Diskussion:Alter Orient/Archiv/1

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[[Diskussion:Alter Orient/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Artikel entstanden

Ich habe mich in einer Zusammenfassung aus mehreren Artikeln der Wikipedia versucht. Bedarf noch heftigster Überabeitung !!!--Lou Gruber 17:59, 16. Sep 2004 (CEST)

Das finde ich großartig. Ich habe den neuen Übersichtsartikel gleich im Portal:Antike eingearbeitet. Der fehlte da noch. Mw 18:13, 16. Sep 2004 (CEST)

Finde ich auch sehr schön. Ich werde ihn noch verlinken. Wenn ich etwas mehr Zeit hätte, würde ich gerne was einfügen...

Fällt jemandem vernünftige Literatur ein? Mir auf Anhieb nur Fischers Weltgeschichte, propyläen Weltgeschichte, Handbuch der Orientalistik und CAH....ich denke, letzteres ist das aktuellste. Gruß und in Hoffnung auf Ausbau: Benowar 19:36, 16. Sep 2004 (CEST)

Manchmal schmökere ich im Schmökel (Hartmut Schmökel: Kulturgeschichte des Alten Orient, Stuttgart (Kröner), Nachdruck 1995 ISBN 3-89350-747-7) Ansonsten Albrecht Goetze: Kulturgeschichte Kleinasiens, München 1957 (Handbuch der Altertumswissenschaft III.2) --Mw 19:56, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich hätte es ja schöner gefunden, wenn der Abschnitt Achämendien(Parther/Sassaniden nicht einfach aus dem von mir verfassten Artikel Perserreich kopiert worden wäre... Benowar 13:54, 18. Sep 2004 (CEST)

Sorry, aber bei der Darstellung des Alten Orients klaffte eine massive Lücke. Ich weiss auch, dass das reine Kopieren von anderen Artikeln nicht recht hilfreich ist. Andererseits ist es denke schon sinnvoll, die Geschehnisse im Alten Orient in einem Artikel zur Übersicht zusammenzufassen, und wie ich schon geschrieben hatte: "Ich habe mich in einer Zusammenfassung aus mehreren Artikeln der Wikipedia versucht." Ich würde vorschlagen, bei diesem Artikel jetzt sinnvoll zu kürzen, um einen relativ übersichtlichen Artikel hinzubekommen. --Lou Gruber 14:44, 18. Sep 2004 (CEST)

Sargon I.

Hi, Sargon I. ist auch einfach nur Sargon und dazu gibt es schon einen Artikel, kann also eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.46.189.14 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 22. Sep. 2004 (CEST))

- 2006 -

Sumerer, Sprache

„Sprachforscher vermuten, dass die sumerische Sprache mit dem Mongolisch, Türkisch oder Ungarischen verwandt sei“ Aus dem Artikel, aus der ersten Version von Benutzer:Lou.gruber.
Ich hätte gerne einen Beleg für diese These. Im Artikel Sumerische Sprache steht leider nichts dazu. --Bender235 09:37, 8. Feb 2006 (CET)

Dem schließe ich mich gerne an. --Benowar 11:11, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo, http://www.elfenbeinturm.net/archiv/2001/ur.html bestätigt die Kritik... --Lou Gruber 12:33, 8. Feb 2006 (CET)

- 2007 -

Reich Elam fehlt?

Ich hab leider keine Fachliteratur zur Hand sonst würd ich selbst loslegen, aber aus anderen Artikeln sehe ich dass das Reich Elam hier völlig fehlt. --DerCris 18:03, 4. Jan. 2007 (CET)

Du meinst in diesem Artikel hier? Oder in der Wikipedia? Marcus Cyron Bücherbörse 21:25, 4. Jan. 2007 (CET)

Ja hier in diesem Artikel.Reich Elam gibts ja schon  :) --DerCris 12:49, 5. Jan. 2007 (CET)

weitere Lücken

Neben Elam fehlen auch noch: Mitanni / Hanigalbat bzw. die Hurriter, die um 1400, so weit ich weiss, noch Großmacht anstelle der Assyrer waren. (Die Assyrer waren ihnen damals noch tributpflichtig). Insofern stimmt wahrscheinlich auch die Karte "um 1400 v.Ch." nicht, die wohl eher die Situation um 1300 v. Ch. wiedergibt. Ob in einem Übersichtartikel die Kaskäer als lange hartnäckige Gegner der Hethiter erwähnt werden müssen, könnte man vielleicht diskutieren... Quelle: Fischer Weltgeschichte, die Altorientalischen Reiche II.--Peter PanDa 15:09, 15. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist generell äußerst unrund. Auf der anderen Seite sollte man nicht unbedingt ein 40 Jahre altes Buch zu Recherche nehmen. Da gibt es schon besseres. Marcus Cyron wenns sein muß 16:13, 15. Jun. 2007 (CEST)

