Diskussion:Altkirchenslawisch/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Diskussion:Altkirchenslawisch
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Zinnmann in Abschnitt Herkunft der Protobulgaren
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Kiewer Blätter

Nach Birnbaum und Schaeken (1999) ist die Entstehungszeit der Kiewer Blätter in die Zeit zwischen dem Ende des 9. und Beginn des 11. Jahrhunderts anzusiedeln. Eine geläufige Datierung ist die erste Hälfte des 10. Jahrhunderts. Die Kiewer Blätter zählen zu den klassischen Handschriften der mährisch-pannonischen Periode. Aus der Zeit des Urkirschenslawischen sind keine Abschriften bekannt.
Christian Kotnik 14:45, 12. Okt 2005 (CEST)

Tja, nach Birnbaum und Schaeke...Schreiben Sie, was sie wollen, das werden Sie am Ende eh tun.Juro 15:28, 12. Okt 2005 (CEST)

  • Ich für meine Person habe den Anspruch, dass das, was ich schreibe fundiert und anhand von Fachliteratur belegbar ist. Wenn Sie an einer sachlichen Diskussion interessiert sind, sollten Sie Ihren Standpunkt, sowie die von Ihnen zu Rate gezogenen Quellen darlegen. Kommentare wie "schreiben Sie doch, was Sie wollen" erachte ich dabei für wenig hilfreich. Christian Kotnik 23:41, 13. Okt 2005 (CEST)
dem stimme ich natürlich zu. Genau deswegen würde ich es befürworten, dass du deine "Literatur" in Quellen und "zum Weiterlesen" aufteilst bzw. ggf. komplett in Quellen umbenennst. Evtl. könntest du auch im Artikeltext auf die jeweils verwendete Quelle hinweisen. Leider hat sich in der WP sehr unsaubere Quellenarbeit eingebürgert, unter Literatur steht oft irgendwas, was mit dem Thema verwandt ist. Nur nicht, woher die Informationen stammen. --Kurt seebauer 00:19, 14. Okt 2005 (CEST)

Kommentar

Der Artikel ist teilweise etwas schwer zu lesen und wirft recht oft mit Wörtern um sich die "slawisch" enthalten. Das stört auf die Dauer. Für den Laien könnten die politischen Hintergründe der Zeit samt einer brauchbaren Karte helfen. Kirchenslawisch kann dem Artikel nicht begegnen, was schade ist. Man fühlt sich dennoch auf engem Raum gut informiert. --Saperaud ☺ 23:11, 15. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist teilweise brauchbar, teilweise enthält er (wie die dazu gehörigen Artikel über das Großmährische Reich, die Glagolica etc.) veraltete, unsichere oder/und tendenziöse Informationen. So sollte er baldmöglichst überarbeitet, zumindest aber mit weiteren Literaturangaben versehen werden; vgl. etwa: Heinz Miklas: Zur Orientierung der Mission von Methodios und Kyrillos, in: Methodios und Kyrillos in ihrer europäischen Dimension. Herausgegeben von Evangelos Konstantinou (Philhellenische Studien 10). Frankfurt a. M./Berlin etc.: Peter Lang, 2005, 53-71.! (Benutzer: Heinz Miklas, Wien, 01.05.06)

Diskussion aus dem Review (September 2005)

Ich habe diesen Artikel mal komplett neu geschrieben und wäre dankbar für Anregungen, Kommentare, Verbesserungen etc. Christian Kotnik 22:47, 14. Sep 2005 (CEST)

sehr schöner Artikel, nur ein paar Anregungen: Bei den Lehnprägungen wäre eine deutsche Transkription nützlich, damit man sich auch vorstellen kann, was da importiert wurde. Nicht alle lesen griechisch und kyrillisch. Grammatik: sieben verschiedene Kasus .. der Plural heißt Kasi, nicht? Der Rest der Grammatik ist für Philologen zwar verständlich, könnte aber vielleicht noch etwas omatauglicher gemacht werden. Interessant zu wissen wäre noch, ob und wo diese Sprache heute noch gelehrt und gepflegt wird und wie mit neuen Begriffen umgegangen wird. Latein wird ja vom Vatikan auch noch um neue Begriffe erweitert. --Kurt seebauer 20:48, 22. Sep 2005 (CEST)

  • Vielen Dank für die Anregungen. Ich werde eine Transkription einfügen. Der Plural von Kasus heißt allerdings auch Kasus; das Wort kommt aus dem Lateinischen und ist eins der verhältnismäßig wenigen Wörter (im Vergleich zu der o-Deklination, auf die Dein Beispiel abzielte) aus der Gruppe der maskulinen u-Deklination, deren Pluralform im Nominativ der Singularform entspricht (allerdings mit langgezogenem u). Eine gute Idee ist auch, noch auf die heutige Perspektive / den Stand der Forschung einzugehen. Allerdings werden heute im Gegensatz zum Neulateinischen keine neuen Begriffe mehr dazuerfunden, da sich aus dem Altkirchenslawischen ja verschiedene Formen des Kirchenslawischen entwickelt haben. Wenn, dann würde man es dort tun. Beides sind aber keine gesprochenen Sprachen mehr.
    So, dann werde ich mich schon mal die Arbeit machen... Vielen Dank nochmal. Christian Kotnik 22:59, 22. Sep 2005 (CEST)

Klassifikation

Die Klassifikation in der Übersichtstabelle halte ich für irreführend. Momentan sieht es so aus, als wären die toten Sprachen eine Untergruppe der südslawischen Sprachen. Meiner Meinung nach sollte man hier nicht Verwandtschaft mit Sprecherstatus vermischen. --Zinnmann d 19:08, 18. Okt 2005 (CEST)

ISBN-Nummern

Lieber Christian! Falls du die Literatur, die du angegeben hast, noch greifbar hast, wäre es nett, wenn du die ISBN-Nummern nachtragen könntest. -- mkill - ノート 01:16, 21. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Als Altkirchenslawisch bezeichnet man die älteste slawische Schriftsprache, die um 860 entwickelt bzw. festgehalten wurde und aus der gegen Ende des 11. Jahrhunderts verschiedene Varianten des Kirchenslawischen hervorgegangen sind. Die Bezeichnung Altkirchenslawisch begründet sich in der fast ausschließlichen Verwendung als liturgische Sprache.

  • Pro Flüssig geschrieben ohne unwissenschaftlich zu werden, nett bebildert, und dazu ein Thema was die meisten hier bestimmt zum ersten Mal zu Gesicht bekommen :) -- mkill - ノート 00:26, 18. Okt 2005 (CEST)
  • Pro Sehr lesenswert urbach
  • pro. Super Artikel, warum nicht exzellent? --Kurt seebauer 15:02, 18. Okt 2005 (CEST)
Weil er noch nicht im Review war. Aber sei mutig und stelle ihn nach der Kandidatur hier ins Review, ich bitte darum (ich selbst habe noch einen anderen Review, um den ich mich zuerst kümmern möchte) -- mkill - ノート 21:17, 19. Okt 2005 (CEST)
  • Pro. --Bender235 19:28, 19. Okt 2005 (CEST)
Anmerkung: Die Eigenbezeichnung der Sprache sollte mit einer Transkription noch in Klammern in der Einleitung erscheinen. --Bender235 12:27, 23. Okt 2005 (CEST)
  • Pro. Der Grammatikteil ist noch etwas dünn, aber wenn der gut ausgebaut wird, kann es demnächst durchaus zur Exzellenz reichen. Netzrack.N 14:06, 20. Okt 2005 (CEST)
P.S.: Was soll eigentlich die Stufe "Tote Sprachen" in der Klassifikation??
  • Abwartend. Der Grammatikteil ist m.E. weniger als lesenswert. Das Flexionssystem ist soweit ja schön dargestellt, aber zur Syntax liest man gar nichts (wenn es da nichts für den deutschen Sprecher Erwähnenswertes geben sollte, sollte man zumindest das erwähnen). Der Schluss zum Tempus-/Aspektsystem ist sehr schwammig. Wenn es einen Aorist gibt, liegt es ja auf der Hand, dass nach Aspekten unterschieden wird. Aber was ist nun genau das Verhältnis von Tempus- zu Aspektgebrauch? P.S. Ist gar kein Kandidatenbaustein drinn, gelle? Mach ich gleich mal. T.a.k. 14:39, 20. Okt 2005 (CEST)
Um das auszubessern brauchts jemand, der sich auskennt. Ich sehe gerade, dass der Artikel von Benutzer:Christian Kotnik in den Schreibwettbewerb geschickt wurde, ich habe ihn mal angefragt ob er sich der Sache annehmen kann. -- mkill - ノート 15:12, 20. Okt 2005 (CEST)
Ich hab mich mal drangemacht, nur die ISBN-Nummern fehlen noch. -- mkill - ノート 01:18, 21. Okt 2005 (CEST)
Danke, so sieht das schon entschieden besser aus. -- Carbidfischer Kaffee? 12:59, 21. Okt 2005 (CEST)
Habe ISBN (wo vorhanden) ergänzt. --Bender235 12:08, 23. Okt 2005 (CEST)

