Diskussion:Ahmadiyya/Archiv/2

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[[Diskussion:Ahmadiyya/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ahmadiyya/Archiv/2#Thema_1

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur 1.-8. März 2009 (5 Pro, 5 Kontra)

Die Ahmadiyya wurde am 23. März 1889 von Mirza Ghulam Ahmad in Indien gegründet und versteht sich als Reformbewegung innerhalb des Islam. Erste Missionare trafen in den 1920er Jahren in Deutschland ein und errichteten die erste von Muslimen erbaute Moschee. Trotz der langjährigen Präsenz der Ahmadiyya liegt bisher kaum wissenschaftliche Forschung vor. Zuletzt ist die Ahmadiyya durch den Bau der Khadija-Moschee in östlichen Teil von Berlin bekannt geworden.

Sehe mich zwar nicht als Hauptautor, aber ich glaube meine Stimme wird trotzdem nicht zählen.  Neutral --Ceddyfresse 00:48, 1. Mär. 2009 (CET)

Abwartend mit Tendenz zum Kontra. Auf  Kontra geändert. --Minderbinder 07:30, 6. Mär. 2009 (CET)

• Das Lemma sollte wohl eher Ahmadiyya in Westeuropa lauten. Die Wichtung stimmt überhaupt nicht, ein paar hundert Menschen in der Schweiz und Deutschland wird bildschirmweise Text gegönnt, die eigentlichen Inhalte und Ahmadiyya in der Herkunftsregion kommen im Vergleich viel zu kurz.
• Der Text ist stark von der Binnensicht getrieben. Bis 1962 wurden in der Schweiz drei Schwerpunktaufgaben Schwerpunktaufgaben bewältigt: Die erste Auflage der arabisch-deutschen Ausgabe des Korans (1954), die Gründung und Herausgabe der Zeitschrift „Der Islam“ und der Bau einer Moschee. Wer hat diese Schwerpunktaufgaben so bezeichnet? Und die erste Ausgabe eine Korans in Arabisch-Deutsch weltweit erfolgte erst 1954? Wirklich?
• Manche Zahlenangaben wie die Zahl der 30.000 Ahmadiyya scheint nicht aus den Einzelnachweisen hervorzugehen.

So weit erstmal. --Minderbinder 00:58, 1. Mär. 2009 (CET)

Änderungsvermerk: Die von mir angemerkten Kritikpunkte sind nicht behoben. Bertramz hat gut auf den Punkt gebracht, woran dieser Artikel abgesehen von Einzelpunkten krankt:

• Wichtung stimmt nicht - unwichtigem wird zu viel Raum eingeräumt und vice versa. Daran ändert auch die Umformatierung von Abschnittsüberschriften in fette Schrift nichts.
• Aneinanderreihung von Zitaten und Einzelfeststellungen ohne roten Faden.
• Ungenauer Umgang mit Einzelbelegen und Verwendung untauglicher Belege aus nicht-reputablen Publikationen.

Wo die ganzen IP-Pro-Stimmen wohl herkommen? --Minderbinder 07:30, 6. Mär. 2009 (CET)

Statt pauschalisierender Kritik würde ich mir konkrete Beispiele für „unwichtigem“, „Ungenauer Umgang mit Einzelbelegen“ und „vermisstem Roten Faden“ wünschen.

„die ganzen IP-Pro-Stimmen“ kann nun überhaupt nicht nachvollziehen, wie ich sehe hat nur IP 217.224.120.48 eine Wertung abgegeben.

Ein Blick in Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel wäre vielleicht hilfreich. --78.51.86.25 11:34, 6. Mär. 2009 (CET)

Gebe zu, dass der Satz ungünstig formuliert ist, aber es ist nirgends von erste Ausgabe, sondern lediglich von der ersten Auflage (der AMJ) die Rede. Aber es muss an dieser Stelle nachgebessert werden.

Die 30.000 sind schon mit Einzelnachweisen versehen. In Der Islam in der Gegenwart, C.H.Beck Verlag, wurde die Zahl mit 60.000 angegeben, was aber definitiv überholt ist. Hier reichen die Zahlen mm aus aktuellen Quellen aus. Über die Herkunftsregionen wird auch im Untertitel Verfolgung berichtet. --Ceddyfresse 00:18, 2. Mär. 2009 (CET)

Im Großen und Ganzen liest sich der Artikel gut. Mit vielen Einzelnachweisen versehen . Das im Artikel viel über die Aktivitäten in Deutschland und Schweiz berichtet wird, empfinde ich eher als positiv, die sprachlichen Holprigkeiten sollten aber noch verbessert werden (Schwerpunktaufgaben? Besser definieren). Informativer Artikel, gut gegliedert  Pro --217.224.120.48 12:34, 1. Mär. 2009 (CET)

 Pro Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 16:15, 4. Mär. 2009 (CET)

Leider  Kontra und paar Fragen: Was sind kompakt dargestellt die Glaubensinhalte der A.? / Was ist gegenüber dem orthodoxen Islam das Häretische daran? (Dazu gehört aus eigenem aktuellem Anlass: wer bezeichnet warum die Koranübersetzungen der A. als umstritten?) / Weshalb sind die A. trotz ihrer geringen Mitgliederzahl weltweit überproportional einflussreich, im Blickfeld der Medien? Wenn ich diese Grundfragen an den Text stelle, dann beginne ich rauf und runter zu scrollen und finde keine eindeutigen Antworten, sondern an zig Stellen Sätze, die so beginnen: ein..erhobener Vorwurf ist, dass.. / ..bezeichnet in ihrer Schrift.. / .. die Kritik orthodoxer Muslime ergibt sich.. .. ich finde ein Patchwork, aber keine klare Darstellung. Nach diesem Artikel habe ich die Probleme um die A. nicht verstanden, weil sie nicht im Zusammenhang dargestellt wurden. Neutralität heisst nicht, dass jeder, der irgendwas zum Thema weiss, nacheinander unverbunden referiert wird. Besonders unangenehm finde ich den Abschnitt Gegenpositionen in Deutschland. Was soll der Leser von den Ein-Satz-Zitaten halten: sind das Extrempositionen oder haben die recht? Wenn ich das genau betrachte, dann sind die Leute doch alle dafür, wozu dann die negative Überschrift? Mir bleibt nur das Zwischenfazit, dass nichts schlüssig ist.

Zu den Quellen: die Mitgliederzahlen nach der Homepage der A. anzugeben (z.B. derzeit ref 40) ist fahrlässig. Wie die Zahlen der A. einzuschätzen sind, ist schon bei Ende/Steinbach nachzulesen. B. Schröder im Stadtmagazin tip und das Weblog Achse des Guten hätte ich spontan nicht für islamwissenschaftlich verwertbare Quellen gehalten (ich unterdrücke mein Gruseln). Dass der Text durch die vielen Klammern schlecht lesbar ist, sei nur am Rande vermerkt. Nicht so sehr am Rande, aber im ganzen Deutschland-Kleinklein-Artikel nicht vorhanden, stehen die einzigen beständig wachsenden und mitgliederstarken Ahmadiya-Gemeinden in Westafrika. Was für ein Verhältnis haben die zu den übrigen A., zu den unüberschaubaren afrikanischen konservativen oder sufischen Reformbewegungen oder zu den Regierungen der jeweiligen Länder? Unterschiede zu ostafrikanischen A.? Stattdessen gibt es eine Überschriftensammlung, wo ich sehen kann, in welche Länder 1 bis 3 einzelne Missionare der A. eingewandert sind (nette Geschichte wäre übrigens der Sonderfall Albanien). Bevor erzählt wird, was jeweils daraus geworden ist – Abblende. -- Bertramz 21:04, 4. Mär. 2009 (CET)

Habe Angaben zu Missionen im Ausland ergänzt. Für die Glaubensinhalte gibt es bereit einen Artikel, auf das auch verwiesen wird (Ahmadiyya-Lehre). Zu Ihrem aktuellen Anlass: Koranübersetzung#Ahmadiyya. Wie soll man denn bei Kritik neutral bleiben, wenn man nicht aus einer sachlichen Perspektive berichtet (ein..erhobener Vorwurf ist, dass..)? Besonders fahrlässig finde ich jedoch, dass man auf aktuelle Daten aus journalistischen Quellen verzichtet und auf alte (fast schon historische) Quellen zugreift. Das ist durchaus legitim! (siehe Wikipedia:Belege: Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten.)--Ceddyfresse 00:58, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich kann die Kritik von Benutzer:Bertramz auch nicht nachvollziehen, bzgl. der Glaubensinhalte gibt es einen Hauptunterpunkt Ahmadiyya#Lehre. Das sollte man nun wirklich nicht übersehen.

Ein-Satz-Zitate: Es ist doch nicht die Aufgabe von Wikipedia zu entscheiden, wer recht hat.

Für die Mitgliederzahlen sind die Encyclopaedia of Islam und andere islamwissenschaftlich verwertbare Quellen angegeben. „B. Schröder im Stadtmagazin tip und das Weblog Achse des Guten“ kann ich nicht finden. Die wären wohl sonst schon längst rausgeflogen.

Zugegeben, Ahmadiyya in Afrika ist eine Lücke, die IMHO allerdings vertretbar ist. Eine spätere Erweiterung ist ja nicht auszuschließen. --78.51.191.236 21:18, 5. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Zur Situation in Südafrika findet sich hier etwas: Manfred Backhausen (Hrsg.): Die Lahore-Ahmadiyya-Bewegung in Europa, Seiten 232-236

Gruß --78.51.2.122 05:16, 7. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag zu Bertramz:

Zitat: „Nach diesem Artikel habe ich die Probleme um die A. nicht verstanden, weil sie nicht im Zusammenhang dargestellt wurden. Neutralität heisst nicht, dass jeder, der irgendwas zum Thema weiss, nacheinander unverbunden referiert wird. Besonders unangenehm finde ich den Abschnitt Gegenpositionen in Deutschland. Was soll der Leser von den Ein-Satz-Zitaten halten?“

Man gestatte mir dazu ein paar erklärende Worte:

Probleme um Ahmadiyya

Die Probleme um Ahmadiyya zu verstehen heißt, die Probleme im Islam verstehen. Es sollte einsichtig sein, dass es zu weit gehen würde, dass in aller Ausführlichkeit auszubreiten. Das wäre nach meinem Dafürhalten auch Aufgabe von Hintergrundartikeln und nicht eines enzyklopädischen Artikels.

Dabei ist es eigentlich ganz einfach: Wer sich im religiösen Umfeld aus der Deckung wagt, setzt sich dem Häresievorwurf aus. Dazu entstand die Ahmadiyya im britisch besetztem Indien. Der bewaffnete Unabhängigkeitskampf wurde von anderen muslimischen Gruppen als Dschihad propagiert. Die Ablehnung des bewaffneten Dschihad setzte die Ahmadiyya dem Vorwurf des „Verrats“ aus. Seitdem wird die Ahmadiyya immer wieder als „von den Briten gegründet“ diffamiert worin der Vorwurf enthalten ist, dass die Ahmadiyya im Interesse des „Westens“ arbeite, mit dem Ziel der Spaltung und Schwächung der islamischen Welt. Drittens ist das Problem der Ahmadiyya das Problem aller Minderheiten, die allerlei Repressionen, Übergriffen, Anfeindungen und Diffamierungen ausgesetzt sind.

Dazu kommt ein gewisser Neidfaktor. Die älteste Moschee Englands wurde bis in die 1960er Jahre von der Ahmadiyya betrieben, die drei ältesten Moscheen in Deutschland wurden von der Ahmadiyya erbaut, das Bait ul-Futuh in London und das Bait un-Nuur in Calgary erregen Neid bei anderen muslimischen Gruppen und es werden Gerüchte gestreut, dass dieser Erfolg nur durch „wohlwollende Unterstützung seitens des Westens“ möglich sei. Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, dass alte Verschwörungstheorien aus dem indischen Unabhängigkeitskampf wieder aufgewärmt werden. Als Beobachter aus dem Westen weiß man, dass das natürlich absoluter Unfug ist. (Nur wissen das von Islamisten agitierte Massen in Pakistan, Bangladesh und Indonesien nicht.)

Als letzten Faktor möchte ich die allgemeine Zunahme eines radikalen Islamismus nennen, der in seiner Aggressivität sich unter anderem eben auch gegen die Ahmadiyya richtet. Das ist eine Art Paranoia, die sich innen wie außen von Feinden umzingelt sieht.

Abschnitt Gegenpositionen in Deutschland

Die Schwächen dieses Abschnitts (die sicherlich noch behoben werden müssen – wobei sicherlich auch diese Kandidatur helfen soll) erklären sich aus der Versionsgeschichte dieses Artikels.

Etwa um 2003/2004 versuchte die Bürgerinitiative in Schlüchtern massiv ihre POV-Sicht in die Wikipedia einzubringen. Aus diesem Umfeld ist auch Hiltrud Schröter und ihre Schrift, die ich mal als „enzyklopädisch zweifelhaft“ umschreiben möchte. Hier wird die besondere Schwierigkeit dieses Abschnitts deutlich. Einerseits haben Bürgerinitiativen sich immer wieder auf Hiltrud Schröters Schrift bezogen und es hätte etwas gefehlt, wenn die im Internet vielzitierte Schrift im Wikiartikel Ahmadiyya fehlen würden. Andererseits hätte eine Entfernung Editwars provoziert und Vorwürfe der „Zensur“ und „Schönfärberei“ wären die Folge gewesen.

Es hat seinerzeit größere Anstrengungen bedurft, die immer wieder sporadisch in den Artikel eingestreuten „kritischen Kommentare“ aus dem allgemeinen Artikeltext herauszunehmen und in den Abschnitt „Gegenpositionen in Deutschland“ zu konzentrieren (Die Absatzüberschrift war damals auch noch anders). Somit ist die „Qualität“ dieses Abschnitts größtenteils auf besondere „wikipedische Dynamiken“ zurückzuführen und stellt einen „Kompromiss“ da. Die Kritik Bertramzs halte ich für berechtigt, doch müssen die Bewerter dieser Kandidatur auf die Besonderheiten aus der Artikelgeschichte hingewiesen werden.

Da gilt auch für die „Ein-Satz-Zitate“, die während der Auseinandersetzungen um den Moscheebau in Berlin-Heinerdorf immer wieder in den Artikel hineingetragen wurden. Eine Herausnahme hätte nicht enden wollende Editwars provoziert und so wurden die „Ein-Satz-Zitate“ als Kompromiss belassen, um Ruhe zu haben. Ähnliches gilt für den Bohei, den Schwulen- und Lesbenverbände um einen Artikel in einem Jugendmagazin der Ahmadiyya bzgl. Schweinefleisch und Homosexualität gemacht haben. Eine Kontroverse um einen Jugendartikel ist natürlich nicht enzyklopädie-fähig, aber es gibt genügend Kräfte, die eine Löschung verhindert hätten und so wurde das ebenfalls drinnen gelassen.

Wenn nun Bertramz schreibt „Neutralität heisst nicht, dass jeder, der irgendwas zum Thema weiss, nacheinander unverbunden referiert wird.“, dann hat er damit zwar absolut recht, doch hilft das an dieser Stelle nicht weiter. Ich prophezeie, dass Hiltrud Schröter-Anhänger und Schwulenvertreter darauf achten werden, dass „ihre Punkte“ im Artikel erhalten bleiben. Es ist ja nicht so, dass die von Bertramz benannte Schwäche nicht seit langem bekannt wäre. Doch gilt besonders hier, die Kritik zu formulieren ist leicht, es besser zu machen schwer. Ich will es mal so umschreiben, es ist bekannt, dass der Abschnitt „suboptimal“ ist, aber in Kenntnis der Minenfelder bleiben alle beim Status Quo.

Wer es dennoch wagen will mag auf Diskussion:Ahmadiyya Änderungen vorschlagen und diskutieren.

Ich hoffe, dass diese Ausführungen zum besseren Verständnis der angesprochenen Kritikpunkte beitragen. Gruss --78.51.86.25 12:54, 6. Mär. 2009 (CET)

 Kontra – Die Besonderheiten der Glaubensgemeinschaft, d.h. insbesondere die Teile, die sie von Sunniten und Schiiten unterscheiden, sind kaum erkennbar; die Ausgliederung der Lehre in einen eigenen Artikel mag ja begründet sein, die wesentlichen Unterschiede müssen dennoch herausgearbeitet und dargestellt werden. Die Trennung von 1914 wurde beschrieben, aber gerade dieser Umstand und dessen spätere Gliederung sorgen für Verwirrung, da sie den Text sehr unübersichtlich machen. Hier sollte ein neuer Ansatz gewählt werden, der den Text lesbarer macht. Zudem beschleicht mich der Eindruck, als sei die Differenz im Inneren bedeutender als nach außen - und diese Diskrepanzen sind besser dargestellt als die Unterschiede zu den anderen islamischen Glaubensrichtungen. Völlig fehlen Angaben zur Organisationsform sowie zu den Aktionen der Gemeinschaft, die zumindest in meiner Wohnregion immer wieder mit Aktionen an die Öffentlichkeit tritt. Für ein Prädikat „Lesenswert“ ist das einfach zu wenig. --Hmwpriv 13:05, 6. Mär. 2009 (CET)

1. Die Erwartung, die Unterschiede zu den Schiiten im Artikel dargestellt haben zu wollen hieße, den Artikel völlig zu überfordern. Das leistet ja nicht einmal der Artikel Islam.
2. Die Unterschiede zu orthodoxen Sunniten (die Ahmadiyya verstehen sich selbst als Sunniten) sind mit „Die Lehrmeinung der Ahmadiyya weicht hauptsächlich in der Christologie (Jesus in Indien), der Rolle des Mahdi, dem Dschihad und der Apostasie vom islamischen Mainstream ab.“ kurz und prägnant benannt. im verlinkten Hauptartikel Ahmadiyya-Lehre werden die Unterschiede vertieft, weil das im Detail im Artikel Ahmadiyya zu weit ginge.
3. Die Organisationsform ist mit „Die Ahmadiyya Muslim Jamaat unterteilt sich intern in die Frauenorganisation (Lajna Imaillah), Organisation junger Männer (Khuddam ul-Ahmadiyya, bis 40 Jahre) und Organisation älterer Männer (Ansarullah, ab 40 Jahre).“ angesprochen. Erstens haben die Teilorganisationen jeweils ihren eigenen Artikel und zweitens gibt es einen eigenen Artikel Ahmadiyya Muslim Jamaat. Um Redundanzen zu vermeiden soll der Artikel Ahmadiyya einerseits die Besonderheiten der Ahmadiyya Muslim Jamaat nicht nochmals anführen andererseits den fehlenden Artikel Lahore Ahmadiyya-Bewegung für die Verbreitung des Islam (das ist nur eine Weiterleitung) auffangen.
4. Zu ein neuer Ansatz – Man könnte sicher das eine oder andere auslagern, wenn man einen eigenen Artikel Lahore Ahmadiyya-Bewegung für die Verbreitung des Islam anlegen würde.
5. Zu der Differenz im Inneren – 1) Der Grund der Spaltung war, dass die „Lahori Party“ nicht mit der Einrichtung eines Kalifats einverstandenwar. 2) Später kam die Abstufung Mirza Ghulam Ahmads zu einem „Reformer“ hinzu. Das ist abgesehen von Kleinigkeiten alles. 3) Anfangs waren in der „Lahori Party“ die wohlhabenderen Mitglieder und so waren die „Lahoris“ anfangs erfolgreicher, wie sich anhand der Shah-Jahan-Moschee (Woking) und Wilmersdorfer Moschee zeigen lässt. Danach hat die AAIL stagniert und nähert sich der Bedeutungslosigkeit. Deshalb sind 4) die Differenzen im Inneren aktuell nicht wirklich mehr von belang. 5) Sind die wesentlichen Differenzen in der Lehrmeinung hier dokumentiert.
6. Zu Öffentlichkeitaktionen im Wohngebiet – Solche Aktionen sind meist tagespolitischer Art und somit nicht enzyklopädiefähig. Das wäre die Aufgabe einer ahmadiyya-eigenen Webseite darüber zu informieren oder man googelt halt. – Darüberhinaus gehört die Darstellung von Akivitäten der AMJ in den Artikel Ahmadiyya Muslim Jamaat und da findet sich auch das gesuchte unter „Veranstaltungen auf nationaler und internationaler Ebene“. Möglicherweise ist der Abschnitt dort noch ausbaufähig. Aber in einem Übersichtsartikel zu AMJ und AAIIL ist die Aufzählung von Aktionen fehl am Platze. Dazu gibt es noch die Veranstaltungen der Khuddam ul-Ahmadiyya. Der Abschnitt ist sogar recht ausführlich.

Gruss --78.51.86.25 15:26, 6. Mär. 2009 (CET)

ganz klares  Pro Es ist ein sehr intressanter und informativer Artikel. Es ist relevant, sehr gut geschrieben und ist aus meiner Sicht lesenswert. -- Basiahmad 20:21, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich stelle fest, dass hier Inhalte gefordert wurden (mit Contra-Wertung), die sich in den Artikeln Ahmadiyya Muslim Jamaat und Ahmadiyya-Lehre. Da die Informationen ja vorhanden sind und auch keine Zusammenlegung der Artikel gefordert wurde (ursprünglich war ja alles ein Artikel, den ich mal durch Ausgliederung geteilt hatte), haben die ablehnenden Benutzer oben gar nicht genau hingeschaut.

Das nicht genaue Hinschauen findet sich auch hier: Minderbinder findet: „Die erste Auflage (der AMJ-Ausgabe) der arabisch-deutschen Ausgabe des Korans (1954).“ und liest/versteht/fragt „Und die erste Ausgabe eines Korans in Arabisch-Deutsch weltweit erfolgte erst 1954? Wirklich?“ Weiter oben steht korrekt: „Imam Sadr-ud-Din (der AAIIL) legte 1939 die erste deutsche Koranübersetzung aus muslimischer Feder vor.“ Oder ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es 1939 eine Koranübersetzung von der AAIIL in Berlin und 1954 eine Koranübersetzung der AMJ gab?

Eine Baustelle bleibt allerdings der Abschnitt Gegenpositionen in Deutschland. Aus oben genannten Gründen würde ich den Abschnitt nicht anfassen wollen, um keine Büchse der Pandora zu öffnen.

