Diskussion:Anterastai

Dieser Artikel war am 23. August 2018 der Artikel des Tages.

Kandidatur auf WP:KLA vom 19. bis 30. März 2013 (Ergebnis: lesenswert)

Anterastai (altgriechisch Ἀντερασταί Anterastaí „Die Rivalen“, „Die Nebenbuhler“, auch Erastaí „Die Liebhaber“, lateinisch Amatores) ist ein antiker literarischer Dialog, der angeblich von Platon stammt, aber in der modernen Forschung überwiegend für unecht gehalten wird. Der Philosoph Sokrates gibt als Berichterstatter den Verlauf eines fiktiven Gesprächs wieder, in dem zwei junge Männer seine Diskussionspartner sind. Das Thema des klar strukturierten Dialogs sind die Begriffsbestimmung und der Zweck der Philosophie und die richtige Art sie zu betreiben. Den Hintergrund der Gesprächssituation bildet eine homoerotische Rivalität: Die beiden Männer sind in denselben Knaben verliebt, und dieser ist beim Gespräch als Zuhörer anwesend. Da einer der Rivalen sein Interesse auf geistige, der andere auf körperliche Ertüchtigung konzentriert, repräsentieren sie den Gegensatz der beiden traditionellen Felder der Pädagogik: Gymnastik und Bildung. Zugleich stehen sie für zwei unterschiedliche Lebensformen, denn der eine strebt nach Wissen, der andere richtet sein Augenmerk auf körperliche Genüsse.

Diesen Artikel habe ich im Dezember 2011 neu angelegt und seither ausgebaut. Nach meinem Eindruck fehlt nichts Wesentliches, außer leider einem Bild. Man könnte natürlich eines der auf Commons vorhandenen Bilder von homoerotischen Szenen im antiken Griechenland einfügen, aber dabei wäre mir unwohl, da das nach einer Verlegenheitslösung aussähe. Brauchbare Ideen hierzu sind natürlich sehr willkommen, im übrigen schließt fehlende Bebilderung den Erfolg einer KLA nicht aus. Nwabueze 19:08, 19. Mär. 2013 (CET)

 Lesenswert Toller, kurzer Artikel, besonders die inhaltliche Zusammenfassung. Interessant wäre wieder, von wann die erste erhaltene Abschrift stammt. Vielleicht macht es Sinn die Kriterien für die Beurteilung als unecht (Stil u. Inhalt) schon in der Einleitung zu erwähnen.--Mischa (Diskussion) 15:54, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Ergänzungen sind vorgenommen. Nwabueze 12:09, 22. Mär. 2013 (CET)

 Lesenswert Eine runde Sache :-) Etwas irritiert hat mich nur der zweimal erwähnte (homo-)erotische Hintergrund. Enthält der Dialog denn erotische Momente? Allein dass jemand verliebt ist, würde ich noch nicht so einordnen.--Berita (Diskussion) 21:31, 21. Mär. 2013 (CET)

Der Dialog enthält keine direkt erotischen Elemente, aber der erotische Hintergrund ist sehr wichtig, was auch im Titel des Werks zum Ausdruck kommt: Eine Diskussion, in der man aus sachfremdem Grund meint "gewinnen" zu müssen, weil man einem Zuhörer imponieren will oder zumindest sich nicht blamieren will, ist völlig anders beschaffen als eine, in der man sich unbefangen und ergebnisoffen gemeinsam um die Klärung einer Frage bemüht. Nwabueze 12:09, 22. Mär. 2013 (CET)

Laien- Lesenswert Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 18:26, 25. Mär. 2013 (CET)

 Lesenswert - soweit ich das beurteilen kann. Und der Artikel trägt selbst einiges dazu bei. Marcus Cyron Reden 23:47, 29. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel wurde einstimmig mit 4x  Pro in dieser Version als lesenswert gewählt.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 10:11, 30. Mär. 2013 (CET)