Bulgarisch- vs. Makedonisch-Kirchenslawisch

Ungeachtet dessen, dass Kirchenslawisch intensiv auf dem Gebiet des heutigen Makedonien verwendet wurde, hat sich der Begriff "Makedonisch-Kirchenslawisch" nicht eingebürgert. Als Terminus technicus gilt hingegen "Bulgarisch-Kirchenslawisch", wohl auch deswegen, weil das bulgarische Reich einst das Gebiet des heutigen Makedonien umfasste. Daher halte ich die Verwendung von "Bulgarisch-Kirchenslawisch" für gerechtfertigt. Damit soll jedoch selbstverständlich nicht die Eigenständigkeit des heutigen makedonischen Staates in Zweifel gezogen werden. --Kanibi 11:25, 2. Jan 2006 (CET)

Gross Bulgarische Propaganda

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Altkirchenslawische sollte mann Altkirchenslawisch bleiben lassen, wegen der Bedeutung und der Funktion die es hatte, es als Altbulgarisch zu benennen hat schlicht nur politische Hintergründe und ist wissenschaftlich nicht zu belegen. Der begriff Bulgarisch-kirchenslawisch ist mir allerdings unbekannt. Das man das Kirchenslawische als Altbulgarisch kennt, liegt eher daran das die Bulgaren das Makedonische stets als einen Bulgarischen Dialekt propagiert haben. Die Makedonische Sprache wird, auch heute nicht, als Selbständige Sprache von den Bulgaren anerkannt, obwohl es deutliche unterschiede zwischen den beiden Sprachen gibt. In Mazedonien wird so eine Behauptung, das dass Altkirchenslawische das gleiche wie das Altbulgarische wäre, schlicht als absurd betrachtet. Das die Welt es anders kennt, liegt wohl am meisten am bischerigen fehlen eins Selbständigen Makedonischen Staates, der dem entgegen treten könnte. Früher dachten die Menschen auch das die Welt flach wäre, heute wissen wir das sie rund ist.

Altkirchenslawisch is lei ans! :-) Na, im Ernst, damals gab es ja nur kleine dialektale Unterschiede, so dass Bezeichnungen wie "Mazedonisch" und "Bulgarisch" allenfalls geographisch sein können. Der Begriff Altbulgarisch ist eher historisch. August Schleicher sprach seinerzeit auch von einem "litauischen" Zweig der IE Sprachen, obschon Litauisch nur eine Sprache der großen (damals) baltischen Sprachgruppe ist. Im Tschechischen heißt die Sprache übrigens Altslowenisch (wörtlich und synchron übersetzt) :-) Gruß --Kotisch 08:32, 5. Jan 2006 (CET)
Na na, das hast du aber total falsch übersetzt, wörtlich übersetzt heißt die Sprache Altslowienisch. Mit Slowenen hat der Name nichts zu tun... Und der Behauptung, der Begriff Alrbulgarisch als Bezeichnung für die "ganze" Sprache sei in jeder Hinsicht total falsch, kann ich nur zustimmen. Die Bulgaren verstehen den Begriff leider auch heute nicht nur als eine geografische Bezeichnung. Tatsache bleibt andererseits, der Begriff wird im Deutschen ab und zu noch verwendet. Juro 02:47, 6. Jan 2006 (CET)
Es ist zwar ein Randthema, wo ich nicht viel Zeit verschwenden möchte, aber in der Geschichte der Slawistik (wohl nicht schwer in Publikationen zu finden) hieß die Sprache sinngemäß Altslowenisch (s. zB bei Palacký). Die Details lassen sich in der einschlägigen Literatur finden. Slověnština hieß Slowenisch (im Gegensatz zum neueren slovinština). Mit anderen Worten, so übersetzt hat es schon Palacký, dass es inhaltlich "falsch" ist, wird auch ausführlich in jeder Einfühung in die slawische Philologie angeführt. --Kotisch 03:38, 6. Jan 2006 (CET)
P.S. Ja, diesmal irrst du dich, ein Blick in die tschechische Wikipedia bestätigt, was ich vor vielen vielen Jahren gelesen habe (ich denke, in einem Buch über Zlobický): [1] --Kotisch 06:53, 6. Jan 2006 (CET)
Ich habe es explizit mal so gelernt, dass der Name "staroslověnština" in Prag von einem bestimmten Professor in der Zwischenkriegszeit eingeführt wurde (ursprünglich sollte es korrekter "staroslovenština" heißen, was aber wegen Verwechslung mit Alslowakisch nicht möglich war) und habe darüber sogar eine Studie gelesen (an den Namen erinnere ich mich nicht mehr). Der Namensabsatz in der tschechischen Wiki ist übrigens generell nicht richtig. Und es stimmt zwar, dass man früher (deutsch) von "Altslowenisch" sprach, aber wenn es auch früher - wie du es behauptest mit staroslověnština - übesetzt wurde (gab es das Wort "slovInština" denn früher nicht???), dann war das nur eine Ausnahme (genauso wie der Name Altslowenisch an sich) und später und heute soll das ě im Namen das altkirchenslawische ě (d.h. ä/e/ie) widergeben, das im Namen für die Sprache erhalten blieb und der Name hat sogar absichtlich weder mit Slowenen, noch mit Bulgaren, noch mit sonst jemandem etwas zu tun. Juro 20:29, 6. Jan 2006 (CET)
Welche Verwechslung, "korrekt" wäre staroslovanština? Wie auch immer, für Altslowenisch hielten die Sprache Kopitar und Miklošič (und vielleicht auch Jagić, das konnte ich nicht eindeutig feststellen). Im Anschluss nannte Dobrovský die Sprache staroslověnština. Der spätere Lautwandel ě > i ist nicht überraschend, der ist (war) im Tschechischen häufig und auch über das tschechische Sprachgebiet hinaus, z.B. im Sorbischen. Ich habe allerdings Dobrovský mit Palacký verwechselt, mea culpa. --Kotisch 03:23, 13. Jan 2006 (CET)
Ich wiederhole es noch einmal: "staroslověnština" heißt nicht Altslowenisch, sondern eigentlich Altslawisch (oder halt Altslowienisch). Das ist nun einmal so. Du kannst es nicht mit Altslowenisch übersetzten. Und das ě ist das ě aus dem Wort slověne und ist nicht "im Anschluss" an (vom Inhalt her) Altslowenisch entstanden. Juro 07:07, 13. Jan 2006 (CET)
Sag mal, kannst oder willst du nicht verstehen? Ich habe nichts übersetzt, Dobrovský hat den Begriff in seinen Arbeiten verwendet, und zwar im Sinne von Altslowenisch (in Anlehnung an die genannten Slawisten, die übrigens beide Slowenen waren). So stehts im Büchl. Kannst es ja selber lesen, zB in N. Trunte: Einführung in die slawische Philogoie. OK, jetzt kannst noch sagen, dass er sich irrt. Ich tät trotzdem eher einem Sprachwissenschafter Glauben schenken. Oder hast andere Quellen, die es widerlegen? --Kotisch 11:03, 13. Jan 2006 (CET)
Den Trunte hab ich gelesen (beide Teile, du meinst wohl die Einleitung), an so etwas kann ich mich aber nicht erinnern. Steht dort explizit, dass Dobrovský die Form "staroslověnština" (so wie es hier steht) verwendet hat? ...Wie oben beschrieben, habe ich es mal anders gelesen (ich habe jetzt aber wirklich keine Lust die Studie zu suchen). Unabhängig davon bedeutet der Name aber HEUTE nicht Altslowenisch, in dem Sinne, dass er etwas mit Slowenen zu tun hätte, sondern Altslawisch - und darum geht es, denn du hast anfangs behauptet das Wort sei mit Alstslowenisch zu übersetzten - das ist es eben nicht, auf gar keinen Fall. Das deutsche Wort "Slowene" und tschechische "slovené/slověné" haben nicht dieselbe Bedeutung und die Behauptung die Sprache hieße eigentlich Alstslowenisch ist eigentlich ein grober Fehler. Juro 17:31, 13. Jan 2006 (CET)


