Diskussion:Airyanem Vaejah

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Müsste, hätte, sollte

"Es gilt als die Urheimat eines Volkes der Indoiraner („Arier“). Bei den Ariern müsste es sich laut Encyclopaedia Iranica sprach-, religion- und kulturgeschichtlichen Hinweisen zufolge um ein Volk gehandelt haben. Zu Beginn des 2. Jahrtausends vor unserer Zeitrechnung müsste es sich in die Völker der Indoarier und Iraner gespalten haben."

"Müsste" ist nicht enzyklopädisch, wir betreiben hier keine Theoriefindung, der original Staz ist auch nicht im Konjunktiv. Auch hat das ganz nichts mit "völkischem" Denken zu tun. Deswegen Revert auf letzte gesichtete Version von Phoenix2. -- Discordiamus 14:40, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Phoenix2, die Quellen reden von einem Indiz und sind deshalb im Konjunktiv gehalten.

The linguistic history and the history of their religion and culture indicate that the Aryans (Indo-Iranians) must originally have formed one single people.
wenn die Quellen schon im Konjunktiv sind, bleiben für uns nur zwei Alternativen für den Artikel: 1.ebenso im Konjunktiv bleiben, 2.die unbewiesen Abstammungsthese der "Iraner von den Ariern" ganz aus dem Artikel halten. Eins geht auf keinen Fall: Konjunktivsätze aus den Quellen im Artikel als Fakt darstellen. und wer darauf beharrt, die absolut unbewiesen These "Iraner stammen von Ariern ab" im Artikel unbedingt als Fakt darzustellen, dann ist das völkisches Denken. --77.186.65.197 14:55, 24. Okt. 2009 (CEST)

Bitte lies Arier#Herkunft und mach nicht den Fehler die völkerkundliche Definition mit der rassischen zu verwechseln. Außerdem ist indizieren mitnichten konjunktivisch, genauso wenig wie das englische 'must'. Korrekt übersetzt laute der Satz: "Die [...] Historie zeigt, dass die Arier (Indo-Iraner) ursprünglich ein Volk geformt haben müssen" -- Discordiamus 15:10, 24. Okt. 2009 (CEST)

Die Quellen des Artikels:

The linguistic history and the history of their religion and culture indicate that the Aryans (Indo-Iranians) must originally have formed one single people. Only about the beginning of the 2nd millennium B.C. did their unity split up, when Indo-Aryans and Iranians went separate ways.

Quelle Frye S.34:

Both Iranians and Indians called themselves Aryans, and we suppose that they once were an undivided people living together on the steppes of south Russia and Siberia before moving south.

die Quellen reden von indicate = hinweisen und von suppose = annehmen/glauben/vermuten/mutmaßen. Eine Hypothese kann man höchstens als Hypothese darstellen, nicht als Fakt a la "Es gilt als die Urheimat der Arier, die sich in die Völker der Indoarier und Iraner spalteten". --77.186.65.197 15:34, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hypothese? Ja. Trotzdem hat da der Konjunktiv nichts verloren. Es besteht ein Unterschied zwischen "Es ist anzunehmen" und "Es müsste (anzunehmen) sein". -- Discordiamus 15:44, 24. Okt. 2009 (CEST)

Liebe/r 77.186.65.197. Es ist ist offensichtlich, dass Dir die Hypothese nicht gefällt. Es ist allerding nicht die Aufgabe der WP die Hypothese zu entkräften, sonder sie neutral wiederzugeben. "Mutmaßen" impliziert "ins Blaue hinein", wohingegen die Annahme auf Erkenntnissen beruht. Deswegen Revert wg. NPOV. -- Discordiamus 16:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe nur etwas dagegen, dass Vermutungen der Wissenschaft bei der Wikipedia als Fakt dargestellt werden sollen. Bis heute war es nur ein einziger Benutzer, der selbst persischeBenutzer:Phoenix2, der "Iraner stammen von Ariern ab" unbedingt in den Artikel schreiben wollte (daher völkisch). Urplötzlich taucht heute ein seltener Gast auf wie du, der ebenso diesen Unsinn in den Artikel schreiben möchte.

