Diskussion:Analytische Philosophie/Archiv/2007

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[[Diskussion:Analytische Philosophie/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Analytische_Philosophie/Archiv/2007#Thema_1

Neue Einleitung

In der Einleitung werden nur Namen hingeworfen, inhaltlich aber null erklärt. Das ist keine Einführung. (unkown)

Ich finde die neue Einleitung gut gelungen, allein zwei Punkte: a) Muss die Aufzählung von zeitgenössischen Philosophen wirklich sein? Und wenn ja: Warum ausschließlich auf angelsächsiche Philosophen hinweisen? b) Kann die Behauptung, dass auch die Normalsprachenphilosophie allgemein als gescheitert angesehen wird, wirklich so stehen bleiben? Es gibt doch gerade in der Wittgensteintradition viele, die sich mehr oder weniger an dieser Tradtion orientieren. In Deutschland würden mir etwa Eike von Savigny, Joachim Schulte und Richard Raatzsch einfallen. --Davidl 07:01, 10. Jun. 2007 (CEST)

Diese neue Einleitung ist alles andere als gelungen. Die alte führt keineswegs lediglich Namen auf, sondern umreißt - allgemein einleitend - das ursprüngliche Anliegen (und zwar im Sinne beider Entwicklungslinien der a.P.) und nennt die historischen Entwicklungslinien. Das, was in der neuen Einleitung steht, gehört zum größten Teil nicht in eine enzyklopädische Einleitung, sondern in die Geschichte dieser philosophischen Strömung, wo kritisch beschrieben wird, wohin sich die "analytische Philosophie" entwickelt hat. Eine Art Kritik des Ausgangsanliegens der analytischen Philosophie in die Einleitung eines Überblicksartikels zu packen ist unpassend und vor allem verwirrend für Leser, die nicht auf dem letzten Stand der Diskussion sind, sondern sich einen ersten Überblick verschaffen wollen. Zudem ist sie wesentlich zu lang für eine Einleitung! Bitte stelle deine neuen Informationen zum Artikel an jene Stellen, wo sie hingehören. So, wie sie eingestellt wurde, ist diese neue Einleitung allenfalls eine Verschlimmbesserung. Wenn der Autor denkt, in diese Einleitung gehört ein Satz, wohin sich die a.P. aufgelöst hat, dann soll er das mit einem oder zwei Sätzen in der Einleitung ergänzen und ausführlichere Darstellungen in die letzte Phase ihrer Geschichte schreiben. Zudem ist die neue Einleitung sprachlich nicht sehr elegant.

Vor allen Dingen: bevor die komplette Einleitung eines bereits als lesenswert deklarierten Artikels gelöscht wird, sollte man eine neue Einleitung erst mal zur Diskussion stellen! Aus diesem Grunde stelle ich die alte Version wieder her. --eliskases 22:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Zudem ist diese neue Einleitung in wesentlichen Punkten falsch bzw. irreführend:

"Bis in die 50er Jahre war die analytische Philosophie durch die Auffassung gekennzeichnet, philosophische Probleme entstünden dadurch, dass man sich von der Sprache irreführen oder sie missbrauchen würde. Das Programm der klassischen analytischen Philosophie lautete entsprechend, man solle keine Theorien aufstellen, die philosophische Probleme zu lösen (beantworten) versuchen, sondern man müsse diese Probleme auflösen (beseitigen), indem man den Nachweis erbringt, dass sie auf Missverständnissen und falschen Voraussetzungen beruhen. Das Mittel dazu sollte die Analyse von Begriffen sein."

Eine enzyklopädische Beschreibung des historischen Anliegens der a.P. im Konjunktiv zu verfassen, mutet reichlich seltsam an und ist schlechter Stil. Zudem gibt dies ja wohl nur die eine Linie der a.P. wieder. Die andere versuchte im Sinne des Tractatus und des Wiener Kreises einen idealsprachlichen "Logischen Aufbau der Welt" aller Carnap, der längst nicht allein eine Begriffsanalyse vornahm und Missverständnisse aufdecken wollte.

"Innerhalb der klassischen analytischen Philosophie werden zumeist zwei Traditionslinien unterschieden: Die eine Traditionslinie verläuft von Frege und Russell über den Wiener Kreis und den frühen Ludwig Wittgenstein zu Willard Van Orman Quine. Hier wurde „Begriff“ im Sinne von Idee verstanden. Und mit der „Analyse“ von Begriffen war deren Zerlegung in ihre Bestandteile gemeint. D.h. die jeweils zu analysierenden Begriffe sollten auf grundlegendere Begriffe zurückgeführt und ihre Bedeutung dadurch expliziert werden."