Einleitung

Die bisherige Einleitung ist stilistisch und inhaltlich mangelhaft. Alles was darin gesagt wird lässt sich, ohne faktisch das geringste zu ändern, klarer, kürzer und prägnanter formulieren. Vor allem zwei Punkte müssen umformuliert werden:
1) Das Wort "unecht" ist eine glatte Idiotie, die einem Artikel über Philosophie übel ansteht. Denn natürlich ist der Text echt, er stammt nur wahrscheinlich nicht von Platon. Das heißt: Er ist nicht authentisch. Ein "unechter Text" ist entweder überhaupt keiner oder ein gefälschter Text. Von beidem kann aber keine Rede sein. Er wurde nur (womöglich) falsch zugeschrieben.
2) Der erste Satz eines Artikels, seine Eingangsdefinition, soll alle wesentlichen Punkte enthalten, die ihn charakterisieren, ihn von ähnlichen Gegenständen abgrenzen - ihn also definieren. Dazu gehört in diesem Fall unbedingt das Thema des Dialogs, um das sich eben deshalb der Hauptteil des Artikels dreht.
Dies sind neben rein stilistischen Verbesserungen die wesentlichen Korrekturen, die ich an dem Text vorgenommen habe. Man soll mir doch bitte einmal erklären, warum das ständig rückgängig gemacht wird. Welche inhaltlichen - also auf Fakten bezogenen - Änderungen enthält meine Fassung, die falsch wären? Und warum darf der Artikel "gerade heute" nicht verbessert werden??? Dazu würde ich dann schon gern die entsprechende Wiki-Regel lesen. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 01:30, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich muss jetzt leider weg und kann erst morgen diskutieren. In der aktuellen Fassung enthält die Einleitung einen gravierenden inhaltlichen Fehler. Wenn der jetzt den ganzen Tag drin bleibt, während der Artikel AdT ist, kann ich nichts dafür. Habe versucht das in Ordnung zu bringen. Nwabueze 10:11, 23. Aug. 2018 (CEST)

Wenn die Einleitung "stilistisch und inhaltlich mangelhaft" sein soll, erschließt sich mir nicht, warum der Artikel dann einstimmig ausgezeichnet wurde. Waren das alles Blinde außer du?...Es wird übrigens sehr wohl von (un)echten Dialogen gesprochen. Du solltest Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren beachten. Auch stilistische Änderungen bringen inhaltliche Bedeutungsänderungen mit sich und daher dem Hauptautor etwas Zeit für eine Antwort geben, dafür braucht es keine wiki-Regel. Das hat was mit Kollegialität und Miteinander zu tun. --Armin (Diskussion) 10:49, 23. Aug. 2018 (CEST)

Nein, natürlich finde ich nicht, dass "außer mir" [1] alle blind sind. Vielmehr habe ich die Mängel für so offensichtlich und meine leichten Korrekturen für so selbsterklärend gehalten, dass ich glaubte, sie ohne weiteres anbringen zu können. Aber gutes Deutsch ist offenbar doch nicht jedem gegeben.
Was die „unechten Dialoge“ angeht. Diesen feststehenden Begriff gibt es tatsächlich, aber man muss ihn dann auch als solchen verwenden. Indem man einfach das Adjektiv "unecht" benutzt, erzeugt man bei Laien zwangsläufig die irrige Vorstellung, es handele sich um eine Fälschung (wie etwa die Konstantinische Schenkung oder die Hitler-Tagebücher). Das trifft auf diesen Dialog aber nicht zu, jedenfalls nicht mit letzter Sicherheit.
Wenn man aber unbedingt den Fachbegriff verwenden will, dann ginge das beispielsweise so: "Ursprünglich Platon zugeschrieben, neigt die moderne Forschung überwiegend dazu, ihn aus stilistischen und Inhaltlichen Gründen den sogenannten falschen Dialogen zuzuordnen." - Der eigentlich korrekte Begriff wäre aber "authentisch". Genau der wird auch im weiteren Verlauf des Artikels verwendet. Stellt sich also die Frage, warum das in der Einleitung nicht so sein darf. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:15, 24. Aug. 2018 (CEST)

Zu den angeführten Punkten:

1. Aber gutes Deutsch ist offenbar doch nicht jedem gegeben. So ist es in der Tat. Ein Beispiel dafür ist dein Formulierungsvorschlag Ursprünglich Platon zugeschrieben, neigt die moderne Forschung überwiegend dazu, ... Das ist ein Musterbeispiel für sehr schlechtes Deutsch. Der grammatischen Logik zufolge besagt die Formulierung nämlich: "Die ursprünglich Platon zugeschriebene moderne Forschung neigt überwiegend dazu ..." In gutem Deutsch würde man das nicht so widersinnig ausdrücken, weil man nämlich wüsste, dass sich die vorangestellte Partizipgruppe "ursprünglich Platon zugeschrieben" formal auf das Subjekt des Hauptsatzes (die Forschung) bezieht, inhaltlich aber auf etwas anderes. Unter dem Gesichtspunkt der Logik ist der Satz also offensichtlich absurd, wenngleich der Leser erraten kann, was mit der unbeholfenen Formulierung gemeint ist. Wir leben im frühen 21. Jahrhundert, einer Epoche, die generell auf dem Gebiet der sprachlichen Logik nicht besonders brilliert, und der Fehlertypus, von dem hier die Rede ist, ist heutzutage häufig. Daher kann man das mit Nachsicht behandeln. Aber in der Einleitung eines Artikels mit dem Prädikat "Lesenswert" sind solche Absurditäten durchaus entbehrlich.