Gruss --78.51.2.122 02:10, 7. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Die Quellen und die Neutralität sind nach wie vor ein zu großes Problem. Man hat versucht, Fachliteratur einzubinden, daraus wird Im Artikel wird allerdings sehr selektiv zitiert (aus Ende/Steinbach werden nur positive Stellen angeführt). Insgesamt ist der Artikel überfrachtet mit Einzelheiten, nicht neutral (Gründer wird als islamischer Erneuerer dargestellt, in der Fachliteratur übliche Klassifizierung als Sekte fehlt, Bewegung wird als überproportional Einflussreich dargestellt usw.) und hat inhaltliche Fehler. Wenn es in der Fachliteratur heißt "Die Ahmadis geben vor, ihren Namen nicht von dem des Sektengründers [sic] abzuleiten", heißt es im Artikel "Die Ahmadiyya leitet ihren Namen vom Koranvers 61:6 ab und nicht vom Namen ihres Gründers". Das ist symptomatisch. Der Umgang mit den Quellen ist desaströs. Dieser Artikel dient in meinen Augen der Apologetik. Wer's nicht glaubt, vergleicht mal den Artikel und die Zitate aus Ende/Steinbach mit dem WP-Artikel. Hier ist die online-Version [1] oder auch ab hier [2] Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 07:19, 7. Mär. 2009 (CET)

Ihre übliche Klassifizierung als Sekte erweist sich in Die Religionen der Menschheit Band 25 Der Islam: III. Islamische Kultur – zeitgenössische Strömungen – Volksfrömmigkeit als unüblich. (Hab das Buch nicht mehr, einfachmal nachschlagen.) --Ceddyfresse 01:27, 8. Mär. 2009 (CET)

@78.51….: [...] Deine Ausführungen zur Entstehungsgeschichte des Artikels haben eine ganze Menge Probleme aufgezeigt. Ich wollte mit meinem Kommentar auf die nicht schlüssige Struktur hinweisen, die einem auffällt, wenn man die genannten Grundfragen stellt. Was du über die Streitereien und Privatinteressen einiger an der Sache beteiligter Querulanten schreibst, erklärt einige der Mängel, ist aber schon eine Weile her. In deiner ersten Antwort hast du die von mir kritisierten Ein-Satz-Zitate verteidigt, weiter unten darf ich bei diesem Punkt "absolut recht" haben, weil das "seit langem bekannt wäre". Wenn die ganzen inhaltlichen und strukturellen Schwächen nur daran liegen, dass man falsche Leute dabei hat und nicht los wird, hätte man doch, anstatt in Kenntnis der Mängel hier um LW zu kandidieren, beim Islam-Portal vorstellig werden können.

Nochmals und nun konkret zu Gegenpositionen in Deutschland: in einen Rahmen mit 2 kritischen Abschnitten oben (H. Schröter) und unten (Schwulenverband) sind 7 für die A. sprechende Positionen eingebaut. Mit Verlaub, wer bei politically incorrect auftaucht (H. Schröter), den sollte man besser mit der Beißzange anfassen. Auf der anderen Seite: Sätze wie Sie lehnen Gewalt ab und sind nicht militant entsprechen der Aussage Ich trinke Jägermeister, weil.. . Wenn solche Sprüche einen Inhalt hätten, wären sie unter dieser Überschrift am falschen Platz. Ein zusammengefasster Abschnitt, aus welcher Ecke die Kritik in Dtl. kommt reicht.

Dass es von Anfang an keine Konzeption gab, was dieses Lemma umfassen soll, es folglich keine sinnvoll gewichtete Gliederung gibt und die große Zahl der A. in Afrika nichtmal erwähnt werden, liegt nicht an den Querulanten. So wie es jetzt aussieht, wäre es besser, den Artikel auf Deutschland zu konzentrieren, das Lemma entsprechend zu ändern und den Rest der Welt wegzulassen. (Dass Burks und ein Weblog namens Achse des Guten immer noch als Quelle herhalten dürfen, sollte man merken, bevor man das abstreitet. Es fehlt an Qualitätsbewußtsein bei der Auswahl der Quellen.) Gruß -- Bertramz 08:36, 7. Mär. 2009 (CET)

@Bertramz: Ich denke, ich habe ausführlich genug den Problemhintergrund des Abschnitts Gegenpositionen in Deutschland dargelegt. H. Schröter, V. Lengsfeld samt Quelle Achse des Guten kommen aus bekannten Ecken, die aber hier heute nicht anwesend sind. Warum Du aber Anwesende fehlendes Qualitätsbewußtssein bei der Auswahl der Quellen bescheinigst, weiß ich nicht. Ich jedenfalls fasse weder H. Schröter noch V. Lengsfeld an, auch nicht mit der Beißzange. „Ein zusammengefasster Abschnitt, aus welcher Ecke die Kritik in Dtl. kommt reicht.“ Einverstanden, wie wäre es mit dem Wiki-Motto „Sei mutig“?

@Koenraad: Ob nun islamische Sondergemeinschaft (habe ich auch schon gefunden, wirkt auf mich aber etwas gestelzt, ist aber nach meiner Kenntnis ein wissenschaftlicher Begriff, ich kenne da den Begriff christliche Sondergemeinschaften), islamische Sekte oder islamische Gruppe ist doch eher Geschmackssache denn inhaltlicher Fehler. „Die Ahmadis geben vor, ihren Namen …“ Meine Güte, dann schreibe es halt so. Man wird ja noch einen Vorschlag machen dürfen, ohne gleich mit der Keule (Koenraad: Apologetik; Orientalist: Absicht) bedroht zu werden.

@Bertramz: „beim Islam-Portal vorstellig werden“ Islam-Portal? Siehst ja selbst, wie das im Islambereich abgeht, da werden gleich die Keulen geschwungen.(Koenraad: Apologetik; Orientalist: Absicht, Methode) --92.227.42.182 16:18, 7. Mär. 2009 (CET)

 Pro Ich denke, dass der Artikel nun erheblich verbessert worden ist und daher als "Lesenswert" bezeichnet werden kann. Natürlich ist auch jetzt viel Raum für Verbesserungen vorhanden. Dawoodmajoka 11:01, 7. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Zwar ist das Buch von Yohanan Friedmann in der Lit. genannt, seine kritischen Bemerkungen bei der historischen Darstellung (vielleicht mit Ausnahme von Fußnote 37) fallen - wohl mit Absicht - unter den Tisch. Wahrscheinlich steckt sogar Methode dahinter. --Orientalist 11:20, 7. Mär. 2009 (CET)

„… mit Absicht … Wahrscheinlich steckt sogar Methode dahinter …“ - Der bekannte Zynismus. --92.227.42.182 16:18, 7. Mär. 2009 (CET)

 Pro Wenn man rein sachlich an dieses Thema rangeht, so ist der Artikel definitiv lesenswert. Drei Seiten kritische Bemerkungen sind für meine Begriffe fast schon zu viel. Es wird - wohl mit Absicht - auf das Fehlen der Präsenz in Arfika hingewiesen. Wahrscheinlich steckt sogar ein System dahinter. Ein Blick auf Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel schadet nicht. Nochmal zum Mitschreiben: Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte. Die oben genannten Verbesserungsvorschläge bitte noch einfügen, anscheinend wurde der Artikel auch noch gesperrt. --84.167.64.5 12:55, 7. Mär. 2009 (CET)

Der gesamte Artikel ist unwissenschaftlich und tendenziös. Tut mir Leid. Ich gefalle mir nicht in der Rolle des Mäklers. Aber wenn dieser Artikel ein Lesenswert bekommt, macht die Wikipedia sich lächerlich. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 13:37, 7. Mär. 2009 (CET)

@Ceddyfresse: Ich hätte den Artikel noch einmal durch den Review-Prozess geschickt statt einer LAK. Gruss --92.227.42.182 16:18, 7. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich mir den letzten Review ansehe, bezweifele ich, dass es was gebracht hätte. Damals war der einzige Kritikpunkt, dass es an wissenschaftlichen Quellen mangele. Dass Afrika fehlt, war mir auch klar, aber man findet kaum etwas darüber. --Ceddyfresse 01:16, 8. Mär. 2009 (CET)

Sie sind nun lange genug dabei um gelernt zu machne: Was man auch macht, es ist verkehrt. Zumindest gilt das in der Wikipedia für den Islambereich. Siehe Orientalists Kommentare. Nun haben wir aus einem missglückten KLA eine QS gemacht. Hauptsache es geht voran. Schade nur, dass sich niemand an Gegenpositionen in Deutschland herantraut. --78.51.65.201 04:51, 8. Mär. 2009 (CET)

@Koenraad: Der erste Satz ist absolut korrekt. „Die Ahmadiyya ist eine Glaubensgemeinschaft, die Mirza Ghulam Ahmad 1889 in Indien als islamische Bewegung gründete.“ Die Klassifizierung als „Sekte“ kam erst viel später. Gruss --92.227.42.182 17:55, 7. Mär. 2009 (CET)

Je mehr ich mich in den Artikel vertiefe, umso mehr graust es mir. Überarbeiten, am besten durch einen fachlich versierten Außenseiter. --Amurtiger 22:05, 7. Mär. 2009 (CET)

Als fachlich interessierter Außenseiter gebe ich meinem Vorredner recht. Mir fehlt einfach am Anfang eine Übersicht, worin sich die Ahmadis vom Rest der Muslime unterscheiden. Dass die Ahmadis beispielsweise missionieren, wird im Artikel als selbstverständlich vorausgesetzt. Es unterscheidet sie doch aber zumindest von dem, was hier oben flapsig als "Mainstream" bezeichnet wird. Auch dass man Mohammed nicht als letzten Propheten sieht, sondern Mirza Ghulam Ahmad sogar als Messias, muss in der Einleitung stehen. Wenn ein Artikel seinen Gegenstand nicht selber in der Einleitung erklären kann, ist er zumindest nicht "lesenswert", sondern überarbeitungsbedürftig :-) -- Arne List 00:39, 8. Mär. 2009 (CET)

Wer nun recht hat oder auch nicht ist wenig ergiebig, vom Rechthaben wird der Artikeln nicht besser. Ein qualifizierter Gegenvorschlag wäre angebracht.

Ob Muhammad nun letzter Prophet war oder nicht, ist eine von gewissen Kreisen überbewertete Frage. Ich sehe das deshalb als einen Punkt unter Kontroverse.

Ob MGA nun als Messias gesehen wird oder nicht ist zuerst etwas für den Artikel Mirza Ghulam Ahmad selbst. Für den Artikel Ahmadiyya sehe ich, dass dort die Unterschiede von AAIIL und AMJ in der Sicht auf MGA herausgearbeitet werden.

„ Mir fehlt einfach am Anfang eine Übersicht, worin sich die Ahmadis vom Rest der Muslime unterscheiden.“ Wie ist das zu verstehen? Als Plädoyer für die (Rück)Integration des Artikels Ahmadiyya-Lehre in den Artikel Ahmadiyya? Möglich ist ja auch einfach das Tauschen der Abschnitte 1 Geschichte und 2 Lehre.

„missionieren“ –Das Missionieren ist ja nun kein Alleinstellungsmerkmal der Ahmadyiya mehr. (Siehe: „Heutige Missionstätigkeit, besonders in Afrika, ist durch das Beispiel der Ahmadis sowohl angefeuert als auch herausgefordert worden.“, Der Islam in der Gegenwart, S. 356) --78.51.65.201 04:51, 8. Mär. 2009 (CET)

Selbstbezeichung Ahmadiyya

„The name which is appropriate for the Movement and which we prefer for ourselves is Muslims of the Ahmadiyya sect. We have chosen this name because the Holy Prophet had two names, Muhammad and Ahmad; Muhammad was his name of glory, and Ahmad was his name of beauty. In the name of Muhammad was implicit a prophecy that the Holy Prophet, would punish with the sword such enemies as would attack Islam with the sword and slaughter hundreds of Muslims. His name Ahmad indicated that he would spread peace and scurity in the word. God so arranged the life of the Holy Prophet, that his Meccan life was a manifestation of his name Ahmad and Muslims were taught patience and endurance. In his life in Medina, his name Muhammad was manifested. But there was a prophecy that name Ahmad would be manifested again in the Latter Days that a person would appear through whom the qualities of the beauty, which characterize Ahmad, would be manifested, and all fighting would come to an end. For this reason it has been considered appropriate that the name of this sect should be Ahmadiyya sect, so that everyone hearing this name should realize that this sect has come into being for the spread of peace and security and that it would have nothing to do with war and fighting.“

Quelle: Mirza Ghulam Ahmad, Tabligh-i-Risalat, Vol. IX, pp.90-91

„Most people are under the wrong impression that the name Ahmadiyya which Hazrat Mirza Ghulam Ahmad Sahib has given to his followers is after his own name. This is a grave and great misunderstanding. They are unaware of the fact that Hazrat Mirza Sahib has named his Jama´at after the Holy Prophet´s name Ahmad and not after his own name.“

Quelle: The Name Ahmadiyya and Its Necessity by Maulana Murtaza Khan, 1945 --78.51.49.201 16:37, 19. Mär. 2009 (CET)

Review vom 10. März bis 10. Mai 2009

Diese Artikel sollen überarbeitet werden, wobei für Ahmadiyya eine Kandidatur für lesenswerte Artikel angestrebt wird. Dabei sollen die einzelnen Artikel abgewogen werden (etwas von Ahmadiyya ↔ Ahmadiyya-Lehre ↔ Ahmadiyya Muslim Jamaat ↔ Ahmadiyya Anjuman Ischat-i-Islam Lahore). --Ceddyfresse 00:32, 10. Mär. 2009 (CET)

Frühere Versuche gingen etwas schief, weil nur der eine Artikel Ahmadiyya betrachtet wurde. Da wurden dann Inhalte vermisst bzw. eingefordert, die in den anderen Artikeln standen. Deshalb soll hier mal die Gesamtschau angegangen werden.

Ahmadiyya ist also der Hauptartikel, der

1. ins Thema einführen soll,
2. die Geschichte, Kritik und Literatur zusammenfassend darstellen soll (so ist es bisher gedacht)
3. das ganze Thema zusammenhalten soll

Die Artikel Ahmadiyya Muslim Jamaat und Ahmadiyya Anjuman Ischat-i-Islam Lahore stellen die beiden Zweige der Ahmadiyya-Bewegung vor, hier sollen die Spezifika untergebracht werden, Führer, Organisation, Veranstaltungen, Ziele, etc.

Der Artikel Ahmadiyya-Lehre hat eine Querschnittsaufgabe und soll anschaulich sowohl die Unterschiede zwischen den Ahmadiyya-Zweigen als auch die zur sunnitischen Orthodoxie herausarbeiten.

Ein besonderes Sorgenkind ist der Abschnitt Ahmadiyya#Gegenpositionen in Deutschland. Hier suchen wir ganz Mutige, die den Artikel voranbringen.

Soviel zum Einstieg. Vielen Dank im Voraus für jedwede Unterstützung und tatkräftige Hilfe. Gruss --92.227.76.19 01:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Als Hauptproblem sehe ich die Setzung von enzyklopädischen Schwerpunkten. Der Artikel schwankt zwischen belanglosen Vereinsnachrichten und Abschweifen in Sektierertum. Der geschichtliche Teil ist viel zu namenslastig - viele der darin aufgeführten Personen interessieren wohl nur Insider. Unter "Gegenpositionen" habe ich ein Abschnittchen schon löschen können, aber der Teil sowie "Verfolgung" scheinen mir immer noch zu lang geraten. Jede Religion hat ihre Märtyrer; wenn man hier "Verfolgung" wirklich ausbauen will, könnte man den Abschnitt ja auslagern, ähnlich wie bei Antisemitismus und Antiislamismus. Was mich wirklich interessiert, wäre eine genaue Erklärung der Herleitung des Namens Ahmadiyya. Als interessierter Außenseiter habe ich erste Schritte in dieser Richtung unternommen und möchte die Insider bitten, sich hierbei etwas näher in die Karten gucken zu lassen. Ich hoffe, niemanden beleidigt zu haben und verbleibe mit Hochachtung --Amurtiger 11:04, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Auslagern des Abschnitts Verfolgung ist sicherlich ein gangbarer Weg. In der jetzigen Form würde ich den Abschnitt aber auch nicht weiter ausbauen wollen.

Ein Problem ist, dass der Artikel hauptsächlich von "Insidern" aufgebaut wurde und als Insider sieht man bald den Wald vor lauter Bäumen nicht. Deswegen soll ja auch über Review das Mehraugenprinzip hergestellt werden.

In die Karten gucken? Ich bitte darum! Es geht ja genau darum, den Artikel für Nichtinsider besser zu machen und dazu braucht man den Blick Außenstehender.

Bzgl. der Herleitung des Namens Ahmadiyya ist der Satz „Die Ahmadiyya gibt vor, ihren Namen aus dem Koranvers 61:6 abzuleiten, worin Isa ibn Maryam einen Nachfolger ankündigt, der als Ahmad bezeichnet wird.“ schon in die Einleitung eingebaut. Vielleicht sollte man dort zusätzlich noch eine Fußnote anbringen mit Verweis auf Anmerkung 215 zu Koranvers 61:6 <ref name="61_6">[http://www.ahmadiyya.de/der/heiligekoran/deutsche-ubersetzung/61-as-saff.html Anmerkung 215 zu Koranvers 61:6 (Vers 7 nach Ahmadiyya-Verszählung)]</ref><ref>Die Lahore-Ahmadiyya-Bewegung in Europa, S. 15</ref>

Gruss --92.227.83.169 13:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Naja, wenn man Verfolgung noch ausgliedert, bleibt ja kaum noch was übrig, aber vielleicht könnte man Bangladesch und Indonesien verkürzen, das sind ja im Prinzip nur Nachahmer. Das mit den Märtyrern spielt in sofern eine Rolle (zumindest für Ahmadiyya), dass dadurch eine Prophezeihung des Mirza Ghulam Ahmad erfüllt worden sein soll („two goats will be slaughtered“) (siehe Yohanan Friedmann Prophecy Continuous, Seite 27.) … Der zweite Teil der Prophezeihung [...] ging zwei Monate später durch den Ausbruch der Cholera-Epidemie in Erfüllung. (Siehe Simon Ross Islam and Ahmadiyya Jamaat, Seite 70) --Ceddyfresse 00:24, 11. Mär. 2009 (CET)

man kann die Fußnote 215 lesen, wie man es will...aus dem Kommentar geht nicht hervor, das "Ahmadiyya" aus dem koranischen "Ahmad" in der besagten Koranstelle abgeleitet wird. --Orientalist 11:28, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Fußnote erwähnt "Ahmad", ist aber in der Tat alles andere als klar. Um hier die Lage zu klären, müssten sich Insider ohne Angst vor Auseinandersetzungen bzw. Schlammschlachten mit der Fachwelt frei äußern können. --Amurtiger 11:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Frei ja, aber nicht nach eigenem "Gutdünken", wie hier [3], sondern mit Belegen - vom feinsten.Nebenbei: Ahmadu wird auch in der frühen Koranexegese als Elativ erklärt. Beispiele? Legionen!--Orientalist 11:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Frage ist, ob uns diese Legionen in der Ahmadiyya weiterbringen. --Amurtiger 20:38, 16. Mär. 2009 (CET)

beim Koranverständnis mich schon. Die Ahmadi-Übersetzung der Koranstelle sicherlich nicht. Unter Berufung auf eine sehr gut informierte Quelle darf ich nunmehr sagen, daß die Bezeichnung auf den Gründer zurückgeht und alle Mirzas - bis auf Nur ad-Din - hießen und heißen wohl nicht zufällig Ahmad. Aber dafür werden die Befürworter der anderen Ansicht über 25.000 Seiten "prolific" Literatur aufarbeiten müssen, um ihre Ansicht zu begründen. Bis dahin ist dieser auch von Sach-und Fachfremden trollartig aufgegriffene Satz, wie hier: [4] - noch dazu: an der Stelle überflüssig - enzyklopädisch unbrauchbar.--Orientalist 22:03, 16. Mär. 2009 (CET)

Vollführt hier der Kindergarten mit bekannten Teilnehmern wieder seine Sandkastenspielchen? Konstruktive Artikelarbeit sehe ich hier nicht. „heißen wohl nicht zufällig Ahmad“ ist ja wohl eindeutig Theoriefindung. Da hält sich mal wieder einer nicht an das, was er anderen abverlangt. --85.181.183.17 22:24, 16. Mär. 2009 (CET)

mal wieder falsch gelesen. Ich nehme Bezug auf die Mitteilung eines Fachmannes, dernach Ahmadiyya sich aus dem Namen Gründers ableitet. Daß die alle Ahmad heißen, ist "wohl nicht zufällig" ist nur eine Beobachtung und keine Theorie. Es ist aber erstaunlich, daß Ahmadis den Namen ihrer Religion nicht orten und aus etwas ableiten können. Die rund 25.000 Seiten warten also auf Auswertüng. Was bis heute als "Ableitung" im Art. steht ist nix. Enzyklopädisch unbrauchbar, im Kommentar 225 zur Koranstelle einfach wirr und selbst wenn es nicht wirr wäre, wäre er keine Beleg.Frohes Schaffen! --Orientalist 10:12, 17. Mär. 2009 (CET)

In der Berufung auf eine nichtssagende "sehr gut informierte Quelle" sehe ich weder einen "Beleg vom feinsten" noch irgendeinen Nutzen für die Artikelarbeit. Man hat sich wieder mal auf Kosten der Allgemeinheit tüchtig aufgebläht - offensichtlich unser tägliches Brot im Islambereich. Ich bitte um Verständnis und danke für die Nachsicht. --Amurtiger 14:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Orientalist hält sich offenbar für den Einzigen, der Lesen kann. *lol* Wirft anderen "fehlende Belege" vor und kommt mit einem "Anonymus". *schenkelklopf* Im Kindergarten würde Orientalist sich erfolgreich als Clown besser engagieren. --92.228.85.89 03:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Welche Nachsicht und welches Verständnis? a) die fragliche Stelle können die Ahmadis offenbar nicht belegen. b) meine gut, ja sehr gut informierte Quelle muß ich nicht angeben, da ich an der Art. nicht beteiligt bin. Das überlasse ich den Ahmadis. c)Und wo bleiben Alfileins Beiträge? Ich kann die Elativform von Ahmadu in der Koranexegese belegen - aber dies interessiert gerade den Ahmadiyya - Art. nicht. Deshalb müssen ihre Belege her - vom feinsten. Jetzt bleibt abzuwarten, was in den Einleitungssätzen aus der Feder der Ahmadis kommen wird. So einfach isses.--Orientalist 14:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du Dich zugegebenermassen an der Artikelarbeit nicht beteiligst, gibt es nicht den geringsten Grund, die Diskussion bzw. dieses Review mit Deinen unmaßgeblichen Äußerungen zu belasten. Hier gilt WP:BNS. So einfach isses. Ich hoffe ich habe mich deutlich genug ausgedrückt. --Amurtiger 17:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Dein Beitrag ist inhaltlich Null. Ich habe nach einem bekannten Experten doch etwas eingebracht, was einer Überlegung wert ist (aus meinen Mails brauche hier nicht zu zitieren - soweit wollen wir ja auch nicht gehen - nebbich). Das Ergebnis wird abzuwarten sein. EOD--Orientalist 17:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Kindergarten, Kindergarten, Kindergarten! Warum geht Ihr nicht in den Sandkasten spielen? Was hier abgezogen wird könnte man auch als Sabotage eines Reviews ansehen. --92.228.85.89 03:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Zum Thema:

1. Was Orientalist als Beleg akzeptiert, ist ein Problem für sich. Urdu-Quellen können hier wohl kaum nachvollzogen werden, weshalb ich darauf verzichte. Es ist also nicht so, als wenn es keine anderen Belege gäbe als die zitierte Anmerkung aus der Koranübersetzung.
2. Bei Religionen gibt es meist ein Problem mit der Eigen- und Fremdbezeichnung. Mormonen und Christen sind Fremdbezeichnungen, wobei Christen später die Fremdbezeichnung als Eigenbezeichnung übernommen haben. Aber ganz gewiss sind die Christen zu ihrem Namen nicht über Aufarbeit von 25.000 Seiten "prolific" Literatur gefunden.
3. Zu Jesu Zeit wurde die Legitimation Jesu auch aus der Thora gezogen. In Johannes 7:40f. findet man dazu etwas in den Evangelien. Genauso ist das bei den Ahmadiyya, die die Legitimation des Mirza Ghulam Ahmad aus dem Koran ableiten (versuchen). Das ist eben der Koranvers 61:6, ob das dem Herrn Orientalist nun gefällt oder nicht. Diese Legitimation ist wichtig, weil es im Islam mit dem "Siegel des Propheten" so eine Sache ist und da zumindest die AMJ auf dem Prophetsein Ahmads besteht, muss das mit Legitimation unterfüttert werden.
4. Dass Außenstehende den Namen Ahmadiyya daraus herleiten, weil soviele Ahmads unter den Kalifen sind, ist naheliegend. Aber da sind wir wieder beim Thema Fremdbezeichnung, siehe 2)
5. „Es ist aber erstaunlich, daß Ahmadis den Namen ihrer Religion nicht orten und aus etwas ableiten können.“ ist ja wohl eine „wirre“ Unterstellung.
6. „alle Mirzas - bis auf Nur ad-Din - hießen und heißen wohl nicht zufällig Ahmad“ – diese Tatsache war 1901 bei der Namensgebung noch nicht bekannt, von daher hier irrelevent. Nach nunmehr vier Kalifen auf der Familie des Gründers muss sich die AMJ wohl mit dem Vorwurf der Dynastie rechnen, aber das ist eine andere Baustelle und berührt nicht die ursprüngliche Namensgebung, die zu Lebzeiten Mirza Ghulam Ahmads erfolgte. Hätte sich die AAIIL durchgesetzt, hätte es das Kalifatsystem nicht gegeben und viele wäre anders gekommen. Das tangiert aber auch nicht die Herleitung des Namens "Ahmadiyya".
7. „beim Koranverständnis mich schon“ – Ihr Koranverständnis interessiert hier nicht. Es ist an dieser Stelle auch unerheblich, ob die AMJ den Koran richtig versteht. Es ist lediglich zu konstatieren, dass die Ahmadiyya sich auf die Koranstelle als Herleitung ihres Namens beruft.
8. „Ich nehme Bezug auf die Mitteilung eines Fachmannes, dernach Ahmadiyya sich aus dem Namen Gründers ableitet.“ – Ich erinnere an die "Fachleute", die den Namen Mirza als "Herr" und "Mister" ausdeuteten und hier eine wahre Verschiebe- und Umbenennungsorgie von Artikeln anzettelten. Letztlich war das damals "Hörensagen" und das, was Orientalist heute anführt, ist es auch. --92.228.85.89 03:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Sabotage eines Reviews ist, wenn man keinen Beleg vom feinsten einbringen kann und dennoch herumredet. O-Ton: Es ist lediglich zu konstatieren, dass die Ahmadiyya sich auf die Koranstelle als Herleitung ihres Namens beruft. Dann konstatiere mal schön. Mit Belegen. Wo steht es: Buch-Titel-Verfasser, Bd. Seitenzahl- Verlag (Jahr). Darum geht es. Klarer kann ich es nicht mehr formulieren. --Orientalist 10:00, 18. Mär. 2009 (CET)

Also ist es Sabotage, denn Sie selbst argumentieren mit Hörensagen ("sehr gut informierte Quelle") und reden viel herum. q.e.d. (Was zu beweisen war!) --92.226.215.41 11:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich argumentiere gar nicht, sondern teile mit, was ein Fachmann auf dem Gebiet der Ahmadiyya mir geschrieben hat. Ich will gar nicht, daß seine Aussage in den Artikel aufgenommen wird. Ich will nur, daß Eure Behauptung belegt wird! mit Literaturangaben gemäß WP:BLG Klar? Und tschüss.--Orientalist 11:46, 18. Mär. 2009 (CET)

Was anonyme Fachmänner vermuten, ist irrelevant, da es hier um eine Eigenbezeichnung geht, und Wikipedia nur darstellt, was die Ahmadiyya selber sagt. Hier wäre eine englischsprachige Quelle zu dem Thema: http://www.aaiil.org/text/books/others/murtazakhan/nameahmadiyyanecessity/nameahmadiyyanecessity.pdf -- Arne List 12:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Damit wäre die Selbstaussage der Ahmadiyya zur Eigenbezeichnung belegt. Orientalists anonymer "Fachmann" verbreitet Unsinn. Die auf Mirza Ghulam Ahmad bezogene Bezeichnung der Gruppe ist Mirzais, wie eine Anti-Ahmadiyya-Gruppe zu bestätigen weiß: „According to the Indian tradition, the followers of Mirza Qadiani are expected to call themselves Mirzais or Qadianis to indicate a closeness to their leader.“ Dort weiß man auch, dass die Ahmadiyya ihre Eigenbezeichnug auf eine Interpretation des Koranverses 61:6 zurückführt, wenn auch das als „Verdrehung der Koranbedeutung“ zurückgewiesen wird. „The heirs of Mirza Qadiani justify their claim by referring to a cunning alteration of the meaning of the Holy Quran. In his interpretation, Mirza Qadiani claimed that the verse "Whose name shall be Ahmad" [The Holy Quran, As-Saff 61:6] – foretelling the arrival of Prophet Muhammad – actually refers to him! In fact […] Mirza Ghulam and his followers have twisted the meaning of the Holy Quran and claimed prophethood for their leader.“ Be aware of Qadianis' Misinterpretation of Quran. Orientalist, der gerne den Seriösen mimt (Quellen nur vom Feinsten), heizt nur die Gerüchteküche an mit anonymen Fachleuten und Hörensagen. Also: Ball flach halten! Selber tschüss --92.226.215.41 14:14, 18. Mär. 2009 (CET)

PS: Danke, Arne, für die Recherche des Belegs. Einen schönen Tag noch. --92.226.215.41 14:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Beleg für die Selbstbezeichung Ahmadiyya

„The name which is appropriate for the Movement and which we prefer for ourselves is Muslims of the Ahmadiyya sect. We have chosen this name because the Holy Prophet had two names, Muhammad and Ahmad; Muhammad was his name of glory, and Ahmad was his name of beauty. In the name of Muhammad was implicit a prophecy that the Holy Prophet, would punish with the sword such enemies as would attack Islam with the sword and slaughter hundreds of Muslims. His name Ahmad indicated that he would spread peace and scurity in the word. God so arranged the life of the Holy Prophet, that his Meccan life was a manifestation of his name Ahmad and Muslims were taught patience and endurance. In his life in Medina, his name Muhammad was manifested. But there was a prophecy that name Ahmad would be manifested again in the Latter Days that a person would appear through whom the qualities of the beauty, which characterize Ahmad, would be manifested, and all fighting would come to an end. For this reason it has been considered appropriate that the name of this sect should be Ahmadiyya sect, so that everyone hearing this name should realize that this sect has come into being for the spread of peace and security and that it would have nothing to do with war and fighting.“

Quelle: Mirza Ghulam Ahmad, Tabligh-i-Risalat, Vol. IX, pp.90-91

Abschnitt "Gegenwart"

Die derzeitige Anhängerschaft in Pakistan wird in etlichen Quellen von 2 Mio. bis zu 4 Mio. angegeben. Daher scheint es absurd, wenn im Abschnitt Gegenwart die weltweiten Anhänger mit deutlich weniger als 2 Mio. angegeben werden. Da die dort angegebenen Quellen ohnehin bereits 20 bis 50 Jahre alt sind bzw. auf solche basieren, werde ich diese Angabe aus dem Abschnitt „Gegenwart“ bald entfernen. --Ceddyfresse 00:08, 20. Okt. 2009 (CEST)

Fremdwort pejorativ

Hallo,

"Diese Bezeichnungen werden von Ahmadiyya-Gegnern pejorativ verwendet.[17]"

Muß hier das Fremdwort benutzt werden? Ist es nicht besser, stattdessen z.B. "herabsetzend", oder "abwertend" o.ä. zu nehmen?

-- Uwe V. 13:06, 26. Nov. 2009 (CET)

Solange es zum Wohle des Artikels ist, soll die Umschreibung an mir nicht scheitern. --Ceddyfresse 23:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Ok, und welche Übersetzung sollen wir nun nehmen? Ich wäre für "abwertend". -- Uwe V. 18:06, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich wäre für "herabsetzend". Und nun? --88.69.189.4 00:45, 25. Feb. 2010 (CET)

Vereinigtes Königreich

Quelle: [5]

Frage 1: ARE AHAMDIES, QADIANIES AND MIRZAI MUSLIMS OR NON MUSLIMS?

Frage 2: Are Ahamdies, Qadianies and Mirzai Muslims or non Muslims, and are Muslim men or women allowed to marry them?

Antwort 1:The three names Ahamdies, Qadianies and Mirzai are all used for one group. They follow Mirza Ghulam Ahmed of Qadian. This group is not a Muslim group so they claim to be so Islamic Scholars of the Muslim World have declared them as non-Muslims and therefore it not only a sin but an act of heresy to marry such a person.

Antwort 2The difference between Muslims and this group is that while all the Muslims believe in the finality of the prophet hood of Muhammed (pbuh), this group believes otherwise, therefore going against one of the basic cardinal principles of belief in Islam.

Kann man einen Zusatzabschnitt Vereinigtes Königreich so einfügen:

Ein Rechtsgutachten des sunnitisch geprägten Islamischen Scharia-Rates in London stellt im Dezember 2009 klar, dass die Ahmadiyya Glaubensrichtung keine rechtmäßige Lehre des Islams ist. Der Rat spricht die Empfehlung an sunnitische Anhängerinnen des Propheten Mohammeds aus, einen Angehörigen des Ahmadiyya-Glaubens nicht zu heiraten. Sollte eine Frau dies tun ist dies nicht nur eine Sünde sondern sogar eine Ketzerei.

Gruß--Bene16 11:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Namensherkunft: nicht neutral

Die Ahmadiyya gibt vor...

Das ist ja absolut keine neutrale Beschreibung, woher der Name stammt. Gibt es für die darin enthaltene Behauptung, der Name stamme eigentlich nicht von Mohammed, einen seriösen Beleg? Sonst sollte die mangelnde Neutralität gelöscht werden. --Ibn Battuta 11:40, 25. Feb. 2010 (CET)

Wer soll es denn sonst vorgeben…? Diese Diskussion hatten wir schon mal (oder so ähnlich). Es geht hier nicht darum ob Ahmad von Mohammed ableitbar ist, sondern dass der Name der Bewegung nicht auf den Begründer zurückzuführen ist, wie man vielleicht meinen könnte.

„Heutige Ahmadis führen den Namen ihrer Glaubensgemeinschaft allerdings nicht auf ihren Begründer, sondern auf Ahmad als einen der Namen des Propheten Muhammad zurück.“

– Johanna Pink: Neue Religionsgemeinschaften in Ägypten. Minderheiten im Spannungsfeld von Glaubensfreiheit, öffentlicher Ordnung und Islam. Ergon, Würzburg 2003, S. 40

Ansatzweise wird es auch hier erwähnt:

„Die Ahmadis geben vor, ihren Namen nicht von dem Sektengründers abzuleiten, sondern von der Verheißung über ihn im Koran“

– Werner Ende et al.: Der Islam in der Gegenwart. 5. Auflage. C.H.Beck Verlag, München 2005, S. 355

Weiter heißt es

„Sie betrachten sich als die einzige wahre Verkörperung des Islams, den „Ahmad“ (wohl das Synonym Muhammads: Ahmad!) wiederbelebte und neu offenbarte und …“

– Werner Ende et al.: Der Islam in der Gegenwart. 5. Auflage. C.H.Beck Verlag, München 2005, S. 731

und

„the name was adopted not because it was part of the founder’s name, but because it was one of the two names of the Prophet Muhammad“

„Der Name wurde nicht übernommen, weil es ein Namensbestandteil des Begründers ist, sondern weil es einer von zwei Namen des Propheten Muhammads waren.“

– Yvonne Y. Haddad, Jane I. Smith: Mission to America. Five Islamic sectarian communities in North America. University Press of Florida, Gainesville 1993, S. 53

--Ceddyfresse 23:04, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube, wir mißverstehen uns hier. Mir geht's nicht darum, welcher Meinung die Ahmadiyya ist. Mir geht's darum, ob der Wikipedia-Text die Meinung der Ahmadiyya bewerten sollte. Die Formulierung "Die Ahmadiyya gibt vor" tut das: Sie suggeriert, daß die Ahmadiyya es eben "nur vorgibt" (d.h. der Autor ist der Meinung, daß die Ahmadiyya weiß, daß es nicht wahr ist, sie aber so tut als ob = nicht neutral = bräuchte Belege) - sprich, daß der Name tatsächlich nicht auf Mohammed zurückgeht.

Die vier Belege scheinen da geteilter Meinung - der dritte ist neutral und besagt einfach, was die Anhänger selbst sagen. Der vierte eignet sich deren Meinung sogar selbst an (präsentiert die Mohammed-Herkunft also als Faktum). Der zweite hingegen behauptet das Gegenteil; ich kenne den Zusammenhang ja nicht - behauptet Ende wirklich, der Name gehe eigentlich nicht auf Mohammed zurück? Oder warum sonst benutzt er das Wort "vorgeben"? (Komisch ist ja, daß er ein paar Seiten weiter neutral zu sein scheint?...) Und dann gibt's noch den ersten Beleg, der zumindest nahelegt, daß sich die Meinung über den Namensursprung geändert haben könnte („Heutige Ahmadis...“ - eigene Formatierung), was bedeuten würde, daß die Ahmadiyya ihren Namen früher (nicht auf Mohammed sondern) auf jemand anders zurückgeführt hatte... was wiederum zumindest möglich macht, daß die heutige Meinung nur "vorgegeben" ist. (Seufz. :o)) Wie gesagt, mir fehlt da das Fachwissen - gibt es in der Literatur trotz der Unterschiede in den genannten vier Belegen einen Konsens, ob die Ahmadiyya nun vorgibt, zu recht der Meinung ist, heute der Meinung ist (was war dann früher?) oder einfach unkommentiert der Meinung ist? Danke und Gruß, Ibn Battuta 13:02, 28. Feb. 2010 (CET)

Nun ja, ist da nicht ein wenig Paranoia im Spiel? Ich denke, da soll lediglich angezeigt werden, dass dies die Auffassung der Ahmadiyya ist nicht eine versteckte Wertung enthält. Wie dem auch sei, was spricht dagegen so zu formulieren: Nach Auffassung der Ahmadiyya leitet sich ihr Namen nicht vom Gründer, sondern von Mohammed ab ...?!?? --78.51.122.239 02:07, 1. Mär. 2010 (CET)

Ursprünglich sah die Anleitung ja auch anders aus, bis in der Lesenswertdiskussion, zu Recht, die Kritik aufkam, dass der Satz in der Wikipedia mit dem Satz aus Islam in der Gegenwart inhaltlich nicht übereinstimmt. Danach wurde der Satz entsprechend umsgestellt. Das dritte Zitat ist ja mitunter ein Grund für die Namensgebung und könnte vielleicht auch im Artikel eingepflegt werden, denn der Gründer selbst hat sich ja dazu geäußert: Tabligh-i-Risalat, Vol. IX, pp.90-91 (siehe weiter oben).

Damit wäre das „Heutige Ahmadis führen...“ wohl aus dem Rennen. Ich vermute sowieso, dass Frau Pink bei der Ausarbeitung des Buchs nicht unbedingt in älteren Werken der Ahmadiyya nachgeschlagen hat, da ja ihre Arbeit nicht davon abhängt und stattdessen einen Ahmadi (--> Hadayatullah Hübsch) gefragt hat. Und um die political correctness zu wahren hat sie eben den Ausdruck „heutige Ahmadis führen...“ verwendet. Beim Werner Ende wirds wohl auch so ähnlich gewesen sein.

Wenn man nun das letzte Zitat näher betrachtet, so stellt man fest, das der eigentlich Satz komplett wiefolgt lautet: „Some of his followers claim that the name was adopted not because it was part of the founder’s name, but because it was one of the two names of the Prophet Muhammad.“ So und wenn man noch genauer hinschaut so erkennt mein eine Fußnote, verfolgt man diese Fußnote, dann wird man „Muhammad Ali, The Ahmadiyya Movement, 20“ lesen können. Jetzt könnte natürlich einer vermuten, dass nur die Lahore-Gemeinde den Namen der Ahmadiyya auf Muhammad zurückführt ... oder man denkt sich, dass die Autoren diese Quelle gefunden haben und daraus geschlussfolgert haben, dass es nur eine Gruppe der Ahmadis ist, die den Namen auf Muhammad zurückführt ...? Fragen über Fragen doch wer kann diese beantworten? Und um nicht gleich von den bekannten Benutzern die Vorwürfe von Apologetik, Absicht oder sonstwas an den Kopf geworfen zu bekommen halte ich die derzeitige Version doch für akzeptabel. --Ceddyfresse 00:07, 2. Mär. 2010 (CET)

Deinen Vorschlag Auffassung der Ahmadiyya leitet sich ihr Namen nicht vom Gründer, sondern von Mohammed ab ... finde ich absolut prima. Ich wollte halt nur fragen, ob die Wortwahl "gibt vor" einen Grund hat, um nicht jemandes mühsam recherchierte Weisheit unbedacht in den virtuellen Orkus zu befördern. :o) ... Warum Du übrigens ursprünglich die Umstellung vorgenommen hast, verstehe ich nicht. (Sollte ich?) Wenn nichts dagegen spricht, würde ich also einfach Deinen obigen Vorschlag einstellen, und gut is'? :o) --Ibn Battuta 01:07, 5. Mär. 2010 (CET) PS: Autsch, die Belege scheinen ja echt von seltsamen Autoren zu stammen. Danke, daß Du sie kritisch liest. Die Technik "das steht irgendwo, dann wird das jetzt blind in die Wikipedia übernommen, wir können's ja schließlich belegen" ist leider allzu verbreitet. --Ibn Battuta 01:07, 5. Mär. 2010 (CET)

Artikel

Grad wieder angemeldet und geguckt was hier los ist. Der gesamte Artikel ist mal wieder in Sektenhand und total POV. Bin wieder raus. --DerHandelsreisende 18:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

Review vom 13. November 2010 bis 18. Februar 2011

Die Ahmadiyya ist eine Glaubensgemeinschaft, die Mirza Ghulam Ahmad 1889 in Indien als islamische Bewegung gründete und 1901 unter diesem Namen in die offiziellen Zensuslisten der britisch-indischen Regierung eintragen ließ. Die Ahmadiyya leitet ihren Namen nicht vom Gründer, sondern von Mohammed ab, der im Koranvers 61:6 als Ahmad bezeichnend von Isa ibn Maryam als ein Nachfolger angekündigt wird. In ihrer Namensgebung wird die Absicht der Ahmadiyya deutlich, an die frühe Zeit in Mohammeds Verkündung anzuknüpfen. Der Gründer der Ahmadiyya betonte mit seiner pazifistischen Haltung den friedlichen Charakter seiner Mission, deren Auftrag in der Wiederherstellung der ursprünglichen Lehre des Islams liegt.

Seit der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur Anfang März 2009 hat sich einiges um den Artikel getan:

1. Nahezu alle Aussagen wurden aus Fachliteratur belegt (außer bei aktuellen Ereignissen)
2. Kritik in Deutschland (kurze, übersichtliche Darstellung; unrelevante Aussagen und Ein-Satz-Zitate entfernt)
3. Teilung 1914 (Die Folgen erläutert)
4. Lehren der Ahmadiyya (Vergleich zwischen AMJ, AAIIL und Islamische Orthodoxie verkürzt dargestellt)
5. Geschichte der Ahmadiyya in
   1. Pakistan (Hintergrund, Verfolgung, derzeitige Situation)
   2. Ghana (Infrastruktureller Aufbau, humanitäre Hilfe)
   3. Nigeria (Geschichte, Konflikte)
   4. USA (Erste islamische Mission in Amerika, erst mal nur Anfänge aufgeführt)

Ich suche nun nach weiteren Verbesserungsvorschlägen, die den Artikel lesenswerter machen. Was kann man ausbauen? Sollte vielleicht was ausgelagert werden? Welche Aspekte fehlen? Sprachliche Mängel? Also, ich bitte um eure Meinung und (konstruktive) Kritik (Review soll nicht wieder missbraucht werden!)

--Ceddyfresse 22:55, 13. Nov. 2010 (CET)

Ist es jetzt gut oder schlecht, dass niemand kritisiert? :) --Ceddyfresse 11:50, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist schlicht und einfach schlecht. Den Hauptautoren fehlt der kritische Abstand zu ihrem Artikelgegenstand. Koenraad ^{Antrag auf Audienz} 09:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Danke für die konstruktive Kritik! ;-)

Wenn der Artikel so schlecht ist, dann können Sie ihn sicherlich besser schreiben, weil Sie den "der kritischen Abstand zum Artikelgegenstand" haben. --89.15.80.9 18:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht sollte der Artikel einfach wieder durch eine Kandidatur geschickt werden :P. Bei der letzten kam ja duraus hilfreiche Kritik, die den Artikel bereichert hat, welche Intention auch immer dahinter stand. --Ceddyfresse 11:26, 4. Feb. 2011 (CET)

Mein Hauptkritikpunkt ist, dass der Artikel unglaublich lang ist. Ich weiß nicht, ob diese Ausführlichkeit wirklich gerechtfertigt ist. -- Hornvieh 14:53, 3. Mär. 2011 (CET)

Gegenwart

Der Satz "Die Bewegung selbst hat die Zahl ihrer Anhänger zuletzt mit 80 Millionen angegeben." bedarf eines updates. Statt 80 Millionen bitte 160 Millionen nehmen. Dazu bitte die 5 Quellen unten verlinken!

1) http://www.loveforallhatredfornone.org/portfolio-item/muslims-launch-new-peace-campaign-in-britain/ The Ahmadiyya Muslim Community, established in 195 countries with 160 million followers…

2) http://www.khuddam.org.uk/departments/amoor-e-tuluba/news/2011/04/01/is-god-dead-an-amsa-event-at-ucl-0-56337/ his community now flourishes in 198 countries with over 160 million followers

3) http://ahmadiyya.org.uk/2010/01/18/love-for-all-hatred-for-none-peace-campaign-0-11741/ with 160 million followers, is renowned

4) http://ahmadiyyatimes.blogspot.com/2011/01/uk-community-relations-not-harmed-by-77.html he Spiritual Head of the 160 million-strong international Ahmadiyya

5) http://ahmadiyya.org.uk/2010/02/21/london-region-celebrate-musleh-maud-day-0-11783/ over 160 million people have joined this divine movement. (nicht signierter Beitrag von 188.96.53.249 (Diskussion) 13:42, 7. Jul 2011 (CEST))

Naja, diese 160 Millionen oder auch 200 Millionen lassen sich an Hand eines Interviews des Kalifen mit pakistanischen Pressevertretern vom 20. März 2010 ziemlich gut erklären, und warum es solche "widersprüchliche" Aussagen zu finden sind:

Hier wird relativ am Anfang auf die „Problematik“ eingegangen

Zunächst unterscheidet Hazur zwischen aktiven Mitgliedern, und solchen, die zwar Ahmadi-Muslime geworden, aber auf Druck von Regierungen oder Fanatikern nicht öffentlich als Ahmadis gelten wollen (low profile). Doch diese scheinen weniger das Problem zu sein.