Ein Revert deinerseits ist Vandalimus, da du nur ein einziges Wort "mutmaßen" zum Anlass nimmst, alles zu revertieren. Suppose heißt nun aber wirklich "mutmaßen". dafür kann ich nichts --77.186.65.197 16:25, 24. Okt. 2009 (CEST)

"suppose" heißt aber nun mal auch "annehmen" und das ist in diesem Kontext die korrekte Übersetzung weil ungefärbt. Und von einer IP als seltener Gast bezeichnet zu werden mutet schon etwas komisch an. Zur Info: Nur weil ich in den letzten Monaten nicht eingeloggt war, heißt das nicht, daß ich nicht viele Stunden als Vandalenjäger zugebracht habe. Und den Vandalismusvorwurf könnte ich übrigens 1:1 zurückgeben. Bitte mach dir klar, dass es einen Unterschied zwischen dem völkerkundlichen Arierbegriff und der abstrusen ideologischen rassekundlichen Deutung gibt. Dein Engament in allen Ehren, aber du befindest dich gerade an der falschen Stelle auf Nazijagd. Nicht überall wo Arier draufsteht ist Nazi drin. -- Discordiamus 16:59, 24. Okt. 2009 (CEST)

ob du "suppose" nun mit "mutmaßen" oder "annehmen" übersetzt, ist doch völlig egal. dagegen hätte ich auch nichts. suppose heißt eben annehmen/glauben/vermuten/mutmaßen. es geht aber nicht an, dass du gleich meinen ganzen Edit revertierst, indem du dieses eine Wort zum Anlass nimmst, um alles was deinem POV unangenehm ist, zu revertieren. da weiß man doch gleich, wo auch bei dir der Wind herweht (wenn du trotz deiner Beitragsliste jemand anderes als Phoenix2 sein solltest) Und gerade eben auf den Missbrauch des völkerkundlichen Arierbegriffs bezieht sich meine Verärgerung vor allem auf das Beharren darauf. warum beharrt jemand darauf, Mutmaßungen oder meinetwegen Annahmen als Fakt darzustellen? Interessengeleitete dürfen hier einfach keinen Platz haben bei der wikipedia --77.186.65.197 17:35, 24. Okt. 2009 (CEST)

1) ich bin nicht phoenix2, glaubs oder nicht. 2) Das einzige Interesse das mich leitet ist eine neutrale, enzyklopädische, korrekte Formulierung sowie inhaltliche Qualität. 3) Wenn du statt "nach xyz muß lauten" "müßte lauten" schreibst, heißt das automatisch "dem ist aber nicht so". Das verletzt den neutralen POV. Wenn du der Meinung bist, eine belegte Hypothese entkräften zu müssen, dann bleibt dir im Rahmen einer Enzyklopädie nur Quellen zu deiner Meinung zu finden und sie einzubauen. 'nuff said -- Discordiamus 18:07, 24. Okt. 2009 (CEST)

