Diskussion:Altdeutsch

weiß jemand was eine schlüsseljungfrau ist und eine ahamauer

Altdeutsch ist kein Überbegriff für Althochdeutsch und Mittelhochdeutsch. Es ist überhaupt kein wissenschaftlicher Begriff. Frühdeutsch ist ebenfalls kein in der Sprachwissenschaft verwendeter Begriff. Das ist wissenschaftlicher Blödsinn, wenn ich das mal sagen darf.

Ich würde dafür plädieren diesen Eintrag zu löschen, es sei denn der Verweis auf "Buchwort" ist relevant. Das kann ich allerdings nicht einschätzen. Althochdeutsch und Mittelhochdeutsch sollten jedenfalls entfernt werden.

Die hier aufgeführte Einteilung entspricht der Einleitung in Hermann Pauls/Hugo Mosers/Ingeborg Schöblers Mittelhochdeutsche Grammatik, 20. Auflage, Tübingen 1969, §1; ob heute noch irgendein Germanist diese Begriffe so verwendet, weiß ich aber auch nicht. -- Abderitestatos 01:09, 25. Jul. 2008 (CEST)

Betonung liegt hier wohl auf "Tübingen, 1969"! Der Begriff ist vollkommen ungebräuchlich in wissenschaftlichen Kreisen (ist mir in meinem ganzen Studium nicht einmal untergekommen), es besteht auch überhaupt kein Bedarf für so einen Oberbegriff und mir kommt da ehrlich gesagt der Verdacht der Deutschtümelei. Wenn wir das schon so stehen lassen müssen, dann sollte wenigstens der Vermerk 'veraltet' dazu. Ich finde aber auch "frühdeutsch' bedenklich, denn der Begriff ist ebenfalls weit entfernt davon Usus zu sein (höre ihn zum ersten Mal) und es besteht unter Umständen Verwechslungsgefahr mit Frühneuhochdeutsch--Feuerrabe 07:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

Begriffserklärung nur für Germanistik-Studenten?? Häufiger verwendete Bedeutungen des Begriffes fehlen!

Hallo,

der Begriff "altdeutsch" wurde ja offenbar schon mehrmals hin und her geändert, wobei jetzt eine einzige Bedeutung übrig geblieben ist, die wohl nur die deutsche Sprachwissenschaft befriedigt. Meines Erachtens gibt es folgende Bedeutungen:

1.)

Die häufigste Verwendung (man muss es ja nur mal googeln!) erfährt der Begriff jedoch für die Bezeichnung von alten "deutschen" Schriftarten - was jedoch nicht ganz richtig ist, also vielleicht höchstens als "umgangssprachlich" zu definieren wäre. Sofern der Begriff in diesem Zusammenhang falsch ist, sollte jedoch auf dieser Seite wenigstens darauf hingewiesen und auf korrekte Begriffe verwiesen werden, da ich ursprünglich genau in diesem Zusammenhang Auskunft von Wikipedia einholen wollte und ich mich erst Mühsam über andere Seiten an das Thema heranarbeiten konnte:

Bis in die 1940er Jahre (siehe: "Fraktur-Antiqua-Streit") erschienen viele Druckwerke im deutschen Raum in Fraktur oder anderen "gebrochenen" Schriftarten. Nach dem Krieg gab es noch einige Jahre Bücher, die mit diesen Drucklettern herauskamen und auch bei einigen (selbst nach dem Krieg gegründeten) Tageszeitungen wird diese Druckart für den Titel verwendet. Diese Schriftarten gab es jedoch in früherer Zeit auch in anderen Ländern (z. B. als Gothic Letter in England) und auch im deutschen Raum war die der lateinischen Schrift entlehnte Antiqua (oder bei Microsoft "New Times Roman") bei wissenschaftlichen Publikationen oder nur bei einzelnen Fremdwörtern im Text Standard. Dann gibt es noch die alten Schreibschriften (z. B. Kurrentschrift oder Sütterlin). Meine Großeltern, die diese noch gelernt haben, nennen diese jedoch "deutsche Schrift", also nicht "ALTdeutsch".

2.)

Laut mir vorliegender Lexika (u. a. Brockhaus, alte und neuere Ausgabe) ist altdeutsch ein Begriff für Kunstwerke in Deutschland aus der Zeit der Spätgotik und Renaissance und erweitert auch für Sprache, Literatur, Kleidung und Sitten dieser Epoche und solcher Objekte, die diese Stilarten nachahmen (z.B. Neorenaissance Möbel im 19. Jahrhundert)! Bei neueren Lexikas steht hinter "altdeutsch" meistens noch "veraltet für..". DIES IST JEDOCH DIE ALLEINIGE BEGRIFFSBESTIMMUNG IN DIESEN WERKEN!!!