Interessanterweise, als der Kalif die Zahl nennen will, fällt der Pressevertreter ins Wort und sagt „one hundret sixty“, und der Kalif sagt dann „sixty to seventy million“, von denen sollen sich die meisten in Afrika befinden sollen.

Hazur führt ein Beispiel der Länder Kongo etc. aus, wo zwar eine Vielzahl zur Ahmadiyya übergetreten ist, doch konnte der Kontakt zu ihnen nicht aufrechtgehalten werden. Wenn zu solchen Ahmadis, die zwar das Baiat abgelegt haben, kein Kontakt mehr besteht, zählen zwar als Mitglieder aber ihre Zahl wird nicht zu den aktiven Mitgliedern hinzugezählt. Hier führt der Kalif den Grund an, dass beispielsweise die Infrastruktur in manchen Ländern so schlecht sei, dass es überhaupt sehr schwierig ist, Kontakt zu den Ahmadis zu halten (anders als die obengenannten „low profile“ von denen man weiß, dass sie Ahmadis sind, es aber nicht kundgetan wird).

Der Pressevertreter fragt weiter: „Wenn Sie in solchen Ländern nahezu keine aktive Mitgliederschaft haben, wie erklärt sich da dennoch die hohe Anzahl der Mitglieder“

Hazur antwortet, dass es eine Zeit gab in denen sogenannte „Crash-Programme“ veranstaltet wurden, bei denen die Ahmadiyya bekannt gemacht wurde und da viele frohe Botschaften gerne annehmen würden nahmen sehr viele Menschen rasant die Ahmadiyya an. Da man aber nicht genügend „Manpower“ (Missionare, Waqfeen …) hatte und nachwievor unzureichend sei, konnte der Kontakt zu diesen nicht aufrecht gehalten werden.

Hazur erzählt dann weiter das er ein Projekt gestartet habe, in dem er angewiesen hat, die Kontakte wiederherzustellen.

Möglicherweise ist es dre auch nicht entgangen, dass der Kalif jedes Jahr auf der Jalsa Salana Großbritannien die Anzahl angibt, wieviele Kontakte erneuert wurden und wenn ich mich recht erinnere, so hat Hazur auf dieser Jalsa Salana die Gesamtzahl aller wiederhergestellten Kontakte auf etwa 900.000 beziffert.

Kurzum: Die 160 Millionen sind wohl als „Dunkelziffer“ zu verstehen und meiner Meinung nach ist die Anzahl von 80 Millionen im Artikel ein gutes Maß, um die Anzahl der Mitglieder einschätzen zu können.

Gruß --Ceddyfresse 22:04, 31. Jul. 2011 (CEST)

Minarett?

Im Kasten (unter "Lehre") steht: "Als Zeichen dieser Erfüllung wurde das „Weiße Minarett“ in Qadian gebaut, das östlich von Damaskus liegt." ... was Quatsch ist, denn Qadian liegt zwar "östlich von Damaskus" - aber ein paar tausend Kilometer entfernt einem Ort in Indien (Bundesstaat Punjab)! (nicht signierter Beitrag von 87.146.220.126 (Diskussion) 22:25, 9. Mär. 2012 (CET))

"Teilrevert: Quellenfälschung geht garnicht!"

Ich bin gerade wegen des Versionskommentars dieser Bearbeitung hängengeblieben. HRW (2012) schreibt: The exact size of the Ahmadiyya community worldwide is unclear, but estimates suggest they number nearly 10 million, mostly concentrated in India and Pakistan but also present in Bangladesh, Indonesia, Ghana, Burkina Faso, Gambia, Europe, and North America. Selbe Zahl in der nächsten angegebenen Referenz BBC (2010): While Ahmadis say they have 200 million followers, mainstream Islamic scholars say this is a massive exaggeration. They claim there are at best 10 million Ahmadis. Daraus stand zuvor im Artikel: Schätzungen zufolge hat die Ahmadiyya-Bewegung weltweit etwa zehn Millionen Anhänger (immer noch großzügig übersetzt, denn "nearly" wäre "beinahe/fast" und "at best" wäre "höchstens"). Mit genanntem Versionskommentar geändert zu: weltweit mehr als zehn Millionen. Für Weiteres habe ich mich jetzt nicht interessiert. Vielleicht sollte jemand, der dem Thema persönlich nicht verbunden ist, die ganzen Zahlen durchsehen. -- Bertramz (Diskussion) 22:31, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mein Kommentar bezog sich auf die Fälschung der aus Sekundärliteratur belegten Zahlen. Im ursprünglichen Text hieß es bereits: „Schätzungen zufolge hat die Ahmadiyya-Bewegung weltweit mehr als zehn Millionen Anhänger, von denen 8.202.000 in Südasien leben (Stand: 2002).[193]“ Ein Einzelnachweis am Ende eines Satzes impliziert, dass dieser sich auf den ganzen Satz bezieht. In der Originalquelle heißt es: „Population: Approximately (2002e) 8,202,000 Ahmadis in southern Asia, with 4,910,000 in Pakistan, and smaller communities in northern India, Bangladesh [...]. The total population of Ahmadis in the world is estimated at over 10,000,000.“ (Aus: James Minahan: Encyclopedia of the stateless nations. Ethnic and national groups around the world. Greenwood Press, Westport 2002, S. 52). Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Daher habe ich den Versuch des Benutzers als Quellenfälschung gewertet und den ursprünglichen Text wiederhergestellt. --Ceddyfresse (Diskussion) 00:15, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ja, du hast mit drei reverts die drei vorigen Bearbeitungen auf deinen ursprünglichen Text zurückgesetzt. Ehrlich gesagt, mir sind solche Zahlen recht egal. Ich erwähne bei schwer fassbaren Fällen wenn es sein muss und wenn vorhanden eine obere und untere (seriöse) Zahl, damit jeder zufrieden ist. Mir ist nur aufgefallen, dass der User mindestens ebenso gute Belege gebracht hat wie vorher dastanden, an einer Stelle einen Beleg wo vorher keiner war, und dabei zu etwas niedrigeren Zahlen gekommen ist. Du bevorzugst grundsätzlich die höheren Zahlen, z.B. müssen es 4 Millionen für Pakistan sein. Das AA gibt 1 Million an. Die Wahrheit liegt da, dort oder in der Mitte. En:WP nennt an dieser Stelle 1 Million (Quelle AA) bis 4 Millionen (Quelle sonstwer). Wer unbefangen herangeht, macht es so. (Der Versionskommentar bezog sich auf deine Änderung.) Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:02, 24. Jun. 2012 (CEST)

„mindestens ebenso gute Belege“ ist eher relativ. Ich hatte ja selbst damals das Auswärtige Amt neben weiteren Quellen eingefügt. Mindestens bis zum 14. August 2010 war man beim Auswärtigen Amt der Meinung, dass es 4 Millionen Ahmadis in Pakistan gibt und man machte sonst keine weiteren Bemerkungen (sie seien Nicht-Muslime o.ä.). Das änderte sich jedoch in der Zeit bis zum 1. August 2011, als beim Auswärtigen Amt plötzlich zu lesen war, Ahmadi-Muslime seien eine vom „offiziellen“ Islam ausgegrenzte muslimische Religionsgemeinschaft mit „ca. 1 Mio.“ Mitgliedern. Ich kann jedenfalls keine Erklärung dafür finden, dass man innerhalb von ein paar Monaten eine derart drastische Änderung machen muss, zumal es genügend Quellen gibt, die von deutlich mehr sprechen. Mit eine Millionen steht das Amt jedenfalls ziemlich alleine da. Hier mal eine andere Einschätzung: „estimates vary from half a million to six million people out of a total population of over 96 million, but three million to four million is the most commonly accepted figure.“ (faqs). Deswegen habe ich hier (mit diversen Rechtschreibfehlern ;-) meinen Unmut über das Verhalten des Auswärtigen Amtes geäußert.

Den Vorwurf, dass ich höhere Zahlen bevorzuge oder gar persönlich befangen bin, lasse ich nicht zu, zumal ich einen Diskussionsabschnitt oben drüber die „niedrigen“ Zahlen verteidigt habe. Auch die Bearbeitung von Benutzer:Adnan933 habe ich nur teilrevertiert. Den anderen Teil, in dem er von „80 Mio.“ auf „mehreren zehn Millionen“ ändert, habe ich inhaltlich nicht verändert, da dieser - auch auf anderen Seiten - ausreichend belegt ist. Man kann auch normal diskutieren ohne die „Persönlich-Befangen-Keule“ zu schwingen. (Bitte dies jetzt nicht weiter ausdiskutieren, wollte es nur mal gesagt haben). Ich habe dich jedenfalls anders in Erinnerung, zumal du der einzige warst, der weiterführende Kritik bei der KLA eingebracht hatte, die bei der Entwicklung des Artikels dann auch hilfreich war.

By the way, rate mal wer die eine Millionen vom Auswärtigen Amt bei der en:WP eingepflegt hat...

--Ceddyfresse (Diskussion) 12:28, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ahmadiyya versucht ja auch durch die übertriebenen Zahlen für ihrer Sekte eine Erfolgsgeschichte zu dichten. Dadurch gibt es ja auch angeblich 200 Millionen Mitglieder, aber nur 10 Millionen offiziell. --DerHandelsreisende (Diskussion)+ (11:17, 27. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Psychologische Kriegsführung?

"Heute muss die Ausrufung des Dschihad wohl unter „Psychologische Kriegführung“ verbucht werden", heißt es im Artikel als Glaubenssatz des orthodoxen Islam. Ich halte das für irrig und bitte um einen Beleg. --Φ (Diskussion) 15:26, 10. Dez. 2012 (CET)

Einen konkreten Beleg habe ich nicht finden können. Ich denke, dass damit solche Aktionen gemeint sind, die z.B. Todenhöfer beschreibt. Hier fällt jedenfalls mal der Begriff. Ob das inhaltlich was taugt, weiß ich nicht. Sofern die Aussage nicht als Selbstverständlich abstempelbar, entfernen. --Ceddyfresse (Diskussion) 23:22, 18. Jan. 2013 (CET)

Die Ahmadiyyas erhalten als erste muslimische Gemeinde den Status einer Körperschaft öffentlichen Rechts

Wie der Betreff schon sagt ist es zum ersten mal einer muslimischen gemeinde dieser Schritt gelungen. ich denke das dies auf jedenfall eine Erwähnung im Artikel unter dem Abschnitt "Deutschland" wert. bin leider nicht so wortgewannt, deshalb bitte ich jemanden das reinzuschreiben.

vielen Dank

Quellen: http://www.welt.de/politik/deutschland/article117076904/Der-Islam-gehoert-nun-offiziell-zu-Deutschland.html http://www.ahmadiyya.de/news/pressemitteilungen/art/der-islam-erhaelt-koerpearschaftsstatus-in-deutschland/

PS: erste islamisch theologische schule in Riedstadt, auch eine Erwähnung wert? (nicht signierter Beitrag von 2002:8253:6BA1:0:0:0:8253:6BA1 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 13. Jun. 2013 (CEST))

Ein Artikel Ahmadiyya in Deutschland bzw. Ahmadiyya Muslim Jamaat Deutschland ist längst überfällig. Dort gehören diese aktuellen Ereignisse eher rein. Bis dahin können sie im Abschnitt Geschichte bleiben. --Ceddyfresse (Diskussion) 00:08, 20. Jun. 2013 (CEST)

Bearbeitungen vom 20.-21.06.2013

Da hast du mir aber eine schöne Nacht beschert :-) Die Standpunkte wurden hoffentlich deutlich gemacht. Vor weiteren großzügigen Bearbeitungen bitte Diskussionsseite nutzen. Für weitere Edits müsste ich noch etwas recherchieren. --Ceddyfresse (Diskussion) 02:51, 22. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldigung, aber das sehe ich als Vandalismus. Ich habe es entsprechend gemeldet.

Hier die Meldung:

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Hi. Bin grad richtig *******, dass fast alle meine Änderungen im Artikel Ahmadiyya revertiert wurden. Ich finde das nicht ok. Ich habe mich an die Review-Abschnitte im Diskussionsbereich gehalten und die entsprechenden Abschnitte überarbeitet. Ich eskaliere hier bewusst die Situation, weil ich kein Bock habe hier einen Edit-War auszulösen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119783916&oldid=119783753 Der Gründer wird als pazifistisch dargestellt. Das mag aber leider nur in Teilen stimmen. Es gibt Belege dass der Gründer "Prophezeiungen" über das Ableben religiöser und politischer Gegner erhielt. Diese erfüllten sich leider auch. Beispiel: http://en.wikipedia.org/wiki/Pandit_Lekh_Ram

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119784185&oldid=119783986 Die Namensherkunft wird in meinen Augen leicht verständlich erklärt. Selbst der korrigierte falsche Einsatz des Konjunktivs der original arabischen Übersetzung wurde revertiert. Dass der Begriff nach 12 Jahren aufkam ist hier unerheblich, kann von mir aus irgendwo rein. Aber dass die kritische Position(!!!) entfernt wird, dass ist schon böse. Also bitte! Selbst Pakistaner die ich nach den Ahmadiyya frage sagen dass der Name von Mirza Ghulam Ahmad kommt. Und wenn selbst Benutzer:Orientalist diesen Aspekt in der Diskussion liefert, dann sollte man das zumindest erwähnen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119784380&oldid=119784220 Hier wird die Einstufung als Sekte eingeführt, welche auf der Diskussionsseite stets vermisst wird. Aber auch die tendenziöse Aussage, dass die Ahmadiyya nur eine ganz normale Rechtsschule sein soll wird hier bewusst abgegrenzt. Also zusätzlich werden die Schriften von dem Gründer als Grundlage genutzt. Auch ein Kritikpunkt auf der Diskussionsseite. Also das nicht starke abgrenzen vom orthodoxen Islam.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119783314&oldid=119782232 Die Formulierung "Die Ahmadiyya ist die einzige muslimische Organisation, die weder über einen militärischen noch einen militanten Flügel verfügt." ist tendenziös. Im Umkehrschluss bedeutet das das alle noch so pazifistische muslimische Organisation einen militanten oder militärischen Arm hat. Gegenbeispiel: Muslim World League.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119783986&oldid=119783916 Was bedeutet bitte schön "Weiterhin strebt sie die Stärkung der religiösen Erfahrung an, die sich im Rahmen einer kulturellen Umwandlung und Modernisierung neuen Anforderungen stellen muss."????

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119784474&oldid=119784425 Diese Formulierung habe ich aus dem Artikel Koranübersetzung entnommen. Da die Ahmadiyya sich selber als islamisch ansieht, aber der orthodoxe Islam nicht, habe ich diese Formulierung "aus muslimischer Feder" (was für eine Formulierung? Aus dem Klappentext entnommen?) gestrichen. Das es die erste deutsche Koranübersetzung der Ahmadiyya ist, ist unbestritten.

Ich denke der ganze Artikel ist tendenziös. Dies zeigt sich auch in den Diskussionen.

Meine Wünsche: Löschen der Änderungen von Benutzer Ceddyfresse und Ermahnung durch einen Administrator. --DerHandelsreisende (Diskussion) 11:23, 22. Jun. 2013 (CEST)

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Es kann nicht sein, dass der Artikel so tendenziös ist. Es gibt Kritiker und Gegner der Ahmadiyya. Aber scheinbar sind die Ahmadiyya nicht in der Lage Kritik anzunehmen! Sondern sehen sich stets in der Opferrolle. Aber dass die Ahmadiyya von der islamischen Orthodoxie nicht als Muslime angesehen werden und es entsprechend begründet ist - das wird gerne ausgeblendet. --DerHandelsreisende (Diskussion) 11:42, 22. Jun. 2013 (CEST)

So. Ich hab mich beruhigt. Und wieder soweit deine Kritikpunkte beachtet und das entsprechend verarbeitet. Bitte revertiere keine Änderungen einfach so. Ich mache mir echt Mühe, dass wir den Artikel mal als Lesenswert erreichen. Hierzu müssen wir aber die Samtpfötchen zur Seite legen und die entsprechenden Kritikpunkte beiderseitig einbringen. --DerHandelsreisende (Diskussion) 12:40, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Insbesondere weil die Ahmadiyya jetzt in Hessen als religiöse Gruppe anerkannt wurde, sollten wir das doch ernst nehmen. --DerHandelsreisende (Diskussion) 12:41, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt vorerst fertig. Ich denke dass es jetzt endlich neutraler ist. Falls du das nicht so siehst, so bitte ich um eine Diskussion und nicht um ein blindes revertieren! --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ist es jetzt irgendwie zu einer Modeerscheinung geworden mich für jeden Pups auf der VM einzutragen?

Gehen wir aber mal deine Kritikpunkte Punkt für Punkt durch:

„Hi. Bin grad richtig angepisst dass fast alle meine Änderungen im Artikel Ahmadiyya revertiert wurden. Ich finde das nicht ok. Ich habe mich an die Review-Abschnitte im Diskussionsbereich gehalten und die entsprechenden Abschnitte überarbeitet. Ich eskaliere hier bewusst die Situation, weil ich kein Bock habe hier einen Edit-War auszulösen.“

– Von den bisher drei (!) geführten Reviews ist nicht viel zu holen. Ich weiß gar nicht, an was du dich da gehalten haben willst. Höchsten der zwei Review zur Namensgebung, der völlig ins Leere gelaufen, kann einen deiner Edits begründen. Ich orientiere mich schon seit Jahren vorallem an die Lesenswertdiskussion aber egal, denn das tut hier nicht zur Sache.

1. „Der Gründer wird als pazifistisch dargestellt“ – D.h. in diesem Fall vorallem, dass er in Einschläger Sekundarliteratur so bezeichnet wird: „Bereits der Begründer der Ahmadiyya, Mirza Ghulam Ahmad, hatte im Gegensatz zu anderen Protagonisten islamischer Revitalisierungsbewegungen den friedlichen Charakter seiner Mission betont und auf jede Art von Gewalt verzichtet, vielmehr der Macht des Wortes vertraut, mit dessen Hilfe er seine Botschaft verbreitern wollte.“ (S. 158) Und damit der Begriff Pazifismus auch noch fällt: „Trotz der offensiv geführten Polemik gegen ein aggressiv missionierendes Christentum […] lehnte Hazrat Mirza Ghulam Ahmad den religiös motivierten Krieg als unislamisch ab und verfolgte wie seine Nachfolger einen streng pazifistischen Kurs […]. Du formulierst die Kritik selbst (Theoriefindung), in dem du auf Prophezeiungen verweist? Und nun? Was hat das bitte mit Wissenschaftlichkeit zu tun? Für Theoriefindung ist kein Platz in der Wikipedia. Abgesehen davon ist deine Argumentation auch nicht schlüssig. (Ein Mensch der ohnehin stirbt, über den prophezeit wird, dass sein Tod innerhalb einer bestimmten Zeit eintreffen wird)
2. „Die Namensherkunft wird in meinen Augen leicht verständlich erklärt“ – und jetzt willst du sie schwer verständlich machen oder was? Ich hatte mich nach dem gescheiterten Review mal vorgenommen gehabt, über diese Thematik näher auseinander zu setzten und nachdem Benutzer:Ibn Battuta hier der Meinung war, das die Darstellung der Namensherkunft negativ unterlegen sei, entschloss ich mich weitere Sekundarquellen für die Namensherkunft ausfindig zu machen. Die gesamt Erklärung, wie Mirza auf den Namen kommt, stammt von den angegebenen (drei!) Quellen.
3. „Selbst der korrigierte falsche Einsatz des Konjunktivs der original arabischen Übersetzung wurde revertiert.“ – Wo siehst du hier einen Konjunktiv? Der Originalname des Werkes ist komplett vokallos gehalten. Ich habe lediglich die beiden Genitive (Jalali und Jamali) entfernt und auch vokallos behandelt
4. „Dass der Begriff nach 12 Jahren aufkam ist hier unerheblich, kann von mir aus irgendwo rein.“ – Wo soll es deiner Meinung nach dann rein, wenn nicht bei der Namensherkunft?
5. „Aber dass die kritische Position(!!!) entfernt wird, dass ist schon böse. Also bitte! Selbst Pakistaner die ich nach den Ahmadiyya frage sagen dass der Name von Mirza Ghulam Ahmad kommt. Und wenn selbst Benutzer:Orientalist diesen Aspekt in der Diskussion liefert, dann sollte man das zumindest erwähnen.“ – Ich weiß garnicht wo ich anfangen soll:
   1. Die Kritik findet im wissenschaftlich Diskurs nicht statt. Es handelt sich wohl um deine eigene Kritik, oder um Kritik, die du dir von irgendwo aufgeschnappt hast und nun hier einzupflegen versucht. Das ist klare Theoriefindung
   2. Was irgendwelche Pakistaner von sich geben ist völlig unerheblich, für die Wikipedia um so mehr.
   3. Was Benutzer:Orientalist aus seinem Gutdünken von sich gibt ist ebenfalls unerheblich, denn auch er kann keine Sekundarquelle für seine Ansicht liefern: „Unter Berufung auf eine sehr gut informierte Quelle darf ich nunmehr sagen, daß die Bezeichnung auf den Gründer zurückgeht“ „meine gut, ja sehr gut informierte Quelle muß ich nicht angeben“. Was bitte hat das mit Wissenschaftlichkeit zu tun? Was irgendwelche Personen von sich gegeben haben hat nichts hier zu suchen. Das grenzt ja schon an Personenkult -.-
   4. Die Begrifflichkeiten „Qadiani“ und „Lahori“ haben einen historischen Hintergrund und wird unter Spaltung erwähnt.
6. „Hier wird die Einstufung als Sekte eingeführt, welche auf der Diskussionsseite stets vermisst wird.“ – Wüsste nicht, dass diese auf der Diskussionsseite vermisst wird. Und ich habe jetzt auch keine Lust den Sekten Begriff durchzukauen.
7. „Aber auch die tendenziöse Aussage, dass die Ahmadiyya nur eine ganz normale Rechtsschule sein soll wird hier bewusst abgegrenzt. Also zusätzlich werden die Schriften von dem Gründer als Grundlage genutzt. Auch ein Kritikpunkt auf der Diskussionsseite. Also das nicht starke abgrenzen vom orthodoxen Islam.“ – Man könnte es wenn man noch „provokanter“ formulieren, wenn man bestimmte Aussagen aus Sekundärquellen hier anführen würde. (Glaubenspraxis der Ahmadiyya unterscheidet sich kaum vom orthodoxen Islam etc). Das den Schriften des Begründers herangezogen werden, wird im Abschnitt Lehre benhandelt. Du willst alles wohl anders formuliert haben. Über den Anspruch des Prophetentums ist sich ja ein Zweig uneinig und wird dashalb erst in der Tabelle behandelt.
8. „Die Formulierung "Die Ahmadiyya ist die einzige muslimische Organisation, die weder über einen militärischen noch einen militanten Flügel verfügt." ist tendenziös. Im Umkehrschluss bedeutet das das alle noch so pazifistische muslimische Organisation einen militanten oder militärischen Arm hat. Gegenbeispiel: Muslim World League.“ – Die Aussage bezieht sich wohl auf Pakistan, da kann ich es mir durch aus vorstellen dass es die einzige ist. Aber sei es drum. Die angegebene Quelle ist eher schwach einzustufen. Ein Gegenbeispiel würde ausreichen um die Aussage zu widerlegen. Könnte man wohl entfernen wenn jemand keine Lust darauf hat.
9. „Was bedeutet bitte schön "Weiterhin strebt sie die Stärkung der religiösen Erfahrung an, die sich im Rahmen einer kulturellen Umwandlung und Modernisierung neuen Anforderungen stellen muss“ – Der Satz sollte das Ziel der Ahmadiyya beschreiben, dass Menschen eine Beziehung zu Gott aufbauen (religiöse Erfahrung), die im modernen Zeitalter im schwieriger zu erreichen scheint. Abschnitt ist an den Text von Vittorio Lanterani (Soziologische Texte, S. 95)
10. „Diese Formulierung habe ich aus dem Artikel Koranübersetzung entnommen“ - Mal abgesehen davon, dass es grundsätzlich unerheblich ist was auf anderen Wikiseiten stehet, schauen wir doch mal was dort und der Abschnitt Ahmadiyya steht: Man stellt erst mal fest, dass es mit einem einfachen Zitat beginnt: „Die erste deutsche, für Muslime herausgegebene Koranübersetzung (1939) stammte von Maulana Sadr ud-Din“ Hier wird also die Ansicht geteilt, dass es sich um die erste von Muslimen stammende Koranübersetzung handelte. Stattdessen übernimmt du den Part, der dir wohl am ehesten zusagt und formulierst es so um, dass es auch noch eine völlig falsche Aussage entsteht (Bei deiner Formulierung heißt es dann „Sadr ud-Din legte 1939 "die erste deutsche Koranübersetzung" vor, wobei diese Übersetzung…“)
11. „Es kann nicht sein, dass der Artikel so tendenziös ist. Es gibt Kritiker und Gegner der Ahmadiyya. Aber scheinbar sind die Ahmadiyya nicht in der Lage Kritik anzunehmen! Sondern sehen sich stets in der Opferrolle. Aber dass die Ahmadiyya von der islamischen Orthodoxie nicht als Muslime angesehen werden und es entsprechend begründet ist - das wird gerne ausgeblendet.“ – Kritik kommt genügend zur Geltung. Es kann aber nicht sein, dass unbelegt irgendwelche no name Kritiken eingefügt werden, bloß weil die Aussage nicht ins Bild passt (bsp. Namensherkunft)
12. „So. Ich hab mich beruhigt.“ – Schön, dann können wir auch normal diskutieren :-)
13. „Ich mache mir echt Mühe, dass wir den Artikel mal als Lesenswert erreichen. Hierzu müssen wir aber die Samtpfötchen zur Seite legen und die entsprechenden Kritikpunkte beiderseitig einbringen.“ – Meine Rede. Bedenke aber doch dabei, dass es relevante Kritik sein muss, die von wissenschaftlichen Quellen belegbar ist. Man kann nicht einfach einen zu Genüge belegten Inhalt damit kritisieren, dass paar Pakistaner oder ein Wikipedia Benutzer was anderes meinen. Islamisten und Muslime sagen auch Ahmadi-Muslime würden bei der Shahada zwar Muhammad aussprechen aber Ahmad meinen. Soll man das nun als Kritik in einem Artikel übernehmen, der den Anspruch erhebt, enzyklopädisch zu sein? Das wäre wohl klassische Ideen- und Theoriefindung aus Extremistenhand.
14. „Ich bin jetzt vorerst fertig. Ich denke dass es jetzt endlich neutraler ist.“ – Jo, deine jüngsten Änderungen sind merklich neutraler geworden. Das mit der Namensherkunft revertiere ich jetzt sofort. Zum übrigen komme ich später nochmal zurück.

