Diskussion:Ainu (Sprache)

Völlige Neubearbeitung 4/2006

Habe heute den Artikel völlig neu bearbeitet und umfangreich ergänzt. Vor allem enthält er jetzt erstmals Angaben zur Sprache selbst (Phoneme, Nominalbildung, Verbalbildung, Inkorporation etc.) Die Theorien der möglichen Verwandtschaft insbesondere mit altaischen Sprachen werden ausführlich diskutiert. Vieles andere ist ergänzt. --Ernst Kausen 01:26, 3. Apr 2006 (CEST)

Vokabular

"Das Vokabular des Ainu ist durch die traditionellen Lebensräume Jagd-Fischfang-Sammeln bestimmt. So gibt es allein 20 Wörter für die verschiedenen Phasen im Lebenszyklus der Lachse, 50 Begriffe betreffen den Lebensbereich der Robben, 20 Wal- und 40 Hundearten werden unterschieden, über 80 Begriffe haben mit Bären und der Bärenjagd zu tun."

Das erinnert mich sehr an die inzwischen falsifizierte Behauptung von Vertretern der Sapir-Whorf-Hypothese, im Inuktitut gäbe es 20 Wörter für Schnee.

Ich habe den Abschnitt gelöscht, da er nichts aussagte: Auch in der deutschen Sprache werden weit mehr als 40 Hundearten und mehr als 20 Walarten unterschieden.

Wenn die Ainu viel über Jagd und Fischfang reden und ich dagegen das Wort Glattschweinswal gerade zum ersten Mal gelesen habe, hat das nichts mit sprachlichen, sondern mit kulturellen und geographischen Unterschieden zu tun. Es wäre jedoch sinnvoll, den großen Einfluss von Jagd und Fischfang auf das Leben der Ainu im Artikel Ainu stärker hervorzuheben.

Benutzer:Gratianopolis, 30.04.06

Dann kann man aber den Restsatz nicht einfach so stehen lassen. Vielleicht sagt es nicht viel, dass es 20 Walsortennamen gab, aber sicherlich, dass es 20 Wörter für den Lachzyklus gab. Die Whorfsche These beschäftigt sich im Kern mit was völlig anderem, aber das möchte ich hier nicht aufführen.--Ernst Kausen 17:16, 30. Apr 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Dr. Kausen,

ich habe ebenfalls vergleichende Sprachwissenschaft studiert und bin ein großer Fan Ihrer Artikel. Daher wundert es mich sehr, dass Sie in dieser Form auf dem Abschnitt "Vokabular" bestehen.

1. Die Aussage "In der Sprache X gibt es Y Wörter für Z" beweist, für sich genommen, nichts. Dass die Ainu 20 Wörter für den Lachszyklus haben könnte höchstens dann relevant sein, wenn es in anderen Sprachen signifikant weniger Wörter dafür gäbe. Aber allein auf 3 betrachteten Internetseiten (http://www.iksr.org/uploads/media/rz_deut_lachs2020_net.pdf , http://www.fh-koblenz.de/koblenz/remstecken/rhine/lachs/lebenscyclus.html#Eier und http://www.lms-online.de/afgn5.htm) habe ich, ohne jegliche Vorkenntnisse über Fische zu besitzen, 12 deutsche Wörter für Lebensabschnitte des Lachses gefunden (Ei, Brütling, Sälmling, Fry, Parr, Smolt, Wachstumsphase, Laichtier, Alevin, Struwitze, Grilse, Kelt). Solange keine sauber durchgeführte wissenschaftliche Untersuchung über Wörter für Lachslebensabschnitte in möglichst vielen Sprachen als Quelle vorliegt, fehlt dem umstrittenen Abschnitt jegliche Grundlage.

2. Selbst wenn die Sprache der Ainu noch so viele Wörter für Lachsphasen aufweist, bedeutet das nicht, dass ihr Vokabular dadurch "bestimmt" ist. Um solche Aussagen zu treffen wären weitere Untersuchungen über Häufigkeiten von entsprechenden Wörtern in verschiedenen Sprachen nötig.

