Diskussion:Amnioten

Urahn?

In etwa Urahn von uns ?

85.2.64.178 19:37, 26. Jul 2006 (CEST)

Menschen gehören zu den Amnioten und die gemeinsame Stammart der Amnioten ist auch ein Urahn von uns Menschen, falls es das war, worauf du hinauswolltest... --Gretarsson (Diskussion) 03:12, 24. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Schildkröten

"Anapsiden (Anapsida), zu denen möglicherweise die Schildkröten gehören, haben keine Schläfenöffnung."

Ließe sich die verwandtschaftliche Zugehörigkeit der Schildkröten heutzutage nicht mit Hilfe der Molekulargenetik ermitteln? --80.141.229.188 17:27, 6. Feb. 2009 (CET)

Ja wird seit Ende der 1990er Jahre gemacht. Ergebnis: Schildkröten sind sekundär fensterlose Diapsiden. Ob näher bei den Archosauriern oder näher bei den Lepidosauriern ist aber weiterhin offen. --Gretarsson (Diskussion) 03:12, 24. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Recherche Fehler bei den Synapsiden

Die Säugetiere gehören definitiv NICHT zu den Synapsiden, es sei denn etliche andere Wikipediaseiten sind in übereinstimmender Weise fehlerhaft wie zB die Seite Synapsiden

-- Neido 16:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

Phylogenetisch gehören die Säugetiere mit Sicherheit zu den Synapsiden. Das wird dort auch so dargestellt. --Haplochromis 16:38, 8. Apr. 2009 (CEST)

So ist es. Die Trennung von Synapsiden und Säugern in der Systematik der Landwirbeltiere wird heute nicht mehr praktiziert. --Gretarsson (Diskussion) 03:12, 24. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Bezeichnung der ersten Amnioten?

Es würde mich - und gewiss auch viele andere Leser - interessieren, wie eigentlich die ersten Amnioten bezeichnet werden (sagt jetzt bitte nicht "Ur-Amnioten"), seit sie aus unerfindlichen Gründen nicht mehr den Kriechtieren zugerechnet werden. Früher sah man ja die Cotylosaurier als vermeintlich direkte Nachkommen der Seymouriamorpha an dieser Stelle. Nachdem sie als mutmaßliche Angehörige der Sauropsida in der Systematik näher zu den bereits fortgeschrittenen Diapsiden gestellt wurden, befindet sich an der alten, unmittelbar an die Lurche anknüpfenden Stelle ein weißer Fleck. Fragt man heute jemanden, wer eigentlich die letzten gemeinsamen Vorfahren von Säugern und Diapsiden waren, erhält man stets nur die völlig nichtssagende Antwort: "Amnioten."-- 80.141.164.81 23:34, 29. Nov. 2010 (CET)

"Lizzy the lizard",;-)--Haplochromis 07:05, 30. Nov. 2010 (CET)

Soll das jetzt eine Antwort sein?-- 80.141.156.22 20:57, 30. Nov. 2010 (CET)

Da Amnioten eine knotenpunktbasierte Gruppe (node-based taxon) sind, gibt es keine epistemisch fassbaren gemeinsamen Vorfahren der Synapsida und Reptilia (sensu Modesto & Anderson 2004; =Sauropsida), die ebenfalls der Gruppe Amniota zugehörig sínd. Alle Amnioten sind entweder Teil der Reptilien- oder der Synapsidenlinie und man würde die ersten Amnioten als "basale/urtümliche Amnioten" oder "basale/urtümliche Synapsiden" bzw. "basale/urtümliche Reptilien" bezeichnen. Gemeinsame Vorfahren beider Gruppen stehen immer außerhalb der Amniota.

Ein weniger ausschließende Gruppe sind die Reptiliomorpha, die alle Landwirbeltiere, die den Amnioten näher stehen als den Modernen Amphibien (Lissamphibia), einschließen ("more dog than frog"). Reptiliomorpha, die nicht zu den Amnioten angehören, sondern zu deren Stammgruppe zählen und potentielle Vorfahren der Amnioten repräsentieren können, bezeichnet man auch als Stammgruppen-Amnioten (stem-group amniotes) oder Stamm-Amnioten (stem amniotes), dazu gehören z.B. auch die Seymouriamorpha. Die Gruppe Cotylosauria gibt es noch immer, sie bezeichnet nach neuerer Definition die Nachfahren des letzten gemeinsamen Vorfahrens der Diadectomorphen und Amnioten und schließt neben allen Amnioten (einschließlich uns Menschen) die nächsten Verwandten der Amnioten, darunter die Diadectomorphen und Westlothiana, nicht jedoch die Seymoruiamorpha, mit ein.-- Chadmull 23:29, 30. Nov. 2010 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Gretarsson (Diskussion) 03:12, 24. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Gegensatz Amnioten-Ei und Uterus