Das sind eine Menge Namen(!) und hört sich viel eher nach Moore und Ryle an, aber nicht sehr nach Wiener Kreis, also Carnap, Schlick, dem frühen Wittgenstein etc. --eliskases 14:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

habe gerade erst den revert gesehen und finde ihn in dieser form nicht ganz gerechtfertigt. sowas sollte eigentlich vorher diskutiert werden. trotzdem hatte die neuere fassung mehrere probleme, die eliskases zt schon genau benannt hat. vielleicht läßt sich ja noch ein kompromiss finden, wenn die ip sich hier einfindet. ich habe einmal in diesem sinne eine überarbeitung versucht. bitte nicht gleich wieder revertieren, sondern erstmal hier diskutieren. danke, grüße, Ca$e 11:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

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@Ca$e -- eliskases 20:11, 12. Jun. 2007 (CEST) Sorry, ich hatte deine Bitte nicht zu revertieren überlesen. Wollte deshalb mein Revert wieder rückgängig machen, was jedoch nicht ging, da bei Wiki irgendwelche Probleme aufgetreten sind (Fehlermeldung). Also Entschuldigung. Ich bin jedoch der Ansicht, dass prinzipiell DIE NEUERUNG erst diskutiert werden muss, bevor man die alte Einleitung kurzerhand weglöscht!

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Was heißt, du findest den revert nicht ganz gerechtfertigt? Hallo?

Nicht gerechtfertigt ist doch wohl das Löschen einer kompletten Einleitung eines lesenswerten Artikels ohne irgendeine Diskussion und mit der schlicht falschen Begründung, dort stünden nur Namen! Um dann auch noch diese Einleitung durch eine sprachlich grauenhafte und auch inhaltlich für einen Laien un- und missverständliche zu ersetzen.

Tur mir Leid, aber das ist meinen Augen Vandalismus.

Ich denke, es liegt in der Bringschuld desjenigen, der eine so radikale Änderung in einem (wie gesagt bereits lesenswerten) Artikel vornimmt, nachzuweisen, inwiefern seine Änderung klar besser ist.

Dies ist bislang nicht geschehen.

Das Anliegen, wohin sich die a.P. entwickelt hat, in den Artikel einzuarbeiten, ist berechtigt. Aber nicht bereits in der Einleitung und vor allem nicht so, wie es dort nun steht! Das hat mit fehlender Neutralität nichts zu tun, sondern schlicht und einfach mit dem Umstand, dass in einer Einleitung naturgemäß zunächst das historische Anliegen und die historischen Wurzeln dargelegt werden. Und hieran(!) kann man dann vielleicht noch eine kurze Bemerkung anfügen, was aus diesem Anliegen geworden ist.

Eine ausführlichere Kritik und Bemerkungen über die neueste Entwicklung bis in die Jetztzeit kann nur unter dem Aspekt "Geschichte der a.P." weiter unten behandelt werden.

Im Moment ist die komplette Einleitung eine Art Relativierung des ursprünglichen Anliegens der a.P.. Das ist nicht neutral, das ist Blödsinn. Als wolle man einen Eintrag zu Heidegger mit der postivistischen Kritik an ihm einleiten.

Die Einleitung ist, so wie sie jetzt da steht EINDEUTIG schlechter als die alte Version.

"Die Sammelbezeichnung "Analytische Philosophie" wird für jene philosophischen Ansätze und Strömungen insbesondere seit Ausgang des 19. Jahrhundert verwendet, die anfangs teils mit Hilfe von idealen Sprachen (formale Logiken), teils durch Analyse der gebräuchlichen Alltagssprachen philosophische Probleme zu klären versuchen."

"...insbesondere seit Ausgang des 19. Jahrhundert...": Das wäre ab ca. 1875. Du willst im Ernst vor 1900 von analytischer Philosophie sprechen? Auch wenn Frege, Wittgenstein, Russel und Moore vor 1900 geboren wurden, ist dies wissenschaftshistorisch doch eher zweifelhaft. Man spricht dann eher von Positivismus, Empirismus, Empiriokritizismus etc.). Und inwiefern "insbesondere"?

Nicht nur "anfangs". Wenn diese Methodik heute von einem beliebigen Philosophen angewendet wird, steht er zweifelsohne in einer Methodentradition der a.P.!

Um wieviel schlechter ist diese Einleitung gegenüber der ursprünglichen Fassung:

Alte Einleitung:

"Die Sammelbezeichnung "Analytische Philosophie" wird für jene philosophischen Ansätze und Strömungen im 20. Jahrhundert verwendet, die mit Hilfe von idealen Sprachen (formale Logiken) bzw. durch Analyse der gebräuchlichen Alltagssprachen das Verhältnis von sprachlicher und außersprachlicher Wirklichkeit zu reflektieren und zu klären versuchen."

Neue Einleitung:

"In einem besonders zu Anfang des 20. Jahrhunderts wichtigen Traditionsstrang greifen analytische Philosophen die ursprünglich in England beheimatete Tradition des Empirismus auf, welcher Wahrheit an Entscheidbarkeit vermittels sinnlicher Wahrnehmung koppelt."

Was ist denn das für ein Satz? Wer soll denn das verstehen? Die ursprüngliche Formulierung ist um Klassen verständlicher.

Alte Einleitung:

"Sie greift die ursprünglich in England beheimatete, philosophische Tradition des Empirismus mit seinen Hauptvertretern John Locke, George Berkeley und David Hume auf, die der sinnlichen Wahrnehmung eine zentrale Rolle in Erkenntnisprozessen einräumen."

