Diskussion:Akupunktur/Archiv/2

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[[Diskussion:Akupunktur/Archiv/2#Thema 1]]

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Mängel in Ausdruck, Sprache und Quellenangaben

"Als anerkannte Indikation für eine Akupunkturbehandlung ... geburtsvorbereitende Akupunktur" ist falsch formuliert. Die Akupunktur ist keine Indikation, sondern eine Therapieform. "Geburtsvorbereitende Akupunktur" wäre also eine Therapie. Aber wo ist die Quelle dafür? Wird das tatsächlich so eingesetzt, z.B. in Krankhäusern, von Hebammen, von Gynäkologen? Oder handelt es sich - wie ich einigen Praxispräsentationen im Internet entnehmen konnte (z.B. http://www.heilpraktikerin-krekeler.de/schwanger.htm) - nicht eher um Maßnahmen bei Schwangerschaftsbeschwerden, also nicht unmittelbar geburtsvorbereitend? --House1630 18:32, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Da Heilpraktikern die Tätigkeit in der Geburtshilfe untersagt ist, könnten diese Berufsangehörigen also sowieso nur bei Schwangerschaftsbeschwerden die Akupunktur einsetzen. Insofern ist die Indikation bei "geburtsvorbereitender Akupunktur" auf den Arzt beschränkt. --House1630 19:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

... auf den Arzt/die Ärztin beschränkt? Ich weiß es nicht genau, wie ist es mit Hebammen??? Es gibt zumindest Hebammen, die sie einsetzen. (Quelle: Geburten unserer Kinder...) --Sebi772 19:50, 6. Jan. 2010 (CET)

Ohrakupunktur und Auriculotherapie - Hier sollte unterschieden werden!

Obwohl mit beiden Behahndlungsmethoden die Ohrmuscheln beeinflusst werden, unterscheiden sie sich dennoch gravierend: Die Auriculotherapie des Dr. Nogier beinhaltet Befundungen, mit denen Aussagern über die Qualität der Reizungen gemacht werden. Die chinesische Ohrakupunktur nutzt zwar weitgehend die Topografie des Dr. Nogier, behandelt wird jedoch schematisch.--Klaus Radloff 22:12, 5. Dez. 2008 (CET)

China ist groß;-) und solche Generalisierungen müssten schon sehr gut belegt sein. Aber ich sehe auch, dass der Absatz noch weit entfernt ist von enzyklopädischer Qualität. Und der Werbesprech von der "zukunftsweisenden Neuroaurikulotherapie" sollte auch raus. Wenn du sachkundig bist und gute Quellen hast, mach' doch mal einen Formulierungsvorschlag. Gruß, --RainerSti 19:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag:

Die Ohrakupunktur folgt dem Prinzip der Reflexzonenbehandlung. Organe und andere funktionale Einheiten des menschlichen Körpers werden in der Ohrmuschel (innen und außen) abgebildet. Durch vordergründig mechanische Stimulation mit der Nadel oder durch Drücken aufgeklebter Samenkörner werden die entsprechenden Areale stimuliert und so eine Reaktion im Erfolgsorgan provoziert. Das gleiche Prinzip findet sich z.B. auch bei der Fußreflexzonenmassage und anderen Massagetechniken wieder. --HJG 23:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

"... werden die entsprechenden Areale angeblich stimuliert, was eine Reaktion im Erfolgsorgan auslösen soll.", weil diese Effekte nicht belegt sind. Hast Du eine Quelle dafür, dass sich Nogier beim Ausdenken der Ohrakupunktur an Reflexzonen dachte? --PeterWashington 00:35, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nogier hat sich die Ohrakupunktur nicht einfach ausgedacht. Er hat Empirie betrieben. Was er dabei dachte ist oder nicht dachte ist völlig bedeutungslos für meine Aussage. Nachfolgende Quellen sind in guter Einstieg, aber ein wenig drumherum wäre schon notwendiger Weise zu lesen, um TCM zu verstehen. Wenn man die Akupuntur näher betrachtet, findet man recht schnell, dass der Wirkmechanismus im Wesentlichen analog der Relfexzonenmassage ist. Die Stimulation durch Drücken, Massieren, Stechen, Moxen ist letztendlich überalle dieselbe und die Lokalisation der entsprechenden Maps ebenfalls. Aber wenn Du unbedingt die Signalkaskaden und die Anatomie dazu haben willst, lies nachfolgendes. Es sei jedoch betont, das der physikalisch oder chemisch nachweisbare Anteil stets nur ein Teil ist, Qi ist der andere Teil. Es werden in den angegebenen Quellen sowohl die reflektorischen Prinzipien, als auch deren Nutzung ausschließlich vom Standpunkt reiner Schulmedizin dargestellt.

1. Hans-Ulrich Hecker, Angelika Steveling, Elmar Peuker, Microsystems Acupuncture: The Complete Guide: Ear - Scalp - Mouth - Hand, Thieme International; 1 edition (November 9, 2005)
2. Donald Edward Kendall, Dao of Chinese Medicine: Understanding an Ancient Healing Art, Oxford University Press, USA; 1 edition (August 15, 2002)
3. Beate Strittmatter, Ear Acupuncture: A Precise Pocket Atlas, Georg Thieme Verlag; 1 edition (November 6, 2002)
4. Claire Monod Cassidy, Contemporary Chinese Medicin and Acupuncture (Medical Guides to Complementary & Alternative Medicine), Churchill Livingstone (Dezember 2001) (nicht signierter Beitrag von Hans-Jörg Günther (Diskussion | Beiträge) 14:02, 3. Mai 2009 (CEST))

Ok, ich denke wir reden aneinander vorbei. Ich wollte nur eine Quelle für eine Aussage aus Deiner Formulierung, keine Literatursammlung über TCM. "Die Ohrakupunktur folgt dem Prinzip der Reflexzonenbehandlung." impliziert eine zeitliche Abfolge. Als Nogier seine Ideen in den 50er-Jahren vorgestellt hat, bezog er sich dabei auf Reflexzonen?

Verzeihe mir das Wort "ausgedacht". Aber wir bewegen uns hier in einem Bereich, der wissenschaftlich nicht anerkannt ist und in dem mit nicht überprüfbaren Aussagen hantiert wird. "Es sei jedoch betont, das der physikalisch oder chemisch nachweisbare Anteil stets nur ein Teil ist, Qi ist der andere Teil." schreibst Du ja selbst. Aus (nach allem, was wir wissen) falschen Prämissen kann man alles mögliche folgern und behaupten. Wenn ich jetzt z.B. behaupte, dass es gut für den Qi-Fluss ist, täglich 10 Minuten Handstand zu machen, kann man das auch nicht widerlegen. Wäre aber mal einfach so frei ausgedacht. --PeterWashington 15:06, 3. Mai 2009 (CEST)

Literatur

ich möchte gerne enige Standardwerke der Akupunktur ergänzen, habe aber ein technisches Problem damit. daher schreibe ich die mal hier her und bitte Euch, beim Einarbeiten zu helfen:

• [1] Heping Yuan, "60 Punkte - 60 Kranheiten", Elsevier/Urban & Fischer
• [2] Claus C. Schnorrenberger, "Compendium anatomicum Acupuncturae", deGruyter
• [3] Claus C. Schnorrenberger, "Lehrbuch der chinesischen Medizin", Area Verlag

Weitere wesentliche Werke sind einpflebar, diese Quellen beziehen sich auf meine Aussagen im Artikel wie hier in der Diskussion.--HJG 23:40, 24. Apr. 2009 (CEST)

Objektivität

Für die Diskussion um und über Studien usw. sei angemerkt, dass ein Lexikonartikel nicht die persönlichen Wertungen seiner Autoren enthalten darf. Es sei bedacht, dass wir über ein medizinisches System schreiben, das für ein Viertel der Menschheit über 3000 Jahre einen hervorragenden Nutzen hatte und immernoch hat. Es wurden damit sämtliche Probleme gelöst, die in der Medizin auftraten, eine unheilbare Krankheit gibt es in der TCM nicht. Es gibt nur zu spät erkannte Krankheiten, was dann ggf nicht mehr korrigierbar ist. Ob das nun von den Autren geglaubt wird oder nicht und ob sich die Autoren ein Konzept wie Qi vorstellen können oder nicht - alles unwesentlich. Die Akupunktur bewegt Qi. Das ist der Ansatz und es steht hier niemandem an, das irgendwie zu werten. Wir schreiben ein Lexikon. Das ist per se wertungsfrei zu formulieren, wozu auch kleine Seitenhiebe gehören, die in Formulierungen eingebaut werden. --HJG 23:40, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ob so etwas wie Qi jemals nachgewiesen wurde bzw. der Nachweis wahrscheinlich erscheint oder ob Qi nur in den Gedanken der Menschen existiert, die daran glauben, ist eine wichtige Information. Entsprechend sollte auch die Standpunktzuweisung im Artikel an dieser Stelle sein. Daher sollte Deine Änderung zumindest was diese Information angeht, wieder zurückgenommen werden. Es geht hier nicht um die unterschiedliche starke "Pflege" von Konzepten, sondern darum, ob es sich nur um einen reinen Glauben handelt oder um einen Teil der messbaren Realität. --PeterWashington 00:13, 25. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt Qi auch ohne daran zu glauben. Ein Lexikon darf nicht allein den vermeintlichen State of the Art einer Kultur dokumentieren. Es muss eben auch bereit sein, Neues bzw Altes zu akzeptieren. Niemand verlangt einen Gottesbeweis bevor er einen Artikel oder Gott schreibt. Aber jeder akzeptiert, ob er an Gott glaubt oder nicht, dass das so richtig ist. Beim Qi, was ja nun eindeutig und sehr klar beschrieben, erlebbar und nutzbar ist, welches eine klare Begriffswelt, wohlunterschiedene funktionale, rein kausale Zusammenhanänge hat, da wird verlangt, eine Kasuistik aufzubauen und mit Marmelade Hochfrequenzphysik zu beschreiben. Qi ist mit herkömmlichen physikalischen Messgeräten nicht messbar, seine Wirkung schon. Qi ist keine Glaubensfrage oder irgendwelche Spinnerei, es ist keine Metapher und kein abstraktes Sinnbild. Es gibt verschiedene Arten von Qi, es gibt Gesetze, denen das Qi folgt, es ist erlebbar! Gehe in einer gute Kampfkunstschule und lass Dir einen Qi-Stoß verpassen. Direkter kannst Du es kaum erleben. Ein guter Akupunkteur setzt seine Nadel so, dass ein Deqi Ereignis auch für den Patienten wie für den Therapeuten spürbar ist und zwar sehr deutlich. Leider wissen die meisten Ärzte und viele Therapeuten nichts davon, so wie die Autoren von gewissen Studien nichts davon wissen, aber es ist wirklich einfach und sehr eindeutig. Dementsprechend ist meine Formulierung zum Qi-Konzept in tiefstem Bewusstsein der Bedeutung der klaren Wortwahl notiert worden und gehört definitiv in aller Klarheit dort rein. Kenntnis von den Dingen ist stets eine wichtige Voraussetzung, um darüber schreiben zu können. Unkenntnis einer Sache bedeutet keinesfalls, dass es die Sache nich gibt. Urteilte also bitte nicht über Dinge, zu denen Dir der Hintergrund fehlt. --HJG 13:44, 3. Mai 2009 (CEST)

Subjektives Empfinden kann jedenfalls nicht Grundlage für einen Enzyklopädieartikel sein. Du überzeugst mich nicht im geringsten. Ähnliche Argumentationen hört man von Verfechtern aller möglichen esoterischen Konzepte. Wenn Du irgendwelche Belege für die Aussage "Es gibt Qi auch ohne daran zu glauben." hast, melde Dich nochmal. Ich habe Deine verschleiernde Formulierung gerade wieder rückgängig gemacht. Mit unterschiedlicher Pflege von Konzepten hat das alles halt nichts zu tun. Entweder etwas wurde als real existierend nachgewiesen oder nicht. Im Fall von Qi eben nicht. Das ändert sich auch durch stärkere Pflege des Konzepts nicht. --PeterWashington 14:33, 3. Mai 2009 (CEST)

Wenn du dein chinesisch ein bisschen aufpolierst kannst du eine ganze Menge wissenschaftlicher Artikel aus dem asiatischen Raum zum Thema "Qi" finden. Für dich würde das Konzept aber auch nicht bewiesen werden, wenn du auf einer Qi Wolke ins Land ohne Sorgen hinter den Sieben Bambusfäden transportiert würdest - denn auch du verteidigst ein Glaubenssystem. --93.221.237.43 10:42, 9. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel strotzt nur so vom Hochmut einiger weniger medizinischer Möchte-Gern-Wissenschaftler aus den christlichen, hochindustrialsierten Ländern, die immer noch mit Verachtung auf die jahrtausendealten Errungenschaften der chinesischen Kultur herabblicken. Etwas mehr Würde, Achtung und Mühe bei der Literatur-Recherche wäre doch hier angebracht. Insbesondere die Aussagen zur Gesundheitspolitik Chinas im 20. Jahrhundert sind völlig falsch. Die chinesische kommunistische Partei hat keineswegs die Akupunktur verboten (wo ist die Quelle dafür?), sondern nur das traditionelle und völlig veraltete Ausbildungssystem der Medizin bekämpft. Das hatte absolut nichts mit der nachgewiesenen oder nicht-nachgewiesenen Wirksamkeit der TCM zu tun. Auch war die KP Chinas kein Verfechter der westlich orientierten Medizin, gleichwohl sie viele Erkenntnisse der Wissenschaften aus Westeuropa und den USA übernommen hat. Die Maßstäbe der westlichen Welt - auch auf dem Gebiet der Wissenschaft - wären für die KP Chinas nicht aktzeptabel gewesen, da jene dem Einfluss des kapitalistischen Systems unterlagen. Insofern bedarf der Artikel noch einer gründlichen Überarbeitung.--House1630 19:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Den Autoren pauschal Hochmut und Verachtung zu unterstellen, bringt den Artikel nicht weiter, selbst wenn deine Kenntnisse der Gesundheitspolitik der KP Chinas besser sein sollten als die anderer Autoren. Mach' doch einfach Vorschläge für bessere Formulierungen und gib dazu solide Quellen an. Gruß, --RainerSti 19:40, 28. Sep. 2009 (CEST)

Laut Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien sind Zitate aus der Tagespresse unerwünscht. Diese müssten hier also alle entfernt werden!--House1630 18:43, 29. Sep. 2009 (CEST)

• • • Subjektive Besserungen auszuschließen, halte ich ebenfalls für unwissenschaftlich. Denn wenn in Feldversuchen bzw. im Modellvorhaben Akupunktur eine Statistik erstellt wird, die Schmerzfreiheit durch diese Behandlungsform bei 62 % ergibt, dann ist diese relevant.Der Dr. Kaputtwick, der Konventionalmedizin, der prozeßhaftes eigenverantwortliches Heilen über Stoffe zur Funktion verschiebt, ist nämlich somit auch unwissenschaftlich. Diese Medikamentierung bei Schmerzen z.B. führt in einen Suchtkreislauf und ist nicht als Heilung zu verstehen. Balance und deren Erstellung erfordert andere Techniken.--Rkoll 17:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Zur Herkunft von Akupunktur

Im Wikiartikel zur Historie der Traditionellen chinesischen Medizin findet sich der Hinweis auf eine sog. Dämonenmedizin, nach der Krankheiten durch schädliche Einflüsse von "bösen" Dämonen verursacht werden: Als ursprüngliche Heilverfahren der Dämonenmedizin sind wahrscheinlich die Nadelbehandlung (Akupunktur), das Brennen (Moxibustion) und die Massage anzusehen. Ziel ihrer Anwendung war, die Eindringlinge zum Verlassen des Körpers zu zwingen. Die dort vermerkte Quelle ist die deutsche Übersetzung von Medicine in China: A History of Pharmaceutics (Comparative Studies of Health Systems and Medical Care) von Paul U. Unschuld von Univ of California .

Sollten diese Angaben nicht in den Akupunktur-Artikel integriert werden?-- 78.50.16.95 15:34, 16. Mai 2009 (CEST)

Placebo

Ich hatte die Studien, die keinen Unterschied zwischen echter und Scheinakupunktur finden, aber zeigen, dass beide besser sind als normale Placebos, so verstanden, dass man Schmerz mit einem anderen, akuten Schmerz übertönen kann. Reinstechen - egal wo - und dann tut erst mal der Stich weh, und der Schmerz im Knie ist vergessen.

Ist "Placebo" denn wirklich die Konsequenz, die die wissenschaftliche Medizin aus den Studien zieht? Wenn, dann sollte auf jeden Fall da stehen, dass Akupunktur viel besser ist als andere Placebos. --Hob 10:10, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Frage ist halt, ob Scheinakupunktur ein Placebo ist oder nicht. Gruss -- hroest Disk 09:04, 29. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt Placebo mus unbedingt überarbeitet werden. Akupunkturpunkte wurden inzwischen histologisch/morphologisch unter anderem von Heine nachgewiesen. Niboyet und Voll machte mit einem "Punktsuchgerät" Hautwiderstandsmessungen am Körper und fand so heraus, dass sich Körperakupunkturpunkte durch einen erniedrigten Widerstand von der sie umgebenden Haut unterscheiden.

Quelle http://www.frankenpark-klinik.de/report/mai2001/4.html (nicht signierter Beitrag von 62.113.158.184 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 21. Aug. 2009 (CEST))

Hier ist eine zwei Jahre alte Metaanalyse zum Thema: [1]

"Ihre Metaanalyse zeigt auf eindrucksvolle Weise, dass zwar eine Vielzahl von Arbeiten zu diesem Thema existiert, aber dass die Studienlage lange nicht so eindeutig ist, wie allgemein angenommen wird. Für weitere Grundlagenforschung auf diesem Gebiet scheint es also vielversprechende Hinweise zu geben. Allerdings sollte die Erstellung von Diagnosen und Therapieempfehlungen auf der Basis von Hautwiderstandsmessung mit einiger Skepsis betrachtet werden." --Hob 16:21, 21. Aug. 2009 (CEST)

Der bekannteste Versuch hat, soweit ich mich erinnere, für Akupunktur eine höhere Wirksamkeit als für normale Schmerzmittel festgestellt. Steht im Artikel "Schmerzmittel" deshalb auch ein Hinweis auf die Placebowirkung. Auf die Details dieser Untersuchtung, die den ganzheitlichen (huch - "Esoterik") Aspekt von Akupunktur gar nicht berücksichtigt haben (also keine individuelle Behandlung sondern nach Schema) und das Akupunktur nur im Westen als isolierte Methode (und eben nach Schemata) praktiziert wird gehe ich nicht im Detail ein. Meiner Meinung nach ist die Einleitung so wie sie im Moment formuliert ist reine Propaganda der Leute die hier in vielen Artikeln ihr Verständnis von Wissenschaft austoben (und offenbar auch nicht immer über Grundlagenwissen in Wissenschaftstheorie und philosopie verügen). --93.221.237.43 10:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

Zwei Bemerkungen dazu:

1. Ob die Ergebnisse der Frankenpark-Klinik wirklich wissenschaftlich neutral zustande gekommen sind, ist m.E. nicht so klar.