3.)

Altdeutsch wird auch umgangssprachlich als unbestimmte Beschreibung von Eigenschaften verwendet. "Er ist altdeutsch eingerichtet" oder "altdeutsche Möbel" meint wohl in den seltensten Fällen Möbel aus dem 15. Jahrhundert. Sondern eher dunkle und verzierte Möbel aus (Eichen-)Holz oder in "Gelsenkirchener Barock". Auch in der Gastronomie findet man es häufig: Im Duden steht hinter "altdeutsch" auch als einzige Erläuterung "altdeutsche Bierstube". Also ein Lokal oder Gasthaus das nicht zwangsläufig seit dem Mittelalter existiert, sondern eher bodenständige, regionale Getränke oder Speisen anbietet und oft auch "altdeutsch" mit Butzenscheiben und rustikaler Einrichtung ausgestattet ist.

4.)

Schließlich (und hier sind die Germanisten gefragt) "Altdeutsch" als Sammelbegriff für mehrere deutsche Sprachvarianten des Mittelalters!?

Es wäre wirklich toll, wenn sich mal ein Wikipedianer finden würde, der diese Begriffserklärung, die zweifellos mehr als nur die sprachliche Variante hat, beständig aufbauen könnte.

Auch erschließt sich mir der Verweis "siehe auch: Buchwort" absolut gar nicht!!!!!!

Ist "altdeutsch" selbst ein Buchwort?? Oder hat es was mit den altdeutschen Spracharten zu tun?? Oder ist der Artikel "Buchwort" so geändert worden, dass man es nun nicht mehr versteht?? Ein erläuternder Zusatz neben dem Verweis wäre sicherlich hilfreich!

Altdeutsch keine Schrift - allenfalls eine Sprache

Ich möchte einmal darauf hinweisen, dass altdeutsch keine Bezeichnung für irgendeine Schriftart ist. Mir ist auch kein seröses Nachschlagewerk bekannt, in dem altdeutsch in diesem Zusammenhang genannt wird.

Umgangssprachlich wird jedoch häufig die Bezeichnung "Deutsche Schrift" oder "Deutsche Schreibschrift" (letzteres zumeist für Sütterlin) für verschiedene gebrochene Schriftarten verwendet. Schon dieser Begriff ist ein schwer zu definierender Sammelbegriff. Er ist jedoch vor dem Hintergrund, dass nur wenige den Unterschied zwischen Fraktur und Schwabacher erklären können oder der Ursprung einer ausgeschriebenen Handschrift nur schwer erkennbar ist, verständlich. Er wird auch in entsprechenden Fachpublikationen oder vom Bund für deutsche Schrift und Sprache verwendet. Umgangssprachlich wird diese auch in Abgrenzung zu den heute üblicheren Schriftarten als alte Schrift, alte deutsche Schreibschrift und (leider) auch als altdeutsche Schrift oder altdeutsch bezeichnet, ohne jedoch lexikalische Bedeutung zu erlangen.

Beispiel aus ebay: "Das Buch (von Charles Dickens) ist in altdeutsch geschrieben" - eine verwirrende Information - beherrschte Dickens neben der englischen auch die altdeutsche Sprache oder handelt es sich um einen Frakturdruck?

Konsequenz:

1. Alternative: altdeutsch als Schriftart entfernen. Dies wäre aus lexikalischer Sicht sicherlich richtig (schließlich gibt in der Wiki auch keinen Verweis von Petrolium auf Petroleum ->mal "Petroliumlampe" beispielsweise bei ebay eingeben :-). ABER es würde vermutlich nicht lange dauern, bis auf dieser Seite wieder Sütterlin usw. verlinkt werden - insofern ist eine Verweis auf Deutsche Schrift für den Nutzer sicher hilfreicher.

2. Alternative: Begriffserklärung bleibt mit der bisherigen Verlinkung unter dem Hinweis, dass es sich um eine umgangssprachliche Bezeichnung handelt für früher häufiger, besonders für deutsche Texte (Verwendung ja durchaus nicht nur im deutschsprachigen Raum) verwendete Schriftarten. Diese Alternative würde ich bevorzugen und halte den Zusatz umgangssprachlich durchaus für zulässig (Vergleiche Lappen für Führerschein oder Kommiss für Militär) und würde eine weitere Einschränkung begrüßen wie: Umgangssprachlich manchmal auch für...; Umgangssprachlich (irreführend) für...