Neue Einleitung:

"Teils in expliziter Anknüpfung an derartige Positionen wurden insbesondere von Vertretern des logischen Positivismus einige klassische Fragen als "Scheinprobleme" oder sprachliche Missverständnisse erklärt."

"Teils in expliziter Anknüpfung an derartige Positionen ..."??? Wer soll denn diese gestelzte Formulierung verstehen? "...als Scheinprobleme erklärt ..."? ("zu Scheinproblemen erklärt" wäre bereits flüssiger zu lesen). Das kann doch ebenfalls kein Laie begreifen. In der ursprünglichen Version ergibt sich "Scheinproblem" wenigstens aus der Anwendung von logischen und begriffsanalytischen Methoden, die im Satz vorher angesprochen werden, so dass dem Leser zumindest ein wenig klar wird, was mit "Scheinproblemen" gemeint sein könnte.

Und überhaupt: was ist eine teils nicht-explizite Anknüpfung an "derartige"(?) Postionen?

"... Einige klassische Fragen ..."? "Ja welche denn?", wird sich der Laie fragen.

Kurzum: die Einleitung ist, so wie sie jetzt formuliert ist, völlig indiskutabel. Diese Einleitung ist auch nicht etwa neutral. Sie ist schlicht schlecht.

Ich will hier keinem Vandalismus Vorschub leisten, stelle aber dennoch die meiner Meinung nach sehr viel bessere, alte Einleitung wieder her mit der expliziten Aufforderung, eine etwaige neue Einleitung zuerst hier an dieser Stelle zu diskutieren. Genau zu diesem Zweck gibt es nämlich diese Diskussionseite, wenn ich die Regeln von Wiki richtig verstanden habe.

Wird die neue Version ohne weitere Diskussion wiederum re-revertet betrachte ICH zumindest solches als Vandalismus, denn es geschieht ohne gute Begründung und vor allem ohne Diskussion. Immerhin handelt es sich hier um eine bereits als lesenswert deklarierten Artikel.

Zudem hätte ich gerne die Meinung mindestens eines, besser aber noch zweier Admins zu dem ganzen Vorgang.

Vielleicht irre ich mich ja, und es ist Gang und Gäbe in Wiki die Einleitung eines lesenswerten Artikels ohne Diskussion durch eine neue zu ersetzen, die erkennbar schlechter ist.

Folgender Vorschlag zum Problem: Wie wäre es, wenn man sich an den einleitenden Sätzen anderer aktueller Lexika und Enzyklopädien orientiert?

Alte Einleitung komplett:

"Die Sammelbezeichnung "Analytische Philosophie" wird für jene philosophischen Ansätze und Strömungen im 20. Jahrhundert verwendet, die mit Hilfe von idealen Sprachen (formale Logiken) bzw. durch Analyse der gebräuchlichen Alltagssprachen das Verhältnis von sprachlicher und außersprachlicher Wirklichkeit zu reflektieren und zu klären versuchen. Das Hauptanliegen dieser seit dem Ende des 2. Weltkriegs besonders in England, den USA und Skandinavien populär gewordenen philosophischen Richtung und Methodik besteht darin, philosophische Probleme sprachlich und inhaltslogisch möglichst eindeutig und präzise zu formulieren und anschließend durch logische, begriffliche oder umgangssprachliche Analyse einer Lösung zuzuführen bzw. nachzuweisen, dass es sich dabei in Wahrheit um philosophische "Scheinprobleme" handelt oder lediglich sprachliche Missverständnisse vorliegen.Sie greift die ursprünglich in England beheimatete, philosophische Tradition des Empirismus mit seinen Hauptvertretern John Locke, George Berkeley und David Hume auf, die der sinnlichen Wahrnehmung eine zentrale Rolle in Erkenntnisprozessen einräumen. Vor allem die Arbeiten von Gottlob Frege (1848–1925) und der "Tractatus logico-philosophicus" von 1921, das Frühwerk Ludwig Wittgensteins (1889–1951), gehören zu den unmittelbaren Gründungstexten der analytischen Philosophie. Ihre weitere Ausarbeitung wurde während der ersten Phase vornehmlich durch die britischen Philosophen Bertrand Russell (1872–1970) und George Edward Moore (1873–1958) sowie den Philosophen des "Wiener Kreises" geleistet."

Besonders die ersten beiden Sätze der Einleitung sollten in meinen Augen auf alle Fälle erhalten bleiben, denn sie sagen alles Wichtige knapp, klar und unmissverständlich. Das bedeutet nicht, dass nicht etwas ergänzt werden dürfte, was díesen Anspruch der frühen a.P. wieder relativiert. Obwohl ich der Ansicht bin, dass dies in den Abschnitt über die "Geschichte der a.P. gehört "

Insbesondere der Zusammenhang von Sprachanlayse und außersprachlicher Wirklichkeit darf nicht verloren gehen, wie in der neuen Einleitung. dieser Zusammenhang ist absolut zentral.