Wenn man wegen sowas einen Admin einschalten möchte, sehe ich von deiner Seite aus keine Absicht, hier konstruktiv mitarbeiten zu wollen. Du kommst hier rein, beschwerst dich, haust wieder ab, kommst wieder rein, änderst alles nach deinen Wünschen ohne einen einzigen Beleg und regst dich dann noch auf der VM Seite auf, weil manches davon revertiert wird. Für eine helfende Hand bin ich immer dankbar, allerdings müssten sich dafür die Gemüter beruhigen. --Ceddyfresse (Diskussion) 18:25, 23. Jun. 2013 (CEST)

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Lass uns das bitte Stück für Stück besprechen.

Die Namensherleitung ist jetzt anders aufgebaut. Vorher war das ein KuddelMuddel. Erstmal das Ahmad der koranische Ahmad ist. Also der von Jesus angekündigte Gesandte. Gut. Das ist jetzt präziser. Das mit Konjunktiv war sinngemäßg "Mohammad bedeute der [...]". Nein Es ist so. "Mohammad bedeutet der [...]". Also da einfach so revertiert worden obwohl es doch korrekt war. Also wie gesagt. Neu aufgebaut. Dass es 12 Jahre nach der Gründung so genannt wurde wird nochmal im Abschnitt "Geschichte" erwähnt. Ich glaub die Information gab es vorher 3 mal redundant. Es ergibt sich aber auch aus dem Satz dass MGA sagte dass die sich so bei der Volkszählung melden sollen. Ich habe das aber in den Abschnitt Geschichte gepackt. Dort gehört das auch rin. Also ich finde es so gut.

Abschnitt 1: MGA bezieht sich auf koranischen Ahmad Abschnitt 2: MGA Bedeutung der Namen und deren jeweilige Interpretation durch MGA Abschnitt 3: MGA erklärt jetzt die Beziehung dieser beiden Namen Abschnitt 4: Andere Namen für die Gemeinde durch Kritiker.

Bezüglich Diskussion:Ahmadiyya#Namensherkunft: nicht neutral Das hast du wahrscheinlich nicht verstanden weil du kein Deutsch-Muttersprachler bist. Also ohne böse zu klingen. Die Formulierung "gibt vor" bedeutet dass das Gegenteil gemeint ist. Z.B. "Ich gebe vor ein ehrlicher Mann zu sein". Bedeutet: "Ich bin kein ehrlicher Mann."

Ist dies zu deiner Zufriedenheit besprochen? Wollen wir das nächste Thema besprechen?

--DerHandelsreisende (Diskussion) 19:02, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nö, ich glaube du hast nicht verstanden, um was es hier geht. Ich war mir damals zwar der Bedeutung von „etwas vorgeben“ nicht ganz bewusst: Koenraad prangerte dann zurecht in der Lesenswertdiskussion an, dass die angegebene Quelle von Ende/Steinbach missinterpretiert wurde (aus „Die Ahmadis geben vor…“ wurde es im Artikel "Die Ahmadiyya leitet ihren Namen…“). Also habe ich das so umgeändert, wie es in der Quelle steht: (siehe hier). Nun sagte Benutzer:Ibn Battuta (den ich anfangs auch missverstanden hatte), das der Satz "Die Ahmadiyya geben vor“ nicht neutral ist, da dies ja bedeuten würde, dass die Ahmadiyya nur etwas vorgeben würde, was nicht den Tatsachen entsprechen würde. Und falls dem nicht so ist, müsste der Satz angepasst werden. Da anhand von verschiedenen Sekundärquellen hinreichend belegt worden ist, dass es sich um eine Tatsache handelt, dass die Ahmadiyya ihren Namen vom zweiten Namen des Propheten Muhammad ableitet, wurde der Satz umformuliert. Der Ausdruck von Ende/Steinbach ist wohl so zu erklären, dass sie nur Ahmadiyya Quellen zur Verfügung hatten und klarstellen wollten, dass es sich um die Sicht der Ahmadiyya handelt ohne direkt unterstellen zu wollen, Ahmadis würden etwas vorzugaukeln. Seis drum, wenn die Formulierung von Ende/Steinbach einen Platz finden will, könnte dies am Anfang des Abschnittes stehen (bsp. „Die Ahmadiyya gibt vor, den Namen … ), ich sehe dafür allerdings keinen Bedarf, da hinfällig.

Du gehst jetzt aber soweit, dass du deine Aussage „Kritiker lehnen diese Namensherleitung ab und leiten stattdessen den Begriff "Ahmadiyya" direkt vom Namen des Gründers, Mirza Ghulam Ahmad, ab. Sie sehen darin ein Zeichen für einen Personenkult um Mirza Ghulam Ahmad“ mit der Formulierung von Ende/Steinbach (Die Ahmadis geben vor, ihren Namen nicht von dem Sektengründers abzuleiten, sondern von der Verheißung über ihn im Koran) belegt haben willst. Du betreibst hier Quellenfälschung, indem du deine eigens formulierte Kritik falsch belegst bzw. sie wissenschaftlichen Autoren in den Mund legst. Nirgends ist geschrieben, dass hier ein Zeichen für ein Personenkult zu sehen ist. Deine Formulierung implizierst ja darüberhinaus auch noch, dass der Personenkult bereits vorhanden ist, die Namensgebung bloß ein (weiteres) Anzeichen dafür sei. Was soll ich dazu noch sagen? Zweifache Theoriefindung in Kombination mit Quellenfälschung. Das ist in keiner Weise hinnehmbar. Am liebsten würde ich das sofort revertieren.

Dann schreibst du noch, „vom koranischen Namen Ahmad“. Ich bezweifle mal das es ein rein koranischer Name ist, wohl eher ein arabischer Name. Die ursprüngliche Formulierung „vom zweiten Namen des Propheten Mohammed“ hatte ich von Haddad und Smith und damit dann auch belegt. Du hast beides entfernt und mir will nicht in den Sinn kommen, was dich dazu bewegt hat.

Ferner hast du den Namen des ersten Werkes entfernt („Brāhīn-i Aḥmadīyah. al-Brāhīn al-Aḥmadīyah ʿlā ḥaqyat kitāb Allāh al-Qurʾān wa an-nabūwat al-Muḥammadīyah“) und die Schlussfolgerung daraus. Dieser Punkt ist vorallem deswegen interessant, weil schonmal irgendwo auf der Diskussionsseite die Frage aufkam, warum das 1880 erschienene Buch denn schon den Namen der Bewegung trug, wenn sie erst 1889 gegründet wurde und 1901 den Namen erhielt. Das zeigt eben nochmal auf, dass die synonymhafte Verwendung des Namens Ahmad schon vorher gang und gäbe war. Warum du das entfernst, ist mir auch schleierhaft. --Ceddyfresse (Diskussion) 11:33, 25. Jun. 2013 (CEST)

Mohammads Name war Mohammad.Siehe Mohammad. Du hast recht dass es sich nicht vom koranischen Namen Ahmad sondern um den koranischen Ahmad handelt. Also jetzt passt es.

Jedoch dein Einwurf das es doch in Brahin i Ahmadiyah schon verwendet wurde, und es zum Anachronismus führt denke ich passt nicht. Aber eine Bewegung zu gründen bedeutet nix. 1880 hat MGA die Agitation begonnen. So steht es auch im Bereich Geschichte.

Aber am Ende gibt es zwei Theorien:

1. MGA saß am Tisch und entwickelte den Namen Ahmadiyyah aus dem im Text erwähnten Gründen
2. MGA war selbstherrlich und nannte es nach seinem Namen Ghulam-Ahmad.

Also Ahmad wird im Koran erwähnt. Das ist ein stellvertretender Name für Mohammed. Diesen Namen nutzte (manche sagen leitete ab) MGA. Das ist echt Neutral! Also das die Ahmadiyya das so herleitet ist durch die Sekundärquellen belegt! Das es unbedingt so sein muss? Schreibst ja selber dass hierzu die Ahmadiyya Quellen genutzt wurden.

Der Satz von Ende/Steinbach passt in diesem Zusammenhang. "Sektengründer" impliziert dass es einen Personenkult um MGA gab und gibt. "geben vor" haben wir schon besprochen. Aber Hiltrud Schröter ist ja auch eine Kritikerin und da steht es ja auch, also der Personenkult.--DerHandelsreisende (Diskussion) 14:26, 25. Jun. 2013 (CEST)

Muhammad hatte wohl mehrere Namen, darunter auch Ahmad. Soweit ich noch weiß, soll ihm seine Mutter nach einem Traum so genannt haben. Finde auf die Schnelle aber keinen Beleg dafür. Als Beleg sollte aber erstmal das hier Nummer 419 ausreichen. Die Zusatzinformation mit dem Buch soll dann meinetwegen raus bleiben. Nun kommen wir zu dem Punkt, wo du, glaube ich, nicht verstanden hast worum es geht:

Meine ursprünglich Formulierung sah so aus: „In der Kundgebung zur Volkszählung 1901 ordnete er die Namen des Propheten den beiden Phasen seines Wirkens zu.“ Als nächstes folgte nicht umsonst im Konjunktiv, was in der Kundgebung kundgetan wird: „Der Name Mohammed bedeute „der Gepriesene oder der Gelobte“, und charakterisierte sein Wirken in Medina und stehe für die triumphale Phase. Ahmad bedeute dagegen „der Preisende bzw. der Lobende“ und habe sich in der mekkanischen Phase manifestiert, die mit der Lobpreisung Gottes geprägt gewesen sei.“ Dieses wurde wiederum mit einer Sekundärquelle belegt: A short sketch of the Ahmadiyya Movement. In: Mission scientifique du Maroc (Hrsg.): Revue du monde musulman. Band 1, Nr. 1. La Mission scientifique du Maroc, Paris 1906, S. 545. . Diese beiden Sätze wurden inhaltlich von der angegebenen Quelle übernommen, darum standen sie auch im Konjunktiv (ich dachte, du meintest den arabischen Konjunktiv)

Zu deinen beiden Theorien gibt es nur zwei Sachen zu sagen:

1. Genau das ist Theoriefindung
2. Deine zweite Theorie würde, wenn man sie annehmen würde, keinen Sinn ergeben, da der Name „غلام احمد, Ghulam Ahmad“ ja schon bedeutet „Diener von Ahmad“ in diesem Fall dann auch auf den zweiten Namen von Muhammad bezogen.

Deine Aussage „Also Ahmad wird im Koran erwähnt. Das ist ein stellvertretender Name für Mohammed.“ Mag seine Richtigkeit haben, dass aber Mirza Ghulam Ahamd auch „Diesen Namen nutzte.“ muss auch schon in Frage gestellt werden, da ich keinen Beleg, der sich auf historische Darstellung der Namensgebung bezieht, gefunden habe, der den Zusammenhang zum Koranvers hergibt. Lediglich in Schriften der AAIIL habe ich nachlesen können bzw. in Sekundärliteratur, die sich auf diese bezieht, dass es einen Zusammenhang zwischen den „koranischen Ahmad“ und der Namengebung gebe. Im Abschnitt Namenherkunft kommt allerdings nur die historisch Darstellung zur Geltung. Soweit ich weiß, hatte damals Benutzer:Ahmadi (erst unbelegt, dann mit AAIIL Beleg) diesen Zusammenhang hergestellt. Daher habe ich als Kompromiss damals bewusst die Formulierung „Die Ahmadiyya leitet ihren Namen vom zweiten Namen des Propheten Mohammad ab, der von Isa ibn Maryam im Koranvers 61:6 als Ahmad bezeichnet und als ein Nachfolger angekündigt wird.“ verwendet. Denn so wird nicht der direkte Zusammenhang zum Koranvers hergestellt, sondern die Begründung des Begründers berücksichtigt und gelichzeitig lediglich darauf hingewiesen, dass der zweite Name im Koran wiedergegeben wurde, bzw. dass Ahmad stellvertretend für Muhammad steht. Das sind kleine aber feine Unterschiede, die vielleicht manchem Leser gar nicht auffallen mögen, aber dennoch entscheidend sind.

„Also das die Ahmadiyya das so herleitet ist durch die Sekundärquellen belegt! Das es unbedingt so sein muss?“ – Das es aus wissenschaftlicher Literatur belegbar ist, ist der ausschlaggebende Punkt für einen Wikipediaartikel. Siehe dazu vielleicht auch Wikipedia:Belege

„Das es unbedingt so sein muss?“ – Nun, das ist wiederum eine Privattheorie, die du im zweiten Punkt erwähnt hast. Und wie bereits mehrfach gesagt, findet in der Wikipedia keine Theoriefindung statt.

„Schreibst ja selber dass hierzu die Ahmadiyya Quellen genutzt wurden.“ – Zwar habe ich nicht direkt behauptet, dass bei Ende/Steinbach Ahmadiyya Quellen genutzt wurden, sondern lediglich die (hohe) Wahrscheinlichkeit aufzeigen wollen, dass Ahmadiyya Quellen verwendet wurden, da ich mindestens an einem Satz erkennen kann, dass dieser fast eins zu eins aus der Ahmadiyya Literatur übernommen wurde, ohne dass dies belegt wurde oder im Text angedeutet wurde, dass es sich nicht um eine eigene Formulierung handelt.

Bei meiner Formulierung stützte ich mich bewusst nicht auf eine direkte Ahmadiyya Quelle wie es im ursprünglichen Artikel war, (Mirza Ghulam Ahmad: Tabligh-i-Risalat, Vol. IX, pp.90-91; Maulana Murtaza Khan: The Name Ahmadiyya and Its Necessity, 1945), sondern hauptsächlich auf eine Primärliteratur (R.E. Enthoven: Census of India 1901. Bombay. Part I. Report. Band IX. Government Central Press, Bombay 1902. ) und eine passende Sekundärliteratur dazu (A short sketch of the Ahmadiyya Movement. In: Mission scientifique du Maroc (Hrsg.): Revue du monde musulman. Band 1, Nr. 1. La Mission scientifique du Maroc, Paris 1906. ) bezogen. Die Problematiken bei aktuellerer Literatur habe ich bereits in der obigen Diskussion kundgetan.

„Der Satz von Ende/Steinbach passt in diesem Zusammenhang. "Sektengründer" impliziert dass es einen Personenkult um MGA gab und gibt.“ – Ich denke mal, dass hier ein hermeneutisches Problem vorliegt. Zum einen hat der Sektenbegriff hat im Laufe der Zeit einen Bedeutungs- und Wertungswandel erfahren (Vgl. z.B. [6] oder wenn du viel Zeit hast: [7]). Es besteht eine Differenz zwischen dem heutigen Sprachgebrauch und dem Text. Deine Implikation, die du da zu sehen scheinst, kann ich ohnehin nicht nachvollziehen. Man kann nicht einfach mit seiner eigenen Vormeinung und Theorie an eine Quelle rangehen und so lesen, sodass es einem ins Bild passt. Und hör mir mit der Schröter auf! Was die getrieben hat ist wissenschaftlich nicht haltbar. Siehe dazu im Abschnitt Gegenposition#Deutschland die Äußerung von Peter Antes. Mehr brauch man dazu eigentlich nicht sagen.

Um wieder TL;DR vorzubeugen:

1. Ausdruck „Koranischer Ahmad“ rausstreichen
2. Erklärung zum ersten Werk draußen lassen
3. Formulierung aus dem Zensus übernehmen und verdeutlichen, dass daraus entnommen (da echt neutral!)
4. Den Personenkult Schwachsinn raus

Schaue vielleicht heute Abend vielleicht nochmal vorbei, dann habe ich wahrscheinlich wieder für ein paar Tage kein Inet zur Verfügung. Gruß, --Ceddyfresse (Diskussion) 14:13, 27. Jun. 2013 (CEST)

Koranischer Ahmad ist korrekt. Mohammads Namen kannst du u.a. im Artikel Mohammad nachlesen. Da ist kein Ahmad enthalten. Meine Formulierung ist genauer als deine Umschreibung.

Ich verstehe nicht? Bist du jetzt also der Meinung, dass Ahmadiyya von dem Namen Mirza Ghulam Ahmads Namen kommt? Dann können wir das gerne so reinschreiben.

Schröter passt doch? Die war eine Kritikerin. Oder willst du das bezweifeln :D. Also ihre wissenschaftliche Arbeit muss in diesem Sinne nicht haltbar sein. Schon alleine dass sie Personen beeinflussen konnte, führt dazu, dass sie als Kritikerin gezählt wird. Also wie gesagt: Wir orthodoxen Muslime sehen in eurer Abspaltung nur eine Häresie und einen Personenkult um Mirza Ghulam Ahmad. Da der Begriff Sekte aber negativ konnotiert ist habe ich das spezifiziert und den Punkt Häresie hinzugefügt. Was ja auch stimmt.

Der Zensus ist ein Bestandteil der Geschichte. Das habe ich schon entsprechend in den Geschichtsteil gepackt. Die Namensherkunft ist dadurch in der Lage unabhängig von deiner Buchproblematik den Begriff Ahmadiyya zu erklären. Dieses Brāhīn-i Aḥmadīyah ist also dadurch selbsterklärend. --DerHandelsreisende (Diskussion) 16:34, 27. Jun. 2013 (CEST)

„Koranischer Ahmad ist korrekt.“ – ich weiß. Ich glaube du hast es immer noch nicht verstanden: Das hat im Zusammenhang mit der Namensgebung nichts zu tun. Lies dir nochmal den vierten Absatz (ab „Deine Aussage „Also Ahmad wird im Koran erwähnt…“) durch.

„Mohammads Namen kannst du u.a. im Artikel Mohammad nachlesen. Da ist kein Ahmad enthalten.“ Wenn du den vierten Absatz gelesen hast, weißt du, dass das nun nichts mehr mit der Namengebung zu tun hat. Wie gesagt, Wikipedia ist nicht da Maß hier. Als Nebeninformation: Siehe beispielsweise hier: „The most common name of Muhammad of Islam, Muhammad (“the Glorified One”) […] Among the most often used and also central to the understanding of his nature is Aḥmad (“the Most Glorified”), which is considered an inner and celestial name for Muhammad“ ("Muhammad." Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica Online Academic Edition. Encyclopædia Britannica Inc., 2013. Web. 27 Jun. 2013. <http://www.britannica.com/EBchecked/topic/396226/Muhammad>)

„Meine Formulierung ist genauer als deine Umschreibung“ – Erstens: Selbst unter der Annahme, dass es genauer ist, so entspräche es nicht den geschilderten Tatsachen, zweitens, ist es nicht meine Umschreibung, drittens ist es keine Umschreibung, sondern eine inhaltliche Wiedergabe der aufgeführten Quellen.

„Ich verstehe nicht? Bist du jetzt also der Meinung, dass Ahmadiyya von dem Namen Mirza Ghulam Ahmads Namen kommt? Dann können wir das gerne so reinschreiben.“ – Das wüsste ich jetzt zu gerne, von wo du das raus gelesen hast.