Ich würde demnach noch einmal eindringlich darum bitten, den betreffenden Absatz zu streichen. Wenn der Satz mit dem "Bären" nicht allein im Abschnitt "Vokabular" stehenbleiben soll, könnte man ihn vielleicht an anderer Stelle im Artikel unterbringen.

Mit freundlichen Grüßen,

Gratianopolis, 30.04.06

Ich halte den Abschnitt auch nicht für das gelbe vom Ei, er ist dem von mir zitierten Buch über die Ainu-Sprache entnommen und sicherlich nicht sonderlich aufschlussreich (Ihre Lachsgeschichte ist gut!), aber auch nicht falsch. Der letzte Satz, den Sie haben stehen lassen, ist aber für sich genommen wertlos, da er einen Bezug auf den Bärenkult hat. Wenn Sie substantiellere Aussagen über das Ainu-Vokabular finden oder haben, können Sie meinen Abschnitt gern ersetzen. Aber einfach löschen und einen sinnlosen Restsatz in der Gegend stehen lassen - das ist gegen jede WP-Regel. Es wäre dann Ihre Aufgabe, den Restsatz sinnvoll im Artikel unterzubringen, der Bärenkult ist schließlich ein wichtiges Merkmal der Ainu-Kultur. Soviel Verantwortung muss man dann bei seinen Edits wahrnehmen. Mit freundlichen Grüßen --Ernst Kausen 00:04, 1. Mai 2006 (CEST)

Insbesondere da jetzt eine Lesenswert-Diskussion um den Artikel beginnen soll, kann der Abschnitt "Vokabular" nicht stehenbleiben. Die Aussage, das Vokabular einer Sprache sei durch bestimmte Lebensbereiche geprägt, ist sprachwissenschaftlich ohnehin sehr brisant. Und unabhängig davon habe ich schließlich gezeigt, dass die angeführten Beispiele (Lachs, Wale, Hunde), keine Besonderheit der Ainu-Sprache darstellen.

Nach wie vor habe ich prinzipiell nichts gegen den Satz "Das wichtige Wort kamuy bezeichnet allgemein "Tier", besonders aber den "Bären", hat aber auch die Bedeutung "Gott" oder "göttliches Wesen".", obwohl die Beschreibung eines einzelnen Wortes wenig Aussagekraft über eine Sprache oder Kultur hat. Vor allem war nicht einmal angegeben, ob es sich um ein Polysem oder ein Homonym handelt, im letzteren Fall hätte das Beispiel ohnehin keine Bedeutung. Wenn der Satz wieder eingestellt wird, dann bitte mit dieser Zusatzinformation und einer Quellenangabe.

Gratianopolis 08:58, 10. Jun 2006 (CEST)

Vokabular II

" Es bestehen Vermutungen unter Linguisten, dass der Name für den als nationales heiliges Symbol verehrten Bergs Fuji der Ainu-Sprache entspringt."

Weiss da wer mehr?--Jajaklar82 12:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Heiliger Strohsack, das steht ja immer noch im Artikel. Der Abschnitt ist völlig unbelegt, ich habe ihm jetzt mal einen Baustein verpasst.

Das japanische Märchen von Prinzessin Kaguya führt in einigen Versionen den Namen Fuji auf eine Verschleifung von fushi (不死, „Unsterblichkeit“) zurück, weil ihre Adoptiveltern ihren Unsterblichkeitstrank dort entsorgt hätten. 不死 ist allerdings sinojapanisch ausgesprochen und die Kanji passen zur Bedeutung (keine Ateji), das Wort also mit großer Wahrscheinlichkeit nicht Ainu-Ursprungs. Damit ist über den wahren Ursprung des Namens Fuji natürlich noch nichts ausgesagt…

Mich stören an dem Abschnitt andere Dinge, etwa das mit dem „mongoliden Typus ihrer Nachbarn“ (Rassensprech) und der „präjapanischen Urbevölkerung“ (völliger Quatsch, heutige Ainu dürften alle mit Japanern vermischt sein). Wenn sich niemand kümmert, werde ich das demnächst entfernen. --Phoqx (Diskussion) 14:54, 29. Dez. 2021 (CET)