Der Gegensatz Amnioten-Ei und Uterus ist so wie hier geschrieben falsch:

"Als eine Lösung entwickelte sich im Laufe der Evolution das Amnioten-Ei der Reptilien, Vögel und monotremen Säuger, das von einer Schale umhüllt ist. Eine andere Lösung ist der Uterus der placentalen Säuger."

Zutreffend wäre dieser Gegensatz für den Uterus des Alpensalamanders. siehe auch Mexican salamander Axolotl, Axolotl

Es sollte etwa heißen "Als eine Lösung entwickelte sich im Laufe der Evolution das Amnion, eine zweite Embryonalhülle. Dieses ist als Amnioten-Ei der Reptilien, Vögel und monotremen Säuger von einer Schale umhüllt, bei den placentalen Säugern vom Uterus."

Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 12:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, der Uterus der Säuger ist keine „andere Lösung“, sondern eine Weiterentwicklung des Amnioten-Eis. Steht mittlerweile auch alles im Artikel. --Gretarsson (Diskussion) 03:12, 24. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Systematik Ichthyosaurier

Ichthyosaurier gehöhren nicht in die Lepidosauromorpha, sie spalteten sich schon vorher von den anderen Diapsiden ab. Ichthyosaurier gehören aber schon zu den Neodiapsida. Wenn man das nach heutiger Ansicht paraphyletische Taxon Younginiformes noch benutzt dann gehört dieses ebenfalls schon zu den Neodiapsida. Die Äußere Systematik der Ichthyosaurier im Wiki Artikel "Ichthyosaurier" stellt genau das richtig dar, ist sehr aktuell und hat dort Quelle 12 und 15 angegeben. Vor allem die Arbeit von Michael J. Benton sollte als Experte auf dem Gebiet als Quelle ausreichen. (nicht signierter Beitrag von 82.82.216.108 (Diskussion) 11:37, 16. Mär. 2014 (CET))

OK, Ichthyosaurier und Younginiformes sind keine Kronen-Diapsiden. Bei Benton (2007) (besagtem EN 12) sind beide Gruppen Neodiapsiden. Bei Motani (1998) (besagtem EN 15) taucht der Begriff Neodiapsida nicht auf, aber die Stellung im Kladogramm ist ähnlich wie bei Benton. Das umseitige Kladogramm hab ich daher entsprechend geändert. Übrigens sind die Younginiformes im Benton als Monophylum drin. ;-). --Gretarsson (Diskussion) 07:24, 17. Mär. 2014 (CET)

Ok stimmt die Younginiformes sind erst ab Robert R. Reisz, Sean P. Modesto and Diane M. Scott (2011) kein Monophylum mehr, ist also noch sehr neu und sollte bis völlige Klarheit besteht hier erstmal so stehen bleiben. Aber was solls, bei den Bio-Lehrer hat es sich auch noch nicht herumgesprochen das Vögel eigentlich Dinosaurier sind und die die es wissen verstehen meistens nicht warum das so ist. Das der klassische Artbegriff hinfällig ist und so vieles mehr wird wohl erst in 50 Jahren Einzug finden. Wikipedia bewegt sich dagegen im Vergleich in Lichtgeschwindigkeit :).

Grundsätzlich glaube ich das nicht jeder der oben genannten Herren jedes einzelne Fossil kennen kann und sich auf einzelne Gruppen bei seiner Forschung beschränken musste. Teilweise haben sie sehr wahrscheinlich einfach auf die Forschungsergebnisse von Kollegen aufbaut und diese übernommen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 17:33, 24. Mär. 2014 (CET)

Moment, die Definition der Art ist (im Detail) umstritten, aber die Art als solche ist das einzige natürliche Taxon, und daran wird sich vermutlich auch nichts ändern.