„Schröter passt doch? Die war eine Kritikerin. Oder willst du das bezweifeln :D. Also ihre wissenschaftliche Arbeit muss in diesem Sinne nicht haltbar sein.“ – Ihre Arbeit ist nicht haltbar, korrekt, daher kann es auch für eine Theoriefindung herhalten, denn einen Personenkult bringt sie zwar zur Ansprache, mir wäre es aber neu, dass sie es auch mit der Namengebung begründet hätte.

„Wir orthodoxen Muslime sehen in eurer Abspaltung nur eine Häresie und einen Personenkult um Mirza Ghulam Ahmad.“ – „orthodoxe Muslime“ sagen vieles, es muss hier aber nicht alles rein.

„Da der Begriff Sekte aber negativ konnotiert ist habe ich das spezifiziert und den Punkt Häresie hinzugefügt. Was ja auch stimmt.“ Deine neue Darstellung empfand ich auch als so weit in Ordnung, aber zu denen sind wir noch garnicht gekommen -.-

„Der Zensus ist ein Bestandteil der Geschichte“ – Die Namensgebung und die Spaltung auch. Darum geht es hier nicht. Ich habe den Zensus und eine dazugehörige Sekundärquelle als Beleg für eine neutrale Darstellung der Namensgebung genommen.

„Die Namensherkunft ist dadurch in der Lage unabhängig von deiner Buchproblematik den Begriff Ahmadiyya zu erklären. Dieses Brāhīn-i Aḥmadīyah ist also dadurch selbsterklärend.“ – wie gesagt, kann draußen bleiben. --Ceddyfresse (Diskussion) 19:51, 27. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag: Das mit dem Personenkult ist naheliegend aber ich habe keine Textbelege hierfür, außer Orientalist. Ich würde den Personenkult entfernen. Dann sollte es doch passen? --DerHandelsreisende (Diskussion) 17:37, 28. Jun. 2013 (CEST)

Die Fragestellung oder die Auswahl mag für manchen nicht objektiv sein, kann sie theoretisch auch nicht sein, allerdings muss die Methodik eindeutig nachvollziehbar und objektiv sein. Bei dir haperts noch ein bisschen daran: "Werner Ende et al.: Ahmadiyya-Bewegung des Islam. Deutsche Hochschulschriften, Frankfurt 2005." und "Dr. Hiltrud Schröter: Der Islam in der Gegenwart. 5. Auflage. C.H.Beck Verlag, München 2005" existieren nicht. Ich weiß jetzt auch nicht wie du bei Valentine auf Hurst Publishers kommst. Die mir vorliegende Ausgabe (ebenfalls 2008) ist von Columbia University Press herausgegeben. Und was auch auffällt, ist, dass du nie die Seitenzahl angibst, sondern das ganze Werk als solches als Quelle hinklatschst. Das ist aber essentiell um die Nachprüfbarkeit zu gewährleisten.--Ceddyfresse (Diskussion) 05:25, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin nachwievor der Auffassung, dass man aus dem Satz aus Ende/Steinbach „Die Ahmadis geben vor, ihren Namen nicht von dem Sektengründers abzuleiten, sondern von der Verheißung über ihn im Koran“ im Gesamtzusammenhang nicht herauslesen kann, dass sie den Ahmadis das Gegenteil unterstellen, sondern lediglich versucht haben, es neutral zu formulieren. Es wäre zwar naheliegend, dass Ahmadis den Namen vom Gründer herleiten würden, es aber nicht ihrer (Ahmadis) Ansicht entspricht. Zumal Ende/Steinbach selbst auf die synonymhafte Verwendung später hinweisen. Man müsste da wohl eine dritte Meinung einholen. Ich kann auch nirgends nachlesen, dass Kritiker aufgrund der Namensherkunft den Namen ablehnen und es vom Namen des Begründers herleiten und stattdessen andere Begriffe verwenden. Das mach so auch rein logisch betrachtet keinen Sinn: Wenn man die Namensherkunft ablehnt, sagt man damit doch schon, dass diese nicht vorgegaukelt ist und man diese deswegen ablehnt.--Ceddyfresse (Diskussion) 06:06, 4. Jul. 2013 (CEST)

Übrigens scheint es mir so, dass es sich bei deinem "Mirzaiyya" um eine Wortschöpfung zu handelt; so wirklich bekannt ist es nicht, wenn man google mal als Maßstab annimmt. --Ceddyfresse (Diskussion) 10:56, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das mit den Referenzen muss bei dem Codewust durcheinandergekommen sein. Autoren wurden mit den Titeln verwechselt. Bin grad kurz angebunden und kann das jetzt nicht ausführlich besprechen. --DerHandelsreisende (Diskussion) 17:13, 4. Jul. 2013 (CEST)

Umstrukturierung

Die neue Struktur hat was, endlich mal was neues :-) Aber warum die strikte Trennung von Verfolgung und Ausbreitungsgeschichte? Immerhin gehört die Verfolgung ja auch zur Ausbreitungsgeschichte dazu. --Ceddyfresse (Diskussion) 06:30, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Ahmadiyyas erhalten als erste muslimische Gemeinde den Status einer Körperschaft öffentlichen Rechts

Wie der Betreff schon sagt ist es zum ersten mal einer muslimischen gemeinde dieser Schritt gelungen. ich denke das dies auf jedenfall eine Erwähnung im Artikel unter dem Abschnitt "Deutschland" wert. bin leider nicht so wortgewannt, deshalb bitte ich jemanden das reinzuschreiben.

vielen Dank

Quellen: http://www.welt.de/politik/deutschland/article117076904/Der-Islam-gehoert-nun-offiziell-zu-Deutschland.html http://www.ahmadiyya.de/news/pressemitteilungen/art/der-islam-erhaelt-koerpearschaftsstatus-in-deutschland/

PS: erste islamisch theologische schule in Riedstadt, auch eine Erwähnung wert? (nicht signierter Beitrag von 2002:8253:6BA1:0:0:0:8253:6BA1 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 13. Jun. 2013 (CEST))

Ein Artikel Ahmadiyya in Deutschland bzw. Ahmadiyya Muslim Jamaat Deutschland ist längst überfällig. Dort gehören diese aktuellen Ereignisse eher rein. Bis dahin können sie im Abschnitt Geschichte bleiben. --Ceddyfresse (Diskussion) 00:08, 20. Jun. 2013 (CEST)

Bearbeitungen vom 20.-21.06.2013

Da hast du mir aber eine schöne Nacht beschert :-) Die Standpunkte wurden hoffentlich deutlich gemacht. Vor weiteren großzügigen Bearbeitungen bitte Diskussionsseite nutzen. Für weitere Edits müsste ich noch etwas recherchieren. --Ceddyfresse (Diskussion) 02:51, 22. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldigung, aber das sehe ich als Vandalismus. Ich habe es entsprechend gemeldet.

Hier die Meldung:

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Hi. Bin grad richtig *******, dass fast alle meine Änderungen im Artikel Ahmadiyya revertiert wurden. Ich finde das nicht ok. Ich habe mich an die Review-Abschnitte im Diskussionsbereich gehalten und die entsprechenden Abschnitte überarbeitet. Ich eskaliere hier bewusst die Situation, weil ich kein Bock habe hier einen Edit-War auszulösen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119783916&oldid=119783753 Der Gründer wird als pazifistisch dargestellt. Das mag aber leider nur in Teilen stimmen. Es gibt Belege dass der Gründer "Prophezeiungen" über das Ableben religiöser und politischer Gegner erhielt. Diese erfüllten sich leider auch. Beispiel: http://en.wikipedia.org/wiki/Pandit_Lekh_Ram

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119784185&oldid=119783986 Die Namensherkunft wird in meinen Augen leicht verständlich erklärt. Selbst der korrigierte falsche Einsatz des Konjunktivs der original arabischen Übersetzung wurde revertiert. Dass der Begriff nach 12 Jahren aufkam ist hier unerheblich, kann von mir aus irgendwo rein. Aber dass die kritische Position(!!!) entfernt wird, dass ist schon böse. Also bitte! Selbst Pakistaner die ich nach den Ahmadiyya frage sagen dass der Name von Mirza Ghulam Ahmad kommt. Und wenn selbst Benutzer:Orientalist diesen Aspekt in der Diskussion liefert, dann sollte man das zumindest erwähnen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119784380&oldid=119784220 Hier wird die Einstufung als Sekte eingeführt, welche auf der Diskussionsseite stets vermisst wird. Aber auch die tendenziöse Aussage, dass die Ahmadiyya nur eine ganz normale Rechtsschule sein soll wird hier bewusst abgegrenzt. Also zusätzlich werden die Schriften von dem Gründer als Grundlage genutzt. Auch ein Kritikpunkt auf der Diskussionsseite. Also das nicht starke abgrenzen vom orthodoxen Islam.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119783314&oldid=119782232 Die Formulierung "Die Ahmadiyya ist die einzige muslimische Organisation, die weder über einen militärischen noch einen militanten Flügel verfügt." ist tendenziös. Im Umkehrschluss bedeutet das das alle noch so pazifistische muslimische Organisation einen militanten oder militärischen Arm hat. Gegenbeispiel: Muslim World League.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119783986&oldid=119783916 Was bedeutet bitte schön "Weiterhin strebt sie die Stärkung der religiösen Erfahrung an, die sich im Rahmen einer kulturellen Umwandlung und Modernisierung neuen Anforderungen stellen muss."????

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmadiyya&diff=119784474&oldid=119784425 Diese Formulierung habe ich aus dem Artikel Koranübersetzung entnommen. Da die Ahmadiyya sich selber als islamisch ansieht, aber der orthodoxe Islam nicht, habe ich diese Formulierung "aus muslimischer Feder" (was für eine Formulierung? Aus dem Klappentext entnommen?) gestrichen. Das es die erste deutsche Koranübersetzung der Ahmadiyya ist, ist unbestritten.

Ich denke der ganze Artikel ist tendenziös. Dies zeigt sich auch in den Diskussionen.

Meine Wünsche: Löschen der Änderungen von Benutzer Ceddyfresse und Ermahnung durch einen Administrator. --DerHandelsreisende (Diskussion) 11:23, 22. Jun. 2013 (CEST)

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Es kann nicht sein, dass der Artikel so tendenziös ist. Es gibt Kritiker und Gegner der Ahmadiyya. Aber scheinbar sind die Ahmadiyya nicht in der Lage Kritik anzunehmen! Sondern sehen sich stets in der Opferrolle. Aber dass die Ahmadiyya von der islamischen Orthodoxie nicht als Muslime angesehen werden und es entsprechend begründet ist - das wird gerne ausgeblendet. --DerHandelsreisende (Diskussion) 11:42, 22. Jun. 2013 (CEST)

So. Ich hab mich beruhigt. Und wieder soweit deine Kritikpunkte beachtet und das entsprechend verarbeitet. Bitte revertiere keine Änderungen einfach so. Ich mache mir echt Mühe, dass wir den Artikel mal als Lesenswert erreichen. Hierzu müssen wir aber die Samtpfötchen zur Seite legen und die entsprechenden Kritikpunkte beiderseitig einbringen. --DerHandelsreisende (Diskussion) 12:40, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Insbesondere weil die Ahmadiyya jetzt in Hessen als religiöse Gruppe anerkannt wurde, sollten wir das doch ernst nehmen. --DerHandelsreisende (Diskussion) 12:41, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt vorerst fertig. Ich denke dass es jetzt endlich neutraler ist. Falls du das nicht so siehst, so bitte ich um eine Diskussion und nicht um ein blindes revertieren! --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ist es jetzt irgendwie zu einer Modeerscheinung geworden mich für jeden Pups auf der VM einzutragen?

Gehen wir aber mal deine Kritikpunkte Punkt für Punkt durch:

„Hi. Bin grad richtig angepisst dass fast alle meine Änderungen im Artikel Ahmadiyya revertiert wurden. Ich finde das nicht ok. Ich habe mich an die Review-Abschnitte im Diskussionsbereich gehalten und die entsprechenden Abschnitte überarbeitet. Ich eskaliere hier bewusst die Situation, weil ich kein Bock habe hier einen Edit-War auszulösen.“

– Von den bisher drei (!) geführten Reviews ist nicht viel zu holen. Ich weiß gar nicht, an was du dich da gehalten haben willst. Höchsten der zwei Review zur Namensgebung, der völlig ins Leere gelaufen, kann einen deiner Edits begründen. Ich orientiere mich schon seit Jahren vorallem an die Lesenswertdiskussion aber egal, denn das tut hier nicht zur Sache.

1. „Der Gründer wird als pazifistisch dargestellt“ – D.h. in diesem Fall vorallem, dass er in Einschläger Sekundarliteratur so bezeichnet wird: „Bereits der Begründer der Ahmadiyya, Mirza Ghulam Ahmad, hatte im Gegensatz zu anderen Protagonisten islamischer Revitalisierungsbewegungen den friedlichen Charakter seiner Mission betont und auf jede Art von Gewalt verzichtet, vielmehr der Macht des Wortes vertraut, mit dessen Hilfe er seine Botschaft verbreitern wollte.“ (S. 158) Und damit der Begriff Pazifismus auch noch fällt: „Trotz der offensiv geführten Polemik gegen ein aggressiv missionierendes Christentum […] lehnte Hazrat Mirza Ghulam Ahmad den religiös motivierten Krieg als unislamisch ab und verfolgte wie seine Nachfolger einen streng pazifistischen Kurs […]. Du formulierst die Kritik selbst (Theoriefindung), in dem du auf Prophezeiungen verweist? Und nun? Was hat das bitte mit Wissenschaftlichkeit zu tun? Für Theoriefindung ist kein Platz in der Wikipedia. Abgesehen davon ist deine Argumentation auch nicht schlüssig. (Ein Mensch der ohnehin stirbt, über den prophezeit wird, dass sein Tod innerhalb einer bestimmten Zeit eintreffen wird)
2. „Die Namensherkunft wird in meinen Augen leicht verständlich erklärt“ – und jetzt willst du sie schwer verständlich machen oder was? Ich hatte mich nach dem gescheiterten Review mal vorgenommen gehabt, über diese Thematik näher auseinander zu setzten und nachdem Benutzer:Ibn Battuta hier der Meinung war, das die Darstellung der Namensherkunft negativ unterlegen sei, entschloss ich mich weitere Sekundarquellen für die Namensherkunft ausfindig zu machen. Die gesamt Erklärung, wie Mirza auf den Namen kommt, stammt von den angegebenen (drei!) Quellen.
3. „Selbst der korrigierte falsche Einsatz des Konjunktivs der original arabischen Übersetzung wurde revertiert.“ – Wo siehst du hier einen Konjunktiv? Der Originalname des Werkes ist komplett vokallos gehalten. Ich habe lediglich die beiden Genitive (Jalali und Jamali) entfernt und auch vokallos behandelt
4. „Dass der Begriff nach 12 Jahren aufkam ist hier unerheblich, kann von mir aus irgendwo rein.“ – Wo soll es deiner Meinung nach dann rein, wenn nicht bei der Namensherkunft?
5. „Aber dass die kritische Position(!!!) entfernt wird, dass ist schon böse. Also bitte! Selbst Pakistaner die ich nach den Ahmadiyya frage sagen dass der Name von Mirza Ghulam Ahmad kommt. Und wenn selbst Benutzer:Orientalist diesen Aspekt in der Diskussion liefert, dann sollte man das zumindest erwähnen.“ – Ich weiß garnicht wo ich anfangen soll:
   1. Die Kritik findet im wissenschaftlich Diskurs nicht statt. Es handelt sich wohl um deine eigene Kritik, oder um Kritik, die du dir von irgendwo aufgeschnappt hast und nun hier einzupflegen versucht. Das ist klare Theoriefindung
   2. Was irgendwelche Pakistaner von sich geben ist völlig unerheblich, für die Wikipedia um so mehr.
   3. Was Benutzer:Orientalist aus seinem Gutdünken von sich gibt ist ebenfalls unerheblich, denn auch er kann keine Sekundarquelle für seine Ansicht liefern: „Unter Berufung auf eine sehr gut informierte Quelle darf ich nunmehr sagen, daß die Bezeichnung auf den Gründer zurückgeht“ „meine gut, ja sehr gut informierte Quelle muß ich nicht angeben“. Was bitte hat das mit Wissenschaftlichkeit zu tun? Was irgendwelche Personen von sich gegeben haben hat nichts hier zu suchen. Das grenzt ja schon an Personenkult -.-
   4. Die Begrifflichkeiten „Qadiani“ und „Lahori“ haben einen historischen Hintergrund und wird unter Spaltung erwähnt.
6. „Hier wird die Einstufung als Sekte eingeführt, welche auf der Diskussionsseite stets vermisst wird.“ – Wüsste nicht, dass diese auf der Diskussionsseite vermisst wird. Und ich habe jetzt auch keine Lust den Sekten Begriff durchzukauen.
7. „Aber auch die tendenziöse Aussage, dass die Ahmadiyya nur eine ganz normale Rechtsschule sein soll wird hier bewusst abgegrenzt. Also zusätzlich werden die Schriften von dem Gründer als Grundlage genutzt. Auch ein Kritikpunkt auf der Diskussionsseite. Also das nicht starke abgrenzen vom orthodoxen Islam.“ – Man könnte es wenn man noch „provokanter“ formulieren, wenn man bestimmte Aussagen aus Sekundärquellen hier anführen würde. (Glaubenspraxis der Ahmadiyya unterscheidet sich kaum vom orthodoxen Islam etc). Das den Schriften des Begründers herangezogen werden, wird im Abschnitt Lehre benhandelt. Du willst alles wohl anders formuliert haben. Über den Anspruch des Prophetentums ist sich ja ein Zweig uneinig und wird dashalb erst in der Tabelle behandelt.
8. „Die Formulierung "Die Ahmadiyya ist die einzige muslimische Organisation, die weder über einen militärischen noch einen militanten Flügel verfügt." ist tendenziös. Im Umkehrschluss bedeutet das das alle noch so pazifistische muslimische Organisation einen militanten oder militärischen Arm hat. Gegenbeispiel: Muslim World League.“ – Die Aussage bezieht sich wohl auf Pakistan, da kann ich es mir durch aus vorstellen dass es die einzige ist. Aber sei es drum. Die angegebene Quelle ist eher schwach einzustufen. Ein Gegenbeispiel würde ausreichen um die Aussage zu widerlegen. Könnte man wohl entfernen wenn jemand keine Lust darauf hat.
9. „Was bedeutet bitte schön "Weiterhin strebt sie die Stärkung der religiösen Erfahrung an, die sich im Rahmen einer kulturellen Umwandlung und Modernisierung neuen Anforderungen stellen muss“ – Der Satz sollte das Ziel der Ahmadiyya beschreiben, dass Menschen eine Beziehung zu Gott aufbauen (religiöse Erfahrung), die im modernen Zeitalter im schwieriger zu erreichen scheint. Abschnitt ist an den Text von Vittorio Lanterani (Soziologische Texte, S. 95)
10. „Diese Formulierung habe ich aus dem Artikel Koranübersetzung entnommen“ - Mal abgesehen davon, dass es grundsätzlich unerheblich ist was auf anderen Wikiseiten stehet, schauen wir doch mal was dort und der Abschnitt Ahmadiyya steht: Man stellt erst mal fest, dass es mit einem einfachen Zitat beginnt: „Die erste deutsche, für Muslime herausgegebene Koranübersetzung (1939) stammte von Maulana Sadr ud-Din“ Hier wird also die Ansicht geteilt, dass es sich um die erste von Muslimen stammende Koranübersetzung handelte. Stattdessen übernimmt du den Part, der dir wohl am ehesten zusagt und formulierst es so um, dass es auch noch eine völlig falsche Aussage entsteht (Bei deiner Formulierung heißt es dann „Sadr ud-Din legte 1939 "die erste deutsche Koranübersetzung" vor, wobei diese Übersetzung…“)
11. „Es kann nicht sein, dass der Artikel so tendenziös ist. Es gibt Kritiker und Gegner der Ahmadiyya. Aber scheinbar sind die Ahmadiyya nicht in der Lage Kritik anzunehmen! Sondern sehen sich stets in der Opferrolle. Aber dass die Ahmadiyya von der islamischen Orthodoxie nicht als Muslime angesehen werden und es entsprechend begründet ist - das wird gerne ausgeblendet.“ – Kritik kommt genügend zur Geltung. Es kann aber nicht sein, dass unbelegt irgendwelche no name Kritiken eingefügt werden, bloß weil die Aussage nicht ins Bild passt (bsp. Namensherkunft)
12. „So. Ich hab mich beruhigt.“ – Schön, dann können wir auch normal diskutieren :-)
13. „Ich mache mir echt Mühe, dass wir den Artikel mal als Lesenswert erreichen. Hierzu müssen wir aber die Samtpfötchen zur Seite legen und die entsprechenden Kritikpunkte beiderseitig einbringen.“ – Meine Rede. Bedenke aber doch dabei, dass es relevante Kritik sein muss, die von wissenschaftlichen Quellen belegbar ist. Man kann nicht einfach einen zu Genüge belegten Inhalt damit kritisieren, dass paar Pakistaner oder ein Wikipedia Benutzer was anderes meinen. Islamisten und Muslime sagen auch Ahmadi-Muslime würden bei der Shahada zwar Muhammad aussprechen aber Ahmad meinen. Soll man das nun als Kritik in einem Artikel übernehmen, der den Anspruch erhebt, enzyklopädisch zu sein? Das wäre wohl klassische Ideen- und Theoriefindung aus Extremistenhand.
14. „Ich bin jetzt vorerst fertig. Ich denke dass es jetzt endlich neutraler ist.“ – Jo, deine jüngsten Änderungen sind merklich neutraler geworden. Das mit der Namensherkunft revertiere ich jetzt sofort. Zum übrigen komme ich später nochmal zurück.

Wenn man wegen sowas einen Admin einschalten möchte, sehe ich von deiner Seite aus keine Absicht, hier konstruktiv mitarbeiten zu wollen. Du kommst hier rein, beschwerst dich, haust wieder ab, kommst wieder rein, änderst alles nach deinen Wünschen ohne einen einzigen Beleg und regst dich dann noch auf der VM Seite auf, weil manches davon revertiert wird. Für eine helfende Hand bin ich immer dankbar, allerdings müssten sich dafür die Gemüter beruhigen. --Ceddyfresse (Diskussion) 18:25, 23. Jun. 2013 (CEST)

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Lass uns das bitte Stück für Stück besprechen.

Die Namensherleitung ist jetzt anders aufgebaut. Vorher war das ein KuddelMuddel. Erstmal das Ahmad der koranische Ahmad ist. Also der von Jesus angekündigte Gesandte. Gut. Das ist jetzt präziser. Das mit Konjunktiv war sinngemäßg "Mohammad bedeute der [...]". Nein Es ist so. "Mohammad bedeutet der [...]". Also da einfach so revertiert worden obwohl es doch korrekt war. Also wie gesagt. Neu aufgebaut. Dass es 12 Jahre nach der Gründung so genannt wurde wird nochmal im Abschnitt "Geschichte" erwähnt. Ich glaub die Information gab es vorher 3 mal redundant. Es ergibt sich aber auch aus dem Satz dass MGA sagte dass die sich so bei der Volkszählung melden sollen. Ich habe das aber in den Abschnitt Geschichte gepackt. Dort gehört das auch rin. Also ich finde es so gut.