"Airyanem Vaejah" gilt als Urheimat der "Arier", egal ob heutige Iraner und Inder von diesen Abstammen oder nicht. Die "Arier" waren Nomaden, die vor über 4000 Jahren ins Iranische Hochland und von dort nach Anatolien und Indien eingewandert sind. Es gab schon vor ihnen große Zivilisationen in diesen Gegenden und es ist völlig logisch, dass sie diese Zivilisationen nicht zerstört oder ersetzt haben (eine Theorie, die bei den Nazis sehr beliebt war), sondern dass sie im Laufe der Zeit Teil dieser Zivilisationen wurden. Zum Teil haben sie ihr Sprache, Religion, Mythologie und Identität auf diese Zivilisationen übertragen, zum Teil wurden sie selbst assimiliert. So war es auch mit allen anderen nomadischen Eroberen: Araber, Türken, Mongolen. Der größte Unterschied ist, dass die Arier Jahrhunderte und Jahrtausende früher in der Region auftauchten und somit - aufgrund der viel kleineren (einheimischen) Populationen - einen weitaus größeren Einfluss hatten. Selbst die Araber hatten noch, im Vergleich zu Türken oder Mongolen, einen erheblichen kulturellen und linguistischen Einfluss, aber nicht vergleichbar mit den "Ariern" oder den Indoeuropäern allgemein. Daher ist auch der genetische Einfluss zu einem bestimmten Grad rekonstruier- und nachweisbar. Aber er hält sich in Grenzen. "Iranisch", "türkisch", "arabisch" sind halt nur linguistische Klassifikationen, die kaum etwas über Abstammung aussagen. Und je jünger die Geschichte der Expansion ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich eine solche Abstammung existiert (vgl. Expansion europäischer Sprachen in Afrika und Amerika) - er nimmt also von den Ariern (die Haplogruppe R1a1, die sich mit den indogermanischen Sprachen verbreitete und in der Region als Marker für "indogermanische Gene" gilt, ist mit Frequenzen von 10-70% bei der Bevölkerung im indoiranischen Raum nachweisbar - die Frequenz nimmt von der Peripherie zum Zentrum, d.h. von West-Iran und Süd-Indien hin zum Ost-Iran/Afghanistan/Nordindien, kontinuierlich zu) über Araber und Türken (spezifische YchSTR, die bei zentralasiatischen Turkvölkern deutlich nachweisbar sind, nehmen nach Westen hin ab und sind in Anatolien mit einer Frequenz von nur noch 3% nachweisbar) bis hin zu Engländern, Holländern und Franzosen (Afrikaans ist Staatssprache Südafrikas, aber nur wenige haben tatsächlich holländische oder "germanische" Vorfahren) ab. Die IP 77.186.65.197 verbreitet also wieder einmal nur Blödsinn. Einfach nur revertieren und gut ist. -- Phoenix2 18:15, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zur Zeit der Nazis nahm man (sowohl unter seriösen Gelehrten als auch unter Ideologen) übrigens genausowenig an, daß die Arier die vorher bestehenden Zivilisationen schlicht zerstört oder ersetzt hätten, sondern daß vor allem die Inder (und die Zigeuner – genauer: Roma –, von deren indischer Abstammung man aufgrund sprachlicher Untersuchungen zu den Zigeunersprachen damals bereits wußte) mit der Vorbevölkerung Südasiens hochgradig vermischt seien, und zwar dermaßen, daß sie von den Ideologen nicht mehr als „rassisch höherwertig“ – geschweige denn „rassenrein“ natürlich – akzeptiert wurden (im Gegensatz zu manchen anderen Volksgruppen, bei denen man je nach Interessenlage und politischer Opportunität auch mal ein Auge oder auch zwei zudrückte: die Umbenennung Persiens zu „Iran“, eigentlich „Land der Arier“, soll angeblich – abgesehen von der Vielvölkernatur des Landes, in dem die Perser nur das Staatsvolk bilden, was sicher ein verständliches Umbenennungsmotiv darstellt – auch dazu gedient haben, das „arische Erbe“ der Perser zu betonen und sich somit an die Deutschen anzubiedern, auch wenn die heutigen Perser nicht – mehr – entsprechend aussehen; aber der Schah nahm – sofern diese Erklärung zutrifft – wohl an, daß die Deutschen die Perser noch eher als „moderne Arier“ akzeptieren würden als die Einwohner Britisch-Indiens). Die Annahme der Vermischung wird auch von den genetischen Untersuchungen gestützt und die sprachliche Evidenz paßt ebenfalls dazu (die Entwicklung des Indoarischen insbesondere zum Mittelindischen hin weist auf starken Substrateinfluß, der v. a. mit dem Dravidischen verbunden werden kann). Die Nazis benutzten übrigens – ebenso wie damalige seriöse Forschung – „Arier“ im Sinne von „(Ur-)Indogermanen“, also in einem deutlich weiteren Sinne als dem historischen, aufgrund gewisser (heute als überholt geltender) etymologischer Vorschläge.