Literaturverzeichnis

Guten Abend,

im Großen und Ganzen finde ich das Literaturverzeichnis (und den Artiel natürlich auch) gar nicht schlecht, zumindest sind ja im Prinzip alle wichtigen (und populäreren) Werke aufgeführt. Aber man könnte noch ein wenig an der Systematik basteln und auf jeden Fall das eine oder andere Buch hinzufügen. Ich denke, das werde ich in den nächsten Tagen mal in Angriff nehmen, wenn sich dagegen kein Widerspruch erhebt. :-) Apopis 00:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab das Literaturverzeichnis jetzt neu angelegt und ergänzt, nachdem kein Widerspruch kam - alle Titel des früheren Literaturverzeichnisses sind übernommen. Es fehlt noch Einiges, aber der Anfang ist gemacht. Apopis 19:50, 9. Aug. 2007 (CEST)

Und ich habe es erstmal wieder revertiert - auf deiner Benutzerdiskussionsseite steht warum. Grundsätzlich ist die Idee nicht schlecht, die Umsetzung war es allerdings noch nicht. Die Daten sind aber nicht verloren, alles kann man in der Versionsgeschichte finden. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 20:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Daten sind nicht verloren, da ich sie selbst gespeichert habe. Dass (v.a.) englische Literatur nicht verwendet werden darf, wusste ich nicht - stört man sich doch in anderen Artikeln offenbar nicht daran. Machst du die Literaturliste dann bitte selbst? Ich habe sehr wenig Lust, eine Stunde Literatur mühsam abzutippen und dann so eine unfreundliche Antwort zu bekommen. Der Ton macht ja die Musik, und man kann Literaturlisten ja immer den (jeweiligen) Vorgaben anpassen. :-) Apopis

Doch, man darf engliche Literatur verwenden. Aber es sollte in einem ausgewogenen Verhälnis sein. Ich mache dir einen Vorschlag. Ich stelle es wieder so her, wie du es geschrieben hattest - und du arbeitest dann einfach nochmal drüber. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 21:30, 9. Aug. 2007 (CEST)

Danke. :-) Ich mache Nachtschicht und hoffe, dass es Morgen brauchbarer ist. Ich bin Neuling hier und komme technisch noch nicht mit allen Sachen klar. Apopis

Waren wir alle mal ;) - und danke. Das ist jetzt wirklich sehr schön geworden (ich mache mal ein wenig Kosmetik). Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 22:59, 9. Aug. 2007 (CEST)

Aegyptischer Einfluss unter Sargon I.

Quellen? yak 13:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

- 2008 -

Ägypten?

Unter "Alter Orient" fällt, so weit ich weis, auch das alte Ägypten. Müsste das nicht auch in diesem Artikel aufgeführt werden? Gruss --RP 23:05, 23. Mai 2008 (CEST)

Eben nicht, wie sich aus dem Artikel ergibt. Allerdings finde ich es etwas arrogant, auch eine dumme Frage einfach nicht zu beantworten. --Peewit 20:06, 3. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt so auch nicht. Es ist umstritten, ob Ägypten zum Alten Orient gehört oder nicht. Da für Ägypten die Ägyptologie zuständig ist, gehört das Land zumindest für die vorderasiatischen Archäologen nicht zum Orient. Schwieriger ist es für die Keilschriftwissenschaftler, da die Grenzen sich hier eher verwischen, wie z. B. das Tontafelarchiv (mit Keilschriftlichen Texten) von Achet-Aton zeigt, das tief in Ägypten liegt. Es gibt daher einige prominente Altorientalisten, z. B. Wolfram von Soden oder auch Klaas R. Veenhof, die Ägypten durchaus zum Alten Orient zählen.

In den Artikel gehört es aber nicht, da das trotz allem Einzelmeinungen bleiben, die entsprechend hinreichen im Artikel erwähnt wurden. --šàr kiššatim 20:16, 3. Jun. 2010 (CEST)

PS: Eine Arroganz kann ich hier nicht erkennen; das Problem dürfte wohl eher darin liegen, dass sich in der Wikipedia bis vor kurzem gar niemand um dieses Feld umfangreicher gekümmert hat.