-- eliskases 16:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

ich sehe das leider vollständig anders und halte meine fassung für wesentlich weniger irreführend. "lesenswert" heißt bei geisteswissenschaftlichen artikeln in wikipedia leider oft gar nicht viel. die bisherige einleitung war viel zu einseitig. bei gelegenheit vielleicht mehr dazu. ich hoffe, bis dahin finden sich noch andere in diesem gebiet kompetente autoren.

einstweilig erstmal etwas zu den objektiven fakten: frege ist durchaus einer der gründerväter analytischer philosophie. daneben finden sich auch bezugnahmen auf zb peirce, dewey, james etc. russell selbst datiert die wende zu dem dann von ihm und moore u.a. verfolgten projekt auf 1898. Ca$e 19:59, 12. Jun. 2007 (CEST)

-- eliskases 20:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du den Beginn der a.P. auf 1898 setzen möchtest, bitteschön. Daran soll mein Herz nicht hängen.

Ansonsten sagst du lediglich, dass du das - leider - anders siehst, was zwar dein gutes Recht ist, aber komplett unerheblich! Eine Erklärung, warum die neue Einleitung besser sein soll als die andere, bleibst du bislang schuldig, und solange sollte die alte Fassung bestehen bleiben.

Und insbesondere bleibst du die Erklärung schuldig, weshalb man ohne Diskussion eine brauchbare Einleitung gegen eine problematische vollständig ersetzen sollte. Und inwiefern die neue Einleitung problematisch ist, habe ich begründet. "Lesenswert" heißt nicht viel? Was soll das denn bedeuten? Du löschst ohne Begründung, weil du der vagen Ansicht bist, deine neue Einleitung sei verständlich. Dann lies dir meine Kritik durch und begründe diese Einschätzung.

Bis jetzt ist deine Vorgehensweise völlig WILLKÜRLICH.

Ich selbst bin bei Veränderungen von Wiki-Artikeln stets so vorgegangen, dass ich versuchte, die vorherigen Einträge beizubehalten und nur umzuformulieren oder zu ergänzen, insofern sie nicht offenkundig falsch waren.

So habe ich den Hinweis auf Brentano, Meinong usw., der mir zunächst unpassend vorkam, beibehalten und in einen jetzt verständlicheren, größeren Zusammenhang gesetzt, obwohl ich bis heute nicht überzeugt bin, ob dieser Abschnitt eigentlich in den Artikel gehört.

Falls du ein Admin bist, fordere ich zumindest eine Erklärung für dein Vorgehen und mache darauf aufmerksam, dass du nach Wiki-Regeln wenigstens begründen solltest, weshalb du deine neue Einleitung für besser hältst.

Es ist mir auch nicht klar, warum du die bestehende Einleitung nicht einfach um die Aspekte ergänzt, die deiner Meinung nach fehlen (und den Rest in die "Geschichte der a.P." schreibst)?

Im Übrigen müssen wir nicht auf kompetentere Gesprächsteilnehmer warten. Meine Kritik ist ziemlich eindeutig. Nimm also Stellung dazu.

okay, aus gründen allgemeiner fairness antworte ich noch mal. sollte sich an der polemik dann nichts bessern, war's das dann für mich aber.

e:mit der schlicht falschen Begründung, dort stünden nur Namen

keine ahnung, wo ich das geschrieben haben soll

e:Eine ausführlichere Kritik und Bemerkungen über die neueste Entwicklung bis in die Jetztzeit kann nur unter dem Aspekt "Geschichte der a.P." weiter unten behandelt werden.

das ist zu kleinen teilen persönliche ansichtssache, zu größeren teilen würde ich aber darauf bestehen, a.p. ebenso zu behandelt wie alle anderen wissenschaftlichen disziplinen, in denen aktuell gearbeitet wird: auch unter optik schreibt man nicht nur in die einleitung, was aristoteles dazu dachte usw

"anfangs teils mit Hilfe von idealen Sprachen (formale Logiken), teils durch Analyse der gebräuchlichen Alltagssprachen" e: Nicht nur "anfangs". Wenn diese Methodik heute von einem beliebigen Philosophen angewendet wird, steht er zweifelsohne in einer Methodentradition der a.P.!

ja natürlich, auch heute noch verwenden viele formale instrumentarien und alltagssprachliche analysen. kann man gern unmissverständlicher formulieren. es ging mir nur erstmal darum, auszubessern, was an der alten fassung schlicht irreführend war:

alt: "Die Sammelbezeichnung "Analytische Philosophie" wird für jene philosophischen Ansätze und Strömungen im 20. Jahrhundert verwendet, die mit Hilfe von idealen Sprachen (formale Logiken) bzw. durch Analyse der gebräuchlichen Alltagssprachen das Verhältnis von sprachlicher und außersprachlicher Wirklichkeit zu reflektieren und zu klären versuchen."

irreführend daran ist, dass a.p. auch für's 20. Jh. verwendet wird und auch für arbeiten, die weder ausschließlich durch verwendung formaler logiken oder alltagssprachlicher analysen distinkt von zb bestimmten kontinentalen schulen unterscheidbar wären noch überhaupt diese beiden mittel immer alle einsetzen.