Hmmm, ich habe Slawistik an der Uni München studiert (es soll ja nicht die schlechteste sein - haha) und es gab nie eine Diskussion Altkirschenslawisch vs. Altbulgarisch. Die beiden Begriffe existieren nebeneinander. In Bulgarien ist das Altbulgarische maßgebend, im "Westen" wird es mal so mal anders benutzt. Das heißt nicht, dass es falsch ist. Wer nicht auf Bulgarische Quellen zurückgreifen möchte kann sich ja die ganze westliche Slawistik Forschung noch mal anschauen (ja, ich habe den Trunte auch gelesen) und Fakt ist, dass der Begriff "Altbulgarisch" keinesfalls als falsch gedeutet wird. Geschichtlich wäre das auch mehr als plausibel - Bulgarien war der erste slawische Staat überhaupt und die Geburtsstätte des Altkirschenslawischen. Die ältesten Inschriften wurden in Bulgarien entdeckt, ich will nicht die jetzt in Detail wegen Preslaver und Ohrider Schulen eingehen.

Man versucht in den Kommentaren das Wort Altbulgarisch zu meiden, denn es würde ja heißen es gehöre nur einem Volk und Altkirschenslawisch impliziert dass es allen gehört. Bei den slawischen Völkern mit ihren stark ausgeprägten Nationalgefühlen ist das auch verständlich. (Es grenzt fast schon an Utopie, dass russische Professoren ihren Studenten erzählen würden, sie müssten erst Altbulgarisch lernen bevor sie ihr Slawistik-Studium vertiefen können) Die Wissenschaft ist da aber anderer Meinung. Nach all dem, was ich gelesen und studiert hab, muss ich feststellen dass der Slawisch/Bulgarisch Konflikt nur jeweils eine nationale Geschichte ist.

P.S. Eine Verbindung zwischen dem Altkirschenslawischen als erste slawische Schriftsprache und der heutigen Mazedonischen Standartsprache zu machen, ist mehr als absurd und wissenschaftlich überhaupt nicht haltbar! Nur weil Ohrid ein Zentrum slawischen Schrifttums war und diese Stadt heute (nach 100-facher Verschiebung der Grenzen) in der Republik Mazedonien liegt, belegt das noch lange nichts. Dass in der Forschung jemand tatsächlich ernsthaft mit diesem Gedanken spielt die beiden in Verbindung zu bringen wäre mir ganz neu. Ich schätze solche „Theorien“ finden nur in Mazedonien Nährboden.

P.S.S. Auch gefällt mir die Überschrift dieses Abschnitts nicht. Es ist leicht etwas als Propaganda abzustempeln. Viele „Theorien“ könnte man auch als Großrussische oder Mazedonische Propaganda übertiteln. Lasst uns sachlich bleiben !!! --DerVlad 18:52, 25. Nov. 2007 (CET)

Terminologie

Hallo Kotisch, hallo Juro, im Artikel Kirchenslawisch gibt es mittlerweile auch verschiedene Anknüpfungspunkte für terminologische Debatten. Vielleicht wollt Ihr mal vorbeischauen? Gruß --Kanibi 16:45, 13. Jan 2006 (CET)

Slawenapostel aus Bulgarien/Makedonien?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nur zur Klarstellung: Thessaloniki lag und liegt sehr wohl in der historischen Region Makedonien (Provinzen u.ä. sind in diesem Zusammenhang irrelevant). Es waren makedonische Slawen. Juro 20:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nun wirklich ein Streit um des Kaisers Bart, zumal es in dem Satz ja nur darum geht, warum Šafárik den Terminus Altbulgarisch geprägt hat. Da ist unsere heutige Kenntnis über die wahren Verhältnisse doch völlig irrelevant. (Kyrill und Method waren vermutlich schlicht Griechen, und ihre Slawisch-Kenntnisse stammten womöglich aus einer slawischen Enklave in Kleinasien!) Ich habe daher den fraglichen Halbsatz umformuliert: "Da die Slawenapostel aus Thessaloniki waren…". --Daniel Bunčić 21:55, 14. Okt. 2007 (CEST)

makedonischen und bulgarischen Raum

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

makedonischen und bulgarischen Raum was ist das den für eine Bezeichnung? geographisch? politisch? war wohl doch an das Bulgarische Reich gebunden!wo es das griechische ersetzte. und Makedonien war zum diesen Zeitpunkt Teil des Bulgarischen Reiches --Vammpi 01:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

Copy paste aus dem Makedonien-Artikel: Der byzantinische Machtbereich schrumpfte nachfolgend zugunsten des bulgarischen zusammen; vor allem Thrakien und Makedonien kamen unter die Kontrolle des bulgarischen Reiches mit seinen Herrschern Presian I. (836–852), Boris I. (852-889), Simeon I. (893-927) und Peter I. (927-969). --Vammpi 01:25, 26. Jul. 2008 (CEST)
Bitte auch hier nachschauen Macedonia (theme)--Vammpi 01:36, 26. Jul. 2008 (CEST)

Es geht an dieser Stelle doch darum, wo die (runde) glagolitische Schrift üblich war, bevor sie dann durch die kyrillische ersetzt wurde. Zu behaupten, sie sei genau im Bulgarischen Reich üblich gewesen, scheint mir eine unnötige Verengung, weil die Grenzen dieses Reichs durchaus variabel waren - da ist eine geografische Aussage sinnvoller. Im Artikel Glagolitische Schrift ist übrigens sogar vom "bulgarisch-makedonisch-serbischen Raum" die Rede, das trifft die Sache noch genauer (obwohl ich im Moment nicht weiß, ob aus dem Gebiet des alten Serbischen Reichs auch glagolitische Denkmäler bekannt sind). Insgesamt halte ich geografische Kategorien für diese frühe Zeit für besser als politische, gerade weil die Grenzen der politischen Einheiten zum Teil schwer zu bestimmen sind. Gruß --Tilman 05:18, 26. Jul. 2008 (CEST)

Kliment von Ochrid und die Kyrillica

Es gab da zwar mal so eine Theorie, aber die wird heute weitgehend abgelehnt, vor allem deswegen, weil es sehr unwahrscheinlich ist, dass Kliment, ein treuer Anhänger von Kyrill und Method, sich quasi GEGEN die Schrift seines Lehrers gewendet haben sollte.

885 Vertreibung

Da 885 Method starb und Kyrill bereits 869 verstorben war, wurden 885 auch nicht die Missionare und ihre Schüler, sondern NUR die Schüler vertrieben!!!!!!!!