PS: In der Dudensuche wird bei altdeutsch folgendes ausgespuckt: aus früheren deutschen Kulturepochen (bes. dem 15./16. Jh.) stammend od. sie nachahmend: altdeutsche Malerei; altdeutsche Stilmöbel. -- Hammon 18:31, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich kann dem nur vollkommen zustimmen. Deine 2. Alternative klingt am vernünftigsten. Ein Kompromiss bei Sprache fehlt dann allerdings auch noch. 'Altdeutsch' ist einfach keine Sprache und 'frühdeutsch' wie es jetzt schon wieder im Artikel zu lesen ist, auch nicht. Leider wurde das schon wieder revertiert.--Feuerrabe 19:07, 3. Feb. 2010 (CET)

@Hammon: Dass altdeutsch in Bezug auf die unter dem Artikel Deutsche Schrift behandelten Schriftarten öfters gebraucht wird, wird ja offenbar nicht bestritten, den Verweis aus der Begriffsklärung zu streichen deshalb sicher nicht gerechtfertigt. Inwiefern die Bezeichnung Altdeutsche Schrift eher in die Irre führen soll als Deutsche Schrift ist mir auch nicht klar, auf jeden Fall ist eine solche wertende Qualifizierung nicht mit dem Neutralitätsanspruch der Wikipedia gar schlecht vereinbar, und die Beifügung des vieldeutigen und missverständlichen Worts umgangssprachlich bringt ebenfalls keine weitere Klärung für den Leser.

@Feuerrabe: Die von mir eingefügten Definitionen für Altdeutsch und Frühdeutsch hatte ich bereits vor längerer Zeit belegt, und im Begriffklärungstext wird mit der Formulierung in ältern sprachgeschichtlichen Werken auch darauf hingewiesen, dass diese Ausdrücke vielleicht nicht mehr aktuell sein könnten. Als Nachweise für den Gebrauch von frühdeutsch auch in neuerer sprachwissenschaftlicher Literatur habe ich nun außerdem noch Chiara Staiti, Das Wortfeld der superbia in der frühdeutschen Überlieferung in: Theodisca: Beiträge zur althochdeutschen und altniederdeutschen Sprache und Literatur in der Kultur des frühen Mittelalters, Hg. Wolfgang Hauberichs, Berlin/New York 2000 und Brigitte Bulitta, Philologische Grundlagenforschung am Althochdeutschen Wörterbuch der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig in: Denkströme. Journal der Sächsischen Akademie der Wissenschaften, Heft 2 (2009), p. 87/90 herausgesucht. --Abderitestatos 21:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Abderitestatos: Der Ausdruck ist nicht nur 'vielleicht nicht mehr gebräuchlich', er ist es definitiv. Er wird schlicht und ergreifend im akademischen Umfeld NICHT gebraucht, ich habe das in meinem ganzen Studium nicht einmal gehört, der Begriff als Zusammenfassung für althochdeutsch und mittelhochdeutsch ist auch einfach so unpräzise, dass er im Prinzip nutzlos ist. Aber davon mal abgesehen: Das größte Problem, dass ich mit deinen Änderungen habe, ist, dass sie einfach viel zu lang sind. Eine Begriffsklärung soll kurz und knapp sein und nur die nötigsten Informationen enthalten um den Leser schnell ans richtige Ziel zu bringen. Sie soll selbst keine Detailerklärung sein. Siehe WP:BKL Ein Eintrag mit zwei Unteranstrichen ist einfach zu viel. Wenn du diese Informationen irgendwo unterbringen willst, solltest du das in den entsprechenden Artikeln tun und nicht in der Begriffsklärung. Und statt In ältern sprachgeschichtlichen Werken zusammenfassend alle vorneuzeitlichen deutschen Sprachformen reicht 'veraltet für' aus, was in enzyklopädischen und sprachwissenschaftlichen Nachschlagewerken der gebräuchliche Begriff an solchen Stellen ist - kurz, knapp und übersichtlich. Im übrigen stimmt das auch gar nicht, denn in deiner Liste von 'vorneuzeitlichen Sprachen' fehlt frühneuhochdeutsch. Was du für 'frühdeutsch' zitierst, ist mMn als eine generelle zeitliche Angabe gemeint, keine Bezeichnung für eine Sprachform. Aber selbst, wenn es das wäre, hätte 'frühdeutsch' in einer Begriffsklärung zu altdeutsch trotzdem nichts zu suchen. Und was soll 'frühdeutsch' gegenüber 'altdeutsch' denn überhaupt sein? Wenn altdeutsch zusammenfassend für ahd. und mhd. ist, welche noch frühere sprachliche Stufe des Deutschen bleibt denn da noch übrig für 'frühdeutsch'? Keine. Davor kamen nur germanische Sprachen, die allesamt nur rekonstruiert und nicht schriftlich belegt sind und kein 'deutsch' in dem Sinne waren. Ich möchte dich doch ernsthaft bitten dir deinen Standpunkt hier noch mal zu überlegen. --Feuerrabe 12:01, 4. Feb. 2010 (CET)