Abschnitt 1: MGA bezieht sich auf koranischen Ahmad Abschnitt 2: MGA Bedeutung der Namen und deren jeweilige Interpretation durch MGA Abschnitt 3: MGA erklärt jetzt die Beziehung dieser beiden Namen Abschnitt 4: Andere Namen für die Gemeinde durch Kritiker.

Bezüglich Diskussion:Ahmadiyya#Namensherkunft: nicht neutral Das hast du wahrscheinlich nicht verstanden weil du kein Deutsch-Muttersprachler bist. Also ohne böse zu klingen. Die Formulierung "gibt vor" bedeutet dass das Gegenteil gemeint ist. Z.B. "Ich gebe vor ein ehrlicher Mann zu sein". Bedeutet: "Ich bin kein ehrlicher Mann."

Ist dies zu deiner Zufriedenheit besprochen? Wollen wir das nächste Thema besprechen?

--DerHandelsreisende (Diskussion) 19:02, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nö, ich glaube du hast nicht verstanden, um was es hier geht. Ich war mir damals zwar der Bedeutung von „etwas vorgeben“ nicht ganz bewusst: Koenraad prangerte dann zurecht in der Lesenswertdiskussion an, dass die angegebene Quelle von Ende/Steinbach missinterpretiert wurde (aus „Die Ahmadis geben vor…“ wurde es im Artikel "Die Ahmadiyya leitet ihren Namen…“). Also habe ich das so umgeändert, wie es in der Quelle steht: (siehe hier). Nun sagte Benutzer:Ibn Battuta (den ich anfangs auch missverstanden hatte), das der Satz "Die Ahmadiyya geben vor“ nicht neutral ist, da dies ja bedeuten würde, dass die Ahmadiyya nur etwas vorgeben würde, was nicht den Tatsachen entsprechen würde. Und falls dem nicht so ist, müsste der Satz angepasst werden. Da anhand von verschiedenen Sekundärquellen hinreichend belegt worden ist, dass es sich um eine Tatsache handelt, dass die Ahmadiyya ihren Namen vom zweiten Namen des Propheten Muhammad ableitet, wurde der Satz umformuliert. Der Ausdruck von Ende/Steinbach ist wohl so zu erklären, dass sie nur Ahmadiyya Quellen zur Verfügung hatten und klarstellen wollten, dass es sich um die Sicht der Ahmadiyya handelt ohne direkt unterstellen zu wollen, Ahmadis würden etwas vorzugaukeln. Seis drum, wenn die Formulierung von Ende/Steinbach einen Platz finden will, könnte dies am Anfang des Abschnittes stehen (bsp. „Die Ahmadiyya gibt vor, den Namen … ), ich sehe dafür allerdings keinen Bedarf, da hinfällig.

Du gehst jetzt aber soweit, dass du deine Aussage „Kritiker lehnen diese Namensherleitung ab und leiten stattdessen den Begriff "Ahmadiyya" direkt vom Namen des Gründers, Mirza Ghulam Ahmad, ab. Sie sehen darin ein Zeichen für einen Personenkult um Mirza Ghulam Ahmad“ mit der Formulierung von Ende/Steinbach (Die Ahmadis geben vor, ihren Namen nicht von dem Sektengründers abzuleiten, sondern von der Verheißung über ihn im Koran) belegt haben willst. Du betreibst hier Quellenfälschung, indem du deine eigens formulierte Kritik falsch belegst bzw. sie wissenschaftlichen Autoren in den Mund legst. Nirgends ist geschrieben, dass hier ein Zeichen für ein Personenkult zu sehen ist. Deine Formulierung implizierst ja darüberhinaus auch noch, dass der Personenkult bereits vorhanden ist, die Namensgebung bloß ein (weiteres) Anzeichen dafür sei. Was soll ich dazu noch sagen? Zweifache Theoriefindung in Kombination mit Quellenfälschung. Das ist in keiner Weise hinnehmbar. Am liebsten würde ich das sofort revertieren.

Dann schreibst du noch, „vom koranischen Namen Ahmad“. Ich bezweifle mal das es ein rein koranischer Name ist, wohl eher ein arabischer Name. Die ursprüngliche Formulierung „vom zweiten Namen des Propheten Mohammed“ hatte ich von Haddad und Smith und damit dann auch belegt. Du hast beides entfernt und mir will nicht in den Sinn kommen, was dich dazu bewegt hat.

Ferner hast du den Namen des ersten Werkes entfernt („Brāhīn-i Aḥmadīyah. al-Brāhīn al-Aḥmadīyah ʿlā ḥaqyat kitāb Allāh al-Qurʾān wa an-nabūwat al-Muḥammadīyah“) und die Schlussfolgerung daraus. Dieser Punkt ist vorallem deswegen interessant, weil schonmal irgendwo auf der Diskussionsseite die Frage aufkam, warum das 1880 erschienene Buch denn schon den Namen der Bewegung trug, wenn sie erst 1889 gegründet wurde und 1901 den Namen erhielt. Das zeigt eben nochmal auf, dass die synonymhafte Verwendung des Namens Ahmad schon vorher gang und gäbe war. Warum du das entfernst, ist mir auch schleierhaft. --Ceddyfresse (Diskussion) 11:33, 25. Jun. 2013 (CEST)

Mohammads Name war Mohammad.Siehe Mohammad. Du hast recht dass es sich nicht vom koranischen Namen Ahmad sondern um den koranischen Ahmad handelt. Also jetzt passt es.

Jedoch dein Einwurf das es doch in Brahin i Ahmadiyah schon verwendet wurde, und es zum Anachronismus führt denke ich passt nicht. Aber eine Bewegung zu gründen bedeutet nix. 1880 hat MGA die Agitation begonnen. So steht es auch im Bereich Geschichte.

Aber am Ende gibt es zwei Theorien:

1. MGA saß am Tisch und entwickelte den Namen Ahmadiyyah aus dem im Text erwähnten Gründen
2. MGA war selbstherrlich und nannte es nach seinem Namen Ghulam-Ahmad.

Also Ahmad wird im Koran erwähnt. Das ist ein stellvertretender Name für Mohammed. Diesen Namen nutzte (manche sagen leitete ab) MGA. Das ist echt Neutral! Also das die Ahmadiyya das so herleitet ist durch die Sekundärquellen belegt! Das es unbedingt so sein muss? Schreibst ja selber dass hierzu die Ahmadiyya Quellen genutzt wurden.

Der Satz von Ende/Steinbach passt in diesem Zusammenhang. "Sektengründer" impliziert dass es einen Personenkult um MGA gab und gibt. "geben vor" haben wir schon besprochen. Aber Hiltrud Schröter ist ja auch eine Kritikerin und da steht es ja auch, also der Personenkult.--DerHandelsreisende (Diskussion) 14:26, 25. Jun. 2013 (CEST)

Muhammad hatte wohl mehrere Namen, darunter auch Ahmad. Soweit ich noch weiß, soll ihm seine Mutter nach einem Traum so genannt haben. Finde auf die Schnelle aber keinen Beleg dafür. Als Beleg sollte aber erstmal das hier Nummer 419 ausreichen. Die Zusatzinformation mit dem Buch soll dann meinetwegen raus bleiben. Nun kommen wir zu dem Punkt, wo du, glaube ich, nicht verstanden hast worum es geht:

Meine ursprünglich Formulierung sah so aus: „In der Kundgebung zur Volkszählung 1901 ordnete er die Namen des Propheten den beiden Phasen seines Wirkens zu.“ Als nächstes folgte nicht umsonst im Konjunktiv, was in der Kundgebung kundgetan wird: „Der Name Mohammed bedeute „der Gepriesene oder der Gelobte“, und charakterisierte sein Wirken in Medina und stehe für die triumphale Phase. Ahmad bedeute dagegen „der Preisende bzw. der Lobende“ und habe sich in der mekkanischen Phase manifestiert, die mit der Lobpreisung Gottes geprägt gewesen sei.“ Dieses wurde wiederum mit einer Sekundärquelle belegt: A short sketch of the Ahmadiyya Movement. In: Mission scientifique du Maroc (Hrsg.): Revue du monde musulman. Band 1, Nr. 1. La Mission scientifique du Maroc, Paris 1906, S. 545. . Diese beiden Sätze wurden inhaltlich von der angegebenen Quelle übernommen, darum standen sie auch im Konjunktiv (ich dachte, du meintest den arabischen Konjunktiv)

Zu deinen beiden Theorien gibt es nur zwei Sachen zu sagen:

1. Genau das ist Theoriefindung
2. Deine zweite Theorie würde, wenn man sie annehmen würde, keinen Sinn ergeben, da der Name „غلام احمد, Ghulam Ahmad“ ja schon bedeutet „Diener von Ahmad“ in diesem Fall dann auch auf den zweiten Namen von Muhammad bezogen.

Deine Aussage „Also Ahmad wird im Koran erwähnt. Das ist ein stellvertretender Name für Mohammed.“ Mag seine Richtigkeit haben, dass aber Mirza Ghulam Ahamd auch „Diesen Namen nutzte.“ muss auch schon in Frage gestellt werden, da ich keinen Beleg, der sich auf historische Darstellung der Namensgebung bezieht, gefunden habe, der den Zusammenhang zum Koranvers hergibt. Lediglich in Schriften der AAIIL habe ich nachlesen können bzw. in Sekundärliteratur, die sich auf diese bezieht, dass es einen Zusammenhang zwischen den „koranischen Ahmad“ und der Namengebung gebe. Im Abschnitt Namenherkunft kommt allerdings nur die historisch Darstellung zur Geltung. Soweit ich weiß, hatte damals Benutzer:Ahmadi (erst unbelegt, dann mit AAIIL Beleg) diesen Zusammenhang hergestellt. Daher habe ich als Kompromiss damals bewusst die Formulierung „Die Ahmadiyya leitet ihren Namen vom zweiten Namen des Propheten Mohammad ab, der von Isa ibn Maryam im Koranvers 61:6 als Ahmad bezeichnet und als ein Nachfolger angekündigt wird.“ verwendet. Denn so wird nicht der direkte Zusammenhang zum Koranvers hergestellt, sondern die Begründung des Begründers berücksichtigt und gelichzeitig lediglich darauf hingewiesen, dass der zweite Name im Koran wiedergegeben wurde, bzw. dass Ahmad stellvertretend für Muhammad steht. Das sind kleine aber feine Unterschiede, die vielleicht manchem Leser gar nicht auffallen mögen, aber dennoch entscheidend sind.

„Also das die Ahmadiyya das so herleitet ist durch die Sekundärquellen belegt! Das es unbedingt so sein muss?“ – Das es aus wissenschaftlicher Literatur belegbar ist, ist der ausschlaggebende Punkt für einen Wikipediaartikel. Siehe dazu vielleicht auch Wikipedia:Belege

„Das es unbedingt so sein muss?“ – Nun, das ist wiederum eine Privattheorie, die du im zweiten Punkt erwähnt hast. Und wie bereits mehrfach gesagt, findet in der Wikipedia keine Theoriefindung statt.

„Schreibst ja selber dass hierzu die Ahmadiyya Quellen genutzt wurden.“ – Zwar habe ich nicht direkt behauptet, dass bei Ende/Steinbach Ahmadiyya Quellen genutzt wurden, sondern lediglich die (hohe) Wahrscheinlichkeit aufzeigen wollen, dass Ahmadiyya Quellen verwendet wurden, da ich mindestens an einem Satz erkennen kann, dass dieser fast eins zu eins aus der Ahmadiyya Literatur übernommen wurde, ohne dass dies belegt wurde oder im Text angedeutet wurde, dass es sich nicht um eine eigene Formulierung handelt.

Bei meiner Formulierung stützte ich mich bewusst nicht auf eine direkte Ahmadiyya Quelle wie es im ursprünglichen Artikel war, (Mirza Ghulam Ahmad: Tabligh-i-Risalat, Vol. IX, pp.90-91; Maulana Murtaza Khan: The Name Ahmadiyya and Its Necessity, 1945), sondern hauptsächlich auf eine Primärliteratur (R.E. Enthoven: Census of India 1901. Bombay. Part I. Report. Band IX. Government Central Press, Bombay 1902. ) und eine passende Sekundärliteratur dazu (A short sketch of the Ahmadiyya Movement. In: Mission scientifique du Maroc (Hrsg.): Revue du monde musulman. Band 1, Nr. 1. La Mission scientifique du Maroc, Paris 1906. ) bezogen. Die Problematiken bei aktuellerer Literatur habe ich bereits in der obigen Diskussion kundgetan.

„Der Satz von Ende/Steinbach passt in diesem Zusammenhang. "Sektengründer" impliziert dass es einen Personenkult um MGA gab und gibt.“ – Ich denke mal, dass hier ein hermeneutisches Problem vorliegt. Zum einen hat der Sektenbegriff hat im Laufe der Zeit einen Bedeutungs- und Wertungswandel erfahren (Vgl. z.B. [8] oder wenn du viel Zeit hast: [9]). Es besteht eine Differenz zwischen dem heutigen Sprachgebrauch und dem Text. Deine Implikation, die du da zu sehen scheinst, kann ich ohnehin nicht nachvollziehen. Man kann nicht einfach mit seiner eigenen Vormeinung und Theorie an eine Quelle rangehen und so lesen, sodass es einem ins Bild passt. Und hör mir mit der Schröter auf! Was die getrieben hat ist wissenschaftlich nicht haltbar. Siehe dazu im Abschnitt Gegenposition#Deutschland die Äußerung von Peter Antes. Mehr brauch man dazu eigentlich nicht sagen.

Um wieder TL;DR vorzubeugen:

1. Ausdruck „Koranischer Ahmad“ rausstreichen
2. Erklärung zum ersten Werk draußen lassen
3. Formulierung aus dem Zensus übernehmen und verdeutlichen, dass daraus entnommen (da echt neutral!)
4. Den Personenkult Schwachsinn raus

Schaue vielleicht heute Abend vielleicht nochmal vorbei, dann habe ich wahrscheinlich wieder für ein paar Tage kein Inet zur Verfügung. Gruß, --Ceddyfresse (Diskussion) 14:13, 27. Jun. 2013 (CEST)

Koranischer Ahmad ist korrekt. Mohammads Namen kannst du u.a. im Artikel Mohammad nachlesen. Da ist kein Ahmad enthalten. Meine Formulierung ist genauer als deine Umschreibung.

Ich verstehe nicht? Bist du jetzt also der Meinung, dass Ahmadiyya von dem Namen Mirza Ghulam Ahmads Namen kommt? Dann können wir das gerne so reinschreiben.

Schröter passt doch? Die war eine Kritikerin. Oder willst du das bezweifeln :D. Also ihre wissenschaftliche Arbeit muss in diesem Sinne nicht haltbar sein. Schon alleine dass sie Personen beeinflussen konnte, führt dazu, dass sie als Kritikerin gezählt wird. Also wie gesagt: Wir orthodoxen Muslime sehen in eurer Abspaltung nur eine Häresie und einen Personenkult um Mirza Ghulam Ahmad. Da der Begriff Sekte aber negativ konnotiert ist habe ich das spezifiziert und den Punkt Häresie hinzugefügt. Was ja auch stimmt.

Der Zensus ist ein Bestandteil der Geschichte. Das habe ich schon entsprechend in den Geschichtsteil gepackt. Die Namensherkunft ist dadurch in der Lage unabhängig von deiner Buchproblematik den Begriff Ahmadiyya zu erklären. Dieses Brāhīn-i Aḥmadīyah ist also dadurch selbsterklärend. --DerHandelsreisende (Diskussion) 16:34, 27. Jun. 2013 (CEST)

„Koranischer Ahmad ist korrekt.“ – ich weiß. Ich glaube du hast es immer noch nicht verstanden: Das hat im Zusammenhang mit der Namensgebung nichts zu tun. Lies dir nochmal den vierten Absatz (ab „Deine Aussage „Also Ahmad wird im Koran erwähnt…“) durch.

„Mohammads Namen kannst du u.a. im Artikel Mohammad nachlesen. Da ist kein Ahmad enthalten.“ Wenn du den vierten Absatz gelesen hast, weißt du, dass das nun nichts mehr mit der Namengebung zu tun hat. Wie gesagt, Wikipedia ist nicht da Maß hier. Als Nebeninformation: Siehe beispielsweise hier: „The most common name of Muhammad of Islam, Muhammad (“the Glorified One”) […] Among the most often used and also central to the understanding of his nature is Aḥmad (“the Most Glorified”), which is considered an inner and celestial name for Muhammad“ ("Muhammad." Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica Online Academic Edition. Encyclopædia Britannica Inc., 2013. Web. 27 Jun. 2013. <http://www.britannica.com/EBchecked/topic/396226/Muhammad>)

„Meine Formulierung ist genauer als deine Umschreibung“ – Erstens: Selbst unter der Annahme, dass es genauer ist, so entspräche es nicht den geschilderten Tatsachen, zweitens, ist es nicht meine Umschreibung, drittens ist es keine Umschreibung, sondern eine inhaltliche Wiedergabe der aufgeführten Quellen.

„Ich verstehe nicht? Bist du jetzt also der Meinung, dass Ahmadiyya von dem Namen Mirza Ghulam Ahmads Namen kommt? Dann können wir das gerne so reinschreiben.“ – Das wüsste ich jetzt zu gerne, von wo du das raus gelesen hast.

„Schröter passt doch? Die war eine Kritikerin. Oder willst du das bezweifeln :D. Also ihre wissenschaftliche Arbeit muss in diesem Sinne nicht haltbar sein.“ – Ihre Arbeit ist nicht haltbar, korrekt, daher kann es auch für eine Theoriefindung herhalten, denn einen Personenkult bringt sie zwar zur Ansprache, mir wäre es aber neu, dass sie es auch mit der Namengebung begründet hätte.

„Wir orthodoxen Muslime sehen in eurer Abspaltung nur eine Häresie und einen Personenkult um Mirza Ghulam Ahmad.“ – „orthodoxe Muslime“ sagen vieles, es muss hier aber nicht alles rein.

„Da der Begriff Sekte aber negativ konnotiert ist habe ich das spezifiziert und den Punkt Häresie hinzugefügt. Was ja auch stimmt.“ Deine neue Darstellung empfand ich auch als so weit in Ordnung, aber zu denen sind wir noch garnicht gekommen -.-

„Der Zensus ist ein Bestandteil der Geschichte“ – Die Namensgebung und die Spaltung auch. Darum geht es hier nicht. Ich habe den Zensus und eine dazugehörige Sekundärquelle als Beleg für eine neutrale Darstellung der Namensgebung genommen.

„Die Namensherkunft ist dadurch in der Lage unabhängig von deiner Buchproblematik den Begriff Ahmadiyya zu erklären. Dieses Brāhīn-i Aḥmadīyah ist also dadurch selbsterklärend.“ – wie gesagt, kann draußen bleiben. --Ceddyfresse (Diskussion) 19:51, 27. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag: Das mit dem Personenkult ist naheliegend aber ich habe keine Textbelege hierfür, außer Orientalist. Ich würde den Personenkult entfernen. Dann sollte es doch passen? --DerHandelsreisende (Diskussion) 17:37, 28. Jun. 2013 (CEST)

Die Fragestellung oder die Auswahl mag für manchen nicht objektiv sein, kann sie theoretisch auch nicht sein, allerdings muss die Methodik eindeutig nachvollziehbar und objektiv sein. Bei dir haperts noch ein bisschen daran: "Werner Ende et al.: Ahmadiyya-Bewegung des Islam. Deutsche Hochschulschriften, Frankfurt 2005." und "Dr. Hiltrud Schröter: Der Islam in der Gegenwart. 5. Auflage. C.H.Beck Verlag, München 2005" existieren nicht. Ich weiß jetzt auch nicht wie du bei Valentine auf Hurst Publishers kommst. Die mir vorliegende Ausgabe (ebenfalls 2008) ist von Columbia University Press herausgegeben. Und was auch auffällt, ist, dass du nie die Seitenzahl angibst, sondern das ganze Werk als solches als Quelle hinklatschst. Das ist aber essentiell um die Nachprüfbarkeit zu gewährleisten.--Ceddyfresse (Diskussion) 05:25, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin nachwievor der Auffassung, dass man aus dem Satz aus Ende/Steinbach „Die Ahmadis geben vor, ihren Namen nicht von dem Sektengründers abzuleiten, sondern von der Verheißung über ihn im Koran“ im Gesamtzusammenhang nicht herauslesen kann, dass sie den Ahmadis das Gegenteil unterstellen, sondern lediglich versucht haben, es neutral zu formulieren. Es wäre zwar naheliegend, dass Ahmadis den Namen vom Gründer herleiten würden, es aber nicht ihrer (Ahmadis) Ansicht entspricht. Zumal Ende/Steinbach selbst auf die synonymhafte Verwendung später hinweisen. Man müsste da wohl eine dritte Meinung einholen. Ich kann auch nirgends nachlesen, dass Kritiker aufgrund der Namensherkunft den Namen ablehnen und es vom Namen des Begründers herleiten und stattdessen andere Begriffe verwenden. Das mach so auch rein logisch betrachtet keinen Sinn: Wenn man die Namensherkunft ablehnt, sagt man damit doch schon, dass diese nicht vorgegaukelt ist und man diese deswegen ablehnt.--Ceddyfresse (Diskussion) 06:06, 4. Jul. 2013 (CEST)

Übrigens scheint es mir so, dass es sich bei deinem "Mirzaiyya" um eine Wortschöpfung zu handelt; so wirklich bekannt ist es nicht, wenn man google mal als Maßstab annimmt. --Ceddyfresse (Diskussion) 10:56, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das mit den Referenzen muss bei dem Codewust durcheinandergekommen sein. Autoren wurden mit den Titeln verwechselt. Bin grad kurz angebunden und kann das jetzt nicht ausführlich besprechen. --DerHandelsreisende (Diskussion) 17:13, 4. Jul. 2013 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion

Hallo Ceddyfresse, zu diesem [10]Edit: du hattest damals die entsprechenden Abschnitte zu Recht als redundant bezeichnet. Diese hatte ich entsprechend in den Text wieder eingearbeitet und Redundanzen behoben. Ich hoffe, dass es jetzt für uns beide passt.Bitte vermeide es pauschal Absätze zu löschen, da sonst einige interessante Fakten sonst verloren gehen können.

Die Namensherleitung kannst du hier nachlesen: [11]

--DerHandelsreisende (Diskussion) 17:18, 2. Jun. 2014 (CEST)

Du hast nichts eingearbeitet sondern alles wieder rückgängig gemacht und die Absätze wieder identisch eingefügt. Die Informationen in den betreffenden Absätzen kommen im Artikel inhaltlich, wenn nicht gar Wort für Wort vor. Habs nochmal überprüft, solltest du vielleicht auch mal machen. Ich werde dir das nicht auch noch alles erörtern, da du allem Anschein nur jedes zweite Wort liest und nur das liest was du lesen willst.