AltK und AltB

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weitere Begründung zur meine letzten Änderungen: Welches Volk diese Sprache ursprünglich gesprochen hat, läßt sich mit Bestimmtheit bis jetzt nicht angeben, wenn auch bei weitem die meisten Gelehrten der Ansicht sind, daß das K. in seiner ältesten uns bekannten Form die Sprache der Bulgaren des 9. Jahrh. repräsentiert, und es daher auch als Altbulgarisch bezeichnen. Quelle: Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 11. Leipzig 1907, S. 53-54. grüß --Vammpi 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Auffassung, dass das Altkirchenslawische eigentlich "Altbulgarisch" sei, wird heute außerhalb Bulgariens nicht mehr ernsthaft vertreten - das kannst du sehen, wenn du die Artikel der einzelnen Wikipedias anschaust. Die Sprache heißt überall entweder "Altslawisch" oder "Altkirchenslawisch". Natürlich ist es richtig, dass es auch in der deutschsprachigen Slawistik lange von "Altbulgarisch" die Rede war, aber das ist eben schon länger vorbei - und die von dir angeführte Quelle ist mehr als 100 Jahre alt. Ich werde den Text also wieder ändern. Gruß --Tilman 22:39, 7. Mär. 2009 (CET)

1.) Für deine Aussage, dass Die Auffassung, dass das Altkirchenslawische eigentlich "Altbulgarisch" sei, wird heute außerhalb Bulgariens nicht mehr ernsthaft vertreten würde ich erst mal eine Quelle sehen.
2.) Seit wann gilt wikipedia als Quelle? Vielleicht solltest du lieber noch Wikipedia:Belege und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist durchlesen.
3.) was ist denn hier mit dem Wort makedonisch in Altmakedonische Sprache gemeint? Es kann sich wohl nicht auf die Mazedonische Sprache beziehen, die es erst seit den 1940er gibt: Denn vor dem Jahr 1943, als am 29. November in Jajce durch die Antifaschistischer Rat der Nationalen Befreiung Jugoslawien (AVONJ) die Errichtung einer Republik Makedonien in einem zukünftigen föderalen Jugoslawien beschlossen wurde, kann man nicht von der Existenz einer makedonische Sprache oder Nation oder eines makedonischen ethnos sprechen. sowie : Die Beschlüsse von Jajce, zeigten der politischer Wille, der die Kommunistische Partei Jugoslawiens verfolgte, eine makedonische Sprache und Nation zu schaffen, was in den nächsten Jahren konsequent verwirklich wurde. Am 2. August 1944 beschloss schließlich der Antifaschistische Volksbefreiungsrat Makedoniens (ASNOM), das Makedonisch die offizielle Sprache des makedonischen Teilstaates sein, und das die sofort gültig werde (Quelle: Vgl. z.B. Daniel Blum:Sprache und Politik. Sprachpolitik und Sprachnationalismus in der Republik Indien und dem sozialistischen Jugoslawiens (1945-1991), Ergon Verlag, Würzburg, 2002, ISBN 3-89913-253-X , S. 154-155).
5.) außerdem wurde in dieser Zeit wurde die mazedonische Sprache durch einen Beschluss des Antifaschistischen Rats der Volksbefreiung Mazedonien zur Amtssprache Mazedoniens proklamiert (Quellen: Vlg. Wolf Oschlies:Lehrbuch der makedonischen Sprache : in 50 Lektionen, Verlag Sagner, München, 2007, S. 9, ISBN 978-3-87690-983-7: [...]„den Beschluss des ASNOM (Antifaschistischer Rat der Volksbefreiung Mazedoniens), der am 2. August 1944 in dem südserbischen (oder nordmakedonischen) Kloster Sv. Prohor Pćinjski die Republik Mekedonien (innerhalb der jugoslawische Föderation) und in dieser die „makedonische Volkssprache als Amtssprache“ proklamierte.“[...], sowie: The Making of the Macedonian Alphabet)
4.) Die Diskussion darüber, ob die heutige mazedonische Sprache sich aus dem altkirchenslawischen herausgebildet hat (und nicht z.B. aus dem Serbischen oder Mittelbulgarischen), und diese so zu bezeichnen, ist allerdings ahistorisch, da sie einen Versuch darstellt, ethnische, bzw. sprachliche Vorstellungen der Gegenwart in die Vergangenheit zu projizieren.
5.) Weitere Bedenken habe ich mit dieser Bezeichnung im Bezug auf die alten, bzw. Antike Makedonen.
Aus diesen Gründen werde ich jetzt die Bezeichnung altmazedonisch herausnehmen. Wenn jedoch was anderes damit gemeint wurde (z.B. Altmakedonisch im Bezug auf die Region Makedonien), dann sollte bitte dieses zuerst auf der Disk. erklärt und mit der entsprechende Erklärung im Text eingearbeitet werden. Grüß --Vammpi 15:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Leider habe ich nicht die Zeit, dir so ausführlich zu antworten, aber ein paar Punkte will ich doch machen:

ad 1 und 2. Ich habe den Hinweis gegeben, dass dem Artikel "Altkirchenslawische Sprache" in keiner anderen Wikipedia außer der bulgarischen etwas entspricht, wo "altbulgarisch" im Titel vorkommt. Das halte ich schon für eine erlaubte Argumentation, denn es ist extrem unwahrscheinlich, dass irgendwo der Ausdruck "Altbulgarisch" statt "Altkirchenslavisch" üblich wäre und dann nicht in der Wikipedia erscheint. Aber wenn du willst, kannst du es ja z.B. im [Virtuellen Katalog] versuchen. Wenn du dort russ. drevnebolgarskij, tschech. starobulharský, poln. starobułgarski usw. eingibst, findest du entweder Bücher, die mehr als zwanzig Jahre alt sind, oder solche, die in Bulgarien erschienen sind. Nur in der deutschsprachigen Slawistik gibt es noch Leute, die Altkirchenslawisch und Altbulgarisch gleichsetzen (z.B. an der Uni Salzburg), aber das ist eine absolute Minderheitsmeinung.

ad 3, 4 und 5. Natürlich ist das eine Projektion, wenn die heutigen Mazedonier das Altkirchenslawische als "Altmazedonisch" bezeichnen. Nur ist das genauso eine Projektion wie die der Bulgaren, die alle diese Texte für sich reklamieren. Der einzige Unterschied ist, dass der Ausdruck "Altbulgarisch" älter ist und länger im Gebrauch als "Altmazedonisch", nicht mehr und nicht weniger.

Ansonsten hattest du noch moniert, dass ich den Verweis auf die Enzyklopädie des Europäischen Ostens gestrichen habe, in der deiner Meinung nach stehen soll, dass die meisten altkirchenslawischen Texte altbulgarisch seien. Dieser Satz steht zwar in der von dir zitierten Quelle auf S. 190, aber du hast ihn völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Vorher steht nämlich noch der Satz "Als sich einige Schüler der Slawenapostel nach ihrer Vertreibung aus Mähren in Bulgarien niederließen, wurde das Altbulgarische zur wichtigsten Sprache des altkirchenslawischen Schrifttums." Und aus ihm geht nun wirklich hervor, dass man die beiden Begriffe nicht gleichsetzen darf, sondern in dem Sinne unterscheiden sollte, dass Altbulgarisch eine Teilmenge von Altkirchenslawisch ist. Gruß --Tilman 22:34, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich bestätige sicherheitshalber, dass in den slawischen Ländern die Bezeichnung "Altbulgarisch" heute praktisch überhaupt nicht mehr vorkommt (und zwar seit weit mehr als 20 Jahren). Jeder, der sich mit dem Thema ernsthaft befasst, weiß das auch. Wenn man in einem slawischen Land außerhalb Bulgariens heute das Wort Altbulgarisch verwendet, versteht Keiner außer ein Paar Spezialisten, was damit gemeint sein soll. Vom Inhalt her beruht die (von P. J. Šafárik) stammende Ansicht, dass die Sprache Altbulgarisch zu nennen sei, auf veraltetem sprachwissenschaftlichem Wissensstand; vor allem waren damals, Anfang des 19. Jh., noch nicht alle altkirschenslawischen Dokumente entdeckt, die wir heute kennen. Zudem ist die Bezeichnung Altbulgarisch jedenfalls auch "ahistorisch", da ja die Sprache aus der Gegend von Thessaloniki stammt, die damals ganz einfach nicht zu Bulgarien gehörte. Mit Bulgaren hat die Sprache außer der Tatsache, dass beide Sprache südslawisch sind, rein gar nichts zu tun. Auch die beiden Slawenapostel hatten mit Bulgarien zur Zeit der Entstehung der Sprache nichts zu tun. Erst später, nachdem die Sprache bereits ein Paar Jahrzehnte lang verwendet worden war, gegen ?900, gelangten Schüler der beiden Apostel unter anderem nach Bulgarien. Und nur für diese "Redaktion" der Sprache (das meint Tilman mit "Untermenge") besitzt die Bezeichnung Altbulgarisch - wenn es denn sein muss - überhaupt noch sowas wie eine vernünftige Begründung. So sieht der heutige Wissensstand aus. Was den Begriff Altmazedonisch betrifft, so würde ich persönlich aber behaupten, dass er international ebenfalls (in diesem Fall aber noch) sehr selten ist, andererseits ist er vom Inhalt her aus heutiger Sicht richtig, weil die Slawen von Thessaloniki ganz einfach makedonische Slawen waren - egal ob man nun davon ausgeht, dass dies eine geographische Bezeichnung ist, oder denjenigen (natürlich nicht bulgarischen) Forschern zustimmt, die behaupten, die Sprache sei auch der Vorläufer der heutigen mazedonischen Sprache Juro 00:48, 11. Mär. 2009 (CET)