…was ich hiermit getan habe. --Phoqx (Diskussion) 21:02, 30. Jan. 2022 (CET)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

•  Pro Und noch so ein guter Kausen-Artikel. Nur aufgrund des Umfangs liste ich ihn nicht bei "exzellent" 141.2.140.13 15:05, 9. Jun 2006 (CEST).
•  Kontra - Halbfertige Baustelle:
  • Die Sprachgeschichte der letzten 100 Jahre (=Aussterben und Japanisierung) fehlt ebenso wie die
  • Übernahme der Katakana-Schrift und die vorhandene Literatur (z.B. en:Ainu Times).
  • --Kapitän Nemo 22:13, 9. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra — sind wirklich noch viele Ungereimtheiten drin. Die Phonologie muss ausgebaut werden, die Glossierungen teilweise auch. Interessant ist der Artikel, aber "Baustelle" trifft's trotzdem. —N-true 16:11, 11. Jun 2006 (CEST)

Von der Kandidatur erfahre ich erst post festum. Der Artikel hat sicher noch einen sehr vorläufigen Charakter, allerdings gab es vor April 2006 zu dem Thema fast gar nichts (ich schrieb den Artikel damals als eine Komponente einer Serie über Paläosibirische Sprachen). Vielleicht hat die Kandidatur ein wenig Aufmerksamkeit für das interessante Thema erregt und es finden sich kundige Mitstreiter. Ich würde vor allem einen weiteren Ausbau der Grammatik empfehlen (Grundlage etwa Shibatani). Wegen meiner aktuellen WP-Pause komme ich leider nicht selbst dazu. --Ernst Kausen 23:07, 13. Jul 2006 (CEST)

A. Vovin - Quellen

Ein gewisser A. Vovin scheint eine echte Autorität auf dem Gebiet des Ainu zu sein. Der Artikel stützt die "Todeserklärung" der Sprache auf die von Vovin 1996 festgestellte Zahl von 15 Sprechern. Weiter unten wird "Vovin 1993" zitiert. Es müsste also mindestens zwei einschlägige Publikationen von Vovin geben, die es verdient hätten, unter "Literatur" angeführt zu werden.--Peter 06:48, 16. Jul 2006 (CEST)

Eine Vovin-Quelle ist nun, Gratianopolis sei Dank, angeführt. Die Angabe der Sprecherzahl für das Jahr 1996 muss aber aus einer anderen Quelle stammen, oder ist die Jahreszahl vielleicht falsch?--Peter 15:49, 16. Jul 2006 (CEST)

isolierten Sprache?

Die genetischen Beziehungen des Ainu sind bis heute nicht geklärt, die Mehrheit der Forscher geht von einer isolierten Sprache aus. < hmm

wadziwa cudza youtu.be/0Q6cYEQUpBg?t=3326 1872 bo wadzi wam cudza a nas'a ; a tadzir to gulaju ino staryjy t=301899.90.196.227 05:31, 27. Jul. 2018 (CEST)

niech on młody'j taniec reba [ręba] < clar pl sentences =3781 > o cariste ta ma'ć kniaże ! =3803

Änderungen 2017 und 2018

Hier scheint ein Konflikt von ausserhalb der Wissenschaft hineinzuspielen, Panturkism oder eine andere Panbewegung. Mehrere Sockenpuppen aus diesem Umfeld [1]. Da ich inhaltliche Manipulationen annehme, setze ich den Artikel auf eine stabile Version zurück. — MBq ^Disk 21:46, 17. Okt. 2018 (CEST)

Mögliche genetische Beziehungen

Da geht bei Greenbergs Vergleich Japanisch–Koreanisch–Ainu einiges durcheinander:

• in allen drei Sprachen gemeinsame satzbeendende Interrogativpronomen /-ka/ und /-ya/ – im Japanischen sind ka und ya Partikel und keine Pronomen. Dabei markiert ka als Satzendepartikel Fragen; der genaue Gebrauch von ya ist mir noch nicht vollständig klar, scheint mir aber (z.B. in Haiku) eher nicht fragender Natur zu sein.
• das Kausativsuffix /-ke/ oder /-ki/ – die japanische Kausativ-Endung ist ～させる saseru (bei Verben der ichidan-katsuyō, also der einstufigen Konjugation) bzw. ～せる -seru (bei Verben der godan-katsuyō, der fünfstufigen Konjugation, wo sie an den Stamm der a-Reihe angehängt werden). Nix ​/⁠-ke⁠/​ oder ​/⁠-ki⁠/​.
• Lokativpostposition /-ta/, pronominales Objekt /i-/ oder /e-/ – kenne ich im Japanischen nicht.
• Vokalharmonie des Ainu – von der steht in diesem Artikel hier zumindest nichts.

