as ... the form in which Newton expresses the second law. Chandrasekhar incorrectly equates Newton's 'change in motion' (or change in quantity of motion or in momentum) with mass x acceleration." Wer hat recht - Chandra oder Cohen? Lesen Sie Newton!! - Wer behauptet, eine Proportionalitätskonstante in der Bewegungsgleichung habe "keinerlei physikalische Auskirkungen", der sollte sich einmal mit der Gleichung E/mc = c = konstant genauer befassen, oder auch mit Poyntings E/p = c, wiederum mit dem Proportionalitätsfaktor c! Ed Dellian, 30. Januar 2010.--84.191.251.4 15:01, 30. Jan. 2010 (CET).

Ich habe nun einmal eine Neufassung des Artikels zur Verfügung gestellt. Der bisherige Text mit der zentralen Behauptung, es handle sich bei dem Satz causa aequat effectum um einen "logischen Fehler", war insgesamt unbrauchbar. Logisch ist der Satz völlig in Ordung.

Er entspricht dem logischen Prinzip A = A. Ein Fehler von Leibniz und Euler war es aber, diese Tautologie als "Naturgesetz" einzuführen und zur Grundlage der Mechanik zu erheben (mit der bemerkenswerten Folge, dass diese Tautologie heutzutage dem armen Isaac Newton zur Last gelegt wird; vgl. David Berlinski, Newton's Gift, New York, 2002, S. 100 f.). Ed Dellian, 03.02.2010.--Ed Dellian 05:33, 3. Feb. 2010 (CET)

wikipedia ist kein ort für die deutung und auslegung von primärquellen und geschichtswissenschaftliches arbeiten sondern eine enzyklopädie die etabliertes wissen abbilden soll, dass leistet diese änderung nicht: publizier es, lass die geschichtswissenschaftler diskutieren und wenn es sich durchsetzt oder genügend beachtung erhält wird es in der wikipedia seinen angemessenen raum finden, aber hier dinge als fakt darzustellen für die es offensichtlich keinen mainstream in der sekundärliteratur gibt, ist kontraproduktiv--perk bekannt als 77.22.250.139 18:18, 3. Feb. 2010 (CET)

Beschränken wir uns auf den Artikel. Der Satz "Der lateinische Begriff aequat causa effectum (die Ursache entspricht der Wirkung) bezeichnet einen logischen Fehler" ist schlicht falsch, und das in mehrfacher Hinsicht. 1) Causa aequat effectum ist kein "Begriff", sondern eine Aussage. 2) Diese Aussage sagt nicht, dass die Ursache der Wirkung "entspricht", sondern dass sie ihr gleich ist. 3) Diese Aussage ist kein "logischer Fehler", sondern eine zirkuläre Definition, und damit eine Tautologie, d.h. ein Satz, "der unter allen Umständen wahr" ist (Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, Bd. 4 unter "Tautologie"). Kann es wirklich sein, dass wikipedia es ablehnt, einen zweifelsfreien Fehler in einem Artikel zu korrigieren? --84.191.254.34 22:56, 3. Feb. 2010 (CET)

dann schau in die versionsgeschichte und du wirst sehen dass ich all die punkte die du hier ansprichst schon lange vorher an der entwurfsversion berücksichtigt habe.. diese entwurfsversion wurde nun gesichtet, und eventuell bist du damit zufrieden--perk bekannt als 77.22.250.139 00:22, 4. Feb. 2010 (CET)