Was ich damit sagen will: Heutige Perser, Inder u. a. indoiranischsprachige Gruppen stammen genauso sehr oder genauso wenig von den Ariern der Bronzezeit ab wie heutige Franzosen, Spanier, Italiener u. a. romanischsprachige Gruppen von den Römern der Antike oder spanischsprachige Gruppen auf der ganzen Welt von Spaniern der frühen Neuzeit: zum Teil ja, zum Teil nein – es variiert einfach –, je nach Gruppe, Schicht und Individuum mal mehr, mal weniger oder sogar nur zu einem extrem kleinen Teil – oder mitunter auch gar nicht. Und sofern es das ist, was man mit „Vermischung“, „admixture“ u. ä. Beschreibungen meint, dann muß man sagen: das hat man schon damals im wesentlichen richtig erkannt (in der historischen Forschung) und das haben auch die Nazi-Ideologen im wesentlichen richtig wiedergegeben, auch wenn sie diese Erkenntnisse für ihre eigenen Zwecke gedeutet und sehr dehnbar gehandhabt haben: wer ist wie sehr vermischt, und wieviel „Vermischung“ ist „zuviel“ (für den Führerstaat und seine „Herrenrasse“)? – das ist ja kaum zu quantifizieren. Eine Korrelation zwischen Sprache und Abstammung existiert eben nur teilweise, was im Einzelfall von 100% oder 99% (alle oder fast alle Vorfahren kommen aus dem gleichen ethnolinguistischen Hintergrund) bis zu 1% oder 0% (Adoptivkinder aus irgendwelchen abgelegenen Teilen der Welt, oder durch Kolonialisierung oder Handel eingeführte Verkehrssprache, die etwa bei verschiedensprachigen Eltern auch zur Muttersprache werden kann) reichen kann, aber oft genug, um zu sagen, daß eine Korrelation keineswegs grundsätzlich fehlt.

Schließlich: Selbst eine biologische Kontinuität zwischen heutigen Persisch- oder Griechischsprachigen und den Persern bzw. Griechen von vor 2500 Jahren, oder heutigen Franken oder Thüringern und Franken bzw. Thüringern von vor 1500 Jahren, ist ja nicht grundsätzlich gegeben. Die Kontinuität des Volksnamens in diesen Fällen verführt einen freilich leichter zu dieser Annahme. Selbst bei endogamen Gruppen wie Juden oder Roma ist die Abstammung von linguistischen Vorläufern des Mittelalters oder der Antike (und umgekehrt freilich auch die Nichtabstammung von Individuen anderer ethnischer Identität von Juden oder Roma!) nicht als selbstverständlich gegebene Tatsache zu betrachten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit einer Kontinuität aufgrund der endogamen Praxis freilich sehr viel höher ist (aber im Einzelfall eben auch fraglich). --Florian Blaschke (Diskussion) 19:55, 22. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den interessanten Beitrag. Nur eine kleine Anmerkung: die häufig eingebrachte These, der Iran habe aus Sympathien mit den Nazis seinen Namen von "Persien" zu "Iran" umbenennen lassen, ist schlicht und einfach falsch. Im Persischen selbst - und dafür gibt es genügend Quellen und Belege, vom Schahnama bis hin zu qadscharischen Archiven - hieß das Land schon seit der Sassanidenzeit "Iran". Zwar wurde vor allem im Arabisch von فارس / Fārs gesprochen. Aber die offizielle Landesbezeichnung war "Iran". Der Schah hat 1936 die internationale Gemeinschaft aufgefordert, in offiziellen Schreiben das Land nicht mehr "Persien", sondern "Iran" zu nennen. Diese Entscheidung mag durchaus durch die aktuelle politische Lage in Europa beeinflusst gewesen sein, das bleibt aber reine Spekulation und hat mit der eigentlichen Sachlage im Iran selbst nichts zutun. Als Beispiel sei hier nur dieser Geldschein aus der Regierungszeit Nāser ad-Dīn Schāhs genannt. Die persische Schrift oben sagt Bānke Šāhanšāhīye Īrān, die "Kaiserliche Bank des Iran". --Lysozym 00:03, 23. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt weiss ich

Jetzt weiss ich also endlich, was die Deutschen in Afghanistan suchen... (nicht signierter Beitrag von 83.77.227.82 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 26. Apr. 2010 (CEST))