e:alt: "Verhältnis von sprachlicher und außersprachlicher Wirklichkeit zu reflektieren und zu klären versuchen." neu: "des Empirismus auf, welcher Wahrheit an Entscheidbarkeit vermittels sinnlicher Wahrnehmung koppelt." Was ist denn das für ein Satz? Wer soll denn das verstehen?

ich finde das sehr klar. man kann es aber immer gerne noch einfacher sagen, nichts dagegen. überhaupt nicht klar dagegen finde ich die formulierung "verhältnis...". 1. welcher theoretiker denkt über dieses verhältnis nicht nach? was soll daran spezifisch für a.p. sein? 2. umgekehrt ist das leitende erkenntnisinteresse vieler arbeiten nicht schlicht dieses "verhältnis" sondern zb irgendein ganz spezielles problem. (ich kann die "verhältnis" formulierung nur so verstehen: bei a.p. gehe es um sprachanalyse; das trifft allenfalls für die speziellen vorannahmen einiger alter klassiker zu. die wortkombination "a.p." wird schon lange ganz anders als so eng verwendet. das habe ich glaube ich auch schon das eine oder andere mal gesagt)

alt: "Sie greift die ursprünglich in England beheimatete, philosophische Tradition des Empirismus mit seinen Hauptvertretern John Locke, George Berkeley und David Hume auf, die der sinnlichen Wahrnehmung eine zentrale Rolle in Erkenntnisprozessen einräumen."

neu: "Teils in expliziter Anknüpfung an derartige Positionen wurden insbesondere von Vertretern des logischen Positivismus einige klassische Fragen als "Scheinprobleme" oder sprachliche Missverständnisse erklärt."

e: "Teils in expliziter Anknüpfung an derartige Positionen ..."??? Wer soll denn diese gestelzte Formulierung verstehen? "...als Scheinprobleme erklärt ..."? ("zu Scheinproblemen erklärt" wäre bereits flüssiger zu lesen). Das kann doch ebenfalls kein Laie begreifen. In der ursprünglichen Version ergibt sich "Scheinproblem" wenigstens aus der Anwendung von logischen und begriffsanalytischen Methoden, die im Satz vorher angesprochen werden, so dass dem Leser zumindest ein wenig klar wird, was mit "Scheinproblemen" gemeint sein könnte. Und überhaupt: was ist eine teils nicht-explizite Anknüpfung an "derartige"(?) Postionen? "... Einige klassische Fragen ..."? "Ja welche denn?", wird sich der Laie fragen.

wer empirismus nicht kennt, kennt auch locke, berkeley und hume nicht. ich habe daher zumindest kurz zu sagen versucht, was die grundthese des empirismus ist und inwiefern es eine kontinuität zu anfängen in der a.p geben könnte. dies habe ich anfangs des doppelsatzes allgemein und dann explizit auf die logischen positivisten bezogen. ohne irgendeine derartige konkretisierung ist die information, dass a.p.-ler an empiristen anknüpfen, viel zu ungenau und irreführend.

"zentrale rolle" ist viel zu vage und unklar. wenn es bei a eine explizite anknüpfung an b gibt, dann sagt a etwas wie "bezüglich p bin ich derselben meinung wie b". wenn es eine nur implizite anknüpfung ist, dann ist c gerechtfertigt zu sagen, dass a bezüglich p an b anknüpft. was ist daran bitte unklar? du kannst es aber gerne noch einfacher hinschreiben. es geht mir nur darum, die vielen möglichen falschen sinne der alten fassung zu korrigieren, dass zb alle logischen positivisten berkeley-fans wären usw.

(überhaupt passt der idealistische empirist berkeley nicht so prima, wenn man eine kontinuität zu (materialistischen) logischen positivisten konstruieren will)

"zu scheinproblemen erklärt": na klar, sowas kannst du immer gerne ausbessern.

dass "derartige positionen" sich nur auf empirismus beziehen konnte, war aber schwer zu übersehn, oder?

"einige klassiche fragen" war doch nicht wirklich unpräziser als "philosophische Probleme" (alte fassung: "... nachzuweisen, dass es sich dabei in Wahrheit um philosophische "Scheinprobleme" handelt oder lediglich sprachliche Missverständnisse vorliegen"), oder? aber du kannst gern ein beispiel oder eine beispielhafte charakteristik einfügen, zb: klassische metaphysische probleme. nichts dagegen.

das war's glaube ich an inhaltlichen punkten. Ca$e 19:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

--eliskases 23:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

"okay, aus gründen allgemeiner fairness antworte ich noch mal. sollte sich an der polemik dann nichts bessern, war's das dann für mich aber." Lass bitte das großtuerische Gehabe. Du bist hier ein User wie alle anderen auch und es ist deine Verpflichtung, auf meine Anfragen Rede und Antwort zu stehen (so, wie ich auf deine Rede und Antwort stehe), es sei denn, du stellst dich außerhalb der Wiki-Comunity. Was ich geschrieben habe, ist nicht polemisch, sondern eine begründete Kritik an der neuen Einleitung.

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In der Einleitung werden nur Namen hingeworfen, inhaltlich aber null erklärt. Das ist keine Einführung."