Zur Namensherleitung siehe oben; ich werde jetzt nicht nochmal alles wiederholen aber kurz zusammengefasst:

• falsche bzw. ungenaue Belege
• Aus dem Gesamtzusammenhang lässt sich hiervon deine Theorie nicht herleiten und ist sehr weit hergeholt
• Spezifizierung der Kritiker: Nur orthodoxe Muslime fühlen sich bei der Verwendung des Namens "Ahmadiyya" in ihrer Ehre verletzt und weichen auf Qadiani etc. um, für andere Kritiker spielt dies keine Rolle
• uvm.

Deine Bearbeitung wird folglich rückgängig gemacht. --Ceddyfresse (Diskussion) 13:03, 7. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem ich nun genauer gesehen habe, was du eigentlich angestellt hast, werde ich erneute Verschlimmbesserung einfach komplett rückgängig machen. --Ceddyfresse (Diskussion) 14:00, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab deine Änderungen überprüft. Im Grunde ist der Text einfach nicht klar. Wie dem auch sei, habe ich nur die Namensgebung revertiert, weil ich der festen Überzeugung bin, dass es korrekt belegt ist. Außerdem können auch Muslime Kritiker sein. Insbesondere die in Pakistan. --DerHandelsreisende (Diskussion) 18:25, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ahmadiyya Vorstand sagt im Interview: Wir wollen weltweites Kalifat

Abdullah Uwe Wagishauser, der Chef der deutschen Ahmadiyya, im Interview mit dem Deutsch-Türkischen Journal: “Aber das eigentliche Geheimnis, sagen wir immer in unseren Kreisen, ist das Kalifat. ...Eine Ummah kann nur funktionieren, wenn es eine Leitung gibt. Was fehlt ist eine Einheit. Eine Einheit kann nach unserer Auffassung nur nach dem System unseres Propheten, dem Kalifat, installiert werden http://dtj-online.de/islam-in-deutschland-ditib-soll-den-gunstigen-wind-nutzen-2702 (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF80:2701:5DB2:5F2F:C640:AE32 (Diskussion | Beiträge) 19:38, 25. Aug. 2013 (CEST))

Ich denke, AUW hat nicht gesagt "Wir wollen ein weltweites Kalifat", sondern "Wir haben ein weltweites Kalifat".

"Wir wollen ein weltweites Kalifat" unterstellt ja, dass die AMJ kein Kalifat hat und erst eins anstrebt, was ja so nicht richtig ist. --77.0.141.124 16:30, 27. Aug. 2013 (CEST)

Bearbeitung

@Baba66 : Ich bin durch deinen Revert irritiert. Ich wollte die Übersicht, die kaum lesenswert ist und im Artikel "Ahmadiyya-Lehre" enthalten ist und dort sogar noch mehr Punkte enthält, entfernen. War der Satz bezüglich der Apostasie zu hart? Vielleicht ist die Spaltung in mehrere Artikel nicht sinnvoll gewesenn. Wie siehst du das? --DerHandelsreisende (Diskussion) 14:30, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde deine Edits normalerweise gut. Der Artikel hat auch Überarbeitung dringend notwendig, Ahmadiayya-Werbung ohne Ende. Der kommentarlose Revert war ein Reflex auf den Einzelnachweis fataawa.de. Eine salafistische Website als Beleg für die Ansichten «orthodoxer Gelehrter» anzugeben, das geht nicht. Die umfangreiche Löschung, die ich übersehen habe, wäre mir erst einmal recht, such dir aber für das Andere eine andere Quelle.

Meine persönliche Meinung zu den Ahmadis: Es ist ihr Menschrenrecht, sich Muslim zu nennen. Das ist Religionsfreiheit. Es ist nur irreführend, weil sie definitiv keine mehr sind, deshalb keine Ahmadi-Positionen in reinen Islamartikeln. Selbst die Saudis würden sich nicht trauen, keine Haddsch-Visa auszustellen, wenn der Rest der islamischen Welt die Ahmadis für Muslime hielte. Einem Muslim die Erfüllung einer seiner wichtigsten Pflichten vorenthalten ... ? --Baba66 (Diskussion) 15:20, 12. Okt. 2014 (CEST)

Achso :). Ich hab offen gesagt diesen Nachweis ungeprüft aus dem "Ahmadiyya-Lehre"-Artikel entnommen. Der Link wurde wohl vor über 7 Jahren ins Spiel gebracht [12]. Kann ich die Änderungen umsetzen ohne, und statt fatawaa auf die bereits bestehende Referenz "Yohanan Friedmann: Prophecy Continuous. Aspects of Ahmadi Religious Thought and Its Medieval Background. 2. Auflage. Oxford University Press, Neu-Delhi 2003, S. 44." verweisen? --DerHandelsreisende (Diskussion) 20:09, 12. Okt. 2014 (CEST)

Kritik an Ahmadiyya

Äußerst kritisch hat sich jüngst auch die vom Islam zum Christentum konvertierte pakistanischstämmige Frauenrechtlerin Sabatina James geäußert, die unter einem Pseudonym schreiben muss und unter Polizeischutz steht: In ihrem Buch Scharia in Deutschland. Wenn die Gesetze des Islam das Recht brechen. Knaur, München 2015, ISBN 978-3-426-78680-2 widmet sie den Ahmadiyya ein Kapitel. Sie zitiert in dem Kapitel diverse eidesstattliche Versicherungen für Folter, Gehirnwäsche, etc. Sabatina James ist der Ansicht, dass die Scientology Church harmlos im Vergleich zu den Ahmadiyya sei. Frau James wundert sich, dass die Ahmadiyya den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts bekommen haben. Sie meint, dass sei ein Resultat naiver und einseitig ideologisierter Gutmenschen-Gutgläubigkeit Der Titel sollte in das Literaturverzeichnis unter Kritik aufgenommen werden sowie unter Gegenpositionen Deutschland. (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.132 (Diskussion) 16:00, 26. Okt. 2016 (CEST))

- In dem Artikel fehlt die kritische Betrachtung. Er sollte dringend überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:6701:1427:81B7:14E0:F10A:EF78 (Diskussion) 12:30, 17. Nov. 2019 (CET))

@jossi2. Die Lehre vom Schweinefleischkonsum offenbart gleich mehrere üble Mißverständnisse dieser Sekte, die meiner Meinung nach gesellschaftsschädigend sind, weil sie Unwahrheiten beinhalten und die Menschenwürde verletzen. 1. Das Schwein lebt nicht im Unrat sondern ist ein sehr intelligentes, soziales und reinliches Tier. Im Unrat muss es oft nur wegen schlechter Haltungsbedingungen leben. 2. Es als schamlos zu bezeichnen, zeugt von einem ungenügenden Zooglogieverständnis. Es zeugt auch von einer naiven, vorurteilsbehafteten Sichtweise, die kritiklos um der Tradition und des blinden Gehorsam willen weitergereicht wird. 3. Abergläubig wird es dann, wenn ohne wissenschaftliche Belege behauptet wird, Schweinefleischkonsum könnte den Verzehrer dem Wesen nach schmamlos und homosexuell werden lassen. 4. Dieses Jugendlichen pädagogisch aufbereitet zu lehren, ist verantwortungslos, wiegelt gegen Schweinefleischkonsumenten auf und verletzt allgemein die Menschenwürde und sollte Konsequenzen haben, da diese auch in anderer Hinsicht gefährliche Sekte den Kirchen gleichgestellt werden will und es in einigen Ländern auch schon ist.--Weiberkokkon (Diskussion) 13:01, 28. Apr. 2020 (CEST)

Einen Abschnitt "Kritik an..." bei einem Fachthema anzuflicken halte ich für einen grundsätzlich ungeeigneten Ansatz. In diesem Fall wäre anstelle eines Abschnitts "Kritik am Frauenbild der Ahmadiyya" eine Darstellung der "Rolle der Frau" innerhalb eines größeren Absatzes zur gesellschaftlichen Organisation hilfreicher. Das Thema hat auch nicht konkret mit Deutschland zu tun, sondern sollte aus der - überregional für die Ahmadiyya geltenden - religiösen Lehre abgeleitet werden. Dazu bräuchte es islam- und sozialwissenschaftliche Fachliteratur. Ein CDU- (oder SPD-)Gemeinderatsmitglied einer mittelgroßen deutschen Stadt zählt qua Amt nicht zu den Fachwissenschaftlern. -- Bertramz (Diskussion) 19:03, 2. Mai 2020 (CEST)

@Bertramz: Hallo erst mal werter Bertramz, ich denke man kann ja auch höflich miteinander kommunizieren, findest Du nicht auch? Es gibt das Diskussionsfeld, um sich mittels Argumente auszutauschen und so zu einer Lösung zu gelangen. Was ich in unserem ersten Kontakt wahrnehme ist, dass Du womöglich eher Gefallen daran findest, andere vor vollendendete Tatsachen zu stellen, anstatt dialogisch Deine Argumentation vorzustellen. Ein solcher Umgang untereinander kann mitunter demotivierend sein. Vor allem für Neulinge. Eine politische Debatte über Glaubensgemeinschaften oder andere Körperschaften, deren Aktivitäten die bundesrepublikanische grundgesetzliche Ordnung infage stellen, was aus deren Verlautbarungen und ihren Aktivitäten in Deutschland abgeleitet werden kann und von demokratisch gewählten Volksvertetern, die hier auch eigene Artikel haben, thematisiert und diskutiert wird, ist bei Wikipedia Standard und von öffentlichem Interesse. Sollen also hier nur Islamwissenschaftler beurteilen, ob eine islamisch geprägte Sekte frauenfeindlich agiert und publiziert? Wozu brauchen wir dann noch die Politik? Warum soll ich auf der deutschen Wikipedia-Seite nicht die Kritik an Ahmadiyya in Deutschland thematisieren? Wozu braucht man dann einen Abschnitt der Ahmadiyya in Deutschland vorstellt? Das müßte man ja dann auch alles viel allgemeiner und übergeordneter verfassen, wenn es nach Dir ginge. Hier geht es aber um konkrete Kritik, die ursächlich durch das Verhalten dieser Sekte in Deutschland sich ableitet. Übrigens: Man kann ja das von Dir gewünschte Thema in dem Artikel Ahmadiyya-Lehre unterbringen, da gehört es hin. Es ist aber nicht -mein- Thema. Mein Thema ist die innerdeutsche Gesellschaftskritik an Ahmadiyya. Abschließend zolle ich Dir gegenüber großen Respekt für Deine beeindruckenden Artikel hier. Ich hoffe auf einen konstuktiven Dialog und sende Dir lG--Weiberkokkon (Diskussion) 20:50, 2. Mai 2020 (CEST)

Hallo Weiberkokkon, vorausgeschickt: Lieber sichte ich Ergänzungen oder verbessere darin ein Komma, als dass ich sie entferne, weil auch hinter unpassenden Ergänzungen jemand steckt, der sich Mühe gegeben hat. Oben habe ich - nicht unhöflich, nur neutral - zwei Punkte genannt: 1) Ein solches Thema (Religion, Philosophierichtung, Gesellschaftsform, Ethnie) sollte man nicht nach dem Schema a) "etwas Inhalt" und b) "Kritik zu etwas" behandeln, sondern nach sachlichen Teilbereichen gliedern. Wenn es unterschiedliche Perspektiven der Betrachtung gibt, dann werden diese in den jeweiligen Abschnitten genannt und Kritik von Forschern wird entsprechend zusammengefasst. 2) Aussagen von Politikern (egal ob Gemeinderäte oder Bundestagsabgeordnete) sind in der Regel nur für die Betrachtung der Personen selbst relevant. In dem Fall geht es um einen Gemeinderat, der in einem Redebeitrag zu einem speziellen Anlass seine Meinung kundtut, die dann in einer Onlinezeitung erwähnt wird. Das kann ich nur direkt entfernen. Dafür habe ich aber sogleich oben und jetzt nochmals Alternativen aufgezeigt, wie die gesellschaftlichen Strukturen der A. dargestellt werden können, aber dafür braucht es wie gesagt islam- und sozialwissenschaftliche Literatur. Dieser Artikel wäre schon der Ort, um Gesellschaft und Alltagskultur der A. darzustellen. Bis jetzt behandelt er nur die Ausbreitungsgeschichte mit dem politischen Drumherum. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:32, 2. Mai 2020 (CEST)

@Bertramz: Danke für Deine Antwort. Hast Du schon die Seite - Ahmadiyya Muslim Jamaat - gesehen? Da kommt alles andere, was Du wohl vermißt und dann gibt es die Seite -Ahmadiyya-Lehre-. Keine Ahnung, wozu also drei Seiten existieren. Es gibt ja auch einen online-Bericht einer in A. geborenen und später ausgestiegenen Frau. Warum sollte man so jemand nicht zu Wort kommen lassen? RP ist im Übrigen keine reine Online-Zeitung, sondern eben die Online-Ausgabe der Rheinischen Post. Verkaufte Auflage 275.425 Exemplare. Auf mein Argument bist Du leider nicht eingegangen. Gesellschaft und Alltagskultur der A. darzustellen ist definitv nicht meine Absicht. Mich interessiert, was propagiert wird und wie Ahmadiyya in Deutschland real operiert und agiert und wie das rezipiert wird. Ich kann das natürlich aufsplitten und bei AMJ unter alle jeweiligen Themen mit gesellschaftlicher Kritik versehen. Dass Du Aussagen von gewählten Volksvertretern einer Landeshauptstadt des größten Bundeslandes Deutschlands (so kann man Düsseldorf nämlich auch bezeichnen) "nur löschen kannst" kann ich nicht nachvollziehen. "Aussagen von Politikern (egal ob Gemeinderäte oder Bundestagsabgeordnete) sind in der Regel nur für die Betrachtung der Personen selbst relevant." Diesem Satz stimme ich in keiner Weise zu. Dann müßtest Du konsequenterweise ja auch den vorigen Abschnitt zum Schweinefleischkonsum löschen, der von jossi2 akzeptiert wurde. Wenn Ahmadiyya z.B. Hetze gegen Bevölkerungsgruppen betreibt, dann sollte das auf a oder AMJ wiedergegeben werden. Gerne lass ich mir dann sagen wo das stattfinden soll. Dazu musst Du aber erst mal wahrnehmen, was mein Anliegen ist. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 22:38, 2. Mai 2020 (CEST)

Weiberkokkon, um mal zu einem Punkt zu kommen: Lies dir bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch. Da steht nichts davon, dass Fachartikel auf Basis von Politikermeinungen verfasst werden. Womöglich als Verteidiger der Ahmadiyya, von deren gesellschaftlichen Umtrieben und von deren Frauenbild dazustehen, ist keine Rolle, die ich mir freiwillig aussuche. Dennoch: Das grundlegende Problem bei deinem Ansatz steht in deinem letzten Satz. Du hast ein Anliegen. Ein solches behindert massiv die neutrale lexikalische Arbeit. Die Meinung eines Gemeinderats hast du dir herausgesucht, weil sie in dein Konzept passt. Das geht so nicht. Wie es geht, steht ausführlich oben. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 23:20, 2. Mai 2020 (CEST)

+1. Es geht hier nicht darum, was wir persönlich von der Ahmadiyya und ihrer Lehre halten, sondern um die enzyklopädischen Prinzipien der Wikipedia. (Als „Verteidiger der Ahmadiyya“ dazustehen, wäre mir genau so peinlich wie Bertramz.) Eines dieser Prinzipien ist, dass wir unsere eigene Meinung über das im Artikel Dargestellte nicht in die Artikel einfließen lassen und im Sinne des NPOV nicht versuchen, Artikeln einen solchen Dreh zu geben, dass sie unsere persönliche Sichtweise des Gegenstandes wiedergeben. Ich zitiere aus Wikipedia:Keine Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. Das heißt: In Artikel gehören genau zwei Dinge und sonst nichts, nämlich 1. die wesentlichen Fakten über den Artikelgegenstand, anhand von nachprüfbaren, verlässlichen Quellen belegt (und zwar Sekundärquellen, wenn es die gibt), und 2. (soweit das für den Artikelgegenstand sinnvoll ist) die Rezeption des Artikelgegenstands in der Öffentlichkeit, wobei diese Rezeption selbst ebenfalls ein Faktum ist, das möglichst umfassend, ausgewogen und mit verlässlichen Quellen (möglichst Sekundärquellen) belegt darzustellen ist. Konkret: Einen Kritikabschnitt in einen Artikel aufzunehmen, ist überhaupt nur sinnvoll, wenn die Kritik eine nennenswerte Resonanz in der Öffentlichkeit gefunden hat. Eine Äußerung eines einzelnen Stadtrats, die nur lokal diskutiert wurde, erzeugt nicht die für die Erwähnung in einem Wikipedia-Artikel erforderliche Relevanz. Für einen Kritikabschnitt einzelne Kritiker auszuwählen und deren Meinung im Artikel wiederzugeben, weil sie sich mit meiner eigenen Meinung deckt, ist ebenfalls unzulässig. Wenn es eine nennenswerte öffentliche Diskussion gegeben hat, muss man vielmehr schauen, welche Veröffentlichungen und Äußerungen diese Diskussion maßgeblich bestimmt haben, und diese zur Grundlage der Darstellung machen; und zwar unabhängig davon, ob sie sich dafür oder dagegen positioniert haben. Das ist nicht einfach und wird in der Regel auch nicht perfekt gelingen, aber man muss es wenigstens ehrlich versuchen. Was ebenfalls nicht geht, ist eine eigene Interpretation oder Bewertung von Primärquellen oder den im Artikel beschriebenen Vorgängen. Auch ich sehe es als ausgemachten Blödsinn an, wenn jemand Schweine als „unrein“ bezeichnet, aber als Autor eines enzyklopädischen Artikels habe ich nicht das Recht, in den Artikel zu schreiben: „Das ist falsch, Schweine sind gar nicht unrein“, sofern das meine eigene Sicht der Dinge beschreibt und nicht die begründete Auffassung der Fachwelt, die entsprechend zu belegen ist. --Jossi (Diskussion) 18:20, 3. Mai 2020 (CEST)

@jossi2: Fundamentalismus und Aberglaube stehen in keinem Steigerungsverhältnis aber in einem Sensationsverhältnis, daher kann man das "ja" durchaus benutzen. Was schwerer als Vorwurf wiegt, ist aufgrund der diversen Wesenheiten nicht eindeutig nachweisbar, woher hast Du denn Deine Einschätzung? LG--2001:16B8:2BAE:A800:D5E3:CADE:D863:E4FF 20:23, 3. Mai 2020 (CEST)--Weiberkokkon (Diskussion) 20:29, 3. Mai 2020 (CEST)

@jossi und Bertramz: Ich habe schon verstanden, wie ihr das seht. Hab schließlich selbst ein wissenschaftl. Studium hinter mir. Nun gut, dazu habe ich folgendes zu sagen: Ich werde bei „Kritiken“ nur noch Artikel oder Publikationen verwenden, die von Wissenschaftlern verfasst wurden. Ich gebe Euch recht, so stehts ja auch in den Vorschriften. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass Artikel Neutralität dadurch verlieren können, wenn zum Beispiel nur wissenschaftl. Beiträge existieren, die einen Gegenstand mit "pro" bewerten, obwohl dem Artikelgegenstand beispielsweise, wie im diskutierten Fall, verfassungsbedenkliche Aspekte immanent sind, dazu aber keine Literatur verfügbar ist, aus welchen Gründen auch immer. Ich bin ja nicht der einzige, der bemängelt, dass der bisherige Artikel eben nicht neutral ist, da kritikfrei. Der Artikel ist ja wie oben schon andere Benutzer feststellten, geradezu eine Werbung für Ahmadiyya, dasselbe noch deutlicher bei "Ahmadiyya in der Schweiz", dort ist keine wissenschaftliche Literatur nachgewiesen, sondern fast alles A.-Schriften. Absolut unneutral. Das stört Euch nicht? LG--Weiberkokkon (Diskussion) 21:17, 3. Mai 2020 (CEST)

@ jossi: Ich habe meine eigene Meinung im Schweinefleischkonsumbeitrag nicht einfliessen lassen, sondern diese vorschriftsmäßig in der Diskussion niedergeschrieben. Bitte berücksichtigen. Im Text mit den "Mordaufrufen" geht es ja darum, dass der Mensch erst mit Schweinen verglichen wird und durch diese Gleichsetzung Mordaufrufe folgen können; das ist die Intention des Primärzitats, das ist jetzt durch Deine Änderung nicht mehr sinnentsprechend wiedergegeben. Im Übrigen ist das nicht missverständlich, dass man meinen könnte, dass A. zu Morden aufrufe, sondern es sind die Fundamentalisten ja zuvor benannt worden.

Ab wann ist denn Deiner Meinung nach eine öffentliche Resonanz relevant? Wenn eine Landeshauptstadt diskutiert oder eine bundesweite Diskussion oder eine globale oder 6000 Twitter-Resonanzen? LG--Weiberkokkon (Diskussion) 22:31, 3. Mai 2020 (CEST)

@jossi2, @Bertramz: Was meint Ihr? Könnte man den kommunalen Streit in Düsseldorf als Kontroverse anstatt als Kritik aufnehmen, wo historisch-empirisch die jeweiligen Vorkommnisse und Standpunkte reihum dargelegt werden? Es war ja schon eine ausgeprägte kommunale Auseinandersetzung in einer Landeshauptstadt--Weiberkokkon (Diskussion) 23:06, 3. Mai 2020 (CEST)

@Bertramz: Hast Du bei Wikipedia keine Anliegen? Allein schon die Auswahl Deiner Artikel ist ein Anliegen. Wenn jetzt -rein fiktiv- jemandem sein Anliegen wäre, eine bestimmte noch nicht erkannte Eigenschaft von bestimmten Instrumenten als Aspekt in deren Artikel darzulegen, wäre das in Deinen Augen ein massives Hindernis für lexikale Arbeit?--Weiberkokkon (Diskussion) 23:06, 3. Mai 2020 (CEST)

@jossi2, @Bertram: Gibt es Eurer Ansicht nach eine unterschiedliche Herangehensweise, einerseits eine Kritik zu einem Gegenstand und andererseits eine Kontroverse bzgl. dessen wiederzugeben? LG--Weiberkokkon (Diskussion) 23:06, 3. Mai 2020 (CEST)

Es braucht schon überregionale Aufmerksamkeit. Nix gegen Düsseldorf, aber Dinge, die nur in einer einzelnen Stadt lokal diskutiert werden, sind auch nur im Rahmen von Lokalartikeln relevant. Im Übrigen gilt das, was Bertramz oben schon geschrieben hat: Wenn die Kritik an Ahmadiyya auf fundierte Weise im Artikel dargestellt werden soll, dann geht das nur auf der Basis entsprechender islam- und sozialwissenschaftlicher Literatur und nicht mit irgendwelchen aus dem Netz gefischten Einzelfällen. Besorg dir Literatur, wenn die Bibliotheken wieder offen sind, arbeite es ein, und gut ist. --Jossi (Diskussion) 10:49, 4. Mai 2020 (CEST)

@jossi2: Ja klar, das werde ich machen. Wenn auch die Auswahl minimal ist. Wenn Du mal Zeit hast, wäre ich trotzdem, dankbar, Deine Meinung zu den anderen von mir gestellten Fragen noch zu erfahren. Merci und LG--Weiberkokkon (Diskussion) 13:11, 4. Mai 2020 (CEST)