Was die Monophylie (oder auch nicht) der Younginiformes angeht, weiß ich relativ gut bescheid, dass die Umstritten ist. Genauso weiß ich, dass es von der Inklusion bzw. Exklusion einzelner Taxa oder Merkmale in die kladistische Analyse abhängt, ob die Younginiformes eine Klade bilden, paraphyletisch sind oder sogar polyphyletisch, siehe Bickelmann et al. (2009, Canadian Journal of Earth Sciences, 46/9:651-661) und vgl. mit Bickelmann et al. (2008, 68th Annual Meeting of the SVP, Abstracts of Papers, Journal of Vertebrate Paleontology, 28/3 Suppl.:53A). Klar kann man nie wirklich immer alles selbst gesehen haben und der Zweck, der mit der Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse in Fachzeitschriften verfolgt wird, ist ja u.a. genau der, dass redundante Forschung vermieden wird und Informationen jedem Mitglied der „Community“ zugänglich gemacht werden können. Auch kann man bei diesen Autoren ruhig davon ausgehen, dass Informationen aus anderen Publikationen nicht einfach so übernommen werden, sondern dass da hinterfragt und mit eigenen Erfahrungen abgeglichen wird und hinter diesen drei Namen steht jede Menge Erfahrung, zumindest was permotriassische Amnioten angeht. Nichtsdestotrotz hat die von dir zitierte Arbeit hinsichtlich der kladistischen Analyse tatsächlich zumindest eine Schwäche, die sofort ins Auge fällt, nämlich die Codierung höherrangiger Taxa anstatt einzelner Arten, wie es eigentlich methodisch sauberer wäre. Schon allein deshalb sollte man die Ergebnisse mit Vorsicht genießen. Allerdings haben Frau Bickelmann et al. dahingehend sauberer gearbeitet und kamen zum gleichen Ergebnis. Man könnte daher als Kompromiss im Kladogramm den Namen Younginiformes in Anführungszeichen setzen oder eine kleine Bemerkung hinzufügen... --Gretarsson (Diskussion) 04:34, 25. Mär. 2014 (CET)

Eine entspr. Modifikation im Kladogramm wurde vorgenommen, daher... --Gretarsson (Diskussion) 03:12, 24. Jul. 2015 (CEST) ...erledigtErledigt

Defekter Weblink (erl.)

• http://www.seaturtle.org/mtn/PDF/MTN83.pdf

– GiftBot (Diskussion) 08:24, 20. Dez. 2015 (CET)

War false positive oder nur ein vorübergehender Serverausfall, ist jetzt jedenfalls (wieder) erreichbar. --Gretarsson (Diskussion) 17:43, 5. Jun. 2017 (CEST)

Änderungen vom 3. Juni 2017

Die in der Überschrift verlinkten Edits sowie am 4. Juni vorgenommene Folgeedits halte ich für teils unglücklich, teils verzichtbar und teils auch für eine eindeutige Verschlechterung. Ich werde im Folgenden Ausführen warum.

1. [1], [2], [3], [4]: Unglücklich/verzichtbar. Der Abschnitt behandelt das amniotische Ei, in der zoologisch-paläontologischen Literatur einhellig als das Schlüsselmerkmal der Amniota bezeichnet, und zwar ohne explizite Erwähnung des Oviduktes bzw. einer Modifikation desselben. Ovidukte an sich sind kein Schlüsselmerkmal der Amnioten, sondern kommen bei allen oviparen und ovoviviparen Tieren vor, auch bei diversen Invertebraten. Dass der Ovidukt bei Amnioten dahingehend modifiziert sein muss, dass er das Albumen sowie eine halbwegs feste Schale für die Eier sezernieren kann, ist sogar m.E. noch erwähnenswert. Für die Ausbildung der amniotenspezifischen extraembyronalen Membranen ist der Ovidukt aber jedenfalls nicht verantwortlich. Daher ist seine Erwähnung an prominenter Stelle im Eingangssatz unglücklich und die Abbildung eines Hühneroviduktes im Artikel nicht zwingend notwendig.
2. [5] Unglücklich/hochgradig verzichtbar. Inwiefern ist die Verlinkung zweier Abbildungen zu den Reproduktonsorganen der Mammalia als Quelle für die Aussage des vorangehenden Satzes geeignet bzw. inwieweit steht sie mit diesem wohlweislich sehr allgemein formulierten und die Säuger gar nicht erwähnenden Satz überhaupt in Zusammenhang? Außerdem wurde dabei der Blog „Pterosaurheresies“ verlinkt, der mit der hochproblematischen [6] Seite reptileevolution.com in Verbindung steht, und keine der beiden Seiten sollte in einem zoologisch-paläontologischen Wikipedia-Artikel verlinkt werden.
3. [7]: Verzichtbar. Im verlinkten Artikel Säugetiere wird prominent auf den Artikel Evolution der Säugetiere verwiesen. Außerdem sehen zwei unmittelbar aufeinander folgende, geklammerte Texpassagen nicht schön aus.
4. [8]: Unglücklich: In einem Kladogramm wird der Trivialbezeichnung in aller Regel der wissenschaftliche Name in Klammern nachgestellt (in dem Fall also „Mammalia“), und nicht die Subtaxa. Bei anderen Taxa im Kladogramm sind zwar auch Subtaxa in Klammern hintan gelistet, bei diesen steht zuvorderst aber kein Trivialname und der Umfang dieser Taxa dürfte, anders als bei Säugern, allgemein weniger geläufig sein.
5. [9]: Das Zitieren eines kompletten(!) Sammelbandes zur „Legehuhnzucht und Eiererzeugung“ in einem zoologischen Artikel über Amnioten halte ich für komplett verzichtbar.
6. [10]: Vollkommen verzichtbar. Das gleiche in Grün stand ein paar Zeilen weiter unten (unter Merkmale) längst im Artikel.
7. [11]: Dito unter Bedeutung. Lediglich die Apostrophierung von Wasser als abiotischer Umweltfaktor wäre vielleicht übernehmenswert, aber dann an besagter Stelle.
8. [12]: Ad „Bei den Reptilien und Vögeln […]“: Dito unter Merkmale. Was soll das? Der Abschnitt ist nicht so lang, als dass man ihn eingangs zusammenfassen müsste!
   Ad Absatz zu den Säugetieren: Anfügung der Modifikation des Chorions bei den Säugern an den redundanten Vorgängerabsatz, und im Abschnitt Bedeutung steht dann nochmal (prä-existent), dass Säuger das amniotische Ei weiterentwickelt haben (wobei da u.U. Ergänzungsbedarf besteht, falls der Uterus der plazentalen Säuger mit dem Uterus des Oviduktes oviparer Amnioten homolog sein sollte). Teilweise auch noch stark anthropozentrisch formuliert („kindlicher und mütterlichen Organismus“), und mit Allantois (f. !) im falschen Genus. Im Übrigen findet sich ein kurzer Abriss zur Modifikation der Eihäute bei den Säugern im gleichnamigen Artikel.
9. [13]: Klare Verschlechterung. Weder ist das Chorion identisch mit der Dottermembran (1. wird das Chorion erst vom Embryo gebildet und 2. ist es der Dottersack, der [nur] den Dotter umschließt, nicht das Chorion!) noch ist der Keimfleck/die Keimscheibe identisch mit der Blastula. Das eine ist die Embryonalanlage, das andere ein frühes Embryonalstadium. Alle übrigen Änderungen sind einmal mehr verzichtbar, stellen zumindest keine erhebliche Verbesserung dar.

   Nachtrag: Tatsächlich wird die Bastula bei Sauropsiden aufgrund ihres discoidalen Furchungsmodus auch als „Keimscheibe“ bezeichnet. In der Abbildung gemeint ist aber nicht die Blastula, sondern der Bildungsdotter der Eizelle, aus dem der Embryo (und mithin die Blastula) hervorgeht. Nun kann angesichts des Umstandes, dass die Embryogenese m.o.w. unmittelbar nach der Befruchtung einsetzt, bei einem unbebrüteten Ei wohl schon ein Blastulastadium vorliegen, indes wird das aus der Abbildung gar nicht klar (es könnte sich theoretisch auch um ein unbefruchtetes Ei handeln) und die Bezeichnung auf Commons lautet auf „Keimfleck“ (wenngleich die Beschriftung dort einen Fehler zu enthalten scheint, denn dort sind verschiedene Dinge als „Keimfleck“ und „Bildungsdotter“ bezeichnet). --Gretarsson (Diskussion) 11:56, 7. Jun. 2017 (CEST)

10. [14]: Klare Verschlechterung. Was hat das Wort Blastula in der Bildunterschrift der Abbildung des Fetalstadiums verloren?
11. [15]: Alles hochgradig verzichtbar: Das unbebrütete Hühnerei ist genau genommen kein frühes, sondern noch überhaupt gar kein Entwicklungsstadium, während das Fetalstadium nicht einfach nur ein „späteres“, sondern ein sehr fortgeschrittenes Entwicklungsstadium ist. Aber das sollte eigentlich auch ohne explizite Erwähnung einem durchschnittlich gebildeten Leser (der selbsterklärten Zielgruppe der Wikipedia) klar sein.