Falls du das nicht geschrieben hast, hast du dich zumindest dazu bewogen gefühlt, die bestehende Einleitung zu löschen. Wenn nicht aus diesem fadenscheinigen Grund, dann aus welchen Gründen?

das ist zu kleinen teilen persönliche ansichtssache, zu größeren teilen würde ich aber darauf bestehen, a.p. ebenso zu behandelt wie alle anderen wissenschaftlichen disziplinen"

Das ist hier eine Enzyklopädie. In der Einleitung muss zunächst mal dargestellt werden, worum es überhaupt geht. Deine Kritik kannst du gerne Anfügen an die überblickende Einleitung. Ich behaupte nicht, dass es unerheblich ist, wohin sich die a.P. aufgelöst hat. Ich sage lediglich, dass deshalb nicht die bestehende Einleitung gelöscht werden muss. Man kann es ergänzen.

es ging mir nur erstmal darum, auszubessern, was an der alten fassung schlicht irreführend war"

Was an der alten Fassung ist irreführend? Daran ist gar nichts irreführend. Es stellt dar, was die grundlegende Methodik der a.P. ist. Wenn du das relativieren willst, füge es an. Aber lösche nicht die richtige Einleitung.

irreführend daran ist, dass a.p. auch für's 20. Jh. verwendet wird und auch für arbeiten, die weder ausschließlich durch verwendung formaler logiken oder alltagssprachlicher analysen distinkt von zb bestimmten kontinentalen schulen unterscheidbar wären noch überhaupt diese beiden mittel immer alle einsetzen."'

Was du hier beschreibst, ist die neueste Entwicklung innerhalb der a.P. Und die gehört in die Geschichte, weil das ursprüngliche Anliegen so war wie oben beschrieben und sich erst dazu entwickelt hat, was du beschreibst. Du kannst doch nicht mit der Relativierung einer Schule anfangen.

"überhaupt nicht klar dagegen finde ich die formulierung "verhältnis...". 1. welcher theoretiker denkt über dieses verhältnis nicht nach? was soll daran spezifisch für a.p. sein?"

Es ist für den Laien nicht selbstverständlich, dass es in der Sprachphilosophie (oder a.P) um das Verhältnis von Sprache zur Wirklichkeit geht. Philosophen und Linguisten mögen das wissen, aber nicht Leute, die sich über a.P. informieren möchten und keine ausgebildeten Philosophen sind. Jedenfalls gibt es keinen Grund, diesen Passus zu löschen.

"wer empirismus nicht kennt, kennt auch locke, berkeley und hume nicht. ich habe daher zumindest kurz zu sagen versucht, was die grundthese des empirismus ist"

Was das Wesentliche am Empirismus ist, steht bereits in der alten Einnleitung, nämlich, dass die Erfahrung für die Erkenntnis wesentlich ist. Das muss nicht ersetzt werden durch eine sprachlich holprigere Formulierung. Wenn man nicht weiß, wer Locke, Hume und Berkeley ist, kann er auf die Namen klicken. Selbstverständlich gehört Berkeley zu den Empiristen wegen seines "esse est pericipi". Lies bitte in Wiki nach. Es gibt hieran nämlich keinen Zweifel.

es geht mir nur darum, die vielen möglichen falschen sinne der alten fassung zu korrigieren, dass zb alle logischen positivisten berkeley-fans wären usw."

Das ist doch Blödsinn. Warum soll jemand glauben, dass, wenn Berkeley als eine der Quellen des Empirismus gennant wird, alle Postivisten Berkeleyfans sein müssen. Das wird mit der Nennung des Namens nicht gesagt. Es wird nur erklärt, dass Berkeley zu den Empiristen gehört, und das ist zweifelsfrei wahr. Und was bitteschön sind die "vielen möglichen falschen Sinne der alten Fassung"?

"einige klassiche fragen" war doch nicht wirklich unpräziser als "philosophische Probleme" (alte fassung: "... nachzuweisen, dass es sich dabei in Wahrheit um philosophische "Scheinprobleme" handelt oder lediglich sprachliche Missverständnisse vorliegen"), oder?"

Vielleicht nicht, aber es steht in der alten Fassung bereits drin. Warum die also löschen?

Folgende Frage: Warum in Gottes Namen, ergänzt du die alte Fassung nicht einfach um deine kritischen Aspekte. Dagegen ist ja gar nichts einzuwenden.

Ich sage lediglich, dass die alte Fassung, hinsichltich der ursprünglichen Anliegen der a.P, das Wesentliche bereits zum Ausdruck bringt. Warum nicht die Relativierung des Anliegens der a.P., wie sie sich aus der modernsten Entwicklung ergibt, einfach anfügen?

Ich sage ja nicht, dass dein Anliegen falsch sei, sondern nur, dass du deshalb die bestehende Einleitung nicht löschen musst. Ich finde das ehrlich gesagt einen guten Kompromiss, denn er wird dir und mir gerecht.