2. Zu deiner Frage Und warum darf der Artikel "gerade heute" nicht verbessert werden??? Erstens: In gutem Deutsch genügt ein einziges Fragezeichen, um eine Frage als solche zu kennzeichnen. Zweitens: Im Prinzip darf man in Wikipedia jeden Artikel jederzeit ändern. Aber es ist nicht immer sinnvoll, alles, was man darf, tatsächlich zu tun. Ein Artikel, der Artikel des Tages ist, wird an diesem Tag der breiteren Öffentlichkeit vorgestellt - das ist nicht unbedingt der ideale Tag für einen Umbau der Einleitung. Besonders dann nicht, wenn es um Sätze in der Art von Traditionell Platon zugeschrieben, sieht die moderne Forschung ... geht (so von dir gestern in die Einleitung eingefügt). Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich nicht wollte, dass die Einleitung ausgerechnet am AdT-Tag durch Sätze in so katastrophalem Deutsch verunstaltet wird. Die moderne Forschung wird nämlich nicht traditionell Platon zugeschrieben. Noch schlimmer ist der gravierende inhaltliche Fehler, den du in die Einleitung eingefügt hast. Damit komme ich zum nächsten Punkt:

3. Du hast in der Einleitung geschrieben: In dem Text gibt der Philosoph Sokrates als Berichterstatter die Diskussion zweier junger Männer wieder. Das ist inhaltlich schlicht falsch. Sokrates gibt nicht "als Berichterstatter die Diskussion zweier junger Männer wieder", sondern er ist selbst Hauptfigur in dem Dialog. Hier stellt sich die Frage: Wie konnte dir ein derart krasser inhaltlicher Fehler unterlaufen? Dafür finde ich nur eine Erklärung: Du hast die Einleitung umformuliert, ohne den Artikel vorher gelesen zu haben. Hättest du ihn vorher gelesen, so hättest du diese Änderung in der Einleitung nicht vorgenommen, denn dann hättest du gewusst, dass das inhaltlich Unsinn ist. Im Artikel wird der Sachverhalt ja ausführlichst erklärt.

4. Das Wort "unecht" ist eine glatte Idiotie, die einem Artikel über Philosophie übel ansteht. (...) Der eigentlich korrekte Begriff wäre aber "authentisch". Genau der wird auch im weiteren Verlauf des Artikels verwendet. Stellt sich also die Frage, warum das in der Einleitung nicht so sein darf. Die Ausdrücke "echt" und "unecht" sind durchaus korrekt und gängig. Mit deiner Behauptung, das sei "eine glatte Idiotie", erklärst du sämtliche Philologen, die den Ausdruck routinemäßig verwenden, zu Vollidioten. Bist du wirklich ganz sicher, dass du da im Recht bist? Oder könnte es vielleicht sein, dass du Tausende von renommierten Wissenschaftlern etwas leichtfertig der Idiotie bezichtigt hast? Davon mal abgesehen: Da "unecht" von Fachfremden missverstanden werden kann, habe ich nichts dagegen einzuwenden, dass dieses Wort durch "nicht authentisch" ersetzt wird. Mit dieser Forderung würdest du bei mir offene Türen einrennen. Wenn es nur darum ginge, gäbe es kein Problem. Das Problem ist etwas anderes, nämlich:

5. Wenn man die Einleitung eines Artikels umformuliert, ohne den Artikel vorher gelesen zu haben, und wenn man das rein nach momentanem Bauchgefühl tut und dabei vom Thema keinerlei Ahnung hat und von der zuständigen Wissenschaft schon gar nicht, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass das schiefgeht, sehr hoch. Wenn man zum Thema nicht das kleinste Minimum an Sachkenntnis hat, ist das Risiko, dass man verschlechtert statt verbessert, ohne zu ahnen was man da anrichtet, sehr groß. Genau das ist im vorliegenden Fall passiert, und am AdT-Tag ist so etwas noch unerwünschter als sonst. Es ist inhaltlich Unsinn in den Artikel gekommen und sprachlich auch. Als das dann revertiert wurde, hast du versucht, deine missglückten Änderungen mit aller Gewalt per Editwar durchzuboxen, statt einen Tag auf die Diskussion zu warten. Das ist, wie Armin oben schon festgestellt hat, kein Musterbeispiel von kollegialem Stil.

