Diskussion:Animal Forensics

Dieser Artikel war am 8. November 2007 der Artikel des Tages.

Hallo Katze! Ich kann mir vorstellen um was es geht: Tiere (vorwiegend Insekten) als Indikatoren für bestimmte Umstände des Todes oder der Dauer der Verweseung einer Leiche etc. Das Thema klingt sehr interessant. Aber zwei Bitten. Es wäre Hilfreich, wenn du Dich als Benutzer anmeldest und Deine Benutzerseite benutzt. Dann können die Tutoren besser mit Dir plaudern. Dann fände ich es wirklich gut, wenn Du einen deutschen Begriff für das Lemma findest. Berate Dich doch mit Uwe Gille, der ist Tutor und Tierarzt. Vielleicht hat er eine gute Idee. Mein Vorschlag: Forensische Medizin (Spurenmaterial tierischen Ursprungs). Gruß -- Andreas Werle 14:43, 1. Mär 2006 (CET) Wie wäre es mit "Forensische Entomologie"? Der Artikel dürfte unterhalb der 4000 Buchstaben-Grenze liegen. --Zahnstein 12:47, 2. Mär 2006 (CET) Gute Idee, wenn Cat da mitmacht. Gruß -- Andreas Werle 18:03, 2. Mär 2006 (CET)

Schreibwettbewerbsreview

nominiert von Benutzer:The Cat

So langsam solltest du mal anfangen ;-) --Uwe G. ¿⇔? 18:22, 12. Mär 2006 (CET)

das habe ich hiermit getan :-)) --The Cat 21:18, 14. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Anfang mal etwas wikifiziert. Traumatologie, Odontologie... sind keine Methoden, sondern sie haben selbst wieder Methoden. Mikroskopie, Elektronenmikroskopie, Histologie sollten erwähnt werden. Geschichte/Entwicklung sollte nicht in Listenform stehen, aber das ist wohl im Augenblick nur Konzept. Wenn du Hilfe brauchst frag nach. --Uwe G. ¿⇔? 22:01, 15. Mär 2006 (CET)

Bei den Anwendungsbeispielen geht es etwas bunt zu. Die die Verfälschung von tierischen Lebensmitteln ist meines Wissens keine Aufgabe der Gerichtsmedizin, sondern obliegt den Veterinärämtern, auch Wildunfälle werden im allgemeinen eher von Tiermedizinern begutachtet. "Geschichte und Entwicklung" ist sehr fragmentarisch, bitte ausformulieren. Ansonsten hat der Artikel kurz vor Toresschluss einen gewaltigen Sprung nach vorn gemacht. Teilweise ist er für den Laien sicher schwer verständlich. Und einzelne Kapitel müssen in Zukunft sicher ausgelagert und hier nur noch in Kurzform dargestellt werden (Haaranalyse hat sicher schon jetzt eigenständges Potential).--Uwe G. ¿⇔? 13:01, 30. Mär 2006 (CEST)

Der Artikel hat noch nicht seine endgültige Fassung erreicht und wird sicher noch etwas kürzer werden. Ich werde mich bemühen, ihn insgesamt für Laien etwas verständlicher zu machen, aber molekulargenetische Methoden sind nun mal nicht immer trivial.

Geschichte und Entwicklung ist gerade in Arbeit. Bei den Anwendungsbeispielen kann ich dir nicht zustimmen.

Animal forensics (du erinnerst dich, der Ursprungstitel) ist ein interdisziplinäres Gebiet und Forensik eben nicht immer gleichzusetzen mit der klassischen Gerichtsmedizin. Das werde ich wohl noch klarer herausstellen müssen. Der Nachweis verfälschter Lebensmittel wird zwar von den Vet.ämtern eingeleitet, aber danach weitergegeben an die Wissenschaftler in Veterinäruntersuchungsämtern oder vergleichbaren spezialisierten Einrichtungen. Molekulargenetische Untersuchungen zum Nachweis von (Wild-)unfällen werden hauptsächlich von Biologen gemacht und zwar nicht ausschließlich in Einrichtungen der Gerichtsmedizin. Und ich hätte nichts dagegen, den Bereich Haarforensik nach dem Schreibwettbewerb zu einem eigenständigen Artikel auszubauen ;-). --The Cat 16:00, 30. Mär 2006 (CEST)