-- eliskases 13:59, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nun eine Synthese der alten und der neuen Einleitung vorgenommen, die meiner Ansicht nach das Anliegen von Ca$e berücksichtigt.

danke. mit diesem kompromiss kann ich erstmal leben. grüße, Ca$e 14:16, 18. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 18:18, 5. Nov. 2010 (CET)

Sprachanalyse als Methode

Was Frege da in dem Zitat schreibt, fordert aber nicht zu einer Sprachanlyse auf, sondern befreit Logik von sprachlichen Einflüßen, ganz in dem Sinne oben der Ablehnung eines Psychologismus untersucht Logik nichts Sprachliches. --Room 608 02:51, 22. Aug. 2007 (CEST)

Mir wäre die Wortwahl "Bagriffsanalyse" lieber, da "Sprachanalyse" mit einer Wortanalyse verwechselt werden kann, was es ja gerade nicht ist, worum es in der analytischen Phillosophie geht. Vielleicht würde auch das den einwand meines vorretners klären. 23:31 1. juli 2010

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 18:18, 5. Nov. 2010 (CET)

Fehlender Abschnitt: Kritik

Meiner Meinung nach sollte ein Artikel, der als als lesenswert gewertet wurde, immer auch einen Abschnitt Kritik enthalten. Leider kann ich, da ich mich nicht mit analytischer Philosophie beschäftige, hier nicht besonders viel beitragen, was Ansichten, Methoden und Erkenntnisse im einzelnen betrifft. Peter Bieri hat allerdings in der Deutschen Zeitschrift für Philosophie einen "Aufrüttelnden Zustandsbericht der Philosophie" (FAZ), genauer zur analytischen Philosophie verfaßt, den ich demnächst einarbeiten werde. Einen Vortrag Bieris mit dem Titel "Was bleibt von der analytischen Philosophie, wenn die Dogmen gefallen sind?" kann man hier als Videostream anschauen. Vielleicht hat ja jemand Lust auch zu einzelnen inhaltlichen Aspekten etwas Kritik beizusteuern. -- Tischbeinahe φιλο 12:01, 4. Nov. 2007 (CET)

das wäre ungefähr so wie ein abschnitt kritik in den artikeln ethik, antike / mittelalterliche philosophie, kontinentalphilosophie usw.: das feld ist einfach schon lange viel zu vielfältig, als das man "die" AP noch fassen und kritisieren könnte. sinnvoller fände ich noch etwas mehr informationen über neuere tendenzen, die von theoretikern verfolgt werden, die ursprünglich eine ordentliche analytische schulung durchlaufen haben. da kann man dann ja zb kurz charakterisieren, warum jemand wie sagen wir putnam oder im extremfall rorty jetzt teilweise etwas andere wege geht. vorher vielleicht noch etwas zu den problemen einiger klassischer methodologien (vgl. etwa fodors review von christopher hughes zu quine, kripke etc, vgl. auch diese nette dikussion) das dürfte sachlich etwas angemessener sein als die großen keulen von wegen geschichtsvergessen etc. aber wer will, findet natürlich auch dazu "reputable quellen"... Ca$e 00:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man dann deutlich machen, daß sich Kritik wie die Bieris nicht gegen "die" AP richtet, sondern gegen den immer wieder vor allem von der akademischen AP selbst produzierten Mythos es gäbe etwas an der AP, was sie grundlegend von anderen Strömungen der Philosophie in Methode und Inhalt unterscheide. Gerade das ist es ja was Biere mit den "Dogmen der AP" meint: da werden angebliche Unterscheidungskritierien ins Feld geführt, welche die AP positiv gegenüber beispielsweise der "Kontinentalphilosophie" auszeichen, aber diese Merkmale sind eher dogmatischer Natur, denn tatsächlicher, und dienen lediglich der "Grüppchenbildung". -- Tischbeinahe φιλο 01:05, 10. Dez. 2007 (CET)

fasse doch einfach in 2-3 sätzen die thesen bieris zusammen. solange unter vierte phase und neueres fast nichts informatives steht, kann das keinesfalls schaden. danke übrigens für den link zum film - life in action zu sehn gabs bieri bisher nur als mercier für mich ;) Ca$e 01:24, 10. Dez. 2007 (CET)

"Meiner Meinung nach sollte ein Artikel, der als als lesenswert gewertet wurde, immer auch einen Abschnitt Kritik enthalten." - Bitte nicht… --Asthma 09:18, 10. Dez. 2007 (CET)

"Meiner Meinung nach sollte ein Artikel, der als als lesenswert gewertet wurde, immer auch einen Abschnitt [Choose:Keyword] enthalten." -- Tischbeinahe φιλο 10:21, 10. Dez. 2007 (CET)

Es geht ja wohl um so etwas wie Gegenpositionen. Idealerweise sollten die, da auf die Darstellung „der“ Analytischen Philosophie eher verzichtet wurde, in den jeweiligen Abschnitten zu den einzelnen geschichtlichen Phasen untergebracht werden, denn eine Gegenposition setzt zumindest in der Explikation der eigenen These eine andere These voraus (egal, ob die in der Darstellung dann stimmig ist oder nicht). Insofern geschichtsübergreifende Gegenpositionen geltend gemacht wurden, müßten diese in oder im Anschluss an die Explikation der Positionen, auf die sie sich beziehen, dargestellt werden (im Ansatz bei dem Absatz zu Quine et al in der Einleitung vorhanden, aber gerade da leider völlig unspezifisch). Im Artikel gibt es bis zum Abschnitt „Erste Phase“ dazu mehrere Ansätze (Methodologie, Anti-Metaphysik, „Traditionslinien“, „ideengeschichtliche Gemeinsamkeit“ usw.), die momentan noch recht unvermittelt nebeneinander stehen. --Asthma 07:36, 12. Dez. 2007 (CET)