2. Was bei der Debatte oft nicht klar genug unterschieden wird, ist folgendes: (A.) Manche Akupunktur war in Studien deutlich erfolgreicher als manche herkömmliche Behandlung. (B.) Akupunktur war in diesen Studien aber so gut wie gar nicht wirksamer, als Schein-Akupunktur (Placebo). A ist ein Indiz für die geringe Wirksamkeit vieler herkömmlicher Behandlungen, aber nicht dafür, dass die Grundannahmen der Akupunktur richtig seien. Dies wird im Gegenteil durch B widerlegt. --77.188.7.86 22:48, 28. Nov. 2009 (CET)

Lumbalgie

"Erstmals seit seinem zehnjährigen Bestehen spricht sich das National Institute for Health and Clinical Excellence (NICE) für alternative Heilmethoden aus. Manuelle Therapien und Akupunktur gehören für die Behörde, die den staatlichen Gesundheitsdienst (NHS) berät, zu den evidenzbasierten und möglicherweise auch kosteneffektiven Therapien. Die Notwendigkeit von Röntgenaufnahmen und Injektionstherapien wird dagegen infrage gestellt."[2] Gruß, --RainerSti 21:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Im von dir angeführten Artikel bezieht sich die Empfehlung ausschließlich auf chronische Rückenschmerzen, siehe im zweiten Absatz: Die Leitlinie betrifft die schätzungsweise 2,5 Millionen Patienten in England und Wales, deren Rückenschmerzen länger als 6 Wochen bestehen und die deshalb als chronisch eingestuft werden. Entspechendes findet sich auch bei den deutschen Krankenkassen [3]. Für Leser wie mich, denen "Lumbalgie" erst mal nix sagt, liest sich dein Beitrag u.U. wie eine generelle Empfehlung der Akupunktur.-- 85.177.104.86 17:35, 28. Mai 2009 (CEST)

Eine Empfehlung sollte das keinesfalls sein. "In addition to painkillers and regular advice to stay active and carry on with normal activities as much as possible, patients, together with their doctor, can decide to opt one of three complementary treatments. This includes up to eight exercise sessions or 10 sessions of acupuncture over 12 weeks, or a course of manual therapy, which includes up to nine sessions of spinal manipulation, mobilisation or massage." Was die "manual therapy" betrifft: "Professor Edzard Ernst, an expert in complementary medicine at Peninsula Medical School, said he was surprised by the guidance and particularly by NICE's recommendation of spinal manipulation. 'It feels as though the panel was biased in favour of this approach thus over-rating its effectiveness and under-estimating its risks which can be considerable. In my view, a critical risk benefit analysis of the most reliable data fails to come out in favour of chiropractic.'"[4] Gruß, --RainerSti 18:03, 28. Mai 2009 (CEST)

Hm, das hatte ich wohl ungenau ausgedrückt. Mir ging es um die Gefahr, dass unbedarfte Leser dein Zitat aufgrund der Kürzung missverstehen könnten: Dass nämlich Akupunktur in der Medizin generell zu den evidenzbasierten und möglicherweise auch kosteneffektiven Therapien gehören würde. Der Artikel spricht aber ausschließlich von chron. Rückenschmerzen - Low Back Pain (Lendenwirbelsäulenschmerzen?) im englischen Original. Aber dass dürfte aufgrund unserer Ausführungen ja nun klar sein. Over and out;-)-- 85.182.13.251 19:04, 29. Mai 2009 (CEST)

Neutralität

Zunächst einmal dieses: ich bin selbst nicht von der Wirksamkeit einer Akupunktur überzeugt ABER dieser Artikel trägt einen derartigen Skeptizismus zur Schau, dass er in meinen Augen nicht mehr neutral ist. Ich sehe zwar erwähnt, dass es auch Befürworter der Akupunktur gibt, ausgeführt werden jedoch nur die Gegenargumente. Ich habe selbst zu wenig Ahnung um etwas zum Inhalt beizutragen, würde mich aber freuen, wenn sich jemand findet, der die Ansicht der Befürworter ergänzen kann. Bitte macht mein Anmerkung zur Neutralität nicht an einzelnen Phrasen fest: Grund für den Textbaustein ist das schale Gefühl, dass nach der Lektüre des gesamten Artikels blieb. Ich hoffe auf eine saubere Diskussion! --193.174.67.20 12:05, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Gliederung des gesamten Artikels ist grottenschlecht ! --Fmrauch 14:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, die Begründung für den Neutralitätsbaustein ist nicht gerade solide... die Gliederung kann man sicher verbessern, aber das hat nichts mit der Einhaltung des NPOV-Anspruchs zu tun. --PeterWashington 02:57, 26. Sep. 2009 (CEST)

Um es noch deutlicher zu machen: Ich habe den Neutralitätsbaustein hier nicht gesetzt, halte ihn aber für berechtigt. Die Quellen sind einseitig. Es gibt offizielle Quellen der chinesischen Regierung. So ist es eine Tatsache, dass die KP in China die gesellschaftliche Elite mit der Kulturrevolution selber geschwächt und damit auch die Zahl der Ärzte verringert hat. Dies wird hier verzerrt dargestellt! Der Einsatz der Barfußärzte war eine notwendige Folge der Kulturrevolution - egal ob es so beabsichtigt war oder nicht. Die KP hat die Akupunktur nicht verboten, weil sie "unwissenschaftlich" war, sondern weil das traditionelle Ausbildungssystem der TCM dem politischen Herrschaftsanspruch des Systems im Wege war - ähnlich der Gleichschaltung in NS-Deutschland und in der DDR. Es gibt umfangreiche Literatur zum Thema, auf deutsch, und auch nicht unkritische.--Fmrauch 16:31, 28. Sep. 2009 (CEST)

Grund für den Textbaustein ist das schale Gefühl Schales Gefühl bringt uns nicht weiter.

offizielle Quellen der chinesischen Regierung Völlig irrelevant.

Der Artikel ist tatsächlich ziemlich schlecht. Es sollte bessere Literatur benutzt werden. --Mesenchym 00:31, 30. Sep. 2009 (CEST)

Na, da sind wir uns ja einig, dass der Artikel schlecht ist. Wie steht es mit dem Hinweis auf die bestehenden Berufsvereinigungen in Deutschland - warum wurden die gelöscht? Wie sieht es international aus, welche Verbände und Interessengruppen gibt es? --Fmrauch 18:15, 1. Okt. 2009 (CEST)

Habe mal stichprobenartig bei Neurologie, Chirurgie, Onkologie und Medizin nachgeschaut... dort steht auch nichts von den jeweiligen Verbänden. Weiterhin hat die Wikipedia einen internationalen Anspruch, siehe Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel. --PeterWashington 21:51, 1. Okt. 2009 (CEST)

unangemeldeter benutzer aber beinharter marketingmensch; muß der ip (s.o.) komplett zustimmen. neben der ausreichenden def. des vorgangs einer akupunktur und hist. erreicht mich ausschließlich die information, akupunktur = placebo. das aber kann mir mein hausarzt mitteilen, wenn er ebenfalls dieser meinung ist und hat in diesem artikel nichts zu suchen - wenn er objektiv/neutral akupunktur definieren soll. das tut er aber nicht. ganz im gegenteil. pkt. 7 Haltung der westlichen Medizin und pkt. 8 Haltung der Krankenkassen sind vollständig überflüssig im zuge einer definition, um das "schale gefühl" der obigen ip mal zu präzisieren. verstanden, mesenchym, peterwashington, worum es geht? nicht um bessere literatur zu blind- und doppelblind-studien, sondern diese punkte sind einfach überflüssig - außer ich will gezielt ein "schales gefühl" erzeugen. das wiederum ist außerordentlich gut gelungen. was die wissent. haltung der westlichen medizin betreffs akupunktur betrifft, ist völlig irrelevant - außer ich will aus welchen gründen auch immer, eine meinung erzeugen. -- 84.191.146.1 01:56, 27. Sep. 2011 (CEST)

Nein, was Sie hier „westliche Medizin“ schimpfen, ist nichts anderes als wissenschaftlich begründete Medizin, die im übrigen auch in Fernost eingesetzt wird. Natürlich muss man im Artikel über die Wirksamkeit und den aktuellen Stand des Wissens aufklären, das geschieht selbstverständlich auf Basis wissenschaftlicher Literatur. Welchen anderen Standard neben der Wissenschaft wünschen Sie sich denn zur Bewertung der Wirksamkeit von Medikamenten und Therapien? Ich sehe keine Alternative zu empirischen Verfahren. -- Le Cornichon _bla 13:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

(echte) wissenschaftliche Medizin und westliche Medizin/Schulmedizin sind nicht dasselbe (siehe dazu auch Evidenzbasierte Medizin und damit verbundene Probleme). Letztere hält sich oft (auch) gerade nicht an wissenschaftliche Standards. Informationen über den tatsächlichen wissenschaftlichen Wissensstand gehören natürlich in den Artikel, allerdings ist nicht klar, ob das hier eigentlich in angemesser Weise erfolgt ist.--Kmhkmh 13:50, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ob das der Fall ist, kann ich nicht sagen. Ich bin ja kein Akupunktur-Experte. Aber die IP hat, indem sie die Gültigkeit von Studien per se angezweifelt hat, deutlich gemacht, dass sie den wissenschaftsbasierten Ansatz moderner „westlicher Schulmedizin“ ablehnt. Blind- und Doppelblindstudien seien „einfach überflüssig“. Ansonsten ist mir schon klar, das praktizierte Medizin und evidenz-/wissenschaftsbasierte Medizin nicht dasselbe sind. --Le Cornichon _bla 16:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gibt's hier auch irgendeinen Bezug zu Studien aus China? Denn dass westliche Studien kein gutes Haar an den Nadelpieksern lassen, ist ja erwartbar - schließlich gibt es z.B. in Deutschland fast überhaupt keine unabhängige medizinische Forschung mehr (anders als noch in den 1950ern) - fast nur noch Auftragsforschung.--93.206.15.242 00:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich wüsste nicht, wieso es "erwartbar" ist, das westliche Studien "kein gutes Haar" an der Akupunktur lassen, zumal diese Behauptung in ihrer Allgemeinheit ohnehin falsch ist. Ansonsten ist das entscheidende die Wissenschaftlichkeit einer Studie (die ist international) und nicht ob sie westlich, östlich, afrikanisch oder lateinamerikanisch ist.--Kmhkmh 01:44, 20. Dez. 2011 (CET)

Interpretation herausgenommen

Der Satz: "Wissenschaftliche Studien deuten darauf hin, dass die Effekte der Akupunktur wahrscheinlich auf dem Placebo-Effekt beruhen." ist meiner meineung nach Spekulation. Wer kann das WIRKLICH mit Quellen (Studien und Metastudien) belegen? Ich denke der Wikipedia kommt es nicht zu solche Diskussion der Fachwelt derart zu interpretieren --93.221.222.21 16:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt sehr viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die das so sehen. Das war eine der wichtigsten Ergebnisse der erwähnten umfangreichen Studie (dass Akupunktur zwar einigen herkömml. Behandlungen der Schmerztherapie überlegen war, aber so gut wie gar nicht einer Schein-Akupunktur). (Vgl. übrigens auch oben meine 2 Bemerkungen zum Thema Placebo) --77.188.7.86 22:51, 28. Nov. 2009 (CET)

Sei oder ist

"Legt nahe, dass... sei" klingt falsch. Das "dass" beißt sich mit dem Konjunktiv. Siehe auch diese Google-Suche: [5] Da wird nirgends Konjunktiv verwendet. --Hob 13:50, 20. Okt. 2009 (CEST)

Man sollte doch auch mal bei "Wortschatz Uni-Leipzig" [6] nachhsehen: Signifikante rechte Nachbarn sind z. B. könnte, würde usw., deutet eigentlich das meiste auf den Konjunktiv hin. Aber eigentlich ist es doch so: Die A. ist wissenschaftlich nicht bewiesen, und wenn durch irgendetwas ein Resultat nur nahegelegt wurde, war es noch lange nicht "ganz dran gewesen", also bewiesen. Deshalb meine Änderung von ist auf sei. Also m. E. beißt sich hier "nahe legen" mit dem Indikativ. Die von Hob angeführte Google-Suche bringt zwar ca. 1,7 Mio Treffer, aber ??? Es gibt auch folgende Ergebisse bei Google: [7] Nun gut, im vorliegenden Fall ist der Konjunktiv vielleicht nicht mal falsch, denn wenn es immer noch nur naheliegend ist, ist es ja noch nicht wirkich existent. Ich wollte es halt nur etwas "abschwächen". Aber darüber lohnt sich kein Streit. Vielleicht hätten ja andere Wikipedianer dazu eine Meinung?--Wilske 17:56, 20. Okt. 2009 (CEST)

Zu Änderung von Mesenchym von heute 21:18 Uhr: Wenn das so ist, könnte oder müßte gleich geschrieben werden, dass A. nur "Qaucksalberei" ist. Wenn Schein-A. die gleiche Wirkung hat wie "richtige" A., dann gibt es vielleicht gar keine Wirkung der Akupunktur und/oder alles beruht auf Placebo-Effekten.--Wilske 22:25, 20. Okt. 2009 (CEST)

Mesenchym hat natürlich recht. Ich hatte nur auf die Grammatik geachtet. Für "Quacksalberei" kenne ich aber keine Quelle.

Zu den Studien: seit etwa zehn Jahren werden alternativmedizinische Verfahren in etwas größerem Maßstab professionell geprüft, im Gegensatz zu vorher, wo es fast nur amateurhafte Forschung von jämmerlicher Qualität gab, und es hat sich eine Reihe von Untersuchungen und Metaanalysen dieser Untersuchungen angesammelt. Betrachtet man nur die guten Untersuchungen, nämlich die mit doppelter Verblindung, vernünftiger Randomisierung und nennenswerter Anzahl von Probanden, die in guten wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht wurden, ist bei der Akupunktur die Lage eindeutig, wie Mesenchym sagt. Daraus den Schluss "ist ein Placebo" zu ziehen, halte ich für verfrüht, weil es plausibel ist, dass ein Stich, egal wohin, von anderen Schmerzen ablenkt und eine Rückkopplungsschleife durchbricht. --Hob 08:49, 21. Okt. 2009 (CEST)

Genauso ist es; diskutiert wird beispielsweise eine Aktivierung schmerzhemmender Bahnen im zentralen Nervensystem durch den Schmerzreiz. Interessanterweise hätte man Schwierigkeiten, diese "sanfte" Methode durch die Ethikkommission zu bringen, wenn man sie neu erfände. Satz ist übrigens wieder drin, bitte nicht erneut entfernen, er ist konkret genug. --Mesenchym 16:44, 21. Okt. 2009 (CEST)

Der Satz Eine Scheinakupunktur, bei der die Akupunkturnadeln in andere als von der Lehre vorgegebene Punkte eingestochen werden, ist genauso wirksam wie eine korrekt durchgeführte Akupunktur. lässt sich aufgrund einer einzelnen Studie natülich so pauschal nciht formulieren; er wäre schlicht Theoriefindung. Habs geändert.--Olag 00:08, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wieso einzelne Studie? Alle Studien, in denen Scheinakupunktur verwendet wurde, sagen das. --Hob 09:25, 26. Okt. 2009 (CET)

Besseres Bild?

Wäre es nicht eventuell sinnvoller, die Akupunkturnadeln im Vergleich zu einer gewöhnlichen Nadel (Pinwandnadel o.ä.) zu zeigen, um den Größenunterschied mehr zu verdeutlichen? Ich finde, dass das Streichholz im Verhältnis noch zu grob zum Vergleichen ist.--87.167.97.15 20:04, 29. Okt. 2009 (CET)

NADA-Protokoll

NADA-Protokoll leitet auf Akupunktur weiter, wird aber im ganzen Artikeln nirgends erwähnt. Was hat es damit aufsich? --RokerHRO 10:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt: Kontraindikationen

Ich stolpere über den Vermerk, daß Elektroakupunktur nicht bei Epilepsie angewendet werden dürfte. Dazu wäre mindestens eine Quellenangabe sinnvoll. Solange man keine Elektroden mit hohen Strömen am Kopf ansetzt, die auch die Hirnrinde erreichen, halte ich es erstmal für schlecht vorstellbar, daß man Anfälle dadurch auslösen kann. (Abgesehen von einer Anfallsauslösung durch den mit der Stimulation verbundenen Sinnesreiz, die bei einer Reflexepilepsie stattfinden könnte..., das Risiko vermute ich aber auch bei konventioneller Akupunktur.) --Sebi772 19:50, 6. Jan. 2010 (CET)

"Wenn eine Salbe, Creme, Tönung oder ein Make-up usw. auf der Haut aufgetragen wurde, können geringe Mengen des aufgetragenen Mittels an der Einstichstelle unter die Haut gelangen und unerwünschte Reaktionen auslösen." – das ist eine etwas seltsame, da triviale Warnung, die auch für jede ärztliche Behandlung gilt, wo in die Haut gestochen wird. Das ist aber keine Nebenwirkung oder Kontraindikation (schon gar nicht gesondert der Akupunktur), sondern ein Kunstfehler, wenn man die Haut nicht vorher reinigt und desinfiziert. -- JoVV ^QUACK 12:43, 9. Sep. 2014 (CEST)

Adenosin statt Qi

Bisher stand ich der Akupunktur eher skeptisch gegenüber. Insbesondere die Qi-Folklore hat mir nicht behagt. Die Forschungsergebnisse des University of Rochester Medical Center bringen nun offenbar Licht in das Erklärungsdunkel:

• http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/311206
• http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/full/nn.2562.html

FG -- MichaEL 14:59, 31. Mai 2010 (CEST)

Interessanter Artikel

Bin zufällig gerade auf folgenden Artikel gestoßen, vielleicht passt das ja hier irgendwo rein: Studie mit Mäusen --B2blue 10:09, 2. Jun. 2010 (CEST)

Perfekt, ich glaube jetzt kann man ohne schlechtes Gewissen den Satz am Anfang ändern, das die Wirkung nicht bewiesen ist. ;) --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 22:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hier die Originalarbeit. Sie sollte nach WP:Q als Quelle benutzt werden: http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/pdf/nn.2562.pdf Habe gerade keine Zeit mich damit zu befassen. Am Wochenende werde ich sie mir durchlesen. Ein "eindeutiger Beweis" für die Wirksamkeit, wie Du in den Artikel reingeschrieben hast ist es allein deshalb schon nicht, weil es eine Studie an Mäusen ist, die noch nicht reproduziert wurde. Das Abstract der Originalarbeit ist da schon viel genauer und stellt lediglich Vermutungen an ("may")... Werde Sonntag einen Formulierungsvorschlag auf die Diskussionsseite hier zur Diskussion stellen.

Ein "Beweis" haette mich jetzt auch gewundert. Beweise gibt es naemlich nur in der Mathematik, nicht in der Wissenschaft oder Medizin. Wissenschaftliche Theorie fuer Anfaenger. Ueben!

--PeterWashington 22:46, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hahaha, sehr gut "PeterWashington". Ich gebe zu, meine Formulierung war nicht optimal. Aber wenigstens tue ich etwa anstatt Beiträge zu löschen, zu versprechen bald einen Formulierungsvorschlag zu machen, und dann fast einen Monat lang nichts von sich hören zu lassen. --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 15:53, 26. Jun. 2010 (CEST)

Widersprüchlichkeit in Bezug auf die Gerac-Akupunktur-Studien

Unter dem Punkt "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" heißt es: "Die bislang größte weltweite prospektive und randomisierte Untersuchung (gerac-Studien) kommt zum Schluss, dass die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung nicht nachgewiesen werden konnte und dass die Akupunktur genauso wirksam sei wie eine Scheinbehandlung (Placebo)."

Im Anschluss wird dargestellt, in welchen Bereichen die Studie eine Überlegenheit der Akupunktur gegenüner schulwissenschaftlichen Methoden nachweist und das die Akupunktur auf Grundlage dieser Studie teilweise in den Leistungsumfang von KVen aufgenommen wurde.