Es ist natürlich toll, eine mögliche Verwandtschaft mit dem Japanischen anhand von Ähnlichkeiten zu begründen, die es überhaupt nicht gibt. Ich gehe nicht davon aus, dass Greenberg das versucht hätte, er hätte sich ja blamiert. Wahrscheinlich ist also die Darstellung im Artikel ungenau. Liest jemand mit, der Zugriff auf den Greenberg-Artikel hat und das auflösen kann? Sonst würde ich demnächst den Abschnitt umschreiben, um die obigen Punkte herauszunehmen. --Phoqx (Diskussion) 14:45, 29. Dez. 2021 (CET)

@Phoqx: Ich habe das Buch gerade im Internet Archive gefunden, hier. Magst Du Dich noch um diesen Abschnitt kümmern? --Florian Blaschke (Diskussion) 06:42, 19. Jan. 2024 (CET)

Nebenbei fände ich es methodisch sowieso besser, urjaponische, urkoreanische und Ur-Ainu-Rekonstruktionen anderer Forscher zu vergleichen – oder wenigstens z. B. Altjapanisch und Mittelkoreanisch, ganz bestimmt nicht moderne Sprachen. Beispielsweise gibt es, wie ich neulich gelesen habe, im Japanischen (anscheinend auch schon im Altjapanischen) ziemlich viele Wörter, die dem Koreanischen ähneln, daneben aber auch Wörter gleicher Bedeutung, die abweichen, dafür aber in der gesamten japonischen Sprachfamilie vorkommen. Wenn wir dem Prinzip folgen, daß wir nur solche Wörter als alt einstufen (und damit für das Urjaponische rekonstruieren) dürfen, die nicht nur im Japanischen (möglichst schon im Altjapanischen) vorkommen, sondern auch in den südlichen Ryūkyū-Sprachen Kognaten haben, dann fallen diese fraglichen Wörter sowieso für den Sprachvergleich weg und es regt sich der Verdacht, daß es sich im frühe Entlehnungen aus dem Altkoreanischen handelt. Überhaupt heißt es, je länger man in der Zeit zurückgeht, desto geringer sind die Ähnlichkeiten zwischen Japanisch und Koreanisch, was auf sekundäre Konvergenz weist. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:51, 19. Jan. 2024 (CET)

Hallo Florian Blaschke, das ist ja eine Überraschung, dass auf meine mehr als zwei Jahre alten Anmerkungen noch jemand reagiert! Und danke für den Link! Schade ist leider, dass im Einzelnachweis keine Seitenzahlen angegeben sind – das Buch hat ja knapp 350 Seiten… Ich kann mich dennoch, wenn ich die Zeit finde, mal einzulesen versuchen. Es kommt (bestimmt nicht nur) in dem Bereich leider immer mal wieder vor, dass nicht nachvollziehbar (und dann auch fehlerhaft oder zumindest sachlich unsauber) aus solchen Quellen zitiert wird; hier etwa zu möglichen Kognaten zwischen Koreanisch und Japanisch, die zumindest auf der japanischen Seite einfach nicht stimmten. (Aus heutiger Sicht würde ich sagen, es könnte sein, dass klassisch japanische oder Altjapanische Wörter gemeint waren, was etwa kapa>kawa erklären würde, aber dann waren die in der Spalte „modernes Japanisch“ jedenfalls falsch einsortiert.) Insofern würde es mich nicht wundern, wenn auch Greenbergs Vergleich irgendwie verfälschend wiedergegeben wäre. --Phoqx (Diskussion) 20:48, 20. Jan. 2024 (CET)