Danke für die rasche Antwort. Den Vorwurf des arroganten Schweigens auf eine Frage nehme ich hiermit mit Bedauern zurück. Allerdings habe ich nicht geahnt, dass auch hier Personalmangel herrscht. Wenigstens habe ich dabei etwas gelernt. --Peewit 21:54, 3. Jun. 2010 (CEST)

Allerdings wird im Artikel ausdrücklich gesagt: "Ägypten wird in der Regel nicht mehr zum Vorderen Orient gezählt" und auch das Portal ist ausdrücklich so definiert, dass Ägypten nicht mitbehandelt wird. Aber ich gebe zu, dass die Frage des Fragestellers als solche nicht "dumm" war, wenn er auch, wie sich aus der Formulierung ergibt, den Artikel nicht gründlich gelesen hat. --Peewit 21:59, 3. Jun. 2010 (CEST)

Drei Zeilen nach der von Dir zitierten steht aber auch "Hinzu kommt zeitweise (etwa in der Amarnazeit) auch Ägypten." - es ist eben, wie ich gesagt habe, umstritten. Das Portal ist vor allem so definiert, um ideal in die Lücke zwischen den anderen Geschichtsportalen zu passen; man will ja nicht in Konkurrenz zu bspw. den Ägyptologen treten. Der Personalmangel ist eklatant, so dass wir/ich für jegliche Hilfe dankbar sind/bin ... --šàr kiššatim 00:53, 4. Jun. 2010 (CEST)

In der Theorie ist Altägypten ein Teil des Alten Orients. Aber da sich mit diesem Bereich eine andere Wissenschaft befasst hat es sich eingebürgert. Altägypten nicht mit zu rechnen. Dazu hat es auch ein eigenes Portal. Passt alles schon. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 02:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Älteste Hochkulturen im Alten Orient?

Wie aus der Versiongeschichte ersichtlich besteht Uneinigkeit bezüglich der Frage, ob im Alten Orient "einige der ältesten" oder "DIE ältesten Hochkulturen" anzusiedeln sind. Ich habe den jüngsten Revert einer IP als gesichtet markiert, da sie m. E. Recht hat. Zur Begründung:

• die älteste im Orient sicher als solche zu bezeichnende Hochkultur ist die der Sumerer, die seit 3.000 v. Chr. eine schriftliche Tradition besitzen, parallel dazu die [[Elamer). Auch die Akkader sind im 3. Jahrtausens v. Chr. greifbar. Die Babylonier und Assyrer dann ab 2.000 v. Chr. - die Versuche ältere Hochkulturen anzusetzen bleiben hierbei mal noch unbeachtet, da diesbezüglich kein Konsens besteht.
• die zum Vergleich angeführten Hochkulturen (China, Zentralasien, Peru) sind, wie die IP korrekt vermerkt hat, deutlich jünger:
  • China erreicht mit der Xia-Dynastie, so richtig erst mit der Shang-Dynastie den Status einer Hochkultur erst im 2. Jahrtausend
  • in Peru entsteht erst mit der Chavín de Huántar-Kultur eine Hochkultur im 1. Jahrtausend; da gingen die altorientalischen Hochkulturen schon ihrem Ende zu
  • Zentralasien kommt am ehesten noch herand mit der Oxus-Kultur, die aber auch erst im ausgehenden 2. Jahrtausens greifbar wird und damit auch fast 1000 Jahre jünger ist als die ersten altorientalischen Hochkulturen.

Die einzige Hochkultur die ziemlich genauso alt ist wie der alte Orient ist das alte Ägypten (da lässt sich trefflich streiten ob da jemand zu erst war und falls ja, wer) - allerdings zählt Ägypten teilweise ja schon wieder zum Forschungsgebiet des Alten Orients. Insofern halte ich die Formulierung "die ältesten Hochkulturen" für durchaus gerechtfertigt. --šàr kiššatim 23:50, 16. Jan. 2011 (CET)

Also die ersten Hochkulturen waren zweifelsohne im Orient. Aber die im Artikel angegebenen Zahlen sind ebenso eindeutig. Solange dort 2.900 bis 2.000 v. Chr. steht, stimmt die Aussage faktisch nicht. Ich verstehe eh nicht, warum diese Zahlen dort stehen, wo sich doch die Hochkulturen schon im 4. Jahrtausend v. Chr. entwickelten. Darum habe ich das wieder revertiert, es ist faktisch schlicht falsch. Wenn dann muß man die Zeit richtigerweise ins 4. Jahrtausend korrigieren. Datierungen sind eh oft umstritten. Und noch mehr der Begriff "Hochkultur". Marcus Cyron - Talkshow 02:12, 17. Jan. 2011 (CET)