In der Einleitung schreibst du "Animal forensics bezeichnet ein Teilgebiet der Gerichtsmedizin", selbst wenn bestimmte Arbeiten von den zuständigen Behörden an eine gerichtsmedizinische Einrichtung abgegeben werden, sind sie dennoch keine Gerichtsmedizin. Lebesnmittelüberwachung tierischer Lebensmittel und Tierschutz sind nunmal eine Aufgabe des Veterinärwesens. Molekularbiologie ist durchaus in tierärztlichen Untersuchungseinrichtungen oder kriminaltechnischen Labors etabliert. Das Problem ist sicher, die primäre thematische Abgrenzung. Ich habe selbst auch schon Gutachten gemacht, ich kann mich gut an einen Fall (der dann eben kein Kriminalfall war) erinnern, wo ein Knochenstück vom Gerichtsmediziner als "vermutlich nicht vom Menschen" klassifiziert wurde. Das es sich um das obere Endstück eines Schafschienbeins handelte habe ich aus 5 Meter Entfernung erkannt ;-) (ganz ohne DNA). Ich würde den Artikel auch nicht kürzen, es sei denn es geht im Zuge einer Auslagerung einher- also hier nur Kurzübersicht, Näheres im Spezialartikel.--Uwe G. ¿⇔? 18:37, 30. Mär 2006 (CEST)

Schon das englische Lemma... warum kanns nicht einfach deutsch sein??? 217.88.140.150 13:24, 7. Apr 2006 (CEST)

da will ich doch mal helfend beikommen. schon im zweiten satz steht die erklaerung: Obwohl dieser Fachbegriff auf internationaler Ebene bereits seit über einem Jahrzehnt existiert, steht bisher noch keine adäquate deutsche Bezeichnung zur Verfügung. in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. hast du vielleich nen besseren vorschlag? --85.10.210.46 14:05, 7. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich als deutsch sprechender etwas über Tiere in der Kriminaltechnik/biologie suche, gebe ich "Tiere Kriminal" ein - wenn ich das Fachwort kenne, suche ich es nicht. Warum ist der deutsche Titel falsch? Es ist keineswegs Theorienfindung, wenn man eine deutsche Umschreibung wählt? Das Lemma besteht aus 4 gängigen deutschen Wörtern, das hat nichts mit Wortneuschöpfung zu tun. Wenn es eine lateinische Bezeichnung wäre, würde ich gar nichts sagen... Nebenbeigesagt scheint das sowas wie "Handy" zu sein, die entsprechende englische Liste kennt den Begriff nicht: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_criminology_topics - 217.88.140.150 14:13, 7. Apr 2006 (CEST)

google kennt es in deutsch http://www.google.de/search?q=%22animal+forensics%22&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&meta=lr%3Dlang_de&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official sogar in titel von aufsaetzen und in englsich http://www.google.de/search?hs=HE&hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&q=%22animal+forensics%22&btnG=Suche&meta=

Also bitte: Ein deutsches Lemma! Auch wenn wohl gerade amerikanische Serien über verschiedene Zweige der Forensik in Prekariatsfernsehen "hip" sind, sollten wir bei de.wikipedia.org auch bei unserer Muttersprache bleiben.

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Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)

Im engeren Sinn wird unter animal forensics die Untersuchung tierischen Spurenmaterials verstanden, das im Zusammenhang mit einem Verbrechen als Nachweis einer Verbindung zwischen Täter und Opfer dienen kann. Im weiteren Sinn bezeichnet animal forensics auch die Untersuchung von tierischem Spurenmaterial bei Delikten, in die Tiere direkt als „Tatbeteiligte“ involviert sind.