Ich bin Laie und kenne die Studie nicht. Ist sie in Ihren Schlussfolgerungen so widersprüchlich wie dieser Abschnitt? Eventuell sollte dann darauf hingewiesen werden. -- 87.79.168.115 09:10, 10. Jun. 2010 (CEST)

Es kann nur ein Placebo-Effekt nachgewiesen werden:

http://blog.gwup.net/2011/08/23/geo-fordert-den-fehlernachweis-kein-problem/ Die Studie enthält methodische Mängel. -- Muroshi (Diskussion) 10:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

"Akupunktur im Westen: Am Anfang war ein Scharlatan"

Artikel des DÄB zu den Anfängen der Akupunktur im Westen: 1 und irhen Folgen.--Mager 11:42, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich war über den Artikel in der Süddeutschen Zeitung vom 14./15. August 2010 (eine Kurzfassung des Artikels im Ärzteblatt) auf den WP-Artikel über Akupunktur gestoßen. Wenn man den Artikel von Hanjo Lehmann (Leiter des Deutschen Instituts für Traditionelle Chinesische Medizin) liest, kann man sich die Lektüre vieler Artikel zu TCM und dergleichen sparen, die Richtigkeit der Ausführungen Lehmanns (Paul Unschuld stimmt ihm zu). Der Artikel könnte dann allerdings gekürzt werden. Ein Artikel zu George Soulié de Morant scheint mir nun allerdings sehr notwendig zu sein. Und auf die Reaktion der Fachwelt, der Bundesärztekammer und der Krankenkassen darf man gespannt sein. --Peewit 01:33, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Anfänge der Akupunktur im Westen Herrn Soulié de Morant zuzuschreiben, ist eigenwillig. Aber gut, es gibt Leute, die das tun. Peewit, wo und in welchen Punkten stimmt Paul Unschuld den Ausführungen Lehmanns zu? Unschuld äußerte sich 1997 zu Soulié de Morant so. Gruß, --RainerSti 08:42, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die Info über Unschulds Äußerungen zu Lehmann hatte ich aus derselben Süddeutschen Zeitung vom 14./15. August, die ich leider weiterverliehen habe. Ich habe die Passage aus dem SZ-Online-Artikel von Werner Bartens kopiert:

Akupunktur Behandlung mit Stich 13.08.2010, 17:54 Von Werner Bartens

"Schon wie die Akupunktur in den Westen kam, ist dubios", sagt Paul Unschuld, langjähriger Direktor des Instituts für Geschichte der Medizin der Universität München. Einer der ersten, die genauer hingeschaut hätten, sei Hanjo Lehmann, Autor des Beitrags "West-östlicher Scharlatan". Unschuld, Direktor des Horst-Görtz-Stiftungsinstituts an der Berliner Charité und Experte für Chinesische Medizin, amüsiert sich darüber, wie der falsch verstandene Begriff der "Energie" in Europa populär werden konnte: "Die Karriere begann mit der Energiekrise. Der Westen hatte Angst - und der Osten musste mit Rückgriff auf die vermeintlich traditionelle Chinesische Medizin den Energiehaushalt ordnen." Auch die Idee von den Meridianen hält Unschuld für ein "unseliges Konzept", so wie es im Westen für die Akupunktur gebraucht werde. "Der europäische Begriff hat nichts mit der chinesischen Vorstellung von tiefen inneren Leitbahnen zu tun", sagt der Medizinhistoriker. "Ob es diese vermuteten inneren Ductus gibt oder ein stoffliches Korrelat dafür, ist auch unklar" (http://www.sueddeutsche.de/wissen/akupunktur-behandlung-mit-stich-1.988072)

Ich verstehe den Artikel so, dass Unschuld sich gegenüber Bartens so geäußert hat. Angesichts der eher zurückhaltenden Art und Weise, wie sich Unschuld in seinem Buch geäußert hatte, ist die sarkastische Ausdrucksweise ("der Osten musste mit Rückgriff auf die vermeintlich traditionelle Chinesische Medizin den Energiehaushalt ordnen") etwas überraschend. Inhaltlich findet sich dieser Gedanke aber auch schon im Buch von 1997! Ich bin dir sehr dankbar für den Hinweis auf dieses Buch, denn daraus scheint sich zu ergeben, dass eine TCM als solche (wie sie gerade in Deutschland gern dargestellt wird) gar nicht existiert, vielmehr nur mehrere sich erbittert bekämpfende Schulen. Weit mehr würde mich allerdings interessieren, ob und warum "die Chinesische Medizin" diese westlichen Verballhornungen ihrerseits importiert haben (eine Art "Selbst-Orientalisierung"), wie Lehmann das offenbar meint. Aber damit kommt man in die hier ja unerlaubten Gefilde der "Theoriefindung".

Lehmann sagt ja übrigens auch nicht, dass Soulier die Akupunktur im Westen eingeführt habe, sondern dass diejenigen, die nach 1945 die Akupunktur in Europa wiederbelebt hättten, die Schriften Souliers unkritisch rezipiert hätten. So jedenfalls sein Artikel im Ärzteblatt. --Peewit 21:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Textpassagen aus der Süddeutschen. Diese journalistischen Quellen sind meiner Erfahrung nach solche zweiter Wahl. Besser sind die vollständigen Originaltexte, einerseits von Unschuld 1997 (siehe oben), andererseits von Lehmann http://www.tcm.de/html/der_fall_soulie_de_morant.html . Der Unschuld, den ich kennen gelernt habe, stimmt bestimmt nicht allem zu, was Lehmann schreibt. Deshalb hatte ich nachgefragt, wo und in welchen Punkten.

Die Diskussion über "TCM als solche" im Westen habe ich hier mal versucht. War natürlich nicht nur auf Akupunktur bezogen. Entweder war meine Argumentation zu schlecht oder zu unverständlich; ich hab's irgendwann aufgegeben. Gruß, --RainerSti 23:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Anfänge der modernen Akupunktur in Europa gehen schon sehr auf de Morant zurück (das lässt sich sofort über medizinsische Fachliteratur bei Google Books verifizieren, u.a. in Unschulds bei C.H.Beck erschienenem Buch oder auch dem Thieme almanach von 2007). Soweit ist Lehmann korrekt und seine Kernaussage, dass de Morant nicht kritisch genug betrachtet worden ist und vielleicht (wie viele) seine Biographie ausgeschmückt hat, ist wohl auch korrekt. Das war es allerdings schon, ansonsten ist der Artikel (auch für Laien unschwer erkennbar) als (schlecht recherchierte) Polemik verfasst und deswegen nur mit großer Vorsicht zu genießen, auch wenn er durch Veröffentlichung im Ärzteblatt formal eine reputable Quelle im Sinne von WP ist. Sehr gut kann man dies an einigen den Lehmann aufgeworfen Fragwürdigkeiten erkennen, die selbst vorsichtig formuliert äußerst fragwürdig sind.

• Cholerafälle in Peking unwahrscheinlich, da Peking in einem trockenem Gebiet liegt und die Wasserversorgung angeblich fast nur über Brunnen erfolgt. Zudem er wähnt ein Standardtext zur chinesischen Medizingeschichte keine Cholerafälle für 1901. Allerdings zeigt ein Blick auf den Stadtplan von Peking sofort, dass mehrere Flüsse und Kanäle durch die Stadt fließen, es Seen und Teiche gibt, zudem besaß Peking eine Anbindung an den großen Kanal (die allerdings in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts verfiel). Auch lassen sich über Google Books sofort Choleraberichte für Peking finden (unabhängig von de Morant). Neben dieser offenbar extrem schlampigen Recherche von Lehmann (oder einen absichtlichen Verzerrung der Realität) ergeben sich auf Fragezeichen bzgl. der Qualität seiner logischen Schlussfolgerungen. Aus der Nichterwähnung von Cholerafällen in Peking im Jahre 1901 in einem Standarwerk zur chinesischen Medizingeschichte ohne weitere Erläuterungen zu schließen, es könne dann keine Cholerafälle in Peking gegeben habe, ist in etwa so, als schließe man aus der Nichterwähnung des saarländischen Innenminister von 1980 (Rainer Wicklmayr) in einen Standardwerk zur politischen Geschichte der Bundesrepublik, dass dieser nicht existiert haben könne oder wohlmöglich sogar, dass das Saarland keine Innenminister besitzt. Kurz gesagt ein "non sequitur" ersten Ranges.
• Es gibt keine Erklärung für de Morant gute Chinesischkenntnisse im Alter von 21 Jahren. Auch hier findet man über Google Books recht schnell, dass er bereits als achtjäriges Kind von einem Chinesen unterrichtet wurde, der im Haushalt der Orientalistin Judith Gautier lebte, die mit seinen Eltern befreundet war.
• de Morant kehrte 1910 aus China zurück (ohne weitere Erläuterung). Auch hier findet man über Google Books sofort dass er staddessen offenbar 1917/1918 aus China zurückkehrte.Nachtrag: bei einer genaueren Untersuchung der über Google-Books erreichbaren Quellen findet man, dass de Morant zunächst 1911 nach Frankreich zurückkehrte und dann 1917 für kurze Zeit im Auftrag der französiscen Regierung zum Aufbau eines Instituts erneut in China war.
• Die in den Raum gestellte Assoziation die heutige westliche akupunktur beruhe noch immer im Kern auf de Morant. auch das ist ziemlich fragwürdig, denn auch hier findet man über Google Books und Google Scholar sofort Literatur der letzten Jahrzehnte, die Fehlübersetzungen und andere Fehler de Morant diskutiert. Zudem kann man sich dazu auch die Leserbriefe im Ärtzteblatt durchlesen.

Wenn mir als Laien solche Schwachstellen schon aufgrund einer simplen Hintergrundrecherche im Internet sofort auffallen, möchte ich nicht wissen, was jemand mit entsprechendem Hintergrundwissen und Sprachkenntnissen (Französisch, Chinesisch) noch alles finden mag. Kurz gesagt, man mag Lehmanns Artikel bestenfalls vorsichtig als Beleg für einige Einzelaussagen verwenden. Für eine weitergehende Beschreibung/Einschätzung/Bewertung von de Morant und der Geschichte der Akupunktur ist er jedoch völlig unbrauchbar.--Kmhkmh 13:07, 24. Aug. 2010 (CEST)

Völlig unbrauchbar ist er nicht, aber leider extrem polemisch und schlampig geschrieben, wie du an einigen Beispielen erkannt hast. Lehmanns Attitüde wird von Thomas Ots beschrieben. An einigen Stellen trifft Lehmann "die Nadel auf den Kopf";-), an anderen meint man Ähnlichkeiten zu Soulié de Morant zu erkennnen. Gruß, --RainerSti 15:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

Der Aufhänger...

-dieses Artikels, die geklitterte chinesische Historie, finde ich weder hilfreich noch enziklopädisch. Wenn ein System, wie die Akupunktur vorgestellt wird, sollte dies, als System nicht zweifelhaften Machtverhältnissen zum Opfer fallen. Oder haben Sie eine chinesche Oma zu Hause, mit gebrochenen Füßen? Das antigone Ying/Yang umfassend zu erklären,ist auf dieser Seite jedenfalls nicht geschehen. Die Erfolge des Akupunktierens z.B bei Suchterkrankungen entfallen völlig. So drängt sich der Eindruck auf, das süchtig machende Konventinalmedizin, die WIKI Norm ist.--Rkoll 17:27, 24. Sep. 2010 (CEST)

Biochemie statt Qi

Laut der Studie Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture soll die Biochemie (Adenosin) für die schmerzlindernde Wirkung der Akupunktur verantwortlich sein, statt des Qi (Biochemie statt Qi). ---- Cyrus Grisham 13:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Also das Qi für irgendwas verantwortlich ist, ist doch nur die traditionelle (nicht wissenchaftliche) Erklärung. Jeder wissenschaftliche Erklärungsversuch hat mit Qi eigentlich nichts am Hut, allerdings gibt es bisher noch keinen umfassenden und allgemein akzeptierten wissenschaftliche Erklärung (für den Fall das man der akupunktir überhaupt eine reale Wirkung zugesteht).--Kmhkmh 14:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Und solange man nur den "Zusanli-Punkt" verwendet, ohne Kontrolle, und das nicht verblindet, kann das natürlich nichts werden mit der Forschung. --Hob 15:23, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe nicht warum bei diesem Ansatz hier ein "verblinden" notwendig sein sollte.--Kmhkmh 15:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Im verlinkten Artikel (Biochemie statt Qi) steht: "In ihren Versuchen setzten sie Tieren, die an einer entzündeten Pfote litten, eine hauchdünne Nadel an einen klassischen Akupunkturpunkt in der Nähe des Knies, den sogenannten Zusanli-Punkt." Wenn man wissen will, ob dieser Punkt eine Bedeutung hat (d.h. Akupunktur wirkt) oder nicht (d.h. Pieksen mit Nadeln an beliebige Stellen wirkt), muss man natürlich eine Kontrollgruppe haben, die woandershin gestochen wird. Und derjenige, der beurteilt, ob es dem Tier besser geht oder nicht, darf nicht wissen, zu welcher der beiden Gruppen es gehört, sonst kann das seine Entscheidung beeinflussen und einen Effekt erzeugen, wo keiner ist.

Was hat das denn mit "Südafrikanischer Rand" zu tun? --Hob 16:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Nichts, das war ein Cust & Paste-Fehler (da war noch was altes im Buffer). Was du bezüglich des verblinden geschrieben hast, gilt die primär für Menschen und zum Ausschluss eines ungewollten meist psychologisch bedingten) Placebo-Effekts. Nur existiert diese Ausgangssituation beim beschriebenen Versuch nicht (es ist ein Mäuse und kein Menschenversuch) und der Artikel erwähnt in der Einleitung sogar explizit, warum ein nennenswerter Placebo-Effekt hier nicht auftritt. Daher benötigt man auch kein verblinden, um ihn auszuschließen.--Kmhkmh 17:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Man verblindet nicht nur wegen des Placebo-Effekts. Noch nie von Doppelblindversuchen gehört? Verblindung der Patienten u.a. wegen Placebo, Verblindung der Forscher wegen Erwartungshaltung.

Ich hatte doch erläutert: "derjenige, der beurteilt, ob es dem Tier besser geht oder nicht", muss verblindet werden. Das hängt nicht davon ab, zu welcher Spezies der Patient gehört. --Hob 17:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Auch das ist in diesem Versuch nicht nötig, da die doppelte Verblindung nur nötig ist, wenn Grund zu Annahme besteht das die Erwartungshaltung des Forschers das Ergebnis bzw. die Beurteilung des Patienten beeinflusst. Genau das aber liegt nicht liegt hier aber nicht vor, da hier lediglich (bio)chemische Substanzen gemessen werden und kein allgemeine Gesundheitszustand beurteilt wird. Die Erwartungshaltung des Forschers beeinflusst nicht die Messung von Substanzmengen. Und was die Kontrollgruppe betrifft mit einer zufällig gestochen Nadel betrifft, die benötigt man nur, wenn man die Wirkung dem "Zusanli-Punkt" zuschreiben will, nicht aber wenn man lediglich entscheiden will, ob die Akupunktur eine physische Wirkung hervorruft oder nicht. Der Artikel selbst behauptet, sofern man ihn nicht missverstehen will, nur letzteres.--Kmhkmh 19:01, 4. Nov. 2010 (CET)

Das ist reichlich naiv. Die Erwartungshaltung des Forschers kann immer einfließen. Stell dir vor, du nimmst eine Messung vor und etwas geht schief. Dann liegt es in deinem Ermessen, ob du die Messung wiederholst oder den Wert akzeptierst. Und wenn man sich schon die Mühe macht, den Punkt auszusuchen... ach was, das hier hat nichts mehr mit Verbesserung des Artikels zu tun. EOD. --Hob 08:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Und Unsinn ist das auch bzw. ein rein philospohischen Konstrukt ("passieren kann immer was ungünstiges"). Niemand führt naturwissenschaftliche Versuche, bei denen Größen objektiv ohne menschliche Bewertung gemessen werden als Doppelblindversuche durch. Wenn du einem Naturwissenschaftler da mit einer Doppelblindstudue kommen willst, dann lacht er dich aus.

Dass die Wissenschaftler den Zusanli-Punkt trotzdem wählen, obwohl sie in diesem Experiment nur eine allgemeine Akupunkturwirkung und nicht die des Zusanli-Punktes nachweisen wollen, hat auch einen guten Grund. Denn es existieren in der Akupunktur ja 2 mögliche Ausgangsszenarien a) die Wirkung hängt tatsächlich mit Zusanli-Punkt zusammen oder b) die Wirkung ensteht durch beliebiges Nadelstechen. Wenn man sich die beiden Szenarien anschaut, stellt man fest das a) in b) enthalten ist, d. h. wenn eine Wirkung durch beliebiges Stechen entsteht, entsteht sie auch wenn man am Zusanli-Punkt sticht, aber eben nicht umgekehrt. Führte man den Versuch nun mit beliebig gestochen Nadeln statt dem Zusanli-Punkt durch und er hält ein negatives Ergebnis, d.h. man misst keine erhöhten Adenosnkonzentrationen, dann wüsste man nicht ob dies nun einem generellen Wirkungslosigkeit der Akupunktur oder der Nichtverwendung des Zusanli-Punkt zuzuschreiben ist. Dieses Problem hat man bei einem negativen Ergebnis unter Verwendung des Zusanli-Punktes nicht, dann weiss man der beliebiges Nadelstechen noch der Zusanli-Punkt wirkt. Kurz und gut, es ist in jedem Fall sinnvoll den Zusanli-Punkt zu verwenden, auch wenn man dessen Wirksamkeit selbst garnicht nachweisen will.

Mit dem artikel hat die Diskussion hier in der Tat wenig zu tun, da stimme ich dir zu, allerdings könnte man durchaus überlegen die Inhalte/Ergebnisse dieser beiden Artikel in unser Lemma einzubauen.--Kmhkmh 11:37, 5. Nov. 2010 (CET)

"rein philospohischen Konstrukt" - nein. Wenn jemand so eine Studie macht, ist der Bias der Forscher erfahrungsgemäß stark - entweder in Richtung "Akupunktur funktioniert" oder in Richtung "ich habe keinen Bias, ich bin superneutral, also brauche ich keine Vorsichtsmaßnahmen gegen Fehler zu treffen". Damit sind Fehler hier wahrscheinlicher als in anderen Bereichen. So, jetzt lasse ich es aber. --Hob 17:10, 5. Nov. 2010 (CET)

Einführung von definierten Meridianen durch Mao?

Ich war der Ansicht, mal irgendwo gelesen zu haben, dass erst durch Mao (und seiner Wieder-Erlaubnis der Akupunktur) eine definierte "Karte" der Meridiane und Akupunktur-Punkte angelegt wurde, und vorher die Punkte nicht so haargenau definiert waren wie heute, sondern eher ein Gebiet bezeichneten, in das der Akupunkteur nach seiner Erfahrung die Nadeln setze. Bei flüchtigem Suchen konnte ich nichts dergleichen finden, aber vielleicht weiß jemand von euch was? -- Pechai 22:36, 3. Feb. 2011 (CET)

Das halte ich für falsch. Der Begriff Meridian geht auf der Morant zurück, der systematisch die verschiedenen Punkte und Meridiane in Bezug auf (vermeintliche) Wirkungen kategorisierte und dabei aus Literatur aus der Mingzeit zurückgriff. das Mao selbst irgendwas eingeführt hat außer der allgemeinen Fördering der Akupunktur halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Es ist allerdings durchaus möglich dass im Zuge Mao-Folklore/verehrung/Propaganda/Führerkult solche Geschichten verbreitet wurden (man schaue sich z.B. mal an, was in Nordkorea offiziell über die Kim Yong Il erzählt wird, oder auch über stalin vor der Entstalinisierung).--Kmhkmh 22:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Das ist in sofern totaler Quatsch, als das es a) viele alte Zeichnungen gibt auf denen die Punkte eingetragen sind, b) die berühmte Gletschermumie "Ötzi" z.B. fast 50 Punkte als Akupunktur-Punkt eintätowiert hatte, c) man die Akupunktur Punkte durch messen des Hautwiderstandes total simpel findet, das machen z.B. Elektro-Akupunkturgerät d) was glaubt Ihr denn, woher die "Erfinder" die Punkte haben? Die sind ja nicht aus dem Himmel gefallen. Viele, speziell die, die im inneren des Körpers liegen, sind durch Experimente gefunden worden, überwiegend an Kriegsgefangen. Die "Meridiane" sind ein Bildlicher Versuch die Zusammenhänge/das Zusammenwirken verschiedener Punkte zu erklären.

Ganz allgemein finde ich den Artikel etwas schwach, da er zu wenig über Akupunktur und zu viel über die "in-Frage-Stellung" schreibt. Ein Artikel über Thor oder Odin hinterfragt ja auch nicht, ob es die beiden wirklich gab, sondern beschreibt was der "Wirkungsbereich" des jeweiligen Gottes war. Z.B. wird in China auch Akupunktur als Anesthesie bei Blinddarm Operationen eingesetzt. Mit anderen Worten, der Patient ist wach, aber fühlt die Operation nicht. So was gehört meiner Meinung nach in den Artikel. Nachtrag: hier z.B ein gelungener Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Shiatsu -- AngeloSchneider 19:30, 4. Jun. 2011 (CEST)

Formulierung eines Abschnitts

„Sowohl Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs, Multipler Sklerose oder Schlaganfall Akupunktur anzuwenden. Befürworter begründen, dass dies Gegenanzeigen seien, welche die Krankheit durch eine fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten und somit – beispielsweise bei Krebserkrankungen – die Zellen zur Vermehrung anregen würden. Eine solche fördernde Wirkung wurde jedoch nie nachgewiesen, deshalb halten Gegner der Akupunktur den Einsatz der Methode besonders bei schwerwiegenden Erkrankungen für gefährlich, weil konventionelle Maßnahmen häufig nicht oder erst zu spät eingesetzt werden.“

Beim erstmaligen Lesen stolperte ich über diesen Abschnitt. Mir scheint, dass die Konjunktionaladverbien somit, deshalb und weil, so, wie sie hier gebraucht werden, den Leser zu falschen logischen Schlussfolgerungen leiten.