Natürlich bin ich nicht zufrieden mit einer Version, die Sie selbst als bearbeitungsbedürftig kennzeichnen. Es geht um die Korrektheit der Version, die wiki für den Satz "causa aequat effectum" anbietet. Was da jetzt als Entwurf steht, ist nur noch eine Diskussionsaufforderung. - Zur Diskussion ist aber beizutragen, dass die Behauptung, der Satz sei "physikalisch richtig", jedoch vielleicht "nicht logisch", nicht zu verstehen ist. Der Satz folgt dem Muster A = A und ist damit "logisch" einwandfrei (ich wiederhole mich). Leibnz, der Urheber des Satzes, hatte gewiss mit der Logik kein Problem. Die Frage ist aber, ob es "physikalisch" richtig ist, Wirkung und Ursachen einander (W = U) gleichzusetzen. Wird nicht jede Ursachenforschung unmöglich, wenn man U und W gar nicht voneinander unterscheiden kann? Kommt erschwerend hinzu, dass der in der Physik übliche Terminus "Wirkung" "nichts mit dem allgemein üblichen Sinn des Wortes in der Verbindung Ursache und Wirkung zu tun" hat (dtv-Lexikon der Physik,unter "Wirkung"). Die Physik der Lehrbücher kennt den Leibnizschen Satz gar nicht. Ich empfehle deshalb nochmals dringend, sich auf die Quellenlage zu beziehen, die ich Ihnen genannt habe, und den Satz allenfalls im historischen Kontext zu erläutern (Leibniz gegen Wallis und Newton). Falls Sie dazu weitere Fragen haben, bin ich zu jeder Mitwirkung bereit.--Ed Dellian 10:05, 4. Feb. 2010 (CET)

@Ed Dellian. Ich weiss nicht wieso Sie die Aussage bezeichnet einen logischen Fehler gleich auf Newton/Leibniz/Euler etc. beziehen. Im Augenblick fehlt hier jeglicher Beleg im ursprünglichen Text, das ist allerdings eher Aufgabe des Portals Philosophie. Zustimmen kann ich in Bezug auf die notwendige Erläuterung von Leibniz, Mayer etc im Zusammenhang, im Augenblick ist das ziemlich unverständlich.--Claude J 12:59, 4. Feb. 2010 (CET)

@ Claude. Der Diskussionsbeitrag ist doch wohl durch die jetzige Artikelfassung überholt? Wenn Sie das anders sehen, antworte ich gerne ausführlich, soweit dazu nach Folgendem noch Anlass bestehen sollte. - Zur neuen Artikelfassung: Es bleibt leider bei meiner Kritik an der Behauptung, die Wendung bezeichne "einen logischen Fehler". Ich kenne die Literatur zu dieser Wendung; nirgends habe ich je eine solche Behauptung gefunden. Der Autor gibt dafür auch keinen Beleg an. Dass die Behauptung im übrigen sachlich (gemessen an den Prinzipien der klass. Logik) unrichtig ist, habe ich schon dargelegt. - Man kommt dem Sinn des Satzes ohne etwas Geschichte nicht auf die Spur. Fakt ist, dass in der Naturphilosophie bis zu Leibniz das Prinzip der ontologischen Verschiedenheit von Ursache und Wirkung allgemein galt (siehe z.B. Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie Bd. 1 unter "causa"). Fakt ist, dass John Wallis noch 1670 "causa" und "effectus" als Inkommensurable behandelt (siehe Wallis, Mechanica sive de motu tractatus geometricus; London 1670). Fakt ist, dass auch Newton 1687 in seinem zweiten Bewegungsgesetz "Kraft" (Ursache) und "Bewegungsänderung" (Wirkung)nicht gleich-, sondern proportional setzt. - Fakt ist, dass Leibniz sich schon in den 70er Jahren mit Wallis auseinandergesetzt, und dass er bewusst der Proportionalität von Ursache und Wirkung seine neue Wendung "causa aequat effectum" entgegengestellt hat (siehe E. Cassirer, Leibniz' System, Olms Verl. 1980, S. 310). Diese neue Wendung steht also sachlich im Gegensatz nicht nur zu Wallis, sondern auch zu Newtons zweitem Gesetz. Fakt ist, dass sie sich bei Euler (Berlin 1750) wiederfindet, in Form der Gleichung F = mdv/dt, aber irrig dennoch mit "Newtons Gesetz" in Verbindung gebracht wird (siehe z.B. Max Jammer, Concepts of Mass in Contemporary Physics and Philosophy, Princeton/NJ, 2000 S. 5, 12, 17), obwohl Euler ausdrücklich und unwidersprochen erklärte, es handle sich um seine eigene Entdeckung eines "neuen Prinzips der Mechanik" (am 3. September 1750 in Berlin, gegenüber der Preußischen Akademie der Wissenschaften).--Ed Dellian 14:09, 5. Feb. 2010 (CET)