Hat den „Sonderpreis für einen besonders unterhaltsamen Artikel“ im Schreibwettbewerb gewonnen, was ich absolut unterstütze. Daher Kandidat und Pro. --Mkill 00:05, 23. Apr 2006 (CEST)

• pro - der Einschätzung der Jury ist nichts hinzuzufügen, gefällt mir ausgesprochen gut. -- Achim Raschka 10:09, 23. Apr 2006 (CEST)
•  Pro - gerne auch exzellent. Antaios 12:36, 23. Apr 2006 (CEST)

• Pro Hallo! Meine kurzen Kritikpunkte (an der Wettbewerbsversion) als Anregung. Animal forensics. Bekam einen Sonderpreis, weil er in gewisser Weise ein populäres Thema abhandelt (Zwischen Greenpeace, Emergency Room und Quincy) und das ganz gut hin bekommt. (Sowas gucken die Leute im Fernsehen!) Gruß -- Andreas Werle 13:07, 24. Apr 2006 (CEST)
• Pro heißt das nicht „Autopsie – Mysteriöse Todesfälle“, „Medical Detectives“ und „FBI - Dem Verbrechen auf der Spur“? ;-) Aber wie auch immer, ich fand ihn spannend zu lesen, obwohl ich die medizinischen Grundlagen überspringen mußte. --Markus Mueller 14:00, 24. Apr 2006 (CEST)

• pro schöner Artikel! Jonathan Hornung 19:43, 25. Apr 2006 (CEST)

Body Farm

Auf einer Anlage für Zersetzungsforschung (engl. Decay Rate Facility), auch Leichenfarm genannt, werden von forensischen Wissenschaftlern, die Zerfallsprozesse menschlicher und tierischer Leichen studiert. Bei Tieren oder auch länger liegenden menschlichen Leichen fressen oft Maden die verwertbaren Stoffe (zum Beispiel Fliegenmaden), daneben verschiedene Käfer (Speckkäfer u.a.), Ameisen und Fadenwürmer. In späteren Zerfallsstadien spielen auch Pilze eine größere Rolle. Diese Erkenntnisse unterstützen u.a. die Kriminalpolizei bei der Durchführung von Experimenten, um Verbrechen besser aufklären zu können. So kann z.B. anhand des Vorhandensein bestimmter Fliegenlarven, die sich erst nach einer bestimmten Zahl von Tagen in eine Leiche einnisten der Todeszeitpunkt eingegrenzt werden.

Aus gelöschtem Artikel ("Anlage zur Zersetzungsforschung") zur Weiterverwendung geparkt. Die Links zu en:Body Farm könnten hilfreich sein. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 17:28, 8. Jan. 2007 (CET)

Exzellenzkandidatur Juli 2007

Diese Kandidatur läuft vom 4. Juli bis zum 24. Juli 2007

Unter animal forensics wird ein Zusammenschluss interdisziplinärer Methoden aus Kriminalbiologie, gerichtlicher Veterinärmedizin, Spurenkunde und Forensik verstanden. Obwohl dieser Fachbegriff auf internationaler Ebene bereits seit über einem Jahrzehnt existiert, steht bisher noch keine adäquate deutsche Bezeichnung zur Verfügung.

• pro - Dieser ehemalige Schreibwettbewerbskandidat und Sonderpreissieger hat imho eine deutlich höhere Würdigung als das blaue Bapperl verdient. Der Artikel bearbeitet ein extrem spannendes und zugleich nicht unskurriles Thema auf eine einzigartige und in meinen Augen exzellente Weise. -- Achim Raschka 23:10, 4. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro fachlich kann ich kaum was sagen, aber der Artikel gehört zu meinen Lieblingsartikeln in der Wikipedia. Für mich einfach exzellent. Julius1990 23:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

• pro` spannender und gut geschriebener Artikel. --Leo Alfons 12:58, 7. Jul. 2007 (CEST)