Fazit: Es ist wichtig, die Grenzen der eigenen Kompetenz zu kennen. Mir beispielsweise fiele es nicht ein, etwa in Artikeln über Quantenmechanik oder Molekularbiologie die Einleitung umzuschreiben und dann mit den dort tätigen Fachleuten per Editwar zu streiten, wenn das denen nicht passt. Nwabueze 16:12, 24. Aug. 2018 (CEST)

Touché. Der eine Satz war tatsächlich falsch konstruiert. Das habe ich im Eifer des Gefechts überlesen, ließe sich aber leicht reparieren. Auch die spitze Bemerkung über gutes Deutsch hätte ich mir verkneifen sollen. Die war zwar nicht auf Dich gemünzt, sondern auf jemanden der in seiner Antwort "du" und "dir" verwechselt hat, aber ich hätte nicht darauf herumreiten sollen. - Das war's aber dann auch schon.
Zu Deinen Argumenten:
* Punkt 2: Da bin ich einfach anderer Meinung, da ich - aus meiner Sicht - die Einleitung nur kürzer und verständlicher formuliert aber inhaltlich nicht verändert habe. Aber das Thema AdT hat sich ja nun erledigt. Darauf müssen wir keine virtuelle Tinte mehr verschwenden.
* Punkt 3: Du schreibst, es sei schlicht falsch dass Sokrates in dem Text "als Berichterstatter die Diskussion zweier junger Männer" wiedergebe. Das mag sein. Aber exakt so stand es schon in der ursprünglichen Einleitung, und exakt so steht es auch jetzt wieder in der revertierten Fassung. Wenn mir da also ein Fehler vorzuwerfen ist, dann der, dass ich eine bestehende Formulierung ungeprüft übernommen habe. Die ursprprüngliche Formulierung stammt aber nicht von mir, und wenn sie falsch ist, dann muss sie nach wie vor korrigiert werden. Zudem bin ich der Meinung, dass dieser Satz, den zweiten Absatz einleiten sollte, in dem es um die fiktiven Hintergründe des Dialogs geht. Der letzte Satz des ersten Absatzes sollte dagegen in den ersten integriert werden, damit das Thema des Dialogs, also das was ihn von anderen - seien es "echte" oder "unechte" - unterscheidet, sofort benannt wird (dazu unten mehr).
* Punkt 4: Dazu habe ich mich oben schon geäußert, und offenbar können wir uns ja darauf einigen, dass der Begriff "unecht" entweder durch "nicht authentisch" oder durch den feststehenden Fachbegriff "unechter Dialog" ersetzt werden sollte.
* Punkt 5 verbuche ich mal unter Retourkutsche, weil ich ja auch nicht zimperlich gewesen bin. Zwar bin ich tatsächlich kein Experte für die Platonischen Dialoge, aber auch nicht ganz so unbeleckt, wie Du vermutest. Ich bin schlicht über Formulierungen gestolpert, über die jeder, der noch weniger vom Thema versteht, auch stolpern muss. Meine Absicht bestand ausschließlich darin, den Text etwas verständlicher zu machen. Und da es eben nicht um Quantenmechanik oder der Molekularbiologie geht, sondern um einfache Formulierungsfragen, fühle ich mich dazu sehr wohl berechtigt und im Stande.
Hier also noch einmal die wichtigsten Punkte, die ich für verbesserungsbedürftig halte:
1) Der Eingangsatz ist völlig nichtssagend, weil er das Lemma nicht exakt definiert und keinerlei Interesse für das Artikelthema weckt. Antike, literarische Dialoge gibt es viele, also gilt es, genauer einzugrenzen, worum es sich bei diesem speziellen Text handelt. Dazu gehört sein Thema (s.o.), und eventuell könnte man hier schon den Begriff "unechter Dialog" einführen und auf das entsprechende Kapitel in Platonischer Dialog verlinken.
2) Der zweite Satz ("Angeblich stammt er von Platon ... nicht so zugeordnet") ist sehr unbeholfen. Wer steht hinter diesem "Angeblich", das in Gegensatz zur "modernen Forschung" gesetzt wird? Sprich: Wer gibt an, der Dialog stamme von Platon selbst? Jemand aus der Gegenwart? Die ältere europäische Forschung oder bereits antike Autoren? Diese Frage stellt sich dem aufmerksamen Leser unwillkürlich, er erhält aber keine Antwort. Das ist einer der Punkte, über die man stolpert.
3) Der vierte Satz (zum Inhalt des Dialogs) gehört aus den weiter oben genannten Gründen an den Anfang.
4) Der fünfte wiederum sollte, wenn er denn falsch ist, entweder komplett gestrichen werden oder in korrigierter Form den nächsten Absatz einleiten, in dem der Dialog etwas genauer vorgestellt wird.
5) Der zweite Absatz lässt sich straffen, ohne dass dabei irgendetwas an Information verloren geht.
6) Das Wort "Lebensformen" im letzten Satz ist falsch: Das Streben nach Wissen oder Genuss ist keine Lebensform. Ich habe "Lebensziele" vorgeschlagen, aber vielleicht wäre eine Formulierung mit "Lebenseinstellungen " besser.
Das wars von meiner Seite. --- Schönen Sonntag noch Volkes Stimme (Diskussion) 17:36, 26. Aug. 2018 (CEST)