es ist ne scholastische redewendung und eventuell unter verschiedenen umständen eine ansicht die damit ausgedrückt wird.. aber leibniz eine urheberschaft zu unterstellen ist extrem kontrovers da descartes damit einige jahrzente eher argumentierte

zu deiner angeblichen darlegung über die mangelnde richtigkeit der bezeichnung als logischen fehler möchte ich anmerken, dass in der logik der unterschied zwischen subjunktion und bisubjunktion kein geringer ist und die worte ursache und wirkung deutlich für eine subjunktion sprechen, causa aequat effectum jedoch eine vollständige equivalenz ausdrückt die innerhalb der logik am ehsten durch eine bisubjunktion angedeutet werden könnte, da dort nur der wahrheitsgehalt interessiert, außerhalb der logik aber noch andere eigenschaften von ursache und wirkung möglich und von bedeutung sind--perk bekannt als 77.22.250.139 00:10, 6. Feb. 2010 (CET)

@ perk. Ich habe die Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie zitiert. Dort heißt es wörtlich: "Nach scholastischer Terminologie sind Ursache und Verursachtes immer verschieden" (Hinweis auf Thomas von Aquin). Gibt es einen Beleg für die gegenteilige Behauptung, dass causa aequat effectum "ne scholastische Redewendung" sein soll? Und gibt es einen Beleg für "causa aequat effectum" in Descartes' Werken, oder sonst irgendwo vor Leibniz?--Ed Dellian 18:38, 6. Feb. 2010 (CET)

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--- Google liefert eine Hausarbeit, die unter Berufung auf den Descartes-Experten Wolfgang Röd genau das behauptet: http://www.jensgulden.de/download/Gulden-DescartesVirtuoserZirkel.pdf (S.4). Es ist gut möglich, dass die Scholastik sowohl die Verschiedenheit von Ursache und Wirkung behauptet, insofern es sich um unterschiedliche "res" handelt, aber eben dennoch auf dem "aequat" besteht, aber nicht im Sinne der Identität, sondern als (a) qualitiative Eineindeutigkeit und (b) quantitative Entsprechung: Es handelt sich keinesfalls um einen Schluss, sondern um um einen logsich-metaphysischen Grundsatz, der das Verhältnis zwischen Ursache und Wirkung bestimmt, die abere zwei verschiedene Ereignisse, Dinge oder res sein müssen.

Demnach stehen zwei Dinge im Verhältnis Wirkung und Ursache zu einander, wenn (b) das eine für das andere allein und im vollen Umfang verantortlich ist, d.h. wenn es kein drittes Ereignis bzw. keine dritte Sache gibt, die zum ersten im Verhältnis der Folge oder zum zweiten im Verhältnis der Ursache stehen kann.

Zudem sind (a) Substanzlogisch die einzelnen inhärenten Eigenschaften der Ursache veranwortlich für die Einzelnen Eigenschaften der Folge, d.h. ein Ding/Ereignis bestimmten Typs hat zwar als Folge immer ein Ereignis eines anderen (oder desselben) bestimmten Typs, jeder unterscheidbare Startzustand innerhalb des muss aber auch einen eigenen unterscheidbaren Folgezustand verursachen.

Daher ist a.c.e. ein Grundsatz des Determinismus. Dieser Grundsatz mag falsch oder richtig sein, es handelt sich aber um keinen Fehlschluss oder sonstigen logischen Fehler, sondern eben um einen Grundsatz, der sowohl logisch wie metaphysisch wie physikalisch gelesen werden kann.

zetkik--88.120.78.70 16:43, 17. Okt. 2010 (CEST)

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