Ok was eure persönliche Meinung ist hat für den Artikel keine Relevanz. Außerdem hatte die Region um Thessaloniki im Mittelalter einen anderen Namen, s. hierzu Pelagonia, was natürlich von den institutionalisierten Makedonismus verneint wird. Zu dessen Politik gehört auch die Einvernahme Kyrill und Method als Mazedonier wegen ihres Geburtsortes Thessaloniki.( Quelle: Vgl. Jutta de Jonng: "Die makedonische Nationswerdung - eigenstaendige Integration oder kuenstliche Synthese?" in "Jugoslwien. Integrationsprobleme in Geschichte und Geenwart", Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 1984, S. 171, ISBN 3-525-27315-0). Und das entspricht nicht Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Aus diesen Gründen sollte zu mindest rein geschrieben werden was mit Makedonisch gemeint ist. --Vammpi 18:05, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht, wo da Juros oder meine persönliche Meinung eine Rolle spielen soll. Wir vertreten eine klare und argumentierte Position. Dafür, dass sie dir nicht passt, können wir nichts. Ich würde dir sogar zustimmen, dass die Mazedonier da eine Tradition konstruieren, aber das wird aus dem Text, den du immer wieder löscht, ja hinreichend deutlich. "Altbulgarisch" wird an erster Stelle genannt, "altmakedonisch" dagegen als "viel jüngere" Bezeichnung identifiziert. Kannst du nicht einfach mal Ruhe geben? --Tilman 21:16, 11. Mär. 2009 (CET)

So lange keine Quellen für eure Behauptungen hinzugefügt werden, bleibt es eine Theoriefindung der Mazedonischen Nationalisten. --Vammpi 12:18, 12. Mär. 2009 (CET)
Zur Verwendung des Begriffs Altmazedonisch: [2] Slawischsprachige Bücher sind in Google Suche leider kaum vertreten. Die Diskussion hat sich damit erübrigt. Juro 13:32, 12. Mär. 2009 (CET)

Bleiben wir bei der für relevanten deutschsprachige Literatur. Hier http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Altkirchenslawisch.pdf ein Beispiel mit Erklärtung zu dem Begriff Altbulgarisch aus dem Jahr 2002 und zwar ...sind in der Slawistik Altkirchenslawisch und Altbulgarische konkurrierend.... Die Diskusion hat sich nicht erübrigt da man höchsten von den Slawen Thessaloniki, bzw. Salonikis sprechen kann, nicht Makedoniens.

Erstens, nein, wir bleiben nicht bei Quellen, die nur dir passen (Wikipedia:Neutraler Standpunkt - schon vergessen?). Zweitens, selbst wenn du dir die zugänglichen Quellen bei Buchsuche anschaust findest du dort auch die Version, nach der es sich bei der Sprache tatsächlich um den Vorläufer des heutigen Mazedonisch handelt (wenn du willst können wir derartige Aussagen gerne hinzufügen, d.h. an deiner Stelle und bei deiner Sicht der Dinge würde ich dir eher abraten zu versuchen hier Details zu verlangen, denn das Ergebnis wird dir nicht gefallen - und da verweise ich wieder auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Damit hat sich die Diskussion also wie gesagt erübrigt - Begründung: Quellen sind da, Argumente wurden genannt und ein Slawistikprofessor (T. Berger) hat sich auch klar und deutlich geäußert, deine Version ist AUCH enthalten. Juro 13:50, 12. Mär. 2009 (CET) Nachtrag: Und ich wiederhole nochmal: In den slawischen Ländern außer in Bulgarien wird der Begriff Altbulgarisch als Bezeichung für die gesamte Sprache heute nicht verwendet (und zwar überhaupt nicht, d.h. die Begriffe können nicht in dem Sinne konkurrierend sein, wie du es hier verstehst, egal wie man das Ganze dreht - das ist eine Tatsache, und dazu hast du oben auch einen Link erhalten).

Eine Disk. über den Vorläufer des heutigen Mazedonisch ist hier irrelevand, es geht um den nationalistischen Müll den man hier ohne Begründung zu verbreiten Versucht. Mazedonisch kann wohl von Altkichenslwischen stammen, jedoch diese Sprache noch so zu nen, ist falsch, und stellt eine nationalistische Projektion in der Vergangenheit dar. wenn dieses trotzdem sein sollte ist dann der ALt-Ägäis-Mazedonische Sprache der richtige Begriff. Außerdem interresiert mich die persönliche Meinung eines Prof., und besonders von T.B. (Wikipedia:Neutraler Standpunkt - schon vergessen?) nicht. Deswegen bleiben wir lieber bei den Quellen. --Vammpi 14:08, 12. Mär. 2009 (CET)

Schön, Vammpi, dass Du immer mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt kommst. Dann wirst Du dort sicher auch gelesen haben, dass ein neutraler Standpunkt bei einer umstrittenen Frage niemals einer der Standpunkte sein kann, sondern immer erst dadurch entsteht, dass man alle existierenden Standpunkte erwähnt. Deshalb nennen wir den Begriff Altbulgarisch, obwohl er heute eine »nationalistische Projektion in die Vergangenheit« darstellt (im 19. Jahrhundert aber natürlich noch nicht nationalistisch gemeint war), und aus dem gleichen Grund nennen wir auch Altmazedonisch, obwohl auch das in der Tat eine »nationalistische Projektion in die Vergangenheit« darstellt. Als Lemma taugen natürlich beide nicht, denn da gibt es das viel sachlichere und außerdem als einziges in der heutigen deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur weit verbreitete Wort Altkirchenslawisch. --Daniel Bunčić 10:52, 13. Mär. 2009 (CET)

wieso aus dem Gebiet des heutigen Bulgarien stammen falsch ist. 1.) steht es in der Quelle die ich zitiert habe nicht so 2.) wird hier Ohrid, bzw. die Schule von Ohrid als zweites Zentrum der altbulgarische Literatur nicht berücksichtigt. Wie euch bekannt ist liegt Ohrid nicht im Gebiet des heutigen Bulgariens 3.) Die Quelle das Ohrid, bzw. die Schule von Ohrid "....einen Großteil der (alt-)bulgarische Literatur hervorgebracht. hat ": Lexikon des Mittelalters (LMA). München 1980ff, S.1378, ISBN 3-423-59057-2 @ Buncic, s. Theoriefindung --Vammpi 11:59, 13. Mär. 2009 (CET)

Erstens, es kann keine Rolle spielen, wo sich das Gebiet Bulgariens heute erstreckt - die Frage kann ja nur sein, wo es sich damals erstreckte, als die altbulgarische Literatur ihre Blüte hatte. Man könnte ansonsten äquivalent behaupten, dass es keine Lateinischen Texte gibt, weil es das Imperium Romanum inzwischen nicht mehr gibt, und diese Texte als "Romanisch-Gallisch", "Romanisch-Italienisch" zu bezeichnen seien. - Oder dass man altgriechische Inschriften etwa in Ephesos oder anderen kleinasiatischen Kolonien als "ur-Türkisch" bezeichnet, weil sich auf diesem Gebiet heute die Türkei befindet. Dies wäre derart abwägig, dass es nirgendwo vertreten wird; im Gegenteil, es kommt nur auf die antike Kultur an. Ebenso verfehlt wie dies wäre es, altbulgarische Literatur als "nicht bulgarisch" zu bezeichnen, weil bedeutende Standorte oder Orte des Wirkens der betreffenden Gelehrten nicht im heutigen Bulgarien liegen. Darum ist die korrekte Bezeichnung dieser Sprache Altbulgarisch. - Zweitens, ich habe immer wieder die These von Slawisten (in Sofia und in Wien) gehört, dass der Begriff "Altkirchenslawisch" insbesondere in der Sowjetunion gefördert worden sei, da man es schwer mit dem russischen Führungsanspruch vereinen konnte, dass ein heute so kleiner Staat wie Bulgarien die Grundlage für das slawische Schrifftum in kyrillischer Schrift (einschließlich dieser selbst) geschaffen habe; dass also gewissermaßen "Altkirchenslawisch" ein reiner Propagandabegriff sei. Wie steht ihr zu dieser Theorie? - Nino (nicht signierter Beitrag von 85.126.180.69 (Diskussion | Beiträge) 12:57, 27. Mai 2009 (CEST))