• laienpro. Bin halt Jursit und kein Mediziner ;-). Aber der Artikel gefällt mir ausnehmend gut! --Mogelzahn 16:33, 8. Jul. 2007 (CEST)
• Neutral Der Artikel ist zweifellos kompetent geschrieben, holt an vielen Stellen aber in meinen Augen zu weit aus, d.h. er beschreibt Dinge, die in anderen Artikeln detailliert beschrieben sind (BSp. einige molekularbiologische Methoden, Haaraufbau, Jagdverstöße) oder verliert sich in Einzelfällen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

• Pro - Ich fand ihn damals schon exzellent. Artikel über Forensik leben nun mal auch von illustrierenden Beispielen, die man schlecht in Bilder umsetzen kann, wie das bei anderen Themen der Fall ist. Für mich persönlich daher kein Abwertungsgrund. --Markus Mueller 15:18, 17. Jul. 2007 (CEST)

• pro Wirklich detailliert und anschaulich. -- Mbdortmund 02:43, 23. Jul. 2007 (CEST)

• Eindeutig  Pro: Auch wenn ich beruflich hin und wieder mit rechtsmedizinischen Themen zu tun habe, wusste ich bis gerade garnicht, dass es da tatsächlich eine eigene Disziplin gibt. Im Artikel sind viele Facetten dargestellt, die Bebilderung ist sehr gut - der Artikel gereicht dem enzyklopädischen Anspruch zur Ehre! --Digitus 08:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Großschreibung?

Gibt es einen Grund, das Lemma klein bzw. groß und klein zu schreiben? Eine Googlesuche bringt eigentlich nur durchgängige Großschreibung zu Tage – selbst auf topseriösen Webseiten von entsprechenden Instituten. Übermorgen wird der Artikel „Artikel des Tages“, bis dahin sollte die Frage geklärt sein. --D135-1r43 12:08, 6. Nov. 2007 (CET)

Done. --Krischan111 19:24, 8. Nov. 2007 (CET) Ergänzung: Ich meine damit, ich habe den Titel wieder auf "Animal forensics" geändert (Satzanfang). Natürlich wird im englischsprachigen Raum in Titeln so ziemlich alles groß geschrieben, aber ich gehe davon aus, dass animal forensics kein eigenständiger Begriff ist (siehe zB hier).

Titel

Die naheliegendste Übersetzung ist wohl Tierforensik. Sollte dieser Begriff eine andere Verwendung haben, ist vielleicht ein Abschnitt zur Abgrenzung zur "klassischen tierischen Forensik" angebracht. Falls nicht, halte ich die Verwendung eines englischen Titels in Anbetracht der Simplizität des Sachverhalts für unangemessen.--217.235.94.38 11:14, 8. Nov. 2007 (CET)

Das sehe ich nicht so. Im Gegensatz zu Animal forensics existieren die Begriffe Tierforensik und tierische Forensik (zumindest in google) nicht und ich sehe keinen Grund dafür, sie jetzt mal eben zu generieren. Obwohl ich selbst kein Freund des Neu-Deutschen bin, müssen sich Kritiker des englischen Lemmas wohl damit abfinden, dass Forensiker aus dem englischsprachigen Raum prägend für die Vorantreibung und Anwendung der meisten Methoden waren, die unter Animal forensics zusammengefasst werden. The Cat 11:49, 8. Nov. 2007 (CET)

Dazu auch mal oben im Review des Schreibwettbewerbs nachlesen. Besonders hilfreich die Antwort einer IP, und zwar 85.10.210.46 14:05, 7. Apr 2006 (CEST). Die Frage zur Groß- oder Kleinschreibung hingegen sollte beantwortet werden. --eryakaas 12:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Ok, das klingt einleuchtend. Dann ist es jedoch wohl an der Zeit, den Tierforensikern (animal forensicists?!) nen Vorwurf zu machen :P In diesem Zusammenhang schlage ich vor, die Vorsilbe "Tier-" weniger als Spezifikation des Berufsfelds denn als qualitativen Ausdruck ihrer sprachlichen Verwahrlosung zu nutzen ;) Daniel --217.235.94.38 16:44, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich hoffe nicht, dass das jetzt irgendwie lustig sein soll. --eryakaas 17:26, 8. Nov. 2007 (CET)