Da der Artikel soweit überhaupt möglich allgemeinverständlich sein sollte, bin ich als Hauptautor für Kritik, die das betrifft, sehr aufgeschlossen und werde in den nächsten Tagen darüber nachdenken, wie die Einleitung verbessert werden könnte. Feedback vom unbefangen lesenden Publikum ist ja eigentlich sehr erwünscht, da man als Autor leicht betriebsblind wird. Wenn die Kritik allerdings in Gestalt eines plötzlich hereinbrechenden Editwars gegen den Hauptautor daherkommt seitens eines Kritikers, der bisher am Artikel gar nicht beteiligt war und eine wissenschaftlich gängige Ausdrucksweise als Idiotie bezeichnet, dann löst das eben keine Begeisterung aus. Ohne die Brechstange findet man leichter Gehör. Vorab erst mal dies:

Zu deinem Punkt 3: Du schreibst, es sei schlicht falsch dass Sokrates in dem Text "als Berichterstatter die Diskussion zweier junger Männer" wiedergebe. Das mag sein. Aber exakt so stand es schon in der ursprünglichen Einleitung, und exakt so steht es auch jetzt wieder in der revertierten Fassung. Wenn mir da also ein Fehler vorzuwerfen ist, dann der, dass ich eine bestehende Formulierung ungeprüft übernommen habe. Die ursprprüngliche Formulierung stammt aber nicht von mir, und wenn sie falsch ist, dann muss sie nach wie vor korrigiert werden. Ich setze hier die beiden Sätze untereinander:

(1) Deine Formulierung: In dem Text gibt der Philosoph Sokrates als Berichterstatter die Diskussion zweier junger Männer wieder.

(2) Vorherige und aktuelle Formulierung: Der Philosoph Sokrates gibt als Berichterstatter den Verlauf eines fiktiven Gesprächs wieder, in dem zwei junge Männer seine Diskussionspartner sind.

Wenn du beide Sätze nacheinander liest und miteinander vergleichst, kannst du folgenden Unterschied feststellen: Nach Satz 1 berichtet Sokrates über eine Diskussion, die sich zwischen zwei jungen Männern abgespielt hat. Er selbst berichtet nur darüber, ist also offenbar nicht daran beteiligt gewesen; es ist eine Diskussion "zweier junger Männer". Nach Satz 2 berichtet Sokrates über eine Diskussion, die er selbst mit zwei jungen Männern geführt hat (sie sind "seine" Diskussionspartner, also diskutieren sie mit ihm). Sokrates selbst lenkt den Dialog und ist darin die Hauptperson (wie in solchen Dialogen üblich). Es ist somit nicht ein Dialog zweier junger Männer, sondern ein Dialog des Sokrates mit zwei jungen Männern, also ein Dialog von drei Personen. Satz 1 ist inhaltlich falsch, Satz 2 ist zutreffend. Dieser Unterschied ist fundamental. Deine Behauptung Aber exakt so stand es schon in der ursprünglichen Einleitung stimmt also nicht. Wenn man exakt hinschaut, kann man leicht erkennen, dass es völlig verschiedene Aussagen sind.

Für mich ist das trivial. Aber anscheinend - wie diese Diskussion zeigt - nicht unbedingt für jeden Leser. Damit stellt sich die Grundsatzfrage: Darf ich als Autor mit (relativ) achtsamen Lesern rechnen, oder muss ich auch auf flüchtige Leser Rücksicht nehmen und so schreiben, dass auch ein sehr flüchtiger Leser, der ein wichtiges Wort einfach überliest, dennoch alles richtig versteht? Wenn ich letzteren Weg einschlage, handle ich mir den Vorwurf der Umständlichkeit und Redundanz ein. Wie auch immer, ich will aus dem Vorfall lernen und versuchen, eine allseits befriedigende Lösung zu finden. Nwabueze 23:24, 26. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt umgestaltet und möchte mich noch für die nützlichen Anregungen bedanken. Nwabueze 15:54, 31. Aug. 2018 (CEST)