Zuerst las ich so: „Akupunktur verschlimmert die Erkrankung nicht und deshalb gilt sie unter Gegnern als gefährlich? Nein, das kann nicht gemeint sein.“ Nochmals gelesen, dann noch einmal. „Achso, folgendes ist gemeint: Die Befürchtung, Akupunktur könne die Erkrankung verschlimmern, hat sich nicht bestätigt, so dass die Gegner aus einem anderen Grund opponieren, nämlich dem, dass ein Patient mit Akupunktur nur Zeit verschwendet, die mit konventionellen Therapien besser genutzt wäre“. Und nochmals gelesen, dann noch einmal. „Moment mal, die Formulierung erlaubt auch die Deutung, dass nicht die Akupunktur, sondern das Ausbleiben der Verschlimmerung der Krankheit der Grund dafür ist, dass keine konventionellen Methoden genutzt werden. Nein, das macht bei näherer Betrachtung keinen Sinn und wird wohl nicht gemeint sein.“ Ich vermute also, dass meine zweite Deutung die zutreffende ist und erlaube mir deshalb, den Abschnitt in diesem Sinne umzuformulieren (und im Vorübergehen die etwas missverständlichen Begriffe Befürworter und fördern genauer zu definieren):

„Sowohl prinzipielle Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs, Multipler Sklerose oder Schlaganfall Akupunktur anzuwenden. Befürworter begründen, dass solche Erkrankungen Gegenanzeigen gegen die Akupunktur seien, weil eine fördernde (in diesem Zusammenhang nachteilige, weil der Erkrankung Vorschub leistende) Wirkung der Akupunktur die Krankheit noch verschlimmern könnten, indem sie beispielsweise bei Krebserkrankungen die Zellen zur unerwünschten Vermehrung anregen würden. Eine solche fördernde Wirkung wurde jedoch nie nachgewiesen. Gegner der Akupunktur halten den Einsatz der Methode besonders bei schwerwiegenden Erkrankungen für gefährlich, weil konventionelle Maßnahmen zugunsten der Akupunktur häufig nicht oder erst zu spät eingesetzt werden.“ --Lowenthusio 18:44, 5. Apr. 2011 (CEST)

Head'sche Zonen

Ich habe im Internet gelesen, dass die Head'schen Zonen der Haut eine Beziehung zur Akupunktur haben. Gibt es dazu Belege?--Ohrnwuzler 01:45, 19. Dez. 2011 (CET)

Nebenwirkungen

Der folgende Satz schuldet seine Existenz vermutlich dem Übereifer irgendeines "Skeptikers" und hat bei "Nebenwirkungen" nichts zu suchen: >> Bei Verwendung einer nicht sterilisierten Nadel an verschiedenen Patienten können unter Umständen Krankheitserreger wie etwa Hepatitis B-, -C- und auch das HI-Virus übertragen werden.<< Diese Möglichkeit besteht bei jeder Art von Injektion und hat mit Akupunktur nichts zu tun. Sollte die Nadelung mit unsterilen Nadeln vorkommen, handelt es sich um einen (bewussten oder versehentlichen) Verstoß gegen Hygienebestimmungen, ist also in jedem Fall ein Behandlungsfehler. S. in diesem Zusammenhang auch den letzten Absatz: >> Laut Befürwortern der Akupunktur ist ein Pneumothorax nicht als Nebenwirkung, sondern als Behandlungsfehler aufgrund von fehlendem Wissen und bei unsachgemäßer Nadelung zu bezeichnen. Ich schlage vor, beide Sätze zu löschen. Vielleicht mögen die "Skeptiker" ja stattdessen noch einen Abschnitt über mögliche Behandlungsfehler einfügen... <<--Sylk (Diskussion) 13:48, 8. Jun. 2012 (CEST)

Da hier bis dato keiner reagiert hat, werde ich den Abschnitt jetzt löschen.--Sylk (Diskussion) 15:07, 27. Jun. 2012 (CEST)

Änderungs/Ausbau-Vorschlag von Muroshi

Kritik

Von wissenschaftlicher Seite (insbesondere der evidenzbasierten Medizin) wird die Wirksamkeit vieler Behandlungsmethoden der TCM bestritten. Die Grundkonzepte der TCM widersprächen demnach naturwissenschaftlichen Prinzipien. In einigen Fällen werden empirisch belegte Wirkungen auf Placeboeffekte und psychologische Wirkmechanismen (Zuwendung des Arztes oder Pflegepersonals) zurückgeführt.

Die Kritik an der TCM betrifft verschiedene Teilgebiete derselben. Eines davon ist die Lehre von den „Meridianen“, die einer Vielzahl von Verfahren wie Akupunktur, Massage, Bewegungsübungen usw. zu Grunde liegt. Die angenommenen Meridiane sind nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht existent. Für die Behauptung, dass man über spezifische Punkte an der Körperoberfläche auf innere Zustände und Organe Einfluss nehmen kann, gibt es keinen wissenschaftlich stichhaltigen Beweis oder plausiblen Wirkungsmechanismus. Die Vertreter der TCM führen an, dass es nicht eine Vielzahl von Meridianlehren gibt, sondern im großen Ganzen eine Lehre. Dies widerspricht der Tatsache, dass sie seit Jahrtausenden und über riesige geografische Räume hinweg und mittlerweile weltweit von Ärzten verschiedensten Hintergrunds angewandt wird und zudem im Laufe der Zeit mehrfach verändert und abgewandelt wurde. Außerdem würde auch eine Uniformität oder Verbreitung einer Theorie keinen Schluss auf ihren Wahrheitsgehalt zulassen.

Systematische Reviews von Studien zur Wirksamkeit der Akupunktur zeigen uneinheitliche Ergebnisse. Eine kleine Zahl von Reviews kommt zu dem Schluss, dass Akupunktur bei einer sehr begrenzten Zahl von Indikationen hilfreich ist.

Bezüglich Akupunktur konnte gezeigt werden, dass es für die Wirkung keinerlei Rolle spielt, wo gestochen wurde. Die Wirkung bei Beachtung von "klassischen" Akupunktur-Punkten und die vorsätzliche Missachtung dieser Punkte und von Meridianen machte in Studien keinen Unterschied. Aus diesen Gründen ist die Annahme von Placeboeffekten naheliegend.

Auch die chinesische Phytotherapie wurde in wissenschaftlichen Studien untersucht. Eine Gruppe von Wissenschaftlern der Universität Bern hatte Untersuchungen zur chinesischen Phytotherapie mit solchen der herkömmlichen Medizin verglichen. Verglichen wurden 136 Doppel-Blind-Studien. Die Autoren des Vergleichs ziehen den Schluss, dass die Voreingenommenheit bei den chinesischen Studien stärker ausgeprägt sei und es auf Grund der geringen Zahl hochwertiger Veröffentlichungen nicht möglich sei, über die Wirksamkeit der chinesischen Phytotherapie verbindlich zu urteilen.

Ein weiterer Kritikpunkt an der TCM ist, dass die aktuelle TCM nicht Jahrtausende, sondern mit der Förderung unter Mao gerade einmal mehrere Jahrzehnte alt sei. Heute fördere die chinesische Regierung die Verbreitung der TCM im Ausland, um das eigene Prestige zu steigern.

Nebenwirkungen und Qualitätskontrolle

Es gab Berichte von Vergiftungsfällen bei der Anwendung von chinesischen Arzneien (z. B. durch Aristolochiasäuren). Die Gefahr der Verunreinigung durch Pestizide, Schwermetalle etc. lassen sich wie bei anderen Medikamenten auch nur vermeiden, wenn die Arzneien in Apotheken gekauft werden. Da die Apotheken in Deutschland der Kontrolle der Arzneimittelbehörden unterworfen sind, werden sämtliche dort verkauften Produkte mittels vorgeschriebener Verfahren analysiert und müssen bestimmte Qualitätsmerkmale erfüllen. Unerwünschte Wirkungen können die chinesischen Arzneien (wie auch schulmedizinische Medikamente) bei unsachgemäßer Einnahme zeigen. Bei den chinesische Abkochungen von Pflanzenteilen handelt es sich teilweise um potente Substanzen, die schwere Störungen hervorrufen können, wenn sie zur falschen Zeit oder vom falschen Patienten eingenommen wurden.

Seit 1999 läuft an der Bayerischen Landesanstalt für Landwirtschaft ein interdisziplinäres Projekt zur Anbauforschung von 16 ausgewählten chinesischen Heilpflanzenarten. Laut der Landesanstalt könnte der kontrollierte Anbau einen wesentlichen Beitrag zur Sicherheit der Arzneimittel und auch zur Versorgungssicherheit in diesem Bereich leisten.

Von einigen Kritikern wurden Bedenken aufgebracht, dass die chinesische Arzneien, auch kunstgerecht gehandhabt, zu Leberschäden führen könnten. Eine „Langzeitstudie über mögliche Nebenwirkungen der chinesischen Kräuter“ vom Förderverein Chinesische Medizin in Deutschland e.V. kommt allerdings zu dem Schluss, dass sie den „oft erhobenen Vorwurf der Lebertoxizität chinesischer Kräuter“ widerlegen konnte.

Dem zunehmenden Interesse an der TCM ist möglicherweise die zunehmende Unüberschaubarkeit zu verdanken. Auf dem Markt für Akupunktur-Therapie etwa werden verschiedene Qualifikationen und Fortbildungen angeboten, sodass die Ausbildung der verschiedenen Akupunkteure häufig nicht mehr vergleichbar ist.

Diskussion

Ich habe das vorläufig revertiert, da es in Teilen unbelegt und offtopic war. Unbelegte Kritikabschnitte sollten im Artikel möglichst nicht auftauchen und Kritik bzw. Aussagen über die TCM im allgemeinen bzw. über andere TCM-Verfahren als die Akupunktur gehören nicht hierher sondern in den Artikel zur TCM bzw. in eigene Artikel zu den betroffenen TCM-Verfahren.

Ein Teil der belegten Abschnitte lässt aber wohl trotzdem für den Artikel verwerten.

Was nun die "westliche Mrdizin" betrifft, den Begriff gibt es natürlich auch wenn man seine genaue Bedutung streiten mag. Im Übrigen sollte man die "westliche Medizin" oder die ähnlich gelargerte "Schulmedizin" sorgfältig von der evidenzbasierten oder wissenschaftlichen Medizin unterscheiden, denn auch in der "westlichen Medizin"/"Schulmedizin" gibtes vieles, was man kaum als wissenschaftlich bezeichnen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 13:46, 30. Jun. 2012 (CEST)

(1) Der Abschnitt stammt aus dem Lemma TCM und genügt den dortigen Qualitätsanforderungen (offenbar), Akupunktur ist die Hauptrichtung der TCM. (2) Ich wüsste nicht, was unter "westlicher Medizin" verstanden werden sollte. Eine geographische Einteilung der Medizin ist nicht sinnvoll. Wer den Begriff bloss dazu verwendet, eine gleichwertige Alternative zur eigenen Theorie zu konstruieren, hat eine Agenda. Medizin hat immer wissenschaftstheoretischen Kriterien zu genügen. Was unter vielem verstanden werden möchte, müsste konkret erläutert werden.--Muroshi (Diskussion) 10:02, 3. Jul. 2012 (CEST)

Zur beschönigenden Falschwidergabe der Gerac-Studie gibt es hier noch Material:

http://blog.gwup.net/2011/08/23/geo-fordert-den-fehlernachweis-kein-problem/

Westliche Medizin ist ein weit verbreiteter Begriff der im wesentlichen analog zu Schulmedizin ist und als Gegenpol zur TCM und anderen Heiltraditionen zu verstehen ist. Es ist in diesem Sinne keine geographische sondern eine kulturelle Zuordnung bzw. ist aus dieser hervorgegangen.

Das Problem mit der TCM-Kritik ist, dass sie nicht akupunkturspezifisch ist, insbesondere sind Probleme mit Heilkräutern und anderen dort verwendeten "Medikamenten" völlig belanglos für die Akupunktur.

Wenn Aussagen der GERAC-Studien hier falsch wiedergeben werden, muss das natürlich korrigiert werden.

Medizin hat weder im Westen noch im Osten jemals streng wissenschaftstheoretischen Kriterien genügt, das geht zum Teil auch garnicht, da praktische und ethische Aspekte ebenfalls zu berücksichtigen sind. Darüber hinaus ist die Medizin auch ein Geschäft und da geht es um Profit und wirtschaftliche Erwägungen, d.h. gemacht wird, was Profit abwirft und nicht was nach wissenschaftlichen Kriterien zu einer Verbesserung des Gesundheitszustandes führt. Natürlich sollte der Artikel hier trotzdem den wissenschaftlichen Kenntnisstand darstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:32, 3. Jul. 2012 (CEST)

Westliche Medizin ist ein luftleerer Begriff, der von Vertretern der Alternativmedizin eingeführt wurde. Wenn ein Begriff nicht definiert werden kann ist er sinnlos. Der Verweis auf kulturelle Hintergründe ist nicht hinreichend für eine Abgrenzung. Medizin verschreibt sich der wissenschaftlichen Methodik, oder sie tut es verweigert sich ihr.

Weite Abschnitte beziehen sich explizit auf die Akupunktur.

Selbstverständlich muss Medizin wissenschaftstheoretischen Kriterien genügen. Dazu gehören beispielsweise Intersubjektivität und Reproduzierbarkeit der Wirkungen. Medikamente müssen diesen Nachweis erbringen können, um überhaupt zugelassen zu werden, auch solche "böser" profitorientierter Pharmakonzerne. ;-)--Muroshi (Diskussion) 11:08, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ja, vielleicht solltest du die die Zulassungsverfahren diverser Medikamente einmal anschauen (und die zugehörige Lobbyarbeit der Pharmakonzerne). Aber das ist nur ein Aspekt und die Behauptung, dass sich die Medizin allein einer wissenschaftliche Methodik verschreibt ist nun einmal falsch, das gilt lediglich für den (Teil-)Bereich der evidenzbasierten Medizin und auch da lässt sich "Wissenschaftlichkeit" diverser studien oft noch viel zu wünschen übrig. Du kannst dir dazu auch Medizin#Spektrum_der_Medizin durchlesen, insbesondere den letzten Absatz. Im übrigen ist ja selbst die Akupunktur zugelassen (und kassenbezahlt), obwohl doch jeder streng wissenschaftliche Nachweis fehlt.

Die Profitorientierung ist keineswegs beschränkt auf "böse" Pharmakonzerne sondern betrifft den gesamten Bereich inklusive der Akupunktur, denn auch mit der wird Geld verdient. Man kann das übrigens sehr schön beobachten wie sich Behandlungsmethoden aus anderen Gründen als der medizinischen Indikation verändern, je nachdem was gerade besser bezahlt wird. Mit Krankenkassenreform verschieben sich Behandlungen, d.h. bei gleicher Indikation wird nun anders behandelt.

"Westliche Medizin" ist nun einmal auch in der Fachliteratur verbreiteter Begriff und er ist genauso sinnvoll oder sinnlos wie "Schulmedizin" oder "TCM". Wobei ich übrigens nicht dagegen habe den Abschnitt umzubennen, gestört hat mich nur deine unsinnige Begründung in der Versiongeschichte.

Das einige Abschnitte/Informationen durchaus übernommen werden können , hatte ich ja schon gesagt, aber es geht eben nicht in der Form, wie du es zunächst gemacht hast.--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es ist zwar OT, Gegenstand der Diskussion ist die Wirksamkeit der Akupunktur (als Theorie) und nicht die Lobbyarbeit von Pharmakonzernen (womit zu einer Unwirksamkeit kausaldeterministischen Medizin eben gar nichts ausgesagt wird). Tatsache ist jedoch, dass Aktienkurse von Unternehmen dank der wissenschaftlich verlangten Kriterien regelmässig einbrechen (z.B. der Kurs von Acetelion), weil Studienmisserfolge existieren. «Alleinige» oder ausschliessliche Wissenschaftsmethodik seitens der Chemieriesen habe ich nie behauptet. Der Unterschied ist, dass selbst bei massiver Lobbyarbeit immer hier immer noch Falsifikationskriterien bestehen, die es erlauben unwirksame Medikamente zu entlarven. Ich bin ganz Ohr, wenn solche Falsifikationskriterien von Seiten der Akupunktur existieren sollten.

Genau, diese Begriffe sind alle sinnlos. Aber hier wird suggeriert, ein anderes Konzept sei nicht den gleichen Kriterien unterworfen. Wieso kann man nicht einfach eine Überschrift "Kritik" ins Auge fassen, wie in anderen Lemmata?--Muroshi (Diskussion) 12:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe das OT nur aufgegriffen, da du eine allgemeine Wissenschaftlichkeit der Medizin unterstellst hast, die es eben so nicht gibt. Gegen eine Abschnittsüberschrift "Kritik" habe ich keinen Einwand. Im Übrigen vertrete ich hier nicht die Akupunktur noch habe was gegen einen Ausbau der Kritik (wie schon oben erwähnt). Mich haben nur die schon oben und in der Versionsgeschichte angesprochenen Probleme der Edits gestört.--Kmhkmh (Diskussion) 12:56, 3. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich so nicht, ich habe gesagt: «Medizin hat immer wissenschaftstheoretischen Kriterien zu genügen» (Zitat). Das ist ein Imperativ aus meiner Warte und so wie ich Wissenschaft verstehe, es mag andere Ansichten geben, ich weiss aber nicht, ob sie auch gut begründbar sind. :-) Also können wir den Abschnitt «Haltung der westlichen Medizin» in Kritik umbenennen?--188.62.12.85 12:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Gut so kann man es natürlich sehen. Nur ist dein persönlicher Imperativ irrelevant für WP und beschreibt auch nicht die (reale) Medizin als solche. Gegen eine Umbenennung des Abschnittes habe ich keinen Einwand.--Kmhkmh (Diskussion) 13:52, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das hier ist eine Diskussionsseite. Du hast auch deine persönliche Meinung wiedergegeben. Aber eigentlich ist es keine pers. Meinung, sondern die kritische Haltung der Wissenschaftstheorie. Die Überschrift werde ich dann mal umbenennen.--188.62.12.85 14:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Muroshi, du hast, wie du selbst schreibst, den Abschnitt aus einem anderen Artikel kopiert. Das ist, soweit ich weiß, lizenzrechtlich nicht so einfach möglich (ich bin aber kein Experte). Inhaltlich finde ich, dass die Kritik an der TCM im TCM-Artikel ausreichend dargestellt ist und hier die Kritik an der Akupunktur ausreicht. Durch deine Einfügung gab es darüber hinaus etliche Redundanzen. Über den Begriff "westliche Medizin" habe ich mich schon vor gut 30 Jahren in China gestritten. Die Chinesen, mit denen wir damals diskutierten, fanden den Begriff stimmig. Ich nicht. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:53, 3. Jul. 2012 (CEST)

Aus dem TCM-Lemma von Wikipedia - WP muss immer lizenzfrei sein. Das mit den Redundanzen ist mir sehr verständlich, im Nachinein hätte ich es direkt hier in die Diskussion stellen sollen, aber ich wusste nicht, dass dieses Lemma so gut frequentiert wird. Ich gebe Dir auch dahingehend Recht, dass man diese leeren Begriffe grundsätzlich nicht verwenden sollte, weder in WP noch überhaupt in der Sprache, um mit Wittgenstein zu sprechen.--188.62.12.85 12:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das ist so nicht richtig, Inhalte von WP sind nicht lizenfrei sondern unterliegen einer Gnu bzw. Commons-Lizenz, die erlaubt zwar eine freie Verwendung aber nur unter Auflagen, dazu gehört z.B. die Nennung aller beteiligten Autoren. Aus diesen Grund ist das Cut & Paste zwischen Artikeln formal betrachtet nicht erlaubt, da so die Urheberschaft der am betroffenen Text beteiligten Autoren verloren geht. Details dazu findest du u. a. hier Wikipedia:Über_Wikipedia.--Kmhkmh (Diskussion) 13:52, 4. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Erklärung.--188.62.12.85 14:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

ergänzungs, - und überarbeitungsbedürftig

Der Artikel weist so einige Schwachstellen auf. Das zeigt sich schon an den aufgelisteten Nebenwirkungen und Kritik an der Akupunktur. Mutet es denn nicht recht kindisch an, wenn da von austretenden Bluitströpfchen die Rede ist? Auch sonstige Einwände an A. sind fragwürdiger Natur, z.T. unnütz. Man kann gewiss an der Akupunktur deren Meridian-Modell kritisieren. Doch heisst das nun nicht, sie ad acta zu legen, sondern sie vielmehr von einem ganz anderen Blickwinkel anzugehen. Worauf es ankäme wäre etwa Folgendes: 1. wieweit werden durch Akupunktur Endorphine ausgeschüttet? 2. welcher Einfluss ist auf das vegetative Nervensystem gegeben, sprich Einfluss auf Parasympathikus und Sympathikus? 3. inwieweit werden durch A. kutiviszerale Reflexe ausgelöst? 4. welchen Einfluss haben die Headschen und Mackenzie Zonen bei der A.?