Als erstes möchte ich einige Dinge in Bezug auf die angegebne Definition klären: Frühdeutsch bezeichnet hier eine Teilmenge von Altdeutsch und gehört deshalb selbstverständlich in die Begriffsklärung. Es wird übrigens nirgends behauptet, es handle sich bei Altdeutsch oder Frühdeutsch um jeweils eine Sprachform, durch das Wort zusammenfassend wird vielmehr deutlich, dass es um Sammelbegriffe sind – ob nützlich oder nicht bleibe einmal dahingestellt. Weniger präzis abgegrenzt als die zugrundeliegende Einteilung in Alt-/Mittel-/Neuhoch-/-niederdeutsch sind sie aber sicher nicht, und für den Gebrauch zumindest des Ausdrucks Frühdeutsch auch in neuern Quellen habe ich bereits Beispiele angeführt; dabei wird zumindest bei bei Staitis Beitrag übrigens schon auf der ersten Seite klar, dass damit eine entsprechend der von mir gegebenen Definition eine Zusammenfassung von Althochdeutsch und Altsächsisch (=Altniederdeutsch) gemeint ist. Über das Wort vorneuzeitlich könnte man streiten, allerdings befindet sich das Frühneuhochdeutsche doch in der Tat am Übergange von Mittelalter und Neuzeit, daher finde ich meine Formulierung eigentlich recht treffend.

Den Einwand, dass meine Version für eine Begriffsklärung zu lang und unangemessen ausführlich wäre, kann ich nicht ernst nehmen. Wenn ein Sammelbegriff für fünf Sprachformen sich auf drei kurze Zeilen verteilt, ist das keineswegs übertrieben, sondern erhöht die Übersichtlichkeit, und es steht auch nicht mehr da, als nötig ist, damit der Leser weiß, wohin er sich nun wenden soll.--Abderitestatos 20:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Also hier mal für dich eine Einteilung aller historischen Formen des Deutschen in Reihenfolge: althochdeutsch, mittelhochdeutsch, frühneuhochdeutsch, modernes deutsch. Was davon wird deiner Ansicht nach denn in dem Begriff 'altdeutsch' zusammgefasst? Es kann ja wohl nicht alles sein, denn dann ist nichts mehr für 'frühdeutsch' übrig. (Das Mittelalter endet übrigens sprachgeschichtlich schon im 14. Jhdt., frühneuhochdeutsch beginnt aber erst später und ist somit keine Übergangsform vom Mittelalter zur Neuzeit!)

Wenn du der Ansicht bist, dass deine Version knapp genug für eine BKL ist, dann hast du WP:BKL nicht gelesen. Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür statt veraltet für deine viel längere Version zu verwenden, die dasselbe aussagt und statt einer simplen Auflistung Unteranstriche zu verwenden.--Feuerrabe 23:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Ist das von mir bisher Geschriebene wirklich so schwer verständlich? Also nochmal: Unter Altdeutsch wurde Althochdeutsch, Altsächsisch=Altniederdeutsch, Mittelhochdeutsch, Mittelniederdeutsch zusammengefasst; da Althochdeutsch und Altsächsisch auch als Frühdeutsch zusammengefasst werden, kann man außerdem sagen, dass Altdeutsch das Mittelhochdeutsche, Mittelniederdeutsche und das Frühdeutsche umfasst (das deshalb wie gesagt auch weiterhin unbedingt erwähnt werden muss). Das Frühneuhochdeutsche – das sich übrigens nach W. Schmidt & al., Geschichte der deutschen Sprache, 10. Aufl., Stuttgart 2007, p. 345 über den Zeitraum von etwa 1350 bis 1650 erstreckt – fällt außer Betracht.--Abderitestatos 02:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenn du schon Schmidt zitierst, der das Standardwerk ist, dann wird dir ja wohl auch daraus ersichtlich sein, dass altdeutsch und frühdeutsch keineswegs gebräuchliche Begriffe sind, sondern veraltet. Was 'frühdeutsch' betrifft sehe ich immer noch nicht, was das in der BKL zu altdeutsch zu suchen hat. Für den eher unwahrscheinlichen Fall, dass jemand hier auf Wikipedia tatsächlich danach suchen sollte, wird er/sie beim Eintippen von frühdeutsch in die Suchmaske ja nicht zur BKL altdeutsch geleitet, wo du die Information stehen haben willst. Das sinnvollere wäre doch wohl ein eigener Artikel oder eine eigene BKL dazu (falls der Begriff eine BKL hergibt).--Feuerrabe 13:28, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass Begriffe wie: umgangssprachlich, veraltet, irreführend, vulgärsprachlich, mundartlich, Fachbegriff usf. dem Neutralitätsanspruch nicht gerecht werden. Es handelt sich vielmehr um übliche, erläuternde Einschränkung wie ein Begriff einzuordnen ist, so dass der Nutzer ersehen kann, wann und in welchem Zusammenhang ein Begriff in der Regel verwendet wird:

Beispiele: Als Fernsehapparat oder Fernsehgerät ... wird ein Gerät zum Empfang und zur Wiedergabe von Fernsehsignalen bezeichnet.Gebräuchlich für Fernsehgerät ist auch die Bezeichnung Fernsehempfänger. In Anspielung auf das anfangs noch oft wahrnehmbare Flimmern der bewegten Bilder wird der Fernsehapparat umgangssprachlich oft auch als Flimmerkiste bezeichnet. Weitere umgangssprachliche Bezeichnungen für den Fernsehapparat sind zum Beispiel Glotze, Fernseher , Pantoffelkino und Mattscheibe..

BKL: Penner - abwertend einen Wohnungslosen, siehe Obdachlosigkeit

Die Schriftbezeichnung altdeutsch (auch als alt-deutsch zu finden) wird zweifelsohne verwendet (jedoch auch Petrolium). Sie ist und bleibt dennoch FALSCH, da es die Bezeichnung aus fachlicher Sicht in diesem Zusammenhang nicht gibt. Sie wird in keiner Publikation, von keinem Drucker, Antiquar oder in der Presse verwendet. Insofern stimme ich zu, dass sie nicht "irreführend" ist, sondern eher als "fälschlich" zu erläutern wäre. Die Bezeichnung wird allenfalls aus Unkenntnis angewendet und hat sich vermutlich mit zunehmendem Abstand zur Generation, die mit diesen Schriftarten aufgewachsen ist, "der guten alten deutschen Schrift" zu altdeutsch entwickelt. Hinzu kam evtl. noch die Vermengung mit Altschrift, als früher häufigere Bezeichnung für Antiqua. Mit der letzten Änderung des Artikels Deutsche Schrift von Abderitestatos steht Altdeutsche Schrift nun ohne weitere Erläuterung neben Deutsche Schrift. Der unwissende Leser wird nun annehmen es handelt sich um ein gleichwertiges Synonym. Eine derartige Förderung des unsinnigen Begriffs ist nun für mich nicht mehr mit den Neutralitätsansprüchen von Wikipedia zu vereinbaren. Es sei jedem unbenommen die althochdeutsche Sprache als postgermanisch, einen 40 Jahre alten Ölschinken mit dem Motiv des röhrenden Hirschen als altdeutsches Gemälde zu bezeichnen, oder die "gute alte Deutsche Mark" zur Altdeutschen Mark zu vermischen oder das neudeutsche Wort (siehe: Neudeutsch, ein im übrigen sehr wertender Artikel) oldgerman zu erfinden, das allerdings in einem Schulaufsatz mit dem Hiweis "Ausdruck" gekennzeichnet wäre. Zurück zur BKL - diese könnte kurz und knapp "Umgangssprachlich (fälschlich) für verschiedene Druck- und Schreibschriften, siehe..." oder (Meinetwegen weniger wertend) "Gelegentlich umgangssprachlich für verschiedene..." lauten. Die nähere Erläuterung zum Ausdruck erfolgt dann im Hauptartikel (1. unbestimmter Sammelbegriff, 2. Bezeichnung auch einzelner gebrochener Schriftart 3. Verwendung nicht nur im deutschen Raum 4. umgangssprachliche Bezeichnungen ...) -- Hammon 16:41, 4. Feb. 2010 (CET)

Germanisch

Ich habe die Sammlung von Bedeutungen noch darum ergänzt, dass der Begriff altdeutsch und alte Deutsche früher i. S. v. Germanen benutzt wurde, z. B.: „Die alten Deutschen verehrten Odin.“ Das ist zwar historisch unsinnig, war aber lange Zeit Sprachgebrauch und sollte deshalb erwähnt werden. -- Orthographicus (Diskussion) 10:53, 10. Mär. 2016 (CET)