Fazit: Auch wenn einige wenige Ergänzungen potenzielle Verbesserungen sein könnten, wenn sie an der richtigen Stelle vorgenommen worden wären, überwiegt deutlich die Verzichtbarkeit, insbesondere der redundanten Passagen, was im Zusammenspiel mit den klaren Verschlechterungen in Summe eine Verschlechterung des Artikels bedeutet. Auch wirken sämtliche Ergänzungen nicht sonderlich fachkundig, weshalb ich vorläufig die Version vom 16. Mai 2017 wieder hergestellt habe. --Gretarsson (Diskussion) 02:40, 6. Jun. 2017 (CEST)

Nachdem Benutzerin:Zusasa gestern ohne Reaktion hier auf der Diskussionsseite und nach kommentarloser Entfernung meiner Ansprache auf ihrer Diskussionsseite (ich erwähne das deshalb, weil das m.E. kein adäquates Verhalten in einem kollaborativen Projekt ist, und auch, ganz abseits der Frage nach ihrer Fachkompetenz, ein gewisses Licht auf ihre generelle Eignung als WP-Mitarbeiterin wirft) die Abbildung des Hühneroviduktes wieder eingefügt hat, habe ich den Artikel um die schon von ihr teilweise eingebrachten (Oogenese, Eizellentyp, modifikation des Chorions bei Säugern) sowie weitere reproduktionsbiologische Aspekte wie die bislang unerwähnte Notwendigkeit einer internen Fertilisation bei Amnioten erweitert. Ich denke, damit ist diese Sache erledigtErledigt. --Gretarsson (Diskussion) 11:56, 7. Jun. 2017 (CEST)

Korrekt das einfügen scheint mir in diesem lemma geradzu zwingend. Ein begreifen des weiteren phylogenetischen verlaufs zu den Placentalia ist nur aus dem verständnis des "eiproduzierenden Organs" der henne heraus verständlich die Abbildung des Hühneroviduktes wieder eingefügt hat. Gretarsons restliche sehr ausgehnten, also auch von vorherigen nutzern veränderte passsagen, sind aus meiner jetztigen sicht soweit ok, deshalb gab und gibt keinen weiteren disk. bedarf. die eintragungen auf meiner disk. seite wurden gelöscht, zumal diese meinem "hoheitsgebiet" unterstellt ist. --Zusasa (Diskussion) 13:54, 8. Jun. 2017 (CEST)

Danke fürs Absegnen meiner Überarbeitung ;-) . Ironischerweise hattest du die Homologie des „eierproduzierenden Organs der Henne“ zu den inneren weiblichen Fortpflanzungsorganen der Plazentalia so eindeutig gar nicht herausgestellt gehabt, sondern einfach nur das Bild des Hühneroviduktes eingebunden und erwähnt, dass das Chorion an der Plazenta der Eutheria beteiligt ist. Egal, jetzt steht sie drin, und das hast du mit deiner Bearbeitung angestoßen. Von daher gebührt dir wohl zumindest ein kleines Dankeschön.

Was deine Disk anbelangt, so ist dir natürlich unbenommen, dort zu schalten und zu walten, wie es dir beliebt, aber wundere dich bitte nicht darüber, dass andere Mitarbeiter, deine dürftige Kommunikation als Arroganz oder Ignoranz oder beides (was man wohl allgemein unter dem Begriff Borniertheit zusammenfasst) auslegen (auch das umgehende Abräumen von Diskbeiträgen wirkt etwas befremdlich). Schön aber, dass du dich nun doch noch zu einer Äußerung in der Sache bewegen konntest. Noch schöner wäre es, wenn das beim nächsten Mal keine fünf Tage bräuchte (und wie gesagt, Zusammenfassungszeile und Bearbeitungsvorschau sind aus einem guten Grunde „erfunden“ worden) ... --Gretarsson (Diskussion) 20:49, 11. Jun. 2017 (CEST)

danke für deine weiterhin freundliche kommunikation, leider kenne ich einige gesellen aus dem „biologie-portal“ deren dornige umgangsformen, ton u.ä.m. eher in deine oben beschriebene kategorisierungpassen möchten. Aber die dinge sind für mich hier erledigt. grüsse--Zusasa (Diskussion) 21:08, 12. Jun. 2017 (CEST)