Es ist davon auszugehen, dass die sehr häufig nachgewiesene Wirkung von Akupunktur genau bei diesen 4 Aspekten zu suchen ist. Es kommt also darauf an, weder dem Chi-Modell zu folgen, noch dieses bewährte Heilverfahren einfach zu negieren, sondern den Blick anderweitig auszurichten. Ich gehe davon aus, dass es dsbzgl. ernsthafte Studien gibt, die genau den og. Einfluss nachweisen. Leider haben Wiki-Schreiber dsbzgl. offensichtlich gepennt und somit den neuesten Anschluss, wie es scheint, verpasst! --Bagerloan (Diskussion) 17:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

Einsatz der Akupunktur beim Militär

Gibt es Einwände gegen diese Änderung? -a1Candidate (Diskussion) 19:42, 28. Mai 2013 (CEST)

Ja, es gibt Einwände, massive sogar: Zum einen ist es völlig uninteressant, ob das US-Militär auch Akupunktur anbietet oder irgendwelsche Bundeswehrkrankenhäuser. Zum anderen sind die angegebenen Quellen nicht mit WP:Q kompatibel, erst recht nicht mit den Leitlinien für medizinische Artikel. Interessant wäre das Angebot der Militärs, wenn es zu nachweisbaren, ordentlich im wissenschaftlichen Diskurs mittels großer, anerkannter Studien veröffentlichten Ergebnissen geführt hätte. Das ist bislang aus Deinen Quellen nicht erkennbar. Ich streiche den Absatzt daher erneut. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 07:29, 29. Mai 2013 (CEST)

Laut Wikipedia:RMLL#C._Quellen_und_Belege sind "erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel" u.a. "Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden". Die Akupunktur wird beim US-Militär eingesetzt, das steht doch auf der offizielle Webseite des amerikanischen Verteidigungsministeriums. Die Aussage - "An den ausgewiesenen Akupunkturpunkten wurden Ansammlungen von feinen Nervenenden oder sonstigen Rezeptoren gefunden – diese Korrelate konnte man nachweisen." - Das habe Ich doch direkt aus der offizielle Webseite der Zentraler Sanitätsdienst der Bundeswehr zitiert! Von daher verstehe Ich nicht warum die Quelle, die Ich angegeben habe, "nicht mit WP:Q kompatibel" sind!? Möchte sich jemand anders dazu äußern? -a1Candidate (Diskussion) 08:14, 29. Mai 2013 (CEST)

Die Webseiten der US-Army und der Bundeswehr sind natürlich für Themen aus dem Bereich der BW oder der US-Army glaubwürdige Quellen, ganz sicher aber nicht für medizinische Sachverhalte. Mit ihnen kann somit die für den Artikel völlig irrelevante Aussage, dass Akupunktur sowohl vom SanDienstBW als auch von Sanitätsdienst der Army angeboten wird, belegt werden. Die absolut unbelegte und unbelegbare Aussage "An den ausgewiesenen Akupunkturpunkten wurden Ansammlungen von feinen Nervenenden oder sonstigen Rezeptoren gefunden – diese Korrelate konnte man nachweisen." belegt nur eines: nämlich dass man diesen pseudooffiziellen Webseiten keinesfalls hinsichtlich der korrekten Wiedergabe wissenschaftlicher Sachverhalte trauen kann. Die Website, der diese Falschangabe entnommen ist, verzichtet vorsorglich auf jeglichen Hinweis darauf, wo der Verfasser diese Weisheiten her hat. Ein Quellenverzeichnis hat die Website nicht, jegliche wissenschaftliche Seriosität sucht man auf der Seite vergebens. Halt ein A.-Werbeflyer wie auf hundert anderen Krankenhaus-Websites auch. Jetzt verstanden? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:20, 29. Mai 2013 (CEST)

Das ist eine deutliche Unterstellung, die du da machst. Warum soll die Bundeswehr eine derart falsche Aussage verbreiten, wenn es nicht nachweisbar bzw. keine Anhaltspunkte dafür gibt!?

Ein Quellenverzeichnis kann man auf der offizielle Webseite der renommierten US-Krebsklinik Memorial Sloan-Kettering Cancer Center nachschauen. Dass die Bundeswehr die wissenschaftliche Quelle nicht im Artikel einbaut, liegt naemlich daran, dass der durchschnittliche Soldat, genauso wie der durchschnittliche Wikipedia-Leser, wenig Fachwissen hat und damit nichts anfangen kann.

Die exakte Wirkung der Akupunktur kann man auf der offizielle Webseite der nationalen Krebs-Institut der USA National Cancer Institute nachschauen. Selbstverstaendlich mit Quellenverzeichnis. -a1Candidate (Diskussion) 15:31, 29. Mai 2013 (CEST)

Deine Statements zeugen von einer gewissen Naivität. Auf der Seite des NCI sind eine Menge Studien gelistet, zu einer abschließenden Wertung der Wirksamkeit der A. kommt letztlich keine, auch nicht in der Zusammenschau. Es gibt einfach keine „exakte Wirkung der Akupunktur“, bislang sind Wirkungen der Akupunktur nur für Beschwerdebilder, die auch anderweitig einer Placebotherapie zugänglich sind (Kopfschmerzen, Übelkeit, allgemeines Krankheitsgefühl, "lower back pain", Tumorschmerzen usw.) mit schwacher Evidenz belegt. Die Veränderungen im Immunsystem sind weiterhin hypothetisch, harte evidenzbasierte Erkenntnisse dazu gibt es nicht.

Artikelabschnitte, die auf Werbeflyern eines Bundeswehrkrankenhauses oder Pressemitteilungen der US-Army beruhen, wird es in diesem Artikel nicht geben. Schon gar nicht auf der Basis der steilen Thesen eines OSA Martin Walochnik, der sicher ein gut ausgebildeter Mediziner ist, aber im wissenschaftlichen Umfeld bislang keine Rolle spielt. Also vergiss es! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:07, 29. Mai 2013 (CEST)

Doch, gibt es. Die Wirkung der Akupunktur liegt darin, die Weiterleitung des Schmerzreizes an das Gehirn zu unterbrechen, z.B. durch den Reiz der Akupunkturnadel. Auch werden durch den Stich viele Proteine/Hormone/Endorphine usw. freigesetzt. Und an den Akupunkturpunkten befinden sich besonders viele Endpunkte von Nervenbahnen. Hier ist der Beleg dafür:

• Bundeswehrzentralkrankenhaus Koblenz: "...Das Wirkungsprinzip der Akupunktur beruht auf der Reizung (Nadelung) bestimmter Körperpunkte, wodurch Einfluss auf die Gesamtregulation des Körpers genommen wird" (Quelle)
• Zentraler Sanitätsdienst der Bundeswehr: ...An den ausgewiesenen Akupunkturpunkten wurden Ansammlungen von feinen Nervenenden oder sonstigen Rezeptoren gefunden – diese Korrelate konnte man nachweisen. Dies bestätigt, dass sich die Akupunktur frei von jeder Einbildung auf den menschlichen Körper auswirkt – und nicht über den Placebo-Effekt... (Quelle)
• University of Chicago: ...Evidence suggests that acupuncture points are strategic conductors of electromagnetic signals. Stimulating these points enables electromagnetic signals to be relayed at greater-than-normal rates. These signals may start the flow of pain-killing biochemicals, such as endorphins, or release immune system cells to specific body sites...(Quelle)
• Australische Wissenschaftler der University of Adelaide: "..Frequent stimulation of specific auricular acupuncture points is an effective method of appetite suppression which leads to weight loss".(Quelle)
• Universität Bern:"... Einige Akupunkturpunkte konnten in ihrer Wirksamkeit belegt werden..."(Quelle)
• Ärzte Zeitung: "...Akupunktur kann bei Frauen mit Brustkrebs postmenopausale Symptome wie Hitzewallungen und Schlafstörungen signifikant mindern. Das zeigt eine dänische Studie..."(Quelle)
• The New England Journal of Medicine:"...Acupuncture has been shown to induce the release of endogenous opioids in brain stem, subcortical, and limbic structures. Acupuncture also causes effects on local tissues, including mechanical stimulation of connective tissue, release of adenosine at the site of needle stimulation, and increases in local blood flow..."(Quelle)
• Nature:"...Acupuncture treatment more significantly improves the symptoms and quality of life of FD patients. The more remarkable modulation on the homeostatic afferent network, including the insula, ACC, and hypothalamus, might be the specific mechanism of acupuncture..."(Quelle)
• Weltgesundheitsorganisation: "...In addition, experimental investigations on the mechanism of acupuncture have been carried out. This research, while aimed chiefly at answering how acupuncture works, may also provide evidence in support of its effectiveness...."(Quelle)
• National Institutes of Health:"...Research has shown that acupuncture reduces nausea and vomiting after surgery and chemotherapy..."(Quelle)
• Spektrum der Wissenschaft: Vor zehn Jahren deckte ein Anatom die Feinstruktur der Akupunkturpunkte auf. Seine Erkenntnisse haben jetzt Eingang in die chirurgische Therapie chronischer Weichteilschmerzen gefunden. Die gewebliche Grundlage der klassischen Akupunkturpunkte ist seit 1987 durch die wissenschaftlichen Untersuchungen des Anatomen Hartmut Heine bekannt.(Quelle)
• Deutsches Ärzteblatt: "...schon vor vielen Jahren Prof. Hartmut Heine von der Universität Witten/Herdecke herausgefunden hat, dass unter allen Akupunkturpunkten jeweils die Durchtrittsöffnung eines Nerven durch eine Faszie zu finden ist. Somit liegt allen Akupunkturpunkten sowohl eine eindeutige elektrophysiologische als auch eine anatomische Realität zugrunde." (Quelle)

Schaut doch mal einfach auf die Fakten! Oder sollen wir vielleicht lieber eine Wikipedia:Dritte Meinung holen? Und wehe du sagst jetzt, dass sind die angegebenen Quellen nicht mit den Leitlinien für medizinische Artikel kompatibel sind -a1Candidate (Diskussion) 21:36, 29. Mai 2013 (CEST)

Na dann hol doch Deine "Dritte Meinung". Am besten aus den Reihen der Redaktion Medizin. Da wirst Du geholfen. Zu Deinem Quellensalat weiter oben sag ich erstmal nix. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:38, 29. Mai 2013 (CEST)

Dritte Meinung

Ich bin durchaus bereit die Quelle weiter oben zu korrigieren und ggf. ersetzen. Ich bitte nur um einen höflichen Umgangston und konstruktive Feedback. Danke. -a1Candidate (Diskussion) 23:09, 29. Mai 2013 (CEST)

3M: Zunächst einmal zum Abschnitt Militär, der scheint mir völlig deplatziert. Bestenfalls kann man das in ein oder zwei Sätzen nebenher erwähnen. Bei anderen Behandlungsmethoden wird im Normalfall auch nicht beschrieben, ob und wie sie von welchen Militärs angewandt werden.

Der Abschnitt "Nach der westlichen Medizin" ist vom Prinzip her in Ordnung müsste aber inhaltlich völlig überarbeitet werden. Jedenfalls meines Wissens kann man hier kaum von einer Sicht der westlichen Wissenschaft sprechen. Richtig ist lediglich das eine einzelne Untersuchungen/Forschungsergebnisse gibt, die physische bzw. biochemische Veränderungen verursacht durch Nadelung/Akupunktir nachweisen. Inwieweit diese jedoch diverse echte oder vermeintliche/behauptete Effekte der Akupunktur erklären ist eine ganz andere Frage und mir ist nicht bekannt, dass es dazu einen umfassenden und allgemein akzeptierten Erklärungsansatz gibt. Die oben angeführten Quellen sind nur sehr bedingt brauchbar. Gerade bei so einem Streitthema wieder Akupunktur sollte man nur auf peer reviewed in Fachzeitschriften publizierte Arbeiten und Standard-Textbücher aus renommierten Fachverlagen zurückgreifen. Diverse Verlautbarungen auf Webseiten oder vage Stellungnahmen genügen da meist nicht (sie dienen bestenfalls dazu die Einstellung der betroffenen Organization zu belegen, sofern die Formulierung auf auf den entsprechenden Webseiten das hergibt).--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 30. Mai 2013 (CEST)

"Nature" gilt als die weltweit angesehenste Zeitschrift für Naturwissenschaften. Ebenso wie der "New England Journal of Medicine". Danke, der Abschnitt Militär habe Ich verkuerzt. -a1Candidate (Diskussion) 16:15, 30. Mai 2013 (CEST)

Das hat doch niemand bestritten. Ein peer reviewed Artikel bei Nature oder dem The New England Journal of Medicine ist natürlich eine gute Quelle, aber nicht jeder Text auf ihre Website oder ihrer Printausgabe (es gibt ja ja Leserbriefe, Kolumnen und Sonstiges, das zwar noch eine redaktionelle Kontrolle durchläuft aber noch lange nicht peer reviwed ist. Davon abgesehen bezog sich meine Aussage auf die Gesamtheit der von dir oben Quellen. Ein Text der auf der Webseite der WHO oder eines Krankenhauses ist eben keine Publikation bei Nature (oder einem anderen renommierten Zeitschrift).--Kmhkmh (Diskussion) 16:30, 30. Mai 2013 (CEST)

Es ist selbstverstaendlich wichtig dass wir eine strenge Kontrolle fordern, allerdings soll das doch fuer beide Seiten gelten, oder? Ich finde es IMHO nicht neutral, wenn die Wirkung der Akupunktur eine derart strenge Kontrolle durchlaufen muss waehrend die Nebenwirkungen kaum belegt und der Abschnitt "Akupunktur#Gegenanzeigen" sogar voellig unbelegt ist. -a1Candidate (Diskussion) 17:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Wo kann man das denn nachlesen?

Es wird geschrieben: "Gegner der Akupunktur halten den Einsatz der Methode besonders bei schwerwiegenden Erkrankungen für gefährlich, weil schulmedizinische Therapien zugunsten der Akupunktur häufig nicht oder erst zu spät eingesetzt werden."

Dieses Argument würde wenn dann ja für alle nicht schulmedizinischen Therapien gelten. Wer bitte hat das wo konkret auf Akupunktur bezogen? Wo kann man das in guter Quelle nachlesen? --Mamicale (Diskussion) 10:13, 30. Mai 2013 (CEST)

Mit letzterem hast Du im Prinzip recht. Diese Kritik betrifft viele alternativmedizinische Methoden, beispielsweise die Homöopathie. Nachzulesen ist diese grundsätzliche Kritik beispielsweise bei Edzard Ernst, The Desktop Guide to Complementary and Alternative Medicine. An evidence based approach. Elsevier Science, 2006. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:52, 30. Mai 2013 (CEST)

Dass so eine grundsätzliche Kritik existiert, kann ja möglich sein. Aber wir bräuchten hier schon exakt diese Passage durch eine Quelle gestützt. Gruß --Mamicale (Diskussion) 10:55, 30. Mai 2013 (CEST)

Nö, brauchen wir nicht, da es sich hier um an vielen Stellen belegtes triviales Grundwissen handelt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:56, 30. Mai 2013 (CEST)

Triviales sollte man löschen. Nichttriviales sollte man belegen. --Mamicale (Diskussion) 11:33, 30. Mai 2013 (CEST)

Neutralitaet

Es ist selbstverstaendlich wichtig dass wir Behauptungen und Aussagen genau ueberpruefen, allerdings soll das doch fuer beide Seiten gelten, oder? Ich finde es IMHO nicht neutral, wenn die Wirkung der Akupunktur eine derart strenge Kontrolle durchlaufen muss (was eigentlich kein problem ist) waehrend die Nebenwirkungen kaum belegt und der Abschnitt "Akupunktur#Gegenanzeigen" sogar voellig unbelegt ist. -a1Candidate (Diskussion) 14:05, 1. Jun. 2013 (CEST)

Boghnan ducts/channels

Ich habe das vorerst revertiert, da die Quellen mir auf den ersten Augenblick kaum brauchbar erscheinen (accupuncture today wirkt nicht gerade besonders seriös oder reputable, wikibin ist ein als Beleg unzulässiges wiki, der abstract eines weiteren artikels sagt mehr oder weniger selbst, dass keine seriösen Publikationen existieren bzw, Boghan ursprünglichen Publikationmen keine wissenschaftlichen arbeiten im eigentlichen Sinne sind). Kurz und gut hier werden bessere Quellen benötigt.

Zudem pass es auch nur bedingt nicht wirklich in den historischen Abschnitt, da es sich derzeit weder um eine einflussreiche noch allgemeine akzeptierte Theorie innerhalb der Akupunktur zu handeln scheint und die somit für einen historischen Abriss (derzeit) wohl nicht relevant ist.--Kmhkmh (Diskussion) 03:18, 3. Jun. 2013 (CEST)

Korrekt. Boghnans Thesen wurden nie reproduziert und haben keinen Eingang ind die wissenschaftliche Fachliteratur gefunden. Dies ist nicht der Ort, irgendwelche Privattheorien zu verbreiten. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt eine Menge kontrollierter klinischer Studien über die Wirksamkeit der Akupunktur

und dies sogar bei vielen verschiedenen Indikationen. Deshalb schlage ich vor, den Satz "bisher kein schulmedizinisch anerkannter Beleg für eine Wirksamkeit vorliegt." ersatzlos zu streichen. Bei der Weltgesundheitsorganisation WHO gibt es eine Metastudie http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Jh2947e/ und eine Menge weitergehender Untersuchungen und Berichte über die Akupunktur und TCM insgesamt. So z.B. auch die MINIMAL-Anforderungen an die Akupunkturausbildung für Akupunkteure, die von den an der Deutschen Akupunkturstudie (German Acupuncture Trials, 2002 - 2007) teilnehmenden Ärzten in krassester Weise nicht eingehalten wurden. In dieser Studie kommt man aber trotzdem zum Schluß, dass trotz der Wirksamkeit auch dieser deutschen Kurzausbildungs-Akupunktur, nicht schlechtere Ergebnisse erzielt wurden, wenn die chinesischen Akupunkte nicht sachgerecht getroffen wurden - ohne dass eine vernünftige Dokumentation der verfehlten oder Schein-Akupunkturpunkte existierte. Insofern halte ich die vorgenannte Metastudie der WHO mit Beschreibungen und Analyse vielfältigster kontrollierter klinischen Studien für deutlich einschlägiger als diese eine zweifelhafte deutsche Studie. Soll ich - oder jemand anders - es einfach ändern nach (einem Monat?) Bedenkzeit? --edgar8 (Diskussion) 21:45, 4. Jul. 2013 (CEST)

Geschichte 19. Jh.

hallo. seit dem 17.01.2014 steht mein beitrag über die geschichte der Akupunktur in Europa im 19.Jh. als "unkontrolliert". als Anfänger bin ich auf Kritik angewiesen. ich würde mich über eine Resonanz freuen. allein schon deshalb, damit ich aus fehlern lerne. -- 2003:5D:8E21:6314:48CD:152E:EBE7:4AFA 02:04, 26. Jan. 2014 (CET)

Einsatzgebiete

Akupunktur wird auch zur Verringerung des subjektiv empfundenen Suchtdrucks eingesetzt. Auf Nachfrage kann ich gerne eine Klinik plus derer untergeordneter Abteilung nennen, wo dies praktiziert wird. Nebeninfo: Mir persönlich sind die dünnen Akupunktur-Nadeln zu unzuverlässig. Wenn ich mir aber (selbst) eine (einzige) 0,90 mm Durchmesser Injektionsnadel an bestimmter Stelle bis auf den Knochen reindrücke, schlafe ich schnell und bestens ein und bleibe bar der üblichen, allnächtlichen Alpträume. Treffe ich die richtige Stelle, dann blutet es auch kein bißchen. Nach 4 bis 7 Stunden wache ich erfrischt und erholt auf. Die Nadel geht mir dabei nächtlich irgendwann abhanden, so dass ich sie morgens im Bett suchen muss. Somit nicht zur Nachahmung empfohlen. 94.218.126.227 06:03, 10. Mai 2014 (CEST)

Keine Erwähnung von Grundlagenforschung?

Warum kommen im gesamten Beitrag keine Grundlagenforschungs-Publikationen vor? Es gibt durchaus Hinweise zu Wirkweisen von Akupunktur gegen Schmerzen, siehe: doi:10.1038/nn.2562 (Link). --Irvine audit (Diskussion) 09:39, 10. Apr. 2015 (CEST)

Schleichwerbung

In diesem Artikel bewirbt scheinbar ein Händler (HWATO) verdeckt seine Nadeln: - Abraten von silikonisierten Nadeln, weil er selbst nur unsilikonisierte Nadeln verkauft (und sein Lieferant keine silikonisierten Nadeln herstellt), obwohl auch alle Spritzenkanülen silikonbeschichtet sind und in wesentlich größerer Stückzahl als Akupunkturnadeln verwendet werden. - Eigene, kommerzielle Website (Online-Shop) als Links (z.B. akupunkturexperten.de, akupunktura.de) (nicht signierter Beitrag von 84.160.102.104 (Diskussion) 11:42, 30. Jun. 2009 (CEST))

Abschnitt "Nach der evidenzbasierten naturwissenschaftlichen Medizin"

Die evidenzbasierte Medizin beschäftigt sich nicht mit Wirkunsmechanismen, sondern allein mit der Frage der Wirksamkeit. Und sie sagt, dass Akupunktur ein Placebo ist: es ist egal, wohin man sticht, das ganze Meridiangesums ist nur überflüssiger Hokuspokus.