Gibt es dafür wirklich keine Entsprechung in der englischen WP ?? - ich finde keine. Cholo Aleman 09:29, 23. Nov. 2007 (CET)

PS: wenn man den Begriff ins Deutsche einbürgert, sollte man für mein Gefühl "Animal Forensics" schreiben - ist aber nur ein Gefühl... Cholo Aleman 09:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Exzellenz-Abwahl!

Begründung:

1. Falsches Lemma -> siehe WP:RM#Animal forensics Update: Siehe unten. Anka ☺☻Wau!
2. 90% des Artikels gehören nach Forensik da sie nicht speziell etwas mit Tierforensik zu tun haben
3. Defekte Weblinks en masse

--svebert (Diskussion) 13:08, 11. Okt. 2012 (CEST)

Kurze Einschätzung dazu:

1. Gibt es hierfür schon einen Konsens? Dann verschieb das doch einfach auf das "richtige" Lemma, das ist sicher kein Abwahlgrund, wahrscheinlich gibt es auch Argumente für das aktuelle Lemma.
2. Ja, das ist problematisch und sollte hier zugunsten des übergeordenten Artikel auf das Tierspezifische eingedampft werden.
3. Das sind Lappalien, die keine Abwahl rechtfertigen. Das kann man in 10 Minuten fixen oder eben kennzeichnen.

--Krächz (Diskussion) 14:11, 11. Okt. 2012 (CEST)

Deutschsprachiger Begriff

Kopie von WP:RM#Animal forensics#Deutschsprachiger Begrif

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es dazu keinen deutschsprachigen Begriff gibt. Der Satz „Obwohl dieser Fachbegriff auf internationaler Ebene bereits seit über einem Jahrzehnt existiert, steht bisher noch keine adäquate deutsche Bezeichnung zur Verfügung“ ist unbelegt, daher vertraue ich auf diese Aussage nicht. Zur Klärung, wo kann man dieses Fach denn studieren? Warum gibt es nur einen Französischen Artikel dazu keinen Englischen? Vllt. doch TF??? Und ist Animal forensics nun Englisch oder Latein was anglifiziert wurde? Im Übrigen habe ich folgendes gefunden: Forensische Vetrinärmedizin. Das ist doch der deutschsprachige Begriff oder? Nur die Meinung eines Laiens--svebert (Diskussion) 12:00, 11. Okt. 2012 (CEST) P.S.: Uni Gießen bietet das Seminar Forensische Tiermedizin von Zeit zu Zeit an. Die TiHo Hannover bietet Forensische Veterinärmedizin an. Hier nochmal ein pdf: Forensik in der Veterinärmedizin (ETH Zürich). Wie zur Hölle konnte der Artikel exzellent werden, obwohl das Lemma falsch ist??? WTF? Auch die Unterkapitel „Wildlife forensics“ und „Food forensics“ müssen unter eine deutschsprachige Überschrift gestellt werden, andernfalls bitte den Artikel zurück ins englische Übersetzen und dort einstellen. Versteht mich nicht falsch, ich bin überhaupt kein Sprachpfleger o.ä., aber wenn halt schon das Lemma nicht richtig recherchiert wurde, wie soll man sich auch nur ansatzweise glauben, dass der Inhalt des Artikels seriös recherchiert wurde? Aufjedenfall sollte die Exzellenz abgewählt werden... Ich staune immer noch 8-| --svebert (Diskussion) 12:34, 11. Okt. 2012 (CEST)