Ich wiederhole noch einmal: Thessaloniki (die Stadt, auf deren Dialekt die Sprache beruht) lag nicht in Bulgarien und hatte mit Bulgarien nichts zu tun; die beiden Brüder stammten nicht aus Bulgarien und hatten mit Bulgarien ebenfalls nicht zu tun; "kodifiziert" wurde die Sprache für und auf Bestellung von Großmähren und nicht Bulgariens; außerdem kann man für das 9. Jh. eigentlich gar keine slawische Sprache mit ihrem heutigen Namen bezeichnen (die Sprache war generell noch "Slawisch"). Damit ist bezüglich der "Logik" des Namens eigentlich alles gesagt - der Name Altbulgarisch für die ganze Sprache entbehrt rein sprachwissenschaftlich jeglicher Logik . Die einzige "Logik" dahinter ist Tradition aus dem frühen 19. Jh., als man von der Sprache so gut wie keine Ahnung hatte. Allerdings stammen die meisten - aber nicht alle - heute erhaltenen - d.h. späteren - Texte aus Bulgarien (da ja die Schüler der "Autoren" der Sprache 885 aus Großmähren u.a. nach Bulgarian flüchteten). Geht man davon aus, dass man für das 10. Jh. (und nicht erst für das 13. Jh. wie manche behaupten) überhaupt von einer bulgarischen Sprache sprechen kann, dann ist für die altkirchenslawischen Texte aus Bulgarien - aber nur für diese - der Name Altbulgarisch auch logisch zu rechtfertigen. Normalerweise bezeichnet man diese aber als "bulgarische Redaktion" des Altkirchenslawischen. Zweitens, bei der Behauptung Altbulgarisch sei der richtige Name und die völlig neutrale Bezeichnung Altkirchenslawisch sei ein "Propaganda"begriff kann ich nur gut lachen. Aus heutiger Sicht ist doch offensichtlich das Gegenteil wahr. Juro 14:57, 27. Mai 2009 (CEST)

Ob du lachst oder nicht, Juro, ist, verzeih, von einem wissenschaftlichen Standpunkt irrelevant. - Und ich möchte hierzu dreierlei anmerken: 1. Soweit ich mich aus meinem Altbulgarisstudien erinnern kann, war da nicht die Frage, wie sich die Palatalisation von k g & Freunde sowie andere Lautveränderungen entwickelt haben? - Die ist nämlich in vielen slawischen Sprachen anders verlaufen als im Bulgarischen; das aber spiegelt sich nicht im Altbulgarischen bereits wieder. Auch für andere Laute gilt dies. Etwa ist das nasale O heute im Bulgarischen ein O, im Russischen hingegen ein U, denn das Russische ging eine andere Entwicklung; auch blieb das L ein ebensolches, und wurde nicht etwa zu einem U wie teilweise im Serbischen. Die Bulgaren haben auch immernoch ein â. (Ich meine diesen Vokal, der aus einem überverkürzten u herstammt und etwa bei zarâ zu sehen ist.) Warum soll die Entwicklung einer Sprache ignoriert werden, zugunsten einer "Zwangsverallgemeinerung" mit anderen slawischen Sprachen? - Falls du dem entgegnen willst, bitte ich um irgendeine Form von Nachweis, sei es auch etwas, was du selbst im Studium dieser Sprache gelernt hast, insbesondere, weil dein Engagement für "Altkirchenslawisch" durch eine rein persönliche und jedenfalls meinem Urteil nach nicht ganz sachliche Note koloriert wird, die sich auch in der Diskussion im englischen Artikel widerspiegelt; so etwa deine Anmerkung, du könnest "nur gut lachen" ohne jedwede Begründung. 2. Betrachten wir hier wiederum das Altgriechische sowie Latein: Auch in diesen Sprachen gab es Variationen, so hatten die Römer in der Frühzeit noch ein K ehe es vom C ersetzt wurde, manche der Griechen wiederum ein Digamma wie in "vanax", das später verschwand, manche ein Psi vor anderen etc. Dennoch würde niemand beim griechischen Alphabet behaupten, es sei eine Art "Neuwestphönizisch" oder "uneinheitlich", weil es aus dem Etruskischen abgeleitet sei, oder aber das lateinische Alphabet als eine Art "west-phönizisch-griechische Variation". Das Altbulgarische hat seine Blüte und größte Förderung eben im bulgarischen Reich erlebt, so wie die lateinische Schrift und Sprache im Imperium Romanum. Dieser Parallele gemäß ist es nur sinnvoll, Altbulgarisch als Begriff zu wählen, denn Bulgarien ist die Großmacht gewesen, die zum allerüberwiegendsten Teil diese Schrift und Sprache verwendet hat und deren Einfluss darauf am größten war. Würde man den Begriffshof zu weit wählen, um den Begriffskern zu attakieren (ich habe den Eindruck, dass du eben dies bei deiner Definition des Begriffes "Altbulgarisch" anstrebst), so kann man das bei jeder anderen Sprache und Schrift auch tun, eben auch bei Latein und Altgriechisch, nur wird dies nicht getan. 3. Altbulgarisch und Protobulgarisch sind verschiedene Sprachen, versuche nicht zu argumentieren, Altbulgarisch habe es nie gegeben, weil es ja Protobulgarisch gab. Dass sich das Bulgarische im Laufe der Zeit gewandelt hat heißt auch nicht, dass es nicht damals als Sprache (eben Altbulgarisch) existiert hat. Vergleiche etwa Deutsch mit Althochdeutsch und Mittelhochdeutsch - und dass etwa die Gedichte von Walter von der Vogelweide einem neuzeitlichen deutschen Leser kaum bis nicht verständlich wären, ändert gleichwohl nichts daran, dass sie auf Deutsch geschrieben wurden. Ebenso verhält es sich auch mit Altbulgarisch zu Neubulgarisch, wobei angeblich heutige Bulgaren Altbulgarisch einigermaßen verstehen könnten (wurde mir jedenfalls von Bulgaren berichtet). - Nino (nicht signierter Beitrag von 85.126.180.69 (Diskussion | Beiträge) 17:05, 27. Mai 2009 (CEST))

Das ist doch wieder nur so ein versteckter Versuch, hier verblendeten bulgarischen Nationalismus hinter angebliche Wissenschaft zu verstecken. Aber meintwegen.
(I) Soll dein Argument lauten, "Altbulgarisch" sei deswegen "richtig", weil die meistenm erhaltenen Texte aus Bulgarien stammen, dann verstehe ich nicht, warum du hier streitest, denn das bestreitet keiner. Der Name ist dann zwar rein sprachtechnisch für die Sprache als Ganzes immer noch falsch, aber begründet (es behauptet ja keiner Namen von Sprachen dürfen nicht irreführend oder nur auf Tradition beruhen).
(II) Was ich hier behaupte ist in slawischen Ländern seit Jahrzehnten Grundwissen, ich wiederhole es hier nur, damit etwaige Leser nicht anfangen zu glauben, die ursprüngliche Form der Sprache hätte sprachlich tatsächlich etwas mit Bulgarien zu tun (wenn schon dann umgekehrt).
(III) Sollte dein Argument nicht wie unter (I) beschrieben lauten, dann wiederhole ich nur, dass ich oben alles redundant und klar begründet habe. Was du jetzt schreibst ändert nichts daran. Gegenargumente gleich zu meinem obigen Punkt 1 - das Ursprungsgebiet lag nicht in Bulgarien und hatte mit Bulgarien nichts zu tun, daher kann die ursprüngliche Sprache allein schon deswegen kein Altbulgarisch im sprachlichen Sinne sein - sind schlicht unmöglich. Da in deiner Welt offenbar die Gesetze der Logik nicht gelten, nehmen wir zur Klarstellung gleich mal die von dir zitierten Beispiele: Latein ist ursprünglich die Sprache der Latiner und/oder aus Latium, Griechisch ist ursprünglich die Sprache der Griechen und/oder aus Griechenland - ist Altkirchenslawisch die Sprache der Bulgaren und/oder aus Bulgarien oder waren die beiden Brüder aus Bulgarien oder bulgarischen Ursprungs? - die Antwort lautet: nein und nein und nein, daher kann die Sprache weder formal noch materiell "Altbulgarisch" sein. Ist das jetzt anschaulich genug oder soll ich noch 1000 analoge Beispiele nennen?.
Wenn nun die Sprache unmöglich Bulgarisch sein kann, folgt dann daraus unmittelbar, dass für die sgn. "bulgarischen" Elemente in den Texten notwendigerweise eine (oder mehrere) der folgenden Erklärungen gelten muss:

  • A) er werden eigentlich nur Texte aus Bulgarien - d.h. die bulgarische Redaktion, d.h. nur eine Variante der Sprache - beschrieben (für die man die Bezeichnung Altbulgarisch durchaus verwenden kann, wenn es denn sein muss; vorausgesetzt natürlich man kann von einer separaten bulgarischen Sprache bereits im 10. Jh. sprechen); es gibt aber bekanntlich auch zB die westslawische Redaktion usw.
  • B) sollte die Behauptung lauten, die Elemente seien in allen Texten vorhanden, dann muss gelten
    • entweder B1) die in Thessaloniki (oder der Byzanz) gesprochene Sprache hat die bulgarische Sprache beeinflusst (d.h. Altkirchenslawisch ist eigentlich Alt(ägaisch)Mazedonisch), und zwar (a) entweder dadurch, dass die Slawen, aus denen durch Vermischung mit Protobulgaren die Bulgaren entstanden sind, eigentlich zu den (Ägais-)Mazedonier zählten, oder (b) analog zur Beeinflussung des Russischen durch das Kirchenslawische
    • oder B2) die beschriebenen sgn. "bulgarischen" Elemente waren DAMALS generell südslawische oder gar slawische Elemente (d.h. Altkirchenslawisch ist eigentlich Altsüdslawisch oder "Altslawisch" ieS)
  • C) falsche Interpretation der Fakten durch Bulgaren und bulgarophile (weil in Bulgarien dafür mit Auszeichnungen belohnte) Autoren - maW irrationaler bulgarischer Nationalismus selbst unter Sprachwissenschaftlern (diesen Punkt würde ich normalerweise nicht nennen, aber ich hatte mit diesem Thema mal leider detailliert zu tun und muss leider bestätigen, dass Autoren außerhalb des Kreises der genannten Autoren den Ursprung der einzelnen Laute usw. durchaus anderes interpretieren)
  • D) man interpretiert (fast) alle Südslawen innerhalb und außerhalb des damaligen Bulgariens sozusagen rückwirkend (in Analogie zum Nationalismus des 19. Jh.) als "Bulgaren". Das ist erstens bereits auf den ersten Blick als generelles Vorgehen schlicht falsch und unbegründet, aber zweitens funktioniert das gerade für Bulgarien nicht, weil sich ja die bulgarische Sprache gerade dadurch auszeichnet, dass sie viele nichtslawische Elemente hat und die bulgarische Nation(alität) gerade im 8./9. Jh. nur gerade dabei war als eine Mischung aus Protobulgaren und lokalen Slawen zu entstehen (so sind die Bulgaren nun mal gewissermaßen definiert). Das Altkirchenslawische ist jedoch eine "rein" slawische Sprache, d.h. wenn man schon alle Slawen im Gebiet (einschließlich der Slawen Bulgariens) wegen der Sprache mit einem Namen bezeichnen will, dann müsste man sie egal wie (zB Ägais-Mazedonier, Balkanische Slawen), nur gerade nicht als Bulgaren bezeichnen. D.h. alle oder einen Großteil der Slawen auf dem Balkan im 9. Jh. als Bulgaren zu bezeichnen ist ebenfalls strikt falsch, egal wie man es dreht. Zusätzlich gilt immer, dass man im 9./10. Jh. sprachlich normalerweise generell nur von einer slawischen Sprache sprachen sollte (das gilt für alle Slawen).

Und das war jetzt nur Punkt eins. Aber an den Punkten A-D kann man als Nebeneffekt schön sehen, wieso heute fast die gesamte Welt die Sprache neutral (und korrekt) als Altkirchenslawisch bezeichnet.

Ad "Entwicklung einer Sprache" : Mit dieser Logik kann man jede heutige (süd-)slawische Sprache, deren Elemente in den Texten zu finden sind, hernehmen und mit gutem Recht behaupten, Altkirchenslawisch sei nur eine alte Form der Sprache und die heutige Sprache sei das Ergebnis einer "Entwicklung" (und eigentlich stimmt das ja auch so für alle slawischen Sprachen). Denn vor Altkirschenslawisch hat man ja keine slawischen Texte. - Das ist also kein gültiges Argument. Umso mehr, als es das unter D) beschriebene Problem mit den typischen nichtslawischen Elementen des Bulgarischen gibt.

Zusatz zur tatsächlichen Lage der Dinge (soll kein Argument sein): In den slawischen Ländern (außer Bulgarien) unterrichtet man schon seit Jahrzehnten (d.h. auch vor 1990) auf allen Schulebenen, die Sprache sei entweder Slawisch oder - wenn überhaupt genauer zugeordnet wird -"Mazedonisch" (was auch immer darunter zu verstehen ist) und das gilt schlicht als Grundwissen. Nur an manchen deutschprachigen Unis hat man da hinsichtlich des Namens Jahrzehnte der Forschung verschlafen (sofern mit Altbulgarisch die Sprache als Ganzes gemeint sein soll).

Zusatz ad Lachen: Es ist beeindruckend, dass du das absichtlich unwissenschaftliche Wort lachen als unwissenschaftlich entlarvt hast (danke, darauf wäre ich nie gekommen), aber dein absurdes offensichtlich ernst gemeintest Argument, dass ein inhaltlich und sprachlich neutraler Begriff "Propaganda" sei, wohl als "wissenschaftlich" ansiehst. Es sei denn du gehst davon aus, all diejenigen, die die "Frechheit" besitzen bulgarische Behauptungen in Frage zu stellen betreiben automatisch Propaganda (oder sind gar "Rassisten", das habe ich in diesem Zusammenhang auch schon gehört), dann ist deine Behauptung natürlich "wissenschatlich", nur ist sie leider immer noch kein Argument für das behandelte Thema. ... Juro 04:00, 31. Mai 2009 (CEST)


Mein hochgeschätzter Juro, auf welcher Grundlage diskutierst du über die Verwandtschaftsverhältnisse der bulgarischen Sprache, wo du doch in keinem Argument auf die Entwicklung der Sprache eingehst? Ich habe meine Argumente genannt (dass sich nämlich das Altbulgarische bereits in Richtung des Neubulgarischen entwickelt hat, und die Sprache anderer Nationen bereits unterschiedliche Wege gegangen ist; ich habe Beispiele genannt). Soviel zum Sprachlichen. Zur Sprache der Bulgaren - wiederum verwechselst du Altbulgaren mit Protobulgaren. Die Altbulgaren waren ein Mischvolk, welches zum allergrößten Teil aus Slaven bestand. (Das Hauptelement, das nicht typisch slavischer Natur ist, ist das Vorhandensein eines Aorists im Bulgarischen; doch darin wird eher ein thrakischer Einfluss vermutet denn ein protobulgarischer.) Ich würde also gerne wissen, WELCHE Einflüsse anderer Sprachen du im Bulgarischen siehst, dass du sagen kannst, Altbulgarisch wäre als Bezeichnung falsch. Du behauptest dies ja unter deinem Punkt I).