Aber in diesem Abschnitt stehen stattdessen Hypothesen, wie Akupunktur wirken könnte. Und da steht auch ein Versuch der Erklärung, dafür, dass es nicht egal ist, wohin man sticht, obwohl das der Realität widerspricht - hier wird versucht, ein nicht-existenter Effekt zu erklären. Das ist alles andere als evidenzbasiert. --Hob (Diskussion) 08:23, 20. Okt. 2015 (CEST)

Falsche Quelle

Kritiker gehen davon aus, dass in diesem Fall die WHO von Akupunkturbefürwortern, die zu dieser Zeit eine Machtposition in der Organisation erlangen konnten, instrumentalisiert wurde.<ref>C. N. M. Renckens u. a.: Beware of quacks at the WHO: objecting to the WHO draft report on homeopathy In: Skeptical Inquirer Sept./Okt. 2005

Diese Quelle bezieht sich auf die Homöopathie, nicht auf die Akupunktur. Damit gehört sie nicht in diesen Artikel, weshalb ich sie hiermit entferne.--doc med couraco (Diskussion) 19:28, 8. Jun. 2016 (CEST)

Akupunktur als Abtreibungsmethode

Falls jemand Geschmack an solchen Kuriosa hat: In diesem Werk hier – Sage-Femme Collective: Natural Liberty. Rediscovering Self-Induced Abortion Methods. Sage-Femme!, Las Vegas 2008, ISBN 978-0-9645920-0-1 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  – wird versprochen, dass man mit Akupunktur eine Schwangerschaft abbrechen könne. --Stilfehler (Diskussion) 22:39, 6. Sep. 2016 (CEST)

Placebo ? Das ist nicht seriös!!

Die Chinesische Medizin gibt es seit 5000 Jahren. Wie hat sie sich so lange halten können, wenn es nicht hilft ? Somit arbeiten alle Heilpraktiker und Ärzte, die beachtliche Erfolge mit Akupunktur erzielen nach Meinung diese Artikels mit Placebo bzw. unwirksam. Will man diesem Artikel glauben schenken, dann ist wohl jede erzielte Verbesserung eine "Wunderheilung", mit der man jeden Behandlungserfolg betiteln kann, der nicht auf der westlichen, wissenschafts- und phramakologieorientierten Medizin basiert. Die es im übrigen wie lange gibt ? Ach ja, ca. 500 Jahre ? R.S. Heilpraktikerin (wie sollte es auch anders sein)

"Wie hat sie sich so lange halten können, wenn es nicht hilft" - Siehe Beamten-Dreisatz, insbesondere "Das haben wir schon immer so gemacht". Die englischen Artikel über Denkfehler und Scheinargumente sind besser organisiert, en:argumentum ad antiquitatem sagt dazu mehr aus.

"beachtliche Erfolge mit Akupunktur erzielen" - Siehe Petitio Principii.

"Die es im übrigen wie lange gibt" - Siehe Beamten-Dreisatz.

"mit der man jeden Behandlungserfolg betiteln kann, der" Nicht nur den, sondern wirklich jeden - wenn man sich nicht um die Beweislage schert. Ob eine Methode wirksam ist oder nicht, das kann nicht jeder Mensch Pi mal Daumen abschätzen ("oh, noch ein Erfolg: scheint zu wirken!"), sondern da gibt es Anfängerfehler und fortgeschrittene Fehler, die man machen kann - man muss erst lernen, wie das geht. Ein durchschnittlicher Arzt, Heilpraktiker oder Schamane hat das nie gelernt und macht deswegen diese Anfängerfehler, wie zum Beispiel den Beamten-Dreisatz und den Zirkelschluss oben. Die, die es gelernt haben, sind die, die wir hier zitieren.

Dunning-Kruger-Effekt ist hier auch interessant: Wer keine Ahnung davon hat, wie man sauber die Wirksamkeit einer Methode ermittelt und wie man sauber (ohne Anfängerfehler) argumentiert, hat auch keine Ahnung, dass er keine Ahnung hat. --Hob (Diskussion) 23:01, 21. Mär. 2017 (CET)

Klarheit und/oder Neutralität

• "Die Vorstellung von Meridianen ist allerdings ein Phantasiegebilde, das aus einer Zeit stammt, in der sehr wenig über die Anatomie und Funktionsweise des menschlichen Körpers bekannt war. Daher können sie wissenschaftlich auch nicht nachgewiesen werden und als Wirkungsmechanismus wird vor allem der Placeboeffekt vorgeschlagen" Änderung: Verzicht auf wertende Sprache, vor allem in der Einleitung. Also eher wie bei Meridian (TCM): "Es gibt keine anerkannten Belege für die Existenz von Meridianen."

Durch die Einleitung erweckt der Artikel den Eindruck, dass er von jemandem geschrieben wurde, der Akupunktur bescheuert findet und es als seine Aufgabe betrachtet, dem Leser die eigene Bewertung abzunehmen. Vor diesem ersten Eindruck erscheinen mir die weiteren Placebo-Einschübe als "Meridian-Bashing" Beim Überfliegen (was ja die Hauptnutzungsart von Medien im Internet ist :P) dachte ich also zuerst: "aha: einseitig also unbrauchbar" Beim zweiten Lesen kam mir der Artikel dann nicht mehr so unausgewogen vor, sondern eher unstrukturiert.

• Strukturierung oder auf andere Weise für Klarheit sorgen, was den Wirkmechanismus betrifft: Es ist die Rede von Meridianen, Placebo, keinem klassischen Placebo und Adenosin. Meine Interpretation von diesem Artikel: "Placebo" bezieht sich ausschließlich auf "Meridian", "kein klassisches Placebo" bezieht sich auf potentielle physiologische Zusammenhänge, also zB die Adenosingeschichte. Dementsprechend würde ich den Artikel auch aufteilen, aber da wüsste ich vorher gerne, ob die Autoren das auch so gemeint haben ;). Ich könnte mir auch vorstellen, das aufzuteilen in "Meridiane", "Wirkung bloßer Einstiche", "tatsächlich reiner Placebo".

• "...und sich auch kein anderer Wirkmechanismus nachweisen lässt, wird für die Wirksamkeit häufig der Placebo-Effekt verantwortlich gemacht." aber dann "Aus der Sicht der Naturwissenschaft beruht das Wirkungsprinzip der Akupunktur auf der Reizung ..." sieht für mich aus wie ein Widerspruch. Dementsprechend frage ich mich: "Heutzutage geht man davon aus, dass das Molekül Adenosin...." - gilt das also von 2010 bis 2017?

Freue mich über Aufklärung --185.46.137.19 17:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Verschlechterung

[8]

• Vorher: "Klinische Studien zeigen die Wirksamkeit der Akupunktur wie auch der Scheinakupunktur (bei der beliebige Stellen gestochen werden) in einzelnen Indikationen."
• Nachher:"Klinische Studien zeigen die Wirksamkeit der einer Scheinakupunktur (bei der beliebige Stellen gestochen werden) und somit auch der Akupunktur (als Spezialfall einer Scheinakupunktur) in einzelnen Fällen"

Das ist eine Verschlechterung, denn es hört sich so an, als ob der Spezialfall Akupunktur gar nicht ausprobiert worden und nur aus dem allgemeinen Fall geschlossen worden wäre. Tatsächlich wurde beides verglichen und kein signifikanter Unterschied festgestellt.

Dazu kommt, dass "einzelne Fälle" etwas anderes ist als "einzelne Indikationen". "Wirksamkeit in einzelnen Fällen" bedeutet, dass man sich die "Erfolge" durch Rosinenpicken zusammensammelt. "Wirksamkeit in einzelnen Indikationen" bedeutet, dass alle Datenpunkte mit der gleichen Indikation zusammengefasst wurden. Das ist kein Rosinenpicken bei den Fällen, aber man kann immer noch Indikationen picken, mit weniger Erfolg.

Natürlich ist Akupunktur eine spezielle Scheinakupunktur, aber das ist das Ergebnis dieser Untersuchungen und nicht die Voraussetzung. In der neuen Formulierung hört sich das aber so an, als ob es vorausgesetzt worden wäre. Deshalb Revert. --Hob (Diskussion) 08:00, 21. Sep. 2017 (CEST)

Artikel verbesserungsbedürftig

Der Wirkmechansimus ist von den Artikelschreibern nicht wirklich erkannt worden, bzw. ist von Unkenntnis geprägt. Laut dem maßgeblichen medizinischen Fachbuch Pschyrembel läßt sich die Akupunktur heutzutage z.T. wissenschaftlich erklären. Akupunktur ist beziehbar auf das Nervensystem und zwar auf das vegetative N., sowie die peripheren Nerven, als auch auf das ZNS. (Zentralnervensystem) Bei den peripheren Nerven kann es sich nur um die sensorischen handeln, also den Afferenzen. Letzter Satz ist von mir abgeleitet, da das Fachbuch dies offensichtlich als selbstverständlich voraussetzt. Die sogenannten Meridiane sind oftmals Bahnen, die besonders reich an Merkel Tastscheiben und Meissner Körperchen sind. Entweder dies wird noch in den Artikel eingepflegt, oder ich werde dies vornehmen, sofern es auf Einverständnis stößt. Auf keinen Fall habe ich Lust von irgendwelchen "Löschfixen" ausgebremst zu werden. --Onager (Diskussion) 14:12, 30. Nov. 2017 (CET)

Erwartungsgemäß wurde mein Artikelbeitrag kommentarlos gelöscht. Offensichtlich reichte es nicht zu einer inhaltlichen Begründung, fehlte es womöglich an Tiefe und Wucht einer gedanklichen Replik. Weichenstellende Wiki-Akteure (Forumswächter/Seilschaften) betrachten sich ggf. als ein Art geistiger Orden, wo bei strengster Observanz Scholastik pur auf bornierte und selbstherrliche Weise zelebriert wird. Von dort zu den gesitlichen Orden ist meist nur ein kurzer Weg, wenn auch dann in profanierter Weise. Dies zeigt sich im eifrigen Kompilieren neuester Forschungsergebnisse,(der neueste "Schrei") die so der Mainstream parat hält. All das nicht selten im Neoliberalismus eingehaust. Als konkrestes Beispiel sei die im Artikel favorisierte Adensoin-Hypothese erwähnt, die angeblich die Akupunktur erkläre. Dabei hebt das Ärzteblatt hervor, dass dies lediglich eine Vermutung, eine bloße Annahme ist, die hier jedoch zu einer Gewissheit gerinnt. Dabei ist es doch einleuchtender, dass der nervale Aspekt zumindest anteilig,maßgeblich ist. Dies erkennt die Schulmedizin ja u.a. bei der Bindegewebsmassage an,bei der die Headschen,- und Mackenzie-Zonen, die Fernwirkung dieser Behandlungsform erklärt. Warum sollte das bei Akupunktur anders sein?! Die "taktgebenden" Artikelschreiber leugnen das, versteigen sich gar recht weltfremd in der bornierten Auffassung, dass eine analgetische Wirkung der Akupunktur nicht erkennbar sei. Dabei sollten sie wissen, dass zahlreiche Orthopäden diese Methode auch und besonders gegen Schmerzen einsetzen. Glaubt ihr denn im Ernst, die Patienten würden sich auf eine wirkungslose Methode einlassen? Etliche von ihnen zahlen dafür aus der eigenen Tasche, schmeißen ganz gewiß nicht ihr Geld aus dem Fenster hinaus. Und ja,viele besitzen höhere Schulbildung, sind also keine bloßen Dummerjane. Sie würden entsprechende Bewertungsberichte bei Google ansonsten im negativen Sinne lancieren. Dass bei Akupunktur auch Endorphine ausgeschüttet werrden, ist plausibel, das gehört natürlich in den Artikel hinein, ist aber hier mehr so eine Art Rosinenpickerei, bei der willkürlich nach eigenem Gusto verfahren wird. Zum Schluß sei auf die bei Wiki so viel beschworene Neutralität verwiesen, stets wird sie dann bemüht, wenn sie als Art Schutzschild herhalten muß, ansonsten wird sie nach Gutdünken gebeugt und zurechtgebogen, mal davon abgesehen, dass es keine 100% Neutralität gibt, geben kann, lediglich Annäherungswerte möglich sind, die aber im hiesigen Fall nicht zu erkennen ist. --Onager (Diskussion) 13:55, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich schneide mal das ganze Gejammer, Geschimpfe, Genöle und Gebrummel über böse Andersdenkende sowie ungültige Analogieschlüsse und Appelle an das Volk (argumentum ad populum) raus und lasse nur den sachlichen Anteil übrig. Dann kommt das raus:

""

Bisschen dünn, dieser Beitrag. --Hob (Diskussion) 16:07, 4. Dez. 2017 (CET)

Außer Überheblichkeit gepaart mit moralisierender Fehldeutung, scheinst du nichts weiter im ideellen Gepäck zu haben, jedenfalls triffst du keinerlei inhaltliche Aussage - schade. Und noch was, es mutet schon recht eigentümlich an, dass ausgerechnet bei der Akupunktur so viele Nebenwirkungen heraus gewittert werden, dabei sind es vielmehr Analgetika wie z.B. Ibuprofen und Voltaren, die erhebliche Nebenwirkungen oftmals mit sich bringen, zumindest bei längerem Gebrauch. Es würde mich nicht wundern, wenn der/die Artikelschreiber Vertreter der Pharmaindustrie sind, die kein Interesse an der Ausbreitung der Akupunktur haben, alldfieweil sie ihre Schmerzmittel gewinnbringend verhökern wollen.

Onager

Ach ja, das hat noch gefehlt in der Klischeesammlung der argumentatorisch identischen Klonkrieger, die regelmäßig Artikel über Pseudomedizin heimsuchen: "Nur wer dafür bezahlt wird, kann anders denken als ich". "Überheblichkeit" war da ein ganz gutes Stichwort.

Ich hatte wirklich gedacht, dass was übrigbleibt, wenn ich den Quatsch wegschneide. Ich hatte mit ungefähr einem Satz gerechnet, aber dann ist mir auch der zwischen den Fingern zerlaufen. Natürlich sind die anderen Schuld daran, dass du keine echten Argumente hast. Klar doch. --Hob (Diskussion) 19:50, 4. Dez. 2017 (CET)

Musst du denn jetzt ins rein Polemische und Gehässige verfallen, nur weil ich argumentativ wahrscheinlich besser aufgestellt bin als du - offensichtlich, denn es kommt von dir leider ja nichts Inhaltliches ! Und nun noch was zu den Studien im Artikel: Es gibt zu zahlreichen Studien Gegenstudien, was so deren jeweiligen Wert mindern kann. Das liegt zum Einen an den Auswahlkriterien, z.B. der Auswahl der Probanden, (Alter, Geschlecht, Konstituion, Gesundheitszustand, Selbstreflexion u.a.m.) Dann gibt es zudem Gefälligkeitsstudien, hervorgerufen durch bezahlende Auftraggeber. ("wes Brot ich ess, des Lied ich sing") Das ist nicht per se so stets gegeben, kann aber indes so sein. Daher lohnt es immer mal wieder nach den Auftraggebern zu eruieren, sofern das möglich ist. Dies ist etwas, was nur wenige Artikelschreiber beherzigen, wenn sie denn keine Firmenvertreter sind,also lautere Absichten hegen - leider. Dann noch was Anderes: nicht immer ist das Prinzip "entweder so, oder so" sinnvoll, wie es so manch Metaphysiker meint zu wissen. Zuweilen lohnt auch das Prinzip "sowohl als auch". Im konkreten Fall sowohl nervale Beeinflussung durch taktile Reize, als auch Ausschüttung von Endorphinen, ggf. auch Adenosin. Was spräche denn dagegen?!

Onager

"argumentativ wahrscheinlich besser aufgestellt" - Bullshit. Deine Argumente sind alle Schrott.

• "Es gibt zu zahlreichen Studien Gegenstudien" - Allgemeines Dahergeschwafel. Es gibt gute und schlechte Studien, und es gibt Metastudien, die untersuchen, was herauskommt, wenn man die guten Studien nimmt und die schlechten weglässt: dann kommt raus, dass Piksen an beliebige Stellen oder Piksen an Stellen mit chinesischen Namen keinen Unterschied macht. Wenn die "Gegenstudie" kein Gewicht hat, weil sie voller Anfängerfehler ist, dann beeinflusst sie die Waagschale nicht.
• "Das liegt zum Einen [..] lautere Absichten hegen - leider." Alles wieder allgemeines Dahergeschwafel. Alles bekannt, aber was folgt daraus? Was passiert, wenn man nur die guten Studien anschaut? Antwort: Das haben bereits Leute getan. Siehe oben.
• "Zuweilen lohnt auch das Prinzip [..]" - was hat das mit dem Thema zu tun? Ich dachte, es geht um empirische Untersuchungen, dann springst du plötzlich zu Erklärungsversuchen. Aber was nicht empirisch belegt ist, braucht man auch nicht zu erklären.

Dann analysiere ich noch gleich deine "Argumente von oben:

• "Der Wirkmechansimus [..] ist von Unkenntnis geprägt." - Argumentum ad hominem. Bekanntes Scheinargument.
• "Laut dem maßgeblichen medizinischen Fachbuch Pschyrembel [..]" - Steht dort nicht, zumindest nicht in der aktuellen Ausgabe im Netz. Dort steht: es ist egal, wohin man sticht, genau so wie die Studien es sagen. Was du zitiert hattest, war die fast dreißig Jahre alte 256. Auflage von 1990, ISBN 9783110108811 - inzwischen gibt es die 267. Auflage, die die GERAC-Studie von 2002 zitiert. Die ISBN, die du angegeben hast, ist auch falsch.
• "Letzter Satz ist von mir abgeleitet" - WP:TF, machen wir hier nicht.
• "Die sogenannten Meridiane sind oftmals Bahnen, die besonders reich an Merkel Tastscheiben und Meissner Körperchen sind." Steht das in dem alten Schinken? Woher hat der das? Ist das noch aktuell? Wurde das reproduziert?
• "Offensichtlich reichte es nicht zu einer inhaltlichen Begründung [..]" - Blabla. Nach einem Grund fragen ist OK, Gründe erfinden ist nicht OK.
• "Weichenstellende Wiki-Akteure (Forumswächter/Seilschaften) betrachten sich [..]" - Argumentum ad hominem. Bekanntes Scheinargument.
• "Dies zeigt sich im eifrigen Kompilieren neuester Forschungsergebnisse,(der neueste "Schrei") die so der Mainstream parat hält." - Aha. Das heißt, wir sollen aktuelle Forschung durch veraltete, überholte Ideen von Außenseitern ersetzen. Und warum sollten wir das tun? Damit das herauskommt, was du gern lesen willst? Das ist aber nicht das Ziel hier.
• "All das nicht selten im Neoliberalismus eingehaust." - Wo kommt das denn her? Frei erfundenes Strohmann-Argument. Bekanntes Scheinargument.
• "Als konkrestes Beispiel sei die im Artikel favorisierte Adensoin-Hypothese erwähnt, die angeblich die Akupunktur erkläre." Und was soll daran "neoliberal" sein?
• "Dabei hebt das Ärzteblatt hervor, dass dies lediglich eine Vermutung" - nein, das Ärzteblatt "hebt" das nicht "hervor". Es formuliert lediglich einen einzigen Satz als Vermutung. Hervorheben ist was anderes. Die beiden anderen Quellen tun noch nicht mal das. Rosinenpicken. Bekanntes Scheinargument.
• "Dabei ist es doch einleuchtender" - was dir einleuchtet, ist der Enzyklopädie scheißegal. Siehe oben: WP:TF.
• "Dies erkennt die Schulmedizin ja u.a. bei der Bindegewebsmassage an [..] Warum sollte das bei Akupunktur anders sein?!" - Man kann nicht einfach das, was man in einem Fall für richtig hält, 1:1 auf andere Fälle übertragen. Wenn man es im einen Fall herausfinden kann, dass es so ist, dann kann man es auch im anderen Fall herausfinden. Wenn es im zweiten Fall nicht geht, dann ist wohl irgendwas anders, und die Erkenntnis aus dem ersten Fall ist nicht übertragbar. Deswegen machen das Wissenschaftler nicht auf die naive Weise, wie du dir das ausmalst: einfach was Fall 1 erforschen und dann so tun, als ob man Fall 2 erforscht hätte. Siehe auch en:False analogy.
• "Die "taktgebenden" Artikelschreiber leugnen das [..]" - leere Polemik in Richtung Argumentum ad hominem. Bekanntes Scheinargument.
• "Dabei sollten sie wissen, dass zahlreiche Orthopäden" - Argumentum ad populum. Bekanntes Scheinargument. Auch große Menschenmengen können sich irren.
• "Glaubt ihr denn im Ernst, die Patienten würden" - Argumentum ad populum. Bekanntes Scheinargument. Ja, die würden das tun. Errare humanum est, wussten schon die alten Römer.
• "Und ja,viele besitzen höhere Schulbildung" - Argumentum ad verecundiam. Bekanntes Scheinargument. Auch höhere Schulbildung bewahrt nicht vor simplen Denkfehlern und vor Aberglauben. Um Studien zu verstehen, braucht man ganz bestimmte Spezialkenntnisse, die in höheren Schulen zwar gelehrt werden, aber nur in sehr wenigen Fächern.
• "Dass bei Akupunktur auch Endorphine ausgeschüttet werrden, ist plausibel" - Steht eh drin. Kein Argument für irgendwas.
• "Zum Schluß sei auf die bei Wiki so viel beschworene Neutralität verwiesen" - Du hast nicht verstanden, was "Neutralität" in der Wikipedia bedeutet. Es bedeutet nicht, dass man alle Meinungen gleich behandelt. Siehe WP:NPOV.