In diesem Fall geht es aber tatsächlich nicht um eine Gegenposition zu einzelnen Aspekten, sondern um eine Außenbetrachtung, die den "Verein" Analytische Philosophie auseinander nimmt. Vielleicht schaut ihr's euch mal an, ich hab noch mal ein PDF von Bieris Vortrag hinterlegt. Wenn ihr der Meinung seit, daß man daraus nichts machen kann, dann lassen wir's . Wie Ca$e sagt, 2-3 Sätze und ein Link zu Video werden reichen. -- Tischbeinahe φιλο 09:20, 12. Dez. 2007 (CET)

PS: Mit dem Begriff "Gegenposition" hätt ich als Autor einfach Probleme, siehe Diskussion WP:N.

Die Kategorie Außen/Innen halte ich für irrelevant, insofern es in der Darstellung um die Sache gehen soll und die Vertreter dieser Richtung sehr wohl zur Kritik selbiger in der Lage waren. --Asthma 10:32, 12. Dez. 2007 (CET)

Wäre dann aber nicht auch der Artikel Kontinentalphilosophie irrelevant, da es sich hier auch nur um eine Außenbetrachtung handelt? Gegenstand der Kritik ist ja gerade nicht "die Sache", sondern das Auftreten in der Öffentlichkeit. -- Tischbeinahe φιλο 12:37, 12. Dez. 2007 (CET)

hm --Victor Eremita 01:59, 18. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 18:17, 5. Nov. 2010 (CET)

Psychologismus

Ich finde die folgende Formulierung zum Ps. etwas unglücklich:

Psychologismus in der Philosophie, der von der Annahme ausgeht, dass Denken und Erkennen rein psychische Geschehen sind und die Logik es daher mit psychologischen Gesetzmäßigkeiten zu tun habe.

Auch für Frege z.B. ist das Erkennen (Fassen eines Gedankens) durchaus ein psychischer Vorgang, der sich aber auf etwas Außerpsychisches richtet. Das ist vielleicht mit "rein psychische" gemeint, wird aber imho nicht ausreichend klar. Ich habe die Befürchtung, dass ein naiver Leser denken könnte: "Na, wenn Denken kein psychischer Vorgang ist, was denn dann?!" Vielleicht könnte man irgend etwas in Richtung Intentionalität hier einstreuen, mir fällt aber aus dem Stand auch kein Verbesserungsvorschlag ein.
Vielleicht verwertbarer Satzfetzen: "die Logik sich auf die Beschreibung faktischer Denkvorgänge beschränken müsse, anstatt Normen des richtigen Denkens vorzugeben"
Grüße --Jan Schreiber 18:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

Der "Psychologismus in der Logik" Vorwurf stammt anscheinend von Edmund Husserl. Meine Begriffslogiker haben dafür einen geschärften ontologischen Blick. Aber Metaphysik gibts ja nicht mehr. V. Freytag sagt dazu: "Gegenstand der Logik sind also gewisse Eigenschaften und Beziehungen in Sachverhalten, die gedacht werden, nicht aber das Denken selbst als psychisches Ereignis. ….Infolgedessen belasteten viele Logiker ihre Lehrbücher mit der Diskussion von Fragen, die nur das Denken als psychischen Vollzug angehen." Das hat dann Husserl wie oben gebrandtmarkt. (Quelle: V.Freytag Löringhoff Logik und ihr Verhältnis zur Logistik.) (Allerdings hat sich in der Begriffslogik die Untersuchung der Sprache nicht als Lösung angeboten.) --Room 608 22:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

Um es mit Kant zu sagen: In der Vorstellung des Verhältnisses von Urteilen oder Begriffen in einer Logik, ist die Vorstellung psychisch, aber die Verhältnisse bestehen, auch wenn man sie nicht denkt oder ausspricht. --Room 608 22:29, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ob es Metaphysik noch gibt, brauchen wir hier hoffentlich nicht zu klären. Das wäre ja auch mehr als vermessen, IMHO: Jahrhunderte Philosophiegeschichte 'mal eben in einer völlig chaotischen Diskussion klären... Das kann ja nicht gehen!

Nichtsdestominder: Sehr schöne Zitate! Ich empfehle allgemein Bruno von Freytag-Löringhoff zur Lektüre. Da steht manches, was ich nicht wusste. Wenn das alles stimmt, haben wir hier vielleicht einen bisher wenig bekannten Psychologismuskritiker.

Das ist natürlich alles komisches non-Standard-Zeug, aber bitte: Schaut mal hin! Mein Votum atm wäre : Bruno rulez!
Jan Schreiber 03:13, 22. Aug. 2007 (CEST) (Just my 0.02$)

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