Dein Punkt II) spricht eigentlich nur für die These des Altbulgarischen. Denn kein anderes Land, abgesehen von Mazedonien, bezeichnet diese Sprache allen Ernstes als seine Altsprache - es ist eben nicht Altserbisch oder Alttschechisch; man bemüht sich, den Begriff allenfalls zu verallgemeinern, eben wegen den stattgefundenen sprachlichen Veränderungen, die eine Bezeichnung als eigene Altsprache verunmöglichen. Gerne hätte man aber Anteil an den Errungenschaften dieser Kultur; dass also viele sie "neutralisieren" wollen, um sie zu vereinnahmen, bedeutet jedoch nicht, dass man damit Recht hätte. (Und wenn man von Altmazedonisch spricht, möge man bitte auch Latein "Altvatikanisch" nennen, es hätte noch wesentlich mehr Berechtigung, da es immernoch einigermaßen originalgetreu dort verwendet wird und der Vatikan in Rom liegt. Mazedonien gab es noch Jahrhunderte lang nicht.) Man spricht von deiner Version seit Jahrzehnten? - Von meiner: seit Jahrhunderten. - Kann es denn eine Rolle spielen, ob deine oder meine Version von mehr Leuten oder über längere Zeit verwendet wurde? - Wohl kaum; ebenso könnte man eine Volksabstimmung durchführen, ob 1+1 2 ergibt oder 3. Wenn nun alle Chinesen, Japaner und sonstige Asiaten bestimmen, sie wären Altgermanen, wäre dies nur richtig, weil sie zahlenmäßig überlegen sind? Wenn nun die Dänen, Schweden, Norweger etc. meinen, sie seien Maori, hätten sie Recht? - Und die Altmazedonier, Serben etc. - Altbulgaren? - Die Anzahl oder Herkunft der Lehrmeinungen ist darum irrelevant.

Es müssten sprachliche Argumente den Ausschlag gewähren, gepaart mit der Dominanz einer Kultur, welche erst den Ausschlag brachte. Du hast im Übrigen in der Tat vollauf Recht - wenn ein anderes Volk X die Sprache mehr auf seine eigene beziehen kann, und sein eigener Einfluss einst größer war und der Literatur zur Blüte verhalf, dann kann es wirklich behaupten, die Sprache sei "Alt-X-isch". Kannst du sprachgeschichtliche Beispiele liefern? - Wo ich "sprachgeschichtlich" sage, ein weiteres Beispiel meinerseits: Altbulgarisch und Bulgarisch sind sehr einheitlich in Bezug auf die metathesis liquidum. Serbisch & Kroatisch sind da anders. Ob Mazedonisch als Sprache überhaupt heute existiert, wird angezweifelt, doch selbst wenn dies der Fall wäre, wäre es dies irrelevant, denn nicht Bulgarien hat sich mit Bulgarisch vom einstigen Großmazedonischen Reich abgespalten, sondern es war eben andersherum, Mazedonien fällt ebenfalls weg. Alles nach Norden und Westen schafft die Palatalisation nicht. Die Russen und Ukrainer hatten nicht mal mit dem Blütegebiet zu tun, sprachlich mal ganz abgesehen. Also wer, wenn nicht die Bulgaren, käme in Frage? - Bulgarien wurde schon im 7. Jhd. von Byzanz in einem Friedensvertrag anerkannt, existierte vermutlich bereits einige Zeit zuvor, und es war ein Volk bestehend allergrößtenteils aus Slaven, das sich relativ schnell aus Slaven und Protobulgaren und zig andernen Völkern zum Volk der Bulgaren vermischte. Die Existenz Bulgariens wie auch der bulgarischen Sprache wird schwer anzuzweifeln sein. Dass sie sich weiterentwickelt hat... siehe mein obiges Argument mit Alt- und Mittelhochdeutsch.

Und woher kommt das griechische Alphabet - glaubst du echt an Kekrops? - Die Herkunft der Brüder ist egal; sie hätten Mauren sein können, oder Halbnubier-Halbkambodschaner; es kommt hier auf die Hochkultur an - das Großbulgarische Reich. Aus welchem Volk nämlich die Erschaffer des Lateinischen oder des griechischen Alphabets kommen, ist nicht einmal bekannt und auch irrelevant. Die Hauptkultur zählt - das war nicht das nichtvorhandene Mazedonien, und auch nicht Serbien.

Zusammenfassend beziehen sich meine Argumente a) auf die hauptsächliche Kultur (nämlich das bulgarische Großreich und die historische Kontinuität) und b) auf die sprachlichen Veränderungen (Palatalisation, metathesis liquidum, nasale Vokale). Beiden konntest du nichts entgegensetzen. WENN du das kannst - ich meine hier ernste Argumente, nicht die Meinung mazedonischer Gelehrter (ein verfehltes "Argument der Autorität"), sondern reale Beispiele der Sprachentwicklung und der historischen Geographie - werde ich dir Recht geben; auf inhaltsleere Provokationen werde ich nicht reagieren. - Wenn du übrigens ständig Bulgarien angreifst mit allerlei Unterstellungen, so bedenke, auch ich könnte mit Unterstellungen antworten, etwa dem nichtendenwollenden Minderheitskomplex mancher Nationalisten von nichtbulgarischen slavischen Ländern. Sie tendieren zu einer gewissen Agression, wenn ihnen die sprachwissenschaftlichen Argumente fehlen. - Als Anfang würde ich gerne etwas über die "vielen nichtslavischen Elemente" der bulgarischen Sprache hören, die du erwähntest, und ich würde gerne etwas über die Sprache erfahren, aus die mehr mit dem Objekt unseres Disputes zu tun hat als Bulgarisch, und zwar MIT Beispielen. (Aorist solltest du übrigens nicht als Beispiel nehmen - den gibt es im Bulgarischen wie im Altbulgarisch, nicht aber in allen slawischen Sprachen, es ist also ein Argument FÜR Altbulgarisch.)

Eines ist aber auch zu bedenken, worin du wohl Recht haben magst, und wir vielleicht nur das Objekt anders sehen: Es ist ja nun nicht so, dass die Völker Osteuropas einfach so dagesessen sind, und zugeschaut haben, wie sich das bulgarische Großreich entwickelt. Unbestrittenermaßen habe auch sie Sprachdenkmäler erschaffen, die ihre Eigenheiten wahrten. Dann kannst du von "Altkirchenslawisch" aber nur so reden, wie etwa von "den romanischen Sprachen" - das negiert aber ebensowenig die Existenz von Altbulgarisch wie "die romanischen Sprachen" ein Altfranzösisch negieren. Dann ist jedoch das gemeinschaftliche Substrat schwach, und dann ist es schwer, von "Altbulgarisch" als Sprache zu reden - dann ist es mehr eine Sprach- und Dialektgruppe, keine eigene Sprache, wohingegen Altbulgarisch eben dies ist. - Nino, 2. Juni 2009 16:30 CEST (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.126.180.69 (Diskussion | Beiträge) )

Grammatik -> Konjunktiv

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Altkirchenslawische mag gewiss einen Konditional, aber keinen Konjunktiv haben. -- Der Krommodore ?! 20:36, 28. Mär. 2013 (CET)

Altslawisch vs. Altkirchenslawisch

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da man auf Google Books für Altslawisch 16.000 und für Altslawische Sprache 283.000 Ergebnisse erhält, gegenüber nur 5.190 für Altkirchenslawische Sprache und 3.540 für Altkirchenslawisch, plädiere ich dafür das Lemma nach Altslawische Sprache zu ändern und folgende Einleitung zu machen:
Als Altslawisch oder Altkirchenslawisch... und danach wie gehabt. Ist jemand dagegen? Grüße --Trimnapaschkan (Diskussion) 04:01, 7. Jun. 2013 (CEST)

Herkunft der Protobulgaren

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte beachten Sie, dass die Herkunft der Protobulgaren und deren Sprache bis heute nicht geklärt sind - d.h. deren Sprache kann auch slawischer Herkunft gewesen sein, leider diese wie viele anderen Hypothesen konnte bis jetzt nicht bestätigt werden.

Das sollte dann aber in erster Linie in Protobulgaren und Bolgarische Sprache diskutiert und dargestellt werden. Momentan passt der Satz zu den dortigen Inhalten. Ich stelle ihn deshalb wieder her. --Zinnmann d 09:12, 21. Sep. 2015 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Altkirchenslawisch/Archiv/1&oldid=224720913“