Wie jeder sehen kann, ist dein Argumentationsversuch kläglich gescheitert. Und der Artikel sieht so aus, wie er aussieht, weil auch sonst niemand in der Lage ist, gute Argumente für die Behauptung zu finden, Akupunktur sei mehr als ein zufälliges Piksen zufälliger Hautstellen. --Hob (Diskussion) 23:09, 4. Dez. 2017 (CET)

Gedankenlos "argumentierst" du, wirst lediglich ausfallend, ergo habe ich wohl ins Wespennest gestochen ! Was du bei mir als Schrott bezeichnest, empfehle ich dir, dass du dir mal an die eigene Nase greifst, Projektionen sind nicht gerade zielführend. So-so,die hiesigen Artikelschreiber stehen also quasi auf den höheren mentalen Zinnen, anders als Fachärzte, die fundierte medizinische Kenntnisse besitzen, eine Akupunktur-Ausbildung genossen und zudem Praxiserfahrung haben. Was ist dagegen schon eine bloße Elfenbeinturm-Mentalität und Prägung. Wer lediglich kompiliert, zeichnet sich nun ja nicht gerade durch besondere geistige Fähigkeiten aus. Klar "scheitere" ich, wenn es lediglich willkürlich und dogmatisch zugeht. "The rest is silence". (Shakespeare) --Onager (Diskussion) 13:06, 5. Dez. 2017 (CET)

Alles Pfeifen im Wald. Du hast ausschließlich unterirdische Argumente verwendet, und ich habe sie einzeln widerlegt. Wenn du der Meinung bist, dass daran was falsch ist, dann argumentiere vernünftig dagegen. Stattdessen ist alles, was du hinkriegst, "more of the same": leeres Geschwafel, zusammenhanglose Schlagworte und persönliche Angriffe. Solange du weder in der Lage bist, zu erkennen, welche Argumente gut und welche schlecht sind, noch zuzugeben, wenn du was falsch gemacht hast, bist du hier fehl am Platz und kannst keinen Beitrag leisten. (Und dir ein Bild von der Welt zu machen, das was taugt, kriegst du so natürlich auch nicht hin.) Also tschüss. --Hob (Diskussion) 19:15, 5. Dez. 2017 (CET)

Du nimmst selbstherrliche und selbstgerechte Betrachtungen vor und das auf philiströse Weise. Macht aber nix, so wichtig ist der Artikel hier nun wieder auch nicht. Wichtig ist vielmehr, dass Patienten nicht auf Wiki-Schreiber hören, sondern vielmehr auf ihren Facharzt, der im Bedarfsfall eben auch Akupunktur anwendet. Dabei gilt der Grundsatz eines bekannten englischen Sprichwortes: "the taste of the pudding you will know by eating".Dies geschieht denn auch sehr viel mehr, als du es auch nur ahnst, denn sooo groß ist der Einfluß von Wiki auf das Publikum ganz gewiss nicht, auch wenn du das gerne hättest. Wer tatsächlich dabei keine Besserung seiner Beschwerden verspürt, läßt sich dan nicht weiter auf diese Behandlungsmethode ein, so einfach ist das im Grunde, daher isses alles "viel Lärm um gar wenig", hier im Elfenbeinturm. Habe übrigens festgestellt, dass du, sowie der Artikel recht widersprüchlich ist, denn einerseits gehst du respektive der Artikel hin und attestiert Akupunktur ein Wirken via Endorphine und Adenosin, auf der anderen Seite bescheinigt ihr diesem Heilverfahren Wirkungslosigkeit,bloße Piekserei - ja was denn nun? Offensichtlich stehst du mit der Logik auf Kriegsfuß, Gleiches gilt für die weiteren Artikelschreiber. Zum Schluß noch was zu der bei Wiki so vielgepriesenen Neutralität,die quasi wie eine Art Monstranz hoch und vor sich hergetragen wird. Auffallend ist doch, dass auf zahlreichen Diskussionssseiten diese regelrecht beschworen wird, wenn es wie so oft kontrovers zugeht. Immer dann, wenn mit Wucht neoliberale Positionen,Mainstream-Haltungen, Schlepptau im Kielwasser der Konzerne in Sachen Gesellschaft, Politik, Ökologie und eben auch Naturheilkunde von den röhrenden Platzhirschen eingefordert wird, ("die herrschende Meinung ist stets die Meinung der Herrschenden", Marx) was stets dann auf Widerspruch stößt. Neutralität sei dies, röhren sie, wenn dieser von ihnen eingeforderte Konsensus in Frage gestellt wird. Ach na-ja, passiert viel Schaum in diesen unseren virtuellen Welten, man nehme dies daher gelassen hin, wirklicher Einfluss geschieht sehr viel mehr im realen Leben. bella ciao

Onager

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier kommt nur noch Imponiergehabe eines Benutzers, der argumentativ kein Bein auf den Boden kriegt und damit nicht zurecht kommt, dass es Leute gibt, die sich nicht von ihm bluffen lassen. --Hob (Diskussion) 21:07, 5. Dez. 2017 (CET)

Nun, werter Herr Hob, nimm`s nicht so persönlich, sagen wir mal wie viele der Frauen es tun. Denke stets an den altrömischen Grundsatz "sine ira et studio",wie ihn u.a. Tacitus beherzigte. Gelassenheit ist daher auch hier eine probate Sache. Anfänglich hoffte ich, dich durch Aufklärung umstimmen zu können, doch dann musste ich erkennen, dass dies bei dir leider nicht möglich ist, daher mutierte unser Disput bedauerlicherweise in ein unerquickliches, bloßes mentales Glasperlenspiel. Daher empfehle ich diese mittlerweile redundante Kontroverse zu beenden, denn außer einem bloßen Gezwilche kommt nicht mehr dabei heraus.

P.S. gerade erfahre ich, dass das renommierte Unternehmen "Stiftung Warentest" ausgesprochen wohlwollend über die Akupunktur befindet. Sie hebt eine Neurotransmitterausschüttung hervor, dies der Grund, warum diese Behandlungsmethode so erfolgreich ist. Als Indiaktionen unterstreicht sie deren Wirksamkeit bei Migräne inkl. Prophylaxe, sowie Kopf,- Rücken,- Nackenschmerzen als auch Übelkeit. Auch aus diesem Grunde ist klar, dass Akupunktur längst auf die Beine gekommen ist und mittlerweile mit diesen immer weiter voranschreitet. Mithin ist völlig klar, dass bei mir, anders als du dies mutmaßt, alles andere als ein leeres Geschwafel vorliegt, der "Ball" vielmehr an dich zurückzugeben ist. Es ist zu wünschen, dass du deine medizinischen Kenntnisse vertiefst, so sie vorhanden sein sollten, damit auch du die Bedeutung der Akupunktur erkennst. Es ist nicht weiter wichtig, ob ich hier in diesem Lemma "auf die Beine" komme, wichtig ist vielmehr die Relevanz der Akupunktur. Alles andere wäre bloßer Subjektivismus, der nix taugt. (sei kein schlechter Verlierer Hobs!)

Onager

Du erinnerst mich immer mehr an Donald Trump: wenn der was falsch gemacht hat, schlägt er ganz genauso kindisch und sinnlos um sich und versucht, alle anderen verantwortlich zu machen. Aber weder bei ihm noch bei dir fällt jemand drauf rein.

Ist gut jetzt, ja? Geh mit deinen Nadeln spielen und lass die Erwachsenen in Ruhe. --Hob (Diskussion) 18:48, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich dachte, du hättest Ruhe gefunden und folglich einen Schlussstrich gezogen, aber nein, deine Gekränktheit lässt dies offensichtlich nicht zu - schade! Da dies bedauerlicherweise so ist, sei dir notgedrungen Folgendes in dein Stammbuch geschrieben: Adorno schrieb in einem seiner Schriften, dass der Halbgebildete am Schwersten zu belehren sei, anders als der wirklich Wissende und der Ungebildete. Wie genau lässt sich das hier im Disput festmachen?

1. es wurde nicht zur Genüge über die Rolle des Adenosins bei der Akupunktur befunden 2. es blieb auf der Strecke, wie viel Adenosin überhaupt bei der Nadelung vom Körper ausgeschüttet wird 3. es wurde nicht ausgelotet, wie lange die Wirkung des Adenosins anhält und was sie tatsächlich im erkrankten Gerwebe bewirkt 4. wir eruierten nicht den neurophysiologischen Vorgang der Adenosin-Ausschüttung 5. es wurde nicht die Rolle der Endorphine ermittelt 6. wir befanden nicht über eine tatsächliche oder gemutmasste Ausschüttung von Neurotransmittern und deren Auswirkungen auf das Schmerzgeschehen 7. mein Hinweis, dass eine nervale Stimulation durch Akupunktur hervorgerufen wird, ließest du unbeachtet 8. die Rolle der Meissnerschen Körperchen, sowie der Merkelschen Tastscheiben als Alternative zu den einstigen Meridianen, griffest du nicht auf 9. die begrenzte Analogie zu Heilverfahren wie der Bindegewebsmassage wurde von dir weder aufgegriffen noch offensichtlich erkannt 10. Erfahrungsberichte von Patienten scheinen dir offensdichtlich egal zu sein, bzw. nimmst du nicht zur Kenntnis Fazit: du machst es dir zu einfach, glaubst gar in Easyrider Manier vorgehen zu können, einfach weil dir sehr wahrscheinlich fundierte Medizinkenntnisse fehlen, andernfalls wäre aus unserem Dialog ansonsten eine konstruktive Diskussion entstanden! Sollte dem nicht so sein, dann nimm mal auf profunde Weise Bezug zu meiner Auflistung, andernfalls muß ich dich wohl als bloßen Laien betrachten. btw: Mein Orthopäde akupunktiert mich immer mal wieder, und das mit Erfolg - was sagst du nun ? Und noch dies zum Schluß: wer alle Naturheilverfahren bei Schmerzzuständen ablehnt, landet gewiss bei Medikamenten wie Ibuprofen und Voltaren. Erst jüngst wurde von fachlicher Seite festgestellt, (nachzulesen bei "google news") dass genau diese Medikamente gar einen Herzstillstand auslösen - können. Nun, das ist sicher der schlimmste Fall, doch alles Häufige an Nebenwirkungen erfährst du über die Rote Liste, ggf. aber auch bei Wiki. Ich hoffe, du hast jetzt was dazu gelernt und rufe dir daher zu Glück Auf ! "per aspera ad astra" würde da wohl eher der Lateiner sagen

Onager

Ach, eine neue Vorgehensweise? Bisher hast du laut rumgebrüllt, sinngemäß "du bist doof!" wie im Kindergarten, und ab und zu einen Begriff aus der Medizin zusammenhanglos eingestreut.

Jetzt plärrst und krähst du nur ein bisschen wie zuvor, dann stellst du Fragen, die sich für den Laien wissenschaftlich anhören, aber immer noch genauso zusammenhanglos sind? (Plus wieder Plärren am Ende.)

Hilft aber auch nichts. Wir geben hier wieder, was in der wissenschaftlichen Literatur steht. Wenn du solide Quellen für die Aussage findest, dass diese Fragen offen sind, dann kann das vielleicht in den Artikel. Wenn nicht, dann musst du deine Fragen erst in einer wissenschaftlichen Zeitschrift unterbringen, dann können sie vielleicht in den Artikel. Bis dahin bist du hier falsch.

Ein Punkt noch: "Erfahrungsberichte von Patienten scheinen dir offensdichtlich egal zu sein" - Ja, definitiv. Denn ich verstehe genug von Mathematik, Statistik und Logik, um diesen Anfängerfehler namens Rosinenpicken zu vermeiden. Wenn man wissen will, ob zwei Dinge (Akupunktur in den bekannten Punkten und Heilerfolg bzw. Schmerzlinderung) korreliert sind, darf man nicht einfach nur die Datenpunkte sammeln, in denen beides vorkommt, und dann beeindruckt den Unterkiefer runterklappen, sondern man muss zählen,

1. wie oft beides gemeinsam vorkommt,
2. wie oft nur das eine,
3. wie oft nur das andere, und
4. wie oft keines von beiden.

Dann muss man die Zahlen auf bestimmte Weise miteinander verarbeiten; ich erkläre das nicht im Einzelnen, weil dir das sicher zu hoch ist. Auch dabei kann man noch viele Anfängerfehler machen.

Wenn man "Erfahrungsberichte" sammelt, dann ist das Ergebnis immer, dass es einen Zusammenhang gibt. Das haben die Wissenschaftler der letzten Jahrhunderte nach und nach erkannt, es hat sich aber noch nicht überall herumgesprochen. Deswegen gibt es immer noch solche Dinge wie Akupunktur oder Homöopathie: weil ihre Betreiber alle den gleichen Anfängerfehler machen. Und da ihr nicht versteht, wie wenig ihr versteht (Stichwort Dunning-Kruger-Effekt), bildet ihr euch ein, mehr zu verstehen als diejenigen, die den Anfängerfehler vermeiden. Dadurch kommt solches Trump-Gehabe wie oben zustande.

Können wir das jetzt beenden? Diese Seite ist eigentlich nicht dafür gedacht, dir Nachhilfe in Sachen wissenschaftliches Vorgehen zu geben. Nichts von dem, was du erzählst, ist geeignet zur Verbesserung des Artikels. --Hob (Diskussion) 06:33, 7. Dez. 2017 (CET)

Noch ein Nachtrag. Wenn ich lateinische Begriffe wie argumentum ad populum verwende, dann tue ich das deswegen, weil der Anfängerfehler, den du gemacht hast, nun mal so heißt, und damit du ihn nachschlagen und ihn in der nächsten Diskussion vermeiden kannst. Offenbar verleitet dich mein notgedrungenes Latein aber, zusammenhanglos und gockelhaft selbst lateinische Phrasen wie "per aspera ad astra" einzustreuen, um Eindruck zu schinden. Es wäre klug, das in zukünftigen Diskussionen bleiben zu lassen. Die Leser hier können die verschiedenen Diskussionsebenen unterscheiden und erkennen, wie oberflächlich solches Imponiergehabe ist. --Hob (Diskussion) 07:09, 7. Dez. 2017 (CET)

Du sollst nicht leeres Stroh gedankenbefreit dreschen, du sollst nicht meckern und wettern, sondern dazu lernen. Die Gelegenheit bot und biete ich dir, also nutze diese Chance, so reifst du heran, so vertiefst du dein Wissen, also verdaue erst einmal, was ich dir bot.

Onager

Sinnloses Gerede. Du hast von Anfang an nur ungültige Argumente verwendet, ich habe sie dir einzeln erklärt, und du hast das ignoriert und mich angetrumpt. Ab und zu waren zusammenhanglose medizinische und chemische Fachbegriffe tief vergraben in den Worthülsen, aber nicht in nennenswertem Ausmaß. Ich bin immer auf das eingegangen, was du gesagt hast - natürlich nicht auf jedes einzelne Thema - und du bist dem, was ich gesagt habe, immer ausgewichen. Die Leser hier sind nicht so doof, dass sie diesen massiven Unterschied in der Diskussionskultur nicht erkennen würden. Also verschwinde endlich, du hast dich genug blamiert. --Hob (Diskussion) 12:09, 7. Dez. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Siehe oben --Hob (Diskussion) 12:09, 7. Dez. 2017 (CET)

Wieso wirst du regelmäßig ungezogen, wenn du kein Oberwasser bekommst,(tz-tz-tz)Herr oder Frau Hob ? Also was trifft jetzt zu männlich oder weiblich? Davon mal abgesehen, empfehle ich doch sehr, jetzt endlich eine Zäsur vorzunehmen, also die "Diskussion" zu beenden. Sinn und Zweck einer solchen ist ja schließlich einen Artikel zu verbessern, so die Wikiregel, an der wir uns halten sollten! (höflicher Umgang ist eine weitere Regel, vergiß das nicht) Da das ja nun entfällt, isses müßig weiter zu schreiben.

--Onager (Diskussion) 13:13, 7. Dez. 2017 (CET)

Hypothese

"Sie geht von der Lebensenergie des Körpers aus (Qi), die auf definierten Leitbahnen beziehungsweise Meridianen[1] zirkuliert und einen steuernden Einfluss auf alle Körperfunktionen hat."

Das "Qi" wird - neben vielen anderen Möglichkeiten - auch in der Bedeutung von "Lebensenergie" übertragen. Das ist eine uralte Vorstellung, die durch nichts belegt ist. Es sollte also der Artikel so geschrieben sein, dass ersichtlich wird, dass es sich hierbei (im besten Fall) um eine Hypothese handelt.

Grundlage einer Enzyklopädie sollte Wissenschaftliches Arbeiten sein. (nicht signierter Beitrag von Beiträge/91.35.68.164 (Diskussion | Beiträge)11:47, 18. Nov. 2016‎ 91.35.68.164) .68.16 - Genau, also wissenschaftliche Belege sind gefragt. Im Sinne der Lesbarkeit und dem Anspruch an eine Enzyklopädie sollte das historische Konzept von der modernen Anwendung der Akupunktur sauber getrennt werden. Dazu bitte ich hier um Diskussion. In die Einleitung gehört kein Verweis auf das Konzept, wenn es dafür einen Unterpunkt gibt. Wenn hier nichts dagegen spricht, werde ich die Einleitung weiter straffen.--doc med couraco (Diskussion) 15:38, 6. Apr. 2018 (CEST)

Hintergrund (lt. Psychrembel)

Akupunkturpunkte verzeichnen eine Anhäufung von rezeptiven Hautelementen wie Merkel-Tastscheiben und Merkel-Tastkörperchen. Die neurophysiologischen Grundlagen der Akupunktur sind noch nicht ausreichend geklärt. Diskutiert werden reflexive Wirkungen auf lokalen Reiz.

Originalzitat aus dem online Psychrembel: TCM unterscheidet 14 Meridiane mit 361 Hauptakupunkturpunkten, die histologisch eine Anhäufung rezeptiver Hautelemente (wie Merkel-Tastscheiben, Meissner-Tastkörperchen aufweisen. Klassische Akupunktur setzt an TCM orientierte Diagnostik und Vorstellung von Krankheit voraus. Neuere Interpretationen verstehen Akupunktur als lokalen Reiz mit reflexiver Wirkung entsprechend den neurophysiologischen Grundlagen der Akupunktur – folgt man diesem Ansatz, lässt sich die Indikation zur Akupunktur auch vollständig aus dem schulmedizinischen Diagnoseprozess ableiten. www.pschyrembel.de/Akupunktur--doc med couraco (Diskussion) 08:16, 20. Dez. 2017 (CET)

Ötzi

Sollte in diesem Artikel nicht auch Ötzi erwähnt werden?, es konnten Zusammenhänge zwischen den speziellen Leiden des Ötzi und seinen Tätowierungen hergestellt werden. Ötzis Tätowierungen lassen sich als die enstspechenden Akupunkturpunkte interpretieren, aber wissenschaftlich steht da noch ein Fragezeichen dahinter

Wegen dieser Konzentration nur auf bestimmten Körperteilen vermuteten Forscher bisher, dass die Tätowierungen kein reiner Körperschmuck waren, sondern vielmehr eine therapeutische Funktion erfüllen sollten. Möglicherweise handelt es sich um die Spuren einer Art Akupunktur, die die Gelenkschmerzen des Steinzeitjägers lindern sollten. [27.01.2015]

aus: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18493-2015-01-27.html

Die vielen Tätowierungen mit Holzkohlestaub, die in der Lederhaut noch zu sehen sind, hatten vermutlich medizinische Bedeutung. Fast alle bestehen nur aus ein paar einfachen Strichen. Zudem sitzen die meisten an oder dicht bei chinesischen Akupunktur-Punkten beziehungsweise an Stellen, wo den Mann Arthritis geplagt haben könnte: im Kreuzbereich sowie am rechten Knie und an der rechten Fessel. Zu einer mutmaßlichen medizinischen Behandlung von Gelenk- oder Rückenbeschwerden passt jedoch nicht, dass sowohl Vanezis als auch Franco Tagliaro von der Universität Rom auf Röntgenaufnahmen keine merklichen Anzeichen für Arthritis entdeckten. [01.07.2003]

aus: https://www.spektrum.de/magazin/neue-befunde-die-herkunft-von-oetzi/829918

--Horst Semius (Diskussion) 15:50, 25. Jun. 2018 (CEST)

Eine Quelle sagt "Möglicherweise handelt es sich um die Spuren einer Art Akupunktur". Die andere sagt, dass es keine Anzeichen auf Arthritis gibt. Da kann man wohl kaum sagen "den speziellen Leiden". Das ist alles zu spekulativ (oder: an den Haaren herbeigezogen"), um es in den Artikel zu schreiben. --Hob (Diskussion) 16:31, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ergänzung der Einsatzgebiete

Ich schlage vor die Einsatzgebiete um folgenden Absatz über Cochrane Übersichtsarbeiten zu ergänzen:

Eine Übersicht von 32 systematischen Übersichtsarbeiten der Cochrane Collboration schließt, dass Akupunktur nicht für eine Vielzahl von Krankheitsbildern effektiv ist. Die einzigen Krankheitsbilder für die Akupunktur effektiv zu sein scheint, sind post-operative und chemotherapie-induzierte Übelkeit/Erbrechen und idiopathische Kopfschmerzen.

--Snipergang (Diskussion) 10:09, 31. Aug. 2018 (CEST)

Wie gesagt: Jede Therapiemethode (ob Strahlentherapie, Gesprächstherapie oder Antibiotikatherapie usw.) ist bei einer Vielzahl von Krankheitsbildern nicht effektiv. Und wenn es 2009 nur so schien, dass Akupunktur effektiv sei, ist's auch eher unenzyklopädisch. --Georg Hügler (Diskussion) 15:33, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe ergänzt, für welche Krankheitsbilder es laut dem Artikel zu wirken scheint. Der Artikel ist leider von 2009, aber eine neuere und vergleichbar breite Analyse habe ich leider nicht gefunden. Der aktuelle Abschnitt beinhaltet nur eine "nicht-peer-reviewte" Studie von 2002. Meiner Einschätzung nach sollte mein Vorschlag also besser sein als das, was aktuell im Artikel steht. Wenn jemand eine neuere oder breitere Übersichtsarbeit findet, wäre das natürlich noch besser.--Snipergang (Diskussion) 20:13, 3. Sep. 2018 (CEST)

Nachdem es keine weiteren Kommentare gab, habe ich den Absatz so ergänzt.--Snipergang (Diskussion) 21:18, 15. Sep. 2018 (CEST)

Um meinen letzten Vorschlag zu Verbessern schlage ich folgende Version vor: Eine Übersicht von 32 systematischen Übersichtsarbeiten der Cochrane Collboration schließt, dass Akupunktur für eine Vielzahl von Krankheitsbildern nicht effektiv ist. Die einzigen Krankheitsbilder für die diese Übersicht der Akupunktur Effektivität nahe legt, sind post-operative und chemotherapie-induzierte Übelkeit/Erbrechen und idiopathische Kopfschmerzen. --Snipergang (Diskussion) 21:06, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wie gesagt: Jede Therapiemethode (ob Strahlentherapie, Gesprächstherapie oder Antibiotikatherapie usw.) ist bei einer Vielzahl von Krankheitsbildern nicht effektiv, ob das nun eine Übersicht auch für die Akupunktur schließt oder nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 06:32, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nächster Vorschlag: Eine Übersicht von 32 systematischen Übersichtsarbeiten der Cochrane Collboration legt Effektivität von Akupunktur nur für zwei Krankheitsbilder nahe: Post-operative und chemotherapie-induzierte Übelkeit/Erbrechen sowie idiopathische Kopfschmerzen.--Snipergang (Diskussion) 14:15, 19. Sep. 2018 (CEST)

Jeder, der was von Statistik versteht, denkt hier sofort: Zielscheibenfehler. --Hob (Diskussion) 17:27, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ich deinen Kommentar zur Verbesserung des Artikels nutzen kann. Wenn du meinst den Artikel verbessern oder erweitern zu können, dann bitte ich sehr darum! --Snipergang (Diskussion) 14:25, 9. Okt. 2018 (CEST)

OK, dann versuche ich es etwas klarer: Ich würde solche Aussagen eher draußen lassen, denn es ist bei Abwesenheit eines Effektes zu erwarten, dass eine von zwanzig Studien ein signifikantes Ergebnis hat (Definition 5%-Signifikanzniveau). Wenn also eine Quelle einige wenige solche Ergebnisse aufzählt ("legt Effektivität nahe" ist keine sehr starke Formulierung), dann muss das gar nichts heißen und auch nicht erwähnenswert sein. --Hob (Diskussion) 15:42, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich verstehe was du meinst. Du Studie selbst, sagt auch "It is concluded that Cochrane reviews of acupuncture do not suggest that this treatment is effective for a wide range of conditions." Im Artikel selbst ist es mittlerweile sowieso etwas ausführlicher Beschrieben als in meinem Vorschlag. Hast du eine Idee wie man diese Version verbessern könnte?--Snipergang (Diskussion) 21:49, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe "belegt" durch "findet" ersetzt sowie im letzten Abschnitt die Reihenfolge vertauscht und einen Konjunktiv eingebaut. Ist das OK so? Mehr fällt mir nicht ein. --Hob (Diskussion) 12:47, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich find's ok. --Georg Hügler (Diskussion) 12:57, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich auch. --Snipergang (Diskussion) 09:42, 11. Okt. 2018 (CEST)

Entfernen der Liste unter Einsatzgebiete?

Wie sinnvoll ist es die Liste der Einsatzgebiete aus der WHO Studie im Artikel zu haben? Dadurch nimmt sie sehr viel Raum ein, obwohl es viel Kritik an ihr gibt. Mein Vorschlag ist es diese Liste zu entfernen. (Die Erwähnung der WHO Studie würde ich aber da lassen)--Snipergang (Diskussion) 19:31, 5. Okt. 2018 (CEST)

Nachdem anscheinend niemand etwas dagegen hat, entferne ich die Liste aus dem Artikel.--Snipergang (Diskussion) 20:52, 17. Okt. 2018 (CEST)

Scheinbar - nicht anscheinend. --Georg Hügler (Diskussion) 21:19, 17. Okt. 2018 (CEST)

Besser Einsatzgebiete genauso wie Nicht-Einsatzgebiete in Artikel zu Akupunkturstudien auslagern? nimmt beides sehr viel Raum ein!? doc med couraco (Diskussion) 10:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

Andere Einsatzgebiete hinzufügen?

Im englischen Artikel über Akupuntur gibt es eine Liste mit Einsatzgebieten für die Meta-Studien vorliegen: en:Acupuncture#Other_conditions. Mein Vorschlag ist diese Liste ins Deutsche zu übersetzten. Hat jemand Kommentare dazu? --Snipergang (Diskussion) 16:19, 22. Nov. 2018 (CET)

@Georg Hügler: @Hob Gadling: Da ihr vorher auch mitdiskutiert habt, habt ihr hierzu auch eine Meinung?--Snipergang (Diskussion) 16:32, 28. Nov. 2018 (CET)

Da ist "no strong evidence of benefit". --Georg Hügler (Diskussion) 17:27, 28. Nov. 2018 (CET)

Beeindruckend. Über fünfzig Dinge, auf die Akupunktur nachweislich keinen messbaren Einfluss hat. Ich habe nichts dagegen, das aufzunehmen. Für irgendwas sollen all diese teuren Studien ja schließlich gut gewesen sein. --Hob (Diskussion) 17:31, 28. Nov. 2018 (CET)

@Aka: Ich habe viele Referenzen der englischen Wikipedia übernommen in denen das Datum falsch formatiert ist. Ich habe gesehen, dass du das Datum schonmal ausgebessert hast. Hast du zufällig ein Skript, das das automatisch machen kann? Wenn ja wäre es nett, wenn du das hier einmal anwenden könntest. --Snipergang (Diskussion) 16:55, 29. Nov. 2018 (CET)

Der besseren Übersicht wäre eine Ausgliederung der Akupunkturstudien in ein extra Artikel besser?doc med couraco (Diskussion) 10:40, 19. Apr. 2019 (CEST)

unkorrekte Nadelung ist keine Nebenwirkung, sondern Behandlungsfehler!

Pneumothorax wg. zu tief gesetzter Nadel: https://www.doccheck.com/de/detail/articles/23477-lebensgefaehrlicher-nadelstich. Sollte eigentlich gegen Atemnot helfen. Patientin beinahe erdolcht... --FK1954 (Diskussion) 17:53, 7. Okt. 2019 (CEST) Das ist ein Behandlungsfehler, keine Nebenwirkung!doc med couraco (Diskussion) 17:45, 28. Mai 2020 (CEST)

Wenn es so ist, dann ist es so. Aber bitte Kommentare unter den Text setzen, auf den sie sich beziehen, und nicht in die Überschrift schreiben!--FK1954 (Diskussion) 18:30, 28. Mai 2020 (CEST)

ok, kein Problem!doc med couraco (Diskussion) 18:35, 28. Mai 2020 (CEST)

Akupunktur ist seit Jahren ein von der Bundesärztekammer anerkanntes Therapieverfahren

gemäß der (Muster-)Weiterbildungsordnung 2003, Stand 25.06.2010, und den (Muster-)Richtlinien, Stand 18.02.2011, der Bundesärztekammer s.a. Muster-KURSBUCH Akupunktur, deshalb ist der Begriff, es wäre ein alternativmedizinisches Verfahren nicht mehr zeitgemäß. Die Zusatzweiterbildung Akupunktur wurde 2003 auf dem Deutschen Ärztetag in die Musterweiterbildungsordnung eingeführt und ist damit in der BRD ein anerkanntes Therapieverfahren. Sowohl in Deutschland als auch international hat die Akupunktur verschiedene amtliche Anerkennungerfahren erfahren.doc med couraco (Diskussion) 18:47, 6. Apr. 2019 (CEST)

Die Aufnahme in der MWBO ist keinenfalls irgendein Wirksamkeitsbeweis. Vor kurzem wurde z. B. die Homöopathie endlich gestrichen. Da es eh im Artikel steht, erl. --Julius Senegal (Diskussion) 11:20, 2. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 11:20, 2. Jul. 2022 (CEST)

Immaterielles Kulturerbe der Volksrepublik China

Hallo zusammen! In der unten angehängten Liste erscheint genau in dieser Form ein Eintrag: „Kunst der Stempelgravur (2009) | Kunst der Stempelgravur (2009)“. Ist dies eine bloße Doppelung oder fehlt ein Eintrag? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:14, 12. Feb. 2020 (CET) :Ist erledigt und gehört hier auch nicht her!!doc med couraco (Diskussion) 16:41, 28. Mai 2020 (CEST)

Damit done. --Julius Senegal (Diskussion) 12:21, 2. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 12:21, 2. Jul. 2022 (CEST)

Shamakupunktur ist keine Scheinakupunktur und kein Placebo!

Shamakupunktur ist keine Scheinakupunktur, sondern eine oberflächliche Akupunktur (bis maximal 3 mm) und ohne Nadelstimulation (kein De Qi) an Punkten gestochen, die im gleichen Körperbereich lagen, aber entfernt von bekannten Meridian- oder erkrankungstypischen Ahshi-(Locus dolendi)Punkten, sodass keine punktspezifischen Effekte auftreten sollten. GERAC-Studiedoc med couraco (Diskussion) 05:00, 23. Mär. 2019 (CET) Die Quelle wird somit falsch zitiert, deshalb korrigiere ich das hiermit auf die korrekten Begriffe.doc med couraco (Diskussion) 12:17, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wohl erledigt, nochmals im Fließtext bei GERAC ausgeführt. --Julius Senegal (Diskussion) 12:19, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ist noch nicht erledigt, weil immer wieder und sicher bewusst statt Sham Akupunktur der Begriff Scheinakupunktur verwendet wird. In der Originalquelle wird das jedoch korrekt definiert! --doc med couraco (Diskussion) 15:55, 3. Feb. 2023 (CET)

Doch, ist es, bitte lesen.--Julius Senegal (Diskussion) 20:10, 3. Feb. 2023 (CET)

Ist noch nicht erledigt, solange immer wieder anscheinend absichtlich die Begriffe falsch zitiert werden!

In den Gerac Studien wurde Shamakupunktur eingesetzt, das ist keine Scheinakupunktur! Im Text steht jedoch 2x unkorrekt der Begriff Scheinakupunktur! Originaltext: Randomisiert kontrollierte Studien Die Studiendesigns können kürzlich erschienenen Publikationen entnommen werden (13–15). In beiden dreiarmigen Studien wurde – entsprechend den Vorgaben des G-BA – ein Wirksamkeitsvergleich durchgeführt zwischen Verumakupunktur (basierend auf der Traditionellen Chinesischen Medizin, TCM), Shamakupunktur (oberflächliche Akupunktur, ohne Nadelstimulation, an falschen Punkten) und leitlinienorientierter Standardtherapie. doc med couraco (Diskussion) 11:34, 19. Feb. 2023 (CET)

Doch, es steht doch drinnen. Ist das jetzt ein Verstoß gegen WP:BNS? --Julius Senegal (Diskussion) 12:55, 19. Feb. 2023 (CET)

PS: Selbst Cochrane (dort ganz runter scrollen für die deutsche Übersetzung) oder andere (DAZ, Ärzteblatt, Springer) reden von "Scheinakupunktur" synonym für Shamakupunktur.--Julius Senegal (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2023 (CET)

Danke für deine Mühe, die Quellen und willkommen zur Diskussion auf sachlicher Ebene: Bitte nochmal überprüfen, was steht wirklich in der Originalquelle, was wird angeblich als "Synonym" jedoch in Anführungsstrichen zitiert. Die Apothekerzeitung schreibt immerhin überwiegend von Sham als für die GERAC Studie entwickelte Akupunktur ("neuen, für gerac entwickelten Akupunktur (Sham) bei chronischen Schmerzen ..."). Habe heute nicht so viel Zeit, doch wir können das gern noch weiter klären. Es gab zurecht auch Kritik an diesen Studien (auch vorzeitige Entblindung), es wurden jedoch allesamt bei der Shamakupunktur Nadeln durch die Haut gestochen!

Zuvor gab es in den 90ern die von Streitberger entwickelte Nadel, bei der die Haut eben nicht perforiert wurde ("Wenn also die speziellen Nadelpunkte auf dem Körper nicht entscheidend sind, ist dann einfach nur der Stich durch die Haut für Effekte verantwortlich? Diese Frage trieb Ende der neunziger Jahre den Akupunkturforscher Konrad Streitberger um, der heute im Inselspital Bern an der Universitätsklinik für Anästhesiologie und Schmerztherapie arbeitet. „Ich wollte einfach wissen, was hinter der Akupunktur steckt“, sagt er. Streitberger entwickelte eine Teleskop-Akupunkturnadel: Wenn der Akupunkteur sie einstechen will, schiebt sie sich teleskopartig ineinander, ohne die Haut zu durchdringen. Damit sie nicht gleich wieder abfällt, muss sie durch ein Pflaster hindurch gestochen werden, das auf der Haut klebt und die Nadel festhält...) https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/119150785

Aus meiner Sicht wollen wir sicher beide nicht Wikipedia stören, im Gegenteil habe ich bisher hier nur sachlich gearbeitet. Bin auch müde hier sinnlos zu kämpfen, doch Quellen dürfen bitte nicht falsch zitiert werden. Sicherlich gibt es gelegentlich unbewusst falsche Interpretationen und Haarspalterei liegt mir fern. MaxBE fügte in westlicher Übersetzung statt beziehungsweise ein, doch es ist keine "westliche Übersetzung", sondern historisch von französischen Ärzten so falsch aus dem chinesischen übersetzt!? "Reinigung der Nadeln" völlig obsolet, widerspricht den hygienischen Mindeststandards, steht nun so noch in der Einleitung!?! Warum du nun auch diese kleinen Veränderungen hier machst, verstehe ich auch nicht: Sham-Akupunktur zu Shamakupunktur usw.? Reden wir sicher weiter aneinander vorbei? Dankeschön und weiter viel Glück bei wirklichen Verbesserungen!

doc med couraco (Diskussion) 21:26, 20. Feb. 2023 (CET)

Die Spiegel-Quelle taugt nichts. a) Die Teleskopdinger ("Placebo-Nadel" bzw. "Streitberger needle") wurden durch Streitberger in den 90er Jahren eingeführt und trotz Tonnen an Studien aber nicht so häufig eingesetzt. Könnte man auch als "Placeboakupunktur" bezeichnen. b) weiter oben aber steht sogar unmittelbar zusammen: "Scheinakupunktur" und "Sham-Akupunktur" zu den GERAC-Studien. Also selbst Albrecht Molsberger, der Studienleiter von GERAC, bezeichnet das als Scheinakupunktur. Selbst die ureigenste Interessensvertretung schreiben (z. B. zu GERAC): Schein-Akupunktur, nirgends Shamakupunktur.

Im Englischen ist das natürlich leicht, da gibt es nur das Wort "sham acupuncture", im Deutschen ist wie oben gesehen damit "Scheinakupunktur" gemeint. Im Grunde wäre es auch egal, ob nach Streitberger behandelt wird oder daneben gestochen wird - es geht ja darum, eben nicht die magischen Meridiane zu treffen.--Julius Senegal (Diskussion) 08:26, 21. Feb. 2023 (CET)

es geht ja darum, eben nicht die magischen Meridiane zu treffen, wer erzählt denn so etwas, der Meridianbegriff ist völlig obsolet und beruht auf französischen Fehlübersetzungen aus dem 19. Jahrhundert!! Da wird nun völlig verquer unsachlich argumentiert. Wer da hier welche Interessen vertritt ist unklar. Es ist eben nicht egal ob überhaupt gestochen wird oder nicht, doch das wurde bei GERAC nicht untersucht! Wir drehen uns hier sinnlos im Kreis. Die Apothekerzeitung taugt auch nicht als Quelle, ist nur journalistische Aufarbeitung. Der Spiegelartikel war nur angeführt, falls Streitbergernadel nicht bekannt war. Dankeschön für die Korrektur zu sterilen Arbeitstechniken. So geht es doch auch, dann finden wir doch eine gute Ergänzung? Westliche Übersetzung ist noch unkorrekt, das gibt es nicht, genau wie eben keine Meridiane gibt! LG doc med couraco (Diskussion) 08:00, 22. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 20:10, 3. Feb. 2023 (CET)

Historische Akupunktur vs. Akupunktur von heute

Im Artikel fehlt der Hinweis, dass die heutzutage praktizierte Akupunktur nichts mit der historischen gemein hat. Damals hat man noch wesentlich größere Nadeln verwendet, und richtig gestochen. Die Science Cops haben das auch nochmals dargestellt.--Julius Senegal (Diskussion) 20:10, 3. Feb. 2023 (CET)

Prinzipiell hast du Recht, doch im Lemma Geschichte der Akupunktur sind die historischen Nadeln mitbeschrieben.doc med couraco (Diskussion) 20:11, 11. Feb. 2023 (CET) Nachtrag: Die historische Akupunktur wird im Lemma der Geschichte der Akupunktur ausführlich beschrieben, wenn auch noch große Teile der früheren Gegenwart des 20. Jahrhunderts fehlen. Die Länge/Größe der Nadeln sind dabei nicht so entscheidend, die variieren noch weiterhin je nach Indikation genauso wie die Stichtechnik. doc med couraco (Diskussion) 11:49, 19. Feb. 2023 (CET)

Natürlich ist die Länge/Größe der Nadeln entscheidend, heutzutage würde sich keiner mehr von den Nadeln von vor 500 Jahren stechen lassen wollen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:57, 19. Feb. 2023 (CET)

Dann bitte definieren: die "Länge/Größe von Nadeln von vor 500 Jahren" und was mit "richtig stechen" gemeint sein soll??!! ;-) Wenn tiefe Triggerpunkte im M. psoas gestochen werden, wird schon eine gewisse Länge benötigt und sind auch im Handel bis 100mm verfügbar! Wie bereits gesagt, gibt es dafür das Lemma Geschichte der Akupunktur. doc med couraco (Diskussion) 22:55, 20. Feb. 2023 (CET)