Dass Forensische Vetrinärmedizin das selbe ist wie animal forensic, wäre wiederum von Dir zu belegen (wobei ich denke, es könnte durchaus in die Richtung gehen). Ich wüsste nicht, dass man Animal forensics (oder auch forensische Veterinärmedizin) irgendwo studieren kann. Wie in so vielen interdisziplinäre Forschungsbereichen gibt es verschiedene Studienrichtungen, die die Basis einer Tätigkeit in dieser Fachrichtung sind. Animal forensics ist inzwischen durchaus etabliert, hier spricht ein Autor sogar von einer animal forensics community, wenngleich sie nach Meinung einiger Autoren auch noch in den Kinderschuhen steckt („Animal forensics is still in its infancy.“ [1] S. 88). Ich selbst habe von diesem Fachgebiet übrigens erstmals gehört, weil ein Wissenschaftler (ja, ich weiß, der Artikel über ihn fehlt hier noch), der zu den bedeutendsten in der genetischen Forschung beim Hund gehört, aus dem Bereich kommt: Peter Savolainen.

2008 gab es übrigens im Rahmen eines Kongresses in den Niederlanden einen Workshop zu dem Thema. Kannst ja mal gucken, ob Du in der Berichterstattung irgend was anderes als den Begriff animal forensics findest.

Sich zu der Aussage zu versteigen, dass das Lemma falsch sei, halte ich für arg kühn. Es ist ohne Zweifel englisch, ja. Aber dass ein deutscher Begiff für genau das (!) etabliert ist, wäre, wie gesagt, zu belegen. Anka ☺☻Wau! 13:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

„In der Veterinärmedizin werden forensische Fragestellungen von verschiedenen Disziplinen und mit unterschiedlicher Intensität bearbeitet, da es kein der Rechtsmedizin entsprechendes eigenständiges Fach gibt. Forensische veterinärmedizinische Tätigkeit erfolgt v. a. in den Bereichen des Tierschutzes, der Klärung von Todesursachen sowie bei der Identifikation von Tierarten und Individuen.“ Erster Satz aus dem obigen ersten Link. Ist ziemlich genau das, was als Defintion im Wiki-Artikel gegeben wird. Leider kann ich auf das gesamte pdf der Zeitrschrift nicht zugreifen. Was aber auch noch komisch am Wiki-Artikel ist, dass der m.E. häufigere englische Begriff „veterinary forensics“ fehlt.

Offensichtlich fehlt es dem Artikel an tiefergehender Recherche. Für „normale“ Artikel finde ich das unproblematisch. Aber das dieser als „exzellent“ ausgezeichnet ist, bringt mich immer noch zum Staunen...--svebert (Diskussion) 16:26, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die meines Erachtens aber noch ungeklärte Frage: ja, es gibt mittlerweile auch deutsche Begriffe für das Thema. Aber ist einer davon wirklich etabliert? Bisher scheint jede Uni das Fachgebiet ja anders zu nennen. Daraus folgt dann aber, dass es eben keine etablierte deutsche Benennung des Gebietes gibt. -- southpark 17:27, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wie weit die Begriffsbildung im Deutschen ist. Im Englischen sind jedenfalls animal forensics und veterinary forensics nicht das selbe, oder zumindest nicht für alle Autoren das selbe. Dazu folgt ein Zitat. Anka ☺☻Wau! 19:55, 11. Okt. 2012 (CEST)

• „What can be broadly termed ‘animal forensics’ is of increasing importance in a blame-orientated and litigious world.
• In legal and other actions concerning animals, the animal is either the victim or the perpetrator. In both cases there is a human/animal component that requires close interdisciplinary collaboration.
• Conventional veterinary forensic medicine, concerned primarily with domesticated animals, is a rapidly evolving discipline.
• A new discipline of ‘comparative forensic medicine’ is proposed. This caters for studies on many species, not just domestic animals and humans, with appropriate analogy and extrapolation.“ (John E. Cooper, Margaret E. Cooper: Introduction to Veterinary and Comparative Forensic Medicine. Blackwell Publishing, 2007, ISBN 978-1-4051-1101-0, S. 41